Теневая политика эльфов? я наивно думал, что она бывает только у Еськова, а вот поди ж ты...  :o
Serendipity

Цитировать:

И приведите, пожалуйста, пару примеров, когда эльфы занимались теневой политикой? За три эпохи   Конечно, прямым текстом вы таких указаний не найдёте, но примеров можно набрать, было бы время... Но если так, навзлет, то я скажу пару инциндентов, которые вызывают у меня чувство "не кошерности." 1.Пятая Битва.Политический прокол. Каким аргументами были припёрты к стене гномы, которые за всю историю войн вдруг один -единственный раз решили выступить в подмогу эльфам, только для того, чтобы задолго до окончания битвы дружно "свалить" с поля боя, оставив своих уже немногочисленных "союзников" самим расхлёбывать "кашу"? Кстати , основные поселения Гномов находились на землях Карантира... 2. Заигрывание Галадриели с Сауроном. Она знала, кто он такой и тем не менее дозволила ему находиться в Эрегионе. Вместо того, чтобы вместе с Келебримбором уничтожить все Кольца Власти и на этом навсегда избавиться от головной боли, проницательная Галадриел советует спрятать только 3 кольца и, в противоположность планам Саурона, разрабатывает свой собственный "design", позволяющий из 1 яйца сделать и курицу и яичницу. 3."Помощь" в Последнем Союзе.В 3429 Гондор с отчаяньем просит о помощи. В 3431 году помощь собирается, направляется на Восток и... на 2 года "на минуточку" останавливается в Имладрисе. Причина? Ничего не приходит в голову, как тайная надежда, что Гондор к тому времени не протянет. 4.Смерть Исильдура при ОЧЕНЬ загадочных обстоятельствах. Претворение в жизнь плана Галадриел.

Ошалев от такого полета конспирологии, предлагаю народу высказать свои соображения насчет выше перечисленных тайн химрингского, линдонского, эрегионского и прочих дворов. Хотелось бы также, чтобы соображения были подкреплены ссылками хоть на какой-нибудь текст :)

А меня пункт 4 заинтересовал в крайности. Оченно любопытно, что же это за "план Галадриэль" такой? С орками, что ли, она договорилась?

Да-да-да. И Гил-Гэладу все палки в колеса ставили, ибо устоявшиеся политико-экономические схемы взаимоотношений с Мордором ломал... Где-то я это уже видел...

упс. нечаянная радость. :o кто ставил палки в колеса ГГ? почему не знаю, где этот неизвестный герой??

Я уж и не помню, откуда это, но встречал теорию о том, что все, жившие рядом с Мордором на протяжении лет, были крайне недовольны появлением Гил-Гэлада и его призывом к войне. За фактологию не бейте, не я придумал.

Так... возле Мордора много кто жил, но чтоб там беспрепятственно появлялся Гиль-галад, да еще с призывами к войне...  :o куда, блин, разведка смотрит, не понимаю...

Да не возле Мордора, а в средиземье. Эльфы, видимо, с Мордором торговали и депешами обменивались, а тут посланец из-за моря приехал и велел воевать, а не дипломатию разводить... Вот примерно в таком виде сия телега и была...

Гм. В смысле, намек, что Исилдура то ли свои, то ли эльфы убили? А орки, видимо, были переодетыми спецназовцами Трандуила.

1. Ни фига. Не Трандуила, а Галадриэли :D
2. С точки зрения теории про сотрудничество близживущих эльфов с Мордором -- а что, в рамки теории вполне укладывается...  ::)  ;D

Так там не только близлежащие, в той теории были, там и Корабел участвовал в антигилгэладовском заговоре. Там все продумано было... Правда не знаю, чем Мордор с ними торговал...

(мрачно)чем? технологиями... Особенно с Эрегионом. Вот и доторговались...

Гм. Оно, конечно, худой мир лучше доброй ссоры (Григорий Протасьев в 1437 году думал так же, но великий князь его мнения не разделил и велел воеводу ослепить), только сдается мне, что эльфийский (нолдор) менталитет на подобный союз мало настроен (хотя, конечно, в семье не без урода).

А-а-а, ну да, ну да. А еще редкоземельными металлами...

записан в 09/05/05 :: 5:02pm:

А-а-а, ну да, ну да. А еще редкоземельными металлами...

Че-ем?! может еще плутонием? :D
Ладно, все это хорошо, конечно, но хотелось бы вернуться к исходной теме. Может быть, Serendipity прояснит нам, откуда взялись и на чем основаны приведенные тезисы -- имхи -- гипотезы?

*меланхолично* В порядке бреда (наравне со всем выше написанным) можно допустить и это... А под Ородруином реактор был... Сколько уж таких вывертов напридумывано было... Это я к тому, что вообще-то всю тему с самого начала надо было в юмор пихать... На большее эти все предположения, увы, не тянут.
Да, кстати, не сочтите за труд, укажите, пожалуйста, откуда взята исходная цитата.

в том -то и дело, Nightwalker , что автор приведенной в начале цитаты писал это, похоже,  вполне серьезно... Вот и хотелось бы услышать, "откуда дровишки". Вполне серьезно.

Так все же, откуда? Хочется предисторию поглядеть...

Не проблема, опция "Поиск" нас спасет.
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1123278064;start=32#32

Так. Спасибо. Прочитал. Впечатление такое, что воскресло нечто, из не такого уж и давнего прошлого Доска. Такое же нежелание приводить источники (лень искать и т.д.), такие же безапелляционные высказывания... Подчеркну: это мое впечатление таково от прочитанного.

...чего ему воскресать,  оно и не дохло, вы на дату внимание обратите...

Какую дату? Эту что ли: "Сегодня в 8:19am"? Это в заголовке оригинального поста.

Угумс. Оно вообще никогда не дохнет, просто иногда очень... эээ... в глаза бросается.

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

... что автор приведенной в начале цитаты писал это, похоже,  вполне серьезно... Вот и хотелось бы услышать, "откуда дровишки". Вполне серьезно.

Я только перечислила факты, которые у меня вызывают сомнения, так сказать, на мое собственное IMHO.
А как бы вы объяснили поведение Галадриели и остановку войска на 2 года в Имладрисе?

"Дровишки" - это логические заключения сделанные на основе досконального изучения текста.
По Исилдуру у меня есть разработка на английском,( я когда-то хотела основательно разбить доводы Пронина ::)), но в конечном итоге пришла к выводу, что  его постулаты нельзя скинуть со счёта как плод буйной фантазии, потому что косвенные подтверждения в тексте таки имеются. :(
По личной просьбе Элхе постараюсь поскорее перевести и помещу как отдельную тему. :)
А пока ,чтобы не быть голословной, даю Пронинский вариант.

Цитировать:

Исилдур радовался трофею всего два года. На пути в Арнор он попадает в засаду орков. Это событие происходит на берегу Оболони, севернее Лориена. Одно только место трагедии вызывает подозрения. А уж от самой истории так смердит, что впору уголовное дело заводить. Прежде всего непонятна поразительная беспечность и "тёмных" и "светлых". Представьте, что сбитый секретный самолёт упал в болото. Это болото до дна вычерпают, чтобы ни один винтик не пропал! А место гибели Исилдура орки знали прекрасно! Да и эльфы могли установить с точностью до метра. Но ни те, ни другие даже пальцем не шевельнули, чтобы найти Кольцо Всевластья! В "Сильмариллионе" гибель Исилдура описывается весьма подробно. "Сам Исилдур бежал с помощью Кольца,.. Но орки преследовали его по запаху и стреляли.." Какая чушь! Боромир без всякого Кольца намолотил две дюжины орков! Думаю, Исилдур не уступал ему по части военной подготовки. Будучи невидимым, такой воин просто непобедим! Я не верю, что Исилдур, на глазах которого только что погибли три сына (Элендур, Аратан и Кирион), стал спасать свою шкуру. А уж стрельбу "на запах" разве что младенец проглотит. Дальше - хлеще! Невидимка бросился в реку, и его увидели, лишь когда Кольцо соскользнуло!!! Вдумайтесь! Что угодно мог делать незримый король, только не входить в воду. Ибо его заметили бы ещё ДО того, как Кольцо упало. А откуда вообще стали известны эти подробности? Ведь свидетелей не осталось... Ой, простите. Остались! "Лишь трое воинов после долгих скитаний пришли из-за гор, и одним из них был Охтар, оруженосец Исилдура, которому были даны на хранение обломки меча Элендила".. (Там же) Видимо, это Охтар "видел" своего господина, бегущим к реке, а затем плывущим. Он что, в кустах прятался или бежал следом? И почему он пошёл в Дольн, а не в Гондор к племяннику Исилдура, королю Менельдилу? Боялся "служебного расследования"? Как он вообще осмелился явиться к жене господина (она с младшим сыном жила в Имладрисе) после его гибели? Ведь оруженосец - это больше, чем телохранитель! Это тот, кому доверяют своё оружие, тот, кто это оружие обязан вложить в руку хозяина, даже будучи САМ мёртвым! Для любого оруженосца всех времён и народов величайший позор - пережить в бою смерть господина, а уж домой прийти после этого... Если такое случилось - беги, поменяй имя! Пусть думают, что ты убит, иначе весь твой род будет облит грязью. Охтар, да как ты посмел явиться в Имладрис?!. Всё становится на свои места, если... Исилдур НЕ НАДЕВАЛ Кольца! Такое решение он мог принять только в одном случае. Если это было смерти подобно, если нападавшими руководил... Кольценосец! Убегая к реке, Исилдур пытался не спастись, а успеть перед смертью спрятать Кольцо. "Отдай Кольцо, Исилдур." "Извини, старина, но у меня его нет!" "А это мы сейчас проверим!" ..."Ух, ты! Действительно нет!" Кольцо не падало на дно реки - Исилдур САМ утопил его! Сколько стрел уже сидело в нём, когда он разжал кулак? Не знаю... Но свой долг он выполнил. Кольцо не попало в чужие руки. Его вообще не искали в Оболони! Ведь только дурак не попытается спастись, имея такой козырь! Те, кто убил его, кто распустил слух об "измене" Кольца, обманули сами себя. Оруженосец Охтар, откупившийся от смерти лжесвидетельством, не пришёл в Раздол - его туда ПРИВЕЛИ. Но самое важное убийцам он не сказал: что Кольцо действительно лежит на дне Оболони... Это очень тяжёлое обвинение с моей стороны, но я уверен в нём благодаря Охтару, тому, кто по замыслу должен был обелить эльфов...

записан в 09/05/05 :: 10:25pm:

А как бы вы объяснили поведение Галадриели и остановку войска на 2 года в Имладрисе?

Так. Галадриэль тут в связи с каким моментом упомянута?

Цитировать:

По личной просьбе Элхе постараюсь поскорее перевести и помещу как отдельную тему. :)

Так все ж только "за" Особенно если с цитатами из источников.
Ну а пока по тому, что есть.


Цитировать:

Это событие происходит на берегу Оболони, севернее Лориена. Одно только место трагедии вызывает подозрения. А уж от самой истории так смердит, что впору уголовное дело заводить.

Дело по ст. 105 ч.2  УК РФ мы заведем, не волнуйтесь, а хоть сейчас, 8) только будет оно "темное",  ибо предъявлять обвинение на том лишь основании, что обвиняемый живет напротив места преступления, немного... эээ... в-общем, прокуратура не одобрит.  

Цитировать:

А место гибели Исилдура орки знали прекрасно! Да и эльфы могли установить с точностью до метра.

Как? особенно мне нравится насчет " с точностью до метра"

Цитировать:

Но ни те, ни другие даже пальцем не шевельнули, чтобы найти Кольцо Всевластья!

А кто сказал, что не шевельнули? А кто сказал, что орки знали, в чем тут дело и что надо искать?
 

Цитировать:

Какая чушь! Боромир без всякого Кольца намолотил две дюжины орков! Думаю, Исилдур не уступал ему по части военной подготовки. Будучи невидимым, такой воин просто непобедим!

Боромира в конце концов орки и грохнули.

Цитировать:

Я не верю, что Исилдур, на глазах которого только что погибли три сына (Элендур, Аратан и Кирион), стал спасать свою шкуру.

(задумчиво)а не перечесть ли малоизвестное произведение "Поражение в Ирисной низине" на предмет уточнения мотивов поступка Исльдура?


Цитировать:

Дальше - хлеще! Невидимка бросился в реку, и его увидели, лишь когда Кольцо соскользнуло!!! Вдумайтесь! Что угодно мог делать незримый король, только не входить в воду. Ибо его заметили бы ещё ДО того, как Кольцо упало.

Напомним, что, по тексту выше упомянутого малоизвестного произведения, Исильдур, прежде чем играть в Чапаева, оторвался от преследователей. и видеть его с восточной стороны Андуина было уже некому. В том числе и  ниже упомянутому Охтару.

Цитировать:

А откуда вообще стали известны эти подробности? Ведь свидетелей не осталось... Ой, простите. Остались!

Охтар как свидетель непосредственно гибели Исильдура в тексте не упоминается. Так что официально -- свидетелей нет. Темное дело, я ж сказал....

Цитировать:

И почему он пошёл в Дольн, а не в Гондор к племяннику Исилдура, королю Менельдилу? Боялся "служебного расследования"? Как он вообще осмелился явиться к жене господина (она с младшим сыном жила в Имладрисе) после его гибели? Ведь оруженосец - это больше, чем телохранитель! Это тот, кому доверяют своё оружие, тот, кто это оружие обязан вложить в руку хозяина, даже будучи САМ мёртвым!   Для любого оруженосца всех времён и народов величайший позор - пережить в бою смерть господина, а уж домой прийти после этого...

Универсальное оправдание для такого поступка-- приказ господина.



Цитировать:

Всё становится на свои места, если... Исилдур НЕ НАДЕВАЛ Кольца! Такое решение он мог принять только в одном случае. Если это было смерти подобно, если нападавшими руководил... Кольценосец!

Галадриэль, что ли?...Ну а смысл-то , смысл?.... Исильдур шел в Дольн. В Дольне его ждал тоже вполне себе  кольценосец Элронд... зачем кого-то мочить в болоте?

Цитировать:

Убегая к реке, Исилдур пытался не спастись, а успеть перед смертью спрятать Кольцо.

Ну закинул он кольцо в реку... и что, в реке его никто не искал?

Цитировать:

Но свой долг он выполнил.

Я не думаю, уж простите, что Исильдур считал, что он покойному (по его мнению) Саурону что-то еще должен ;)

Цитировать:

Оруженосец Охтар, откупившийся от смерти лжесвидетельством, не пришёл в Раздол - его туда ПРИВЕЛИ.

Кто?


И кстати, Вы ж тут не только эпизод с Исильдуром упомянули. Было еще про гномов, про 2-х летнюю задержку во II войне кольца... тоже хотелось бы подробности услышать...

(в панике) Господа! Крышу, пролетающую на огромной скорости, не видели? :o Начал читать тред, вдруг заметил, что крыша куда-то делась... :'( :'( Если найдете, верните мне... Вознаграждение НЕ гарантирую...

Цитировать:

Что угодно мог делать незримый король, только не входить в воду. Ибо его заметили бы ещё ДО того, как Кольцо упало.

Это чего это вдруг?
Вы всерьёз считаете, что механизм невидимости Кольца - тот же, что у Уэллса в "Человек-невидимке"?

Типа в Андуине - Исилдур, а в Лондоне - дядька Уэллс? ::)

Что-то мне дальше не интересно...

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Галадриэль тут в связи с каким моментом упомянута?

В связи с заигрыванием с Сауроном и нежеланием уничтожить кольца (UT. The history of Galadriel & Celeborn)

Цитировать:

Особенно если с цитатами из источников.

Безусловно с цитатами!! :) Все мои гипотезы основаны только на тексте и последующих логических заключений.В этом-то и вся притягательность! ;)


Цитировать:

... ибо предъявлять обвинение на том лишь основании, что обвиняемый живет напротив места преступления, немного... эээ... в-общем, прокуратура не одобрит.

:) :) Э-ээ! Это присказка, а сказка и т.д...

Цитировать:

А кто сказал, что не шевельнули? А кто сказал, что орки знали, в чем тут дело и что надо искать?

Как утверждает Толкиен , это были горные орки, посланные Сауроном задолго до военных действий . Ясен пень, эти орки не  не имели понятия о кольце.
А вот эльфы имели понятие и знали, кто его носит, и чем это чревато. Тем не менее искать не стали. И доказательство тому, что начав поиски в Ирисной долине почти 3000 лет позднее, Саруман таки нашел цепь от кольца и Элендимир, которые по-видимому,  всё время и были там, где лежали останки Исилдура.


Цитировать:

Боромира в конце концов орки и грохнули.

Да , но какой ценой! 1:20. А он даже был не полнокровный нуменорец с гораздо меньшим запасом сил. А теперь взглянем на Исилдурский расклад - 1:10.
Что они были такие слабаки, что признали поражение ещё до окончания битвы?


Цитировать:

(задумчиво)а не перечесть ли малоизвестное произведение "Поражение в Ирисной низине" на предмет уточнения мотивов поступка Исльдура?

Я думаю, в свете предложенных здесь теорий читать будет намного интересней. :)


Цитировать:

Охтар как свидетель непосредственно гибели Исильдура в тексте не упоминается. Так что официально -- свидетелей нет. Темное дело, я ж сказал....

Он упоминается как свидетель событий. Хотя, когда начинаешь вдаваться в подробности, получается тёмное дело.

Цитировать:

Галадриэль, что ли?...Ну а смысл-то , смысл?....

А вот на этот счет у меня переводик уже готов. :D С удовольствием поделюсь.

Цитировать:

Исилдур подписал свой смертный приговор на плато Горгорат, когда отказался отдать Кольцо эльфам. "Исилдур НЕ ОТДАЛ его Элронду и Кирдану»… (Силмариллион) И всё же даже  в тщательно сочинённой истории Элронда кое-что проскальзывает наружу. Если Эстелмо действительно слово-в-слово  повторил то, что сказал Король в последние минуты своей жизни, то тогда страшная правда является в его словах: « Моя гордость сломлена. Оно ДОЛЖНО БЫЛО ДОСТАТЬСЯ Хранителям Трёх.» (Неоконченные Сказания). Заметьте, он не говорит, что следует сделать в Кольцом, как например, что «оно должно быть уничтожено», он говорит , кто должен ВЛАДЕТЬ им,  означая этим, что на склонах Ородруина шёл спор НЕ О УНИЧТОЖЕНИИ Кольца, а о том, КТО имеет больше прав на его ВЛАДЕНИЕ. Давайте взглянем на это в расширенном с масштабе. Кто будет более всех НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в том, чтобы Исилдур обладал Кольцом? Безусловно, не Саурон, который в то время был занят зализыванием своих ран. К тому же, за время своей регенерации было бы не так уж и плохо заполучить в  слуги ещё одного Короля-Назгула. А вот эльфы… «После дней Элендила произошло отчуждение между двумя народами». (Силмариллион)Почему вдруг возник такой антагонизм между двумя давнишними друзьями? Ведь то, что они плечом-к-плечу сражались и победили общего врага должно было ещё больше объединить, привести к постоянным контактам и совместным предприятиям. Но как будто чёрная кошка пробежала между двумя рассами. Что ещё, кроме Кольца, могло стать причиной такого отчуждения? И зачинателями этой взаимной неприязни были не Люди, а Эльфы. Отказавшись отдать Кольцо «Великим и Мудрым», Исилдур поставил себя на тот же уровень или даже выше, чем его бывшие союзники, которые считали, что по праву Перворождённых они имеют приоритет при решении вопросов относительно Кольца. Кроме того они прекрасно осознавали тот факт, что в конечном итоге ОНИ будут в подчинении у Исилдура, а не наоборот. К несчастью Исилдур слишком поздно обнаружил, что обладатели других Колец Власти также способны видеть владельца Кольца Всевластия, даже если он невидим для остальных. Именно этим можно объяснить почему он не остался на поле боя и сражался будучи невидимым. После всего с приобретением Кольца он тут же увидел спрятанные Кольца и узнал кто эти таинственные Хранители Трёх: Кирдан, Элронд и, возможно к его неожиданному удивлению, Галадриел, которая давно вынашивала идеи об усилении её собственного влияния: «Я не отрицаю, что  моё сердце неимоверно желало запросить у тебя то, что ты предлагаешь. Много долгих лет я раздумывала и представляла, что я могла бы сделать, если бы Великое Кольцо попало в мои руки.»(ВК) Не зная реальной силы Кольца, Исилдур и не догадывался, что он может командовать самыми Могущественными Эльфами, но со временем он бы это обязательно понял. Безусловно, такая перспектива потери власти не могла не волновать Хранителей, и я не верю, что они НИЧЕГО не сделали, чтобы предотвратить такой катастрофический исход. Ещё добавлю, что двумя годами позже со смертью Исилдура и пропажей Кольца такая опасность миновала.   Но разве не выглядит подозрительным то, что нападение на Исилдура произошло в в центре эльфийских владений, в долине, где НАХОДИЛИСЬ люди, «бывшие союзниками в его победе»(НС), и, фактически, возле Лориенских владений «…при входе в долину между Лориеном и Амон Ланк (будущий Дол Гулдур) (НС)?   Дол Гулдур ещё не построен, Саурон разбит в пух и прах, «служители Саурона были обращены в бегство и рассеяны, но не уничтожены полностью» (Силмариллион)…Я понимаю если  были не уничтожены  небольшие, подвижные и неуловимые партизанские группы орков, которые  время от времени проводили налёты на случайных путешественников, но пропустить маленькую армию в 2 000 способную разбить 200  Нуменорских воинов...!!! Если разведчики Элронда, Трандуила и Амрота не смогли заметить такую массивную военную силу засевшую на Кирит Форн-эн-Андрас и вокруг стратегически и жизненно важных путей эльфийской коммуникации, тогда их претензии называться Мудрыми и Предвидящими не стоят ни гроша! Такое «разгильдяйство» допустимо только в одном случае, если они хорошо знали об этом и их устраивала такая расстановка сил, а поскольку Исилдур не был введён в курс о возможных засадах на пути его следования, вполне логично предположить, что нападение на него было заранее спланировано и санкционировано эльфами.

Цитировать:

Исильдур шел в Дольн. В Дольне его ждал тоже вполне себе  кольценосец Элронд... зачем кого-то мочить в болоте?

Если бы это случилось в Имладрисе , возникло бы очень много вопросов,как с Арнорской, так и с Гондорской стороны. К тому же местонахождение кольца было бы всем известно. А так, пропало Кольцо- и взятки гладки!.

Основная ошибка в том что армии в 2000  орков не требовалось. Хватило бы сотни.

А можно подробнее про "заигрывания Галадриэли с Сауроном"?

Upd: Кстати, заинтересованные могут заглянуть к соседям, вот сюда: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1093535556;start=30#30
Там параллельно беседа на ту же тему...

Erelchor:

Цитировать:

Если найдете, верните мне... Вознаграждение НЕ гарантирую...

а тогда и возвращение не гарантируем ;) может, нам самим понадобится...


записан в 09/06/05 :: 8:49am:

В связи с заигрыванием с Сауроном и нежеланием уничтожить кольца (UT. The history of Galadriel & Celeborn)

Цель якобы имевшего место заигрывания Галадриэли с Сауроном можно пояснить для начала? :)и ни фига ж себе заигрывание: "Этот Аулендиль не слуга валинорскому Ауле",  -- после чего бедняга Аулендиль долго, пока Галадриэль не вынудили уйти из Эрегиона, терпит ее пренебрежение. Почему позволила остаться -- потому что конкретных обвинений предъявить Аннатару не может, об этом на Доске уже говорилось, весьма подробно, надо сказать.
Далее. Точнехонько в том же тексте ;) написано,что эльфы Эрегиона уже тогда хотели уничтожить кольца, но им для этого не хватило сил. После чего Келебримбор пошел советоваться к Галадриэль и та посоветовала ему кольца спрятать и не пользоваться ими. Насчет ее нежелания уничтожать кольца в тексте ничего нет.  


Цитировать:

:) :) Э-ээ! Это присказка, а сказка и т.д...

встречное заявление прокуратуры:а  как насчет уголовного дела по ст. 299 УК РФ - (привлечение заведомо невиновного к уголовной отвественности? ;) )

Цитировать:

Как утверждает Толкиен , это были горные орки, посланные Сауроном задолго до военных действий . Ясен пень, эти орки не  не имели понятия о кольце.

Допустим.

Цитировать:

А вот эльфы имели понятие и знали, кто его носит, и чем это чревато. Тем не менее искать не стали.

1. И чем это чревато?
2. Исильдура искали по обоим берегам Андуина сразу после события. В результате мы имеем неплохие данные насчет места происшествия :) И доспехи его нашли, и следы орочьих засад на западном берегу. Касаемо тела... ну давайте вспомним, где тело упало в воду. В тексте оно написано.  


Цитировать:

И доказательство тому, что начав поиски в Ирисной долине почти 3000 лет позднее, Саруман таки нашел цепь от кольца и Элендимир, которые по-видимому,  всё время и были там, где лежали останки Исилдура.

а вот нашел ли он их именно в Ирисной низине -- это еще не факт.


Цитировать:

Да , но какой ценой! 1:20. А он даже был не полнокровный нуменорец с гораздо меньшим запасом сил. А теперь взглянем на Исилдурский расклад - 1:10. Что они были такие слабаки, что признали поражение ещё до окончания битвы?

Змей:

Цитировать:

Основная ошибка в том что армии в 2000  орков не требовалось. Хватило бы сотни.

"Да, были орки в наше время!" (с) почти Лермонтов  :D
Сотня орков -- против 200 дунаданов. Не паритет, мягко говоря. и как бы сотня окружила две сотни -- это надо постараться и умудриться.
Поражение дунаданы признали отнюдь не в начале битвы, а после долгого, но безуспешного сопротивления. И принять решение бежать Исильдуру было нелегко.


Цитировать:

Я думаю, в свете предложенных здесь теорий читать будет намного интересней. :)

Да, спасибо, я попробовал. Действительно, намного интересней... ;)

Цитировать:

Он упоминается как свидетель событий.

Там, кстати, не один свидетель...  ::)


Цитировать:

Исилдур подписал свой смертный приговор на плато Горгорат, когда отказался отдать Кольцо эльфам. "Исилдур НЕ ОТДАЛ его Элронду и Кирдану»…

1. Его не отдать просили, а бросить Кольцо в Ородруин прям не отходя от кассы.
2.Что мешало Элронду и Кирдану, раз уж мы подозреваем их в организации убийства, треснуть Исильдура по башке еще на Ородруине, а потом сказать, что так и было?  8) война, понимашь, всякое бывает...

Цитировать:

Если Эстелмо действительно слово-в-слово  повторил то, что сказал Король в последние минуты своей жизни, то тогда страшная правда является в его словах: « Моя гордость сломлена. Оно ДОЛЖНО БЫЛО ДОСТАТЬСЯ Хранителям Трёх.» (Неоконченные Сказания).

Текстологи, а можно у вас попросить вот эту цитату на английском?


Цитировать:

Заметьте, он не говорит, что следует сделать в Кольцом, как например, что «оно должно быть уничтожено», он говорит , кто должен ВЛАДЕТЬ им,  означая этим, что на склонах Ородруина шёл спор НЕ О УНИЧТОЖЕНИИ Кольца, а о том, КТО имеет больше прав на его ВЛАДЕНИЕ.

Очень смелое и совершенно недоказуемое утверждение. Исильдур говорил на Ородруине, что берет Кольцо по праву как виру за отца и брата -- но мы не видим, чтобы кто-то другой из присутствовавших там Хранителей заявлял свои права на Кольцо.  
 

Цитировать:

Кто будет более всех НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в том, чтобы Исилдур обладал Кольцом?

Хороший вопрос. Эльфы, да, конечно. Хотя им больше бы понравилось, если бы Кольца вообще не было. А почему мы из списка исключаем Саурона? Потому что его нигде не видно? ;)а как же его воля, заключенная в Кольце? ;)


Цитировать:

К тому же, за время своей регенерации было бы не так уж и плохо заполучить в  слуги ещё одного Короля-Назгула.

(скушным голосом) пользование Единым Кольцом не превращает в назгула. Во властелина Мордора тоже не превращает. В Голлума, разве что :) Единое потому и Единое, что может быть лишь на одной руке.

Цитировать:

«После дней Элендила произошло отчуждение между двумя народами». (Силмариллион)Почему вдруг возник такой антагонизм между двумя давнишними друзьями?

Нет Элендила. Нет Гиль-галада. Нет общего врага. Об чем и против кого дружить будем? Пути-то у народов действительно разные... и государственные интересы тоже... И Исильдур взбрыкнул, не послушал Мудрых в деле с Кольцом -- потом понял, что погорячился, хотел посоветоваться, но было уже поздно.


Цитировать:

Но как будто чёрная кошка пробежала между двумя рассами.

Отож. И после этого все владыки Арнора воспитывались при дворе Элронда. Кошка бежала, хвостом махнула... и ничего из ее беготни не вышло.

Цитировать:

И зачинателями этой взаимной неприязни были не Люди, а Эльфы.

Это где ж такое сказано?

Цитировать:

Исилдур поставил себя на тот же уровень или даже выше, чем его бывшие союзники, которые считали, что по праву Перворождённых они имеют приоритет при решении вопросов относительно Кольца.

Это кто ж им такой приоритет доверил?а еще лучше -- кто ж об этом приоритете знал, когда все сведения о кольцах хранились в секрете?

Цитировать:

Кроме того они прекрасно осознавали тот факт, что в конечном итоге ОНИ будут в подчинении у Исилдура, а не наоборот.

А с чего это они попадут в подчинение Исильдура?  :o

Цитировать:

К несчастью Исилдур слишком поздно обнаружил, что обладатели других Колец Власти также способны видеть владельца Кольца Всевластия, даже если он невидим для остальных.

В том случае если он наденет Кольцо -- да. Но надевать его было больно, а мазохистом Исильдур все-таки не был.
Кстати. А Хранители на тот момент уже рискнули надеть свои кольца? ;)

Цитировать:

Именно этим можно объяснить почему он не остался на поле боя и сражался будучи невидимым.

1. Даже невидимого могут прибить случайно. А если он мечом махать станет -- то и намеренно 8)
2. Очень даже он был видимый -- прожектор во лбу, в народе называемый Элендильмир, был виден даже с надетым Кольцом.


Цитировать:

После всего с приобретением Кольца он тут же увидел спрятанные Кольца и узнал кто эти таинственные Хранители Трёх: Кирдан, Элронд и, возможно к его неожиданному удивлению, Галадриел, которая давно вынашивала идеи об усилении её собственного влияния

ах вот откуда у этой теории уши растут...
 

Цитировать:

Не зная реальной силы Кольца, Исилдур и не догадывался, что он может командовать самыми Могущественными Эльфами, но со временем он бы это обязательно понял.

Выше я уже говорил, что могущества посредством Кольца Исильдур бы не получил.


Цитировать:

\Безусловно, такая перспектива потери власти не могла не волновать Хранителей, и я не верю, что они НИЧЕГО не сделали, чтобы предотвратить такой катастрофический исход.

Безусловно, Хранители не могли не беспокоиться, что корни , по их мнению, зла остались не выкорчеваны. Но зло-то не в Исильдуре...  
 

Цитировать:

Ещё добавлю, что двумя годами позже со смертью Исилдура и пропажей Кольца такая опасность миновала.

Отож. И всю эпоху Хранители провели как на пороховой бочке: а не дай Эру, Кольцо найдется!


Цитировать:

Но разве не выглядит подозрительным то, что нападение на Исилдура произошло в в центре эльфийских владений, в долине, где НАХОДИЛИСЬ люди, «бывшие союзниками в его победе»(НС), и, фактически, возле Лориенских владений «…при входе в долину между Лориеном и Амон Ланк (будущий Дол Гулдур) (НС)?

горе мое горе... дак давайте же на карту глядеть иногда...
http://melkori.narod.ru/images/Maps/whole.jpg
Место битвы -- северный край Ирисной Низины. Владения Трандуила -- в 4 днях пути. Лориен -- на той стороне реки на расстоянии не менее ста миль, точнее рассчитать не могу, бо нет под рукой циркуля. Люди Долин? так они и пришли потом на помощь, да поздно было...
 

Цитировать:

Дол Гулдур ещё не построен, Саурон разбит в пух и прах, «служители Саурона были обращены в бегство и рассеяны, но не уничтожены полностью»

Так ведь не уничтожены... ;) и тот отряд, которым командовали отборные свирепые воины  из Барад-дура, отправленный  стеречь дороги еще до войны, вполне себе уцелел, поскольку мудро не вмешивался в драки с войсками Элронда и Трандуила. Зачистку Мирквуда после войны не проводил никто, насколько мне известно 8)
 

Цитировать:

Если разведчики Элронда, Трандуила и Амрота не смогли заметить такую массивную военную силу засевшую на Кирит Форн-эн-Андрас

1. А занималась ли этим разведка на тот момент?война велась совсем не там, мордорский отряд никак себя не афишировал, Трандуила пропустили без боя...
2.   :o Где-где засевшую?? (...еще 100 миль от места событий, только в другую сторону...)


Цитировать:

и вокруг стратегически и жизненно важных путей эльфийской коммуникации,

что-то не припомню сколь-нибудь значительно миграции эльфов вдоль Андуина...  

Цитировать:

Если бы это случилось в Имладрисе , возникло бы очень много вопросов,как с Арнорской, так и с Гондорской стороны.

Что -- "это"?  ;) и зачем сразу убивать, если он сам уже склонялся "передать Хранителям Трех" несчастное Кольцо?
К тому же с арнорской стороны вопрошающих -- жена и ребенок, а с гондорской -- племянник, который очень надеялся, что Исильдур задержится на севере как можно дольше...  ;)

Цитировать:

К тому же местонахождение кольца было бы всем известно.

кому? Хранителям? они быстренько сгоняют в Мордор, кинут Кольцо  в Ородруин -- и нет проблемы...

в-общем, я бог весть сколько времени пытаюсь отрабатывать предложенную версию о причастности эльфов к гибели Исильдура, но... "и отпечатки не его, и откус на шоколаде чужой"(с)  :-/

Serendipity:

Цитировать:

Как утверждает Толкиен , это были горные орки, посланные Сауроном задолго до военных действий . Ясен пень, эти орки не  не имели понятия о кольце.

Зато имели массу понятий о том, как их достали эти нуменорцы, эльфы и кто попало еще. Нефиг ходить в наш садик мимо наших гор.  ;)


записан в 09/06/05 :: 5:13pm:

Змей: "Да, были орки в наше время!" (с) почти Лермонтов  :D Сотня орков -- против 200 дунаданов. Не паритет, мягко говоря. и как бы сотня окружила две сотни -- это надо постараться и умудриться.

Внезапная атака была? Была. Они стреляли (блин, так и представляется Исилдур с этой бессмертной фразой в зубах ;)). Плюс темное время суток - достаточно для того, чтобы отстрелить все, что имело неосторожность появиться в свете костра, и на посеять панику тоже достаточно. Исходя из того, что грамотное сопротивление имело место в финале - похоже, оно так и было.  :)



Цитировать:

А с чего это они попадут в подчинение Исильдура?  :o В том случае если он наденет Кольцо -- да. Но надевать его было больно, а мазохистом Исильдур все-таки не был.

Откуда данные, что было больно после того, как Кольцо остыло?  :o Исилдур с его помощью что-то даже делать ухитрялся, если я ничего не путаю.

(задумчиво) А откуда вообще идея, что, буде Исилдур наденет Кольцо, хранители Трех попадут к нему в подчинение?..

Upd.

Цитировать:

«После дней Элендила произошло отчуждение между двумя народами». (Силмариллион) Почему вдруг возник такой антагонизм между двумя давнишними друзьями? Ведь то, что они плечом-к-плечу сражались и победили общего врага должно было ещё больше объединить, привести к постоянным контактам и совместным предприятиям.   Но как будто чёрная кошка пробежала между двумя рассами. Что ещё, кроме Кольца, могло стать причиной такого отчуждения? И зачинателями этой взаимной неприязни были не Люди, а Эльфы.

Я про "не доказано" ничего говорить не буду, там выше без меня сказали. Я только хочу отметить, что понятия "отчуждение", "антагонизм" и "взаимная неприязнь" не являются синонимами: разве что частичными. Проверим?..
ОТЧУЖДЕНИЕ ср.
1. Процесс действия по знач. глаг.: отчудить (2*1а1), отчуждать.
2. Прекращение близости, близких отношений между кем-л.; отчужденность.
АНТАГОНИЗМ м.
1. Непримиримое противоречие, вызванное несогласием во мнениях, противоположностью интересов.
2. Соперничество, борьба интересов.
Синонимы: вражда, соперничество, неприязнь, противодействие, нелюбовь, недоброжелательство.
НЕПРИЯЗНЬ ж.
1. Нерасположение, недружелюбное, враждебное отношение к кому-л., чему-л.
Синонимы: антагонизм, вражда, отвращение

Так вот, к чему это я. Ни вражды, ни соперничества, ни отвращения, ни недоброжелательства... между эльфами и людьми в Третью Эпоху не было. Тем паче, инспирированных эльфами. Между эльфами и людьми и близких, дружеских отношений, в сущности, не было никогда en mass. Контакты были - да. Военные союзы заключались - да. А вот "совместных предприятий" не было, увы. Ни в одну из Эпох. За очень редкими исключениями, люди и эльфы не жили вместе; и это вполне понятно. Да, в Третью Эпоху люди обходили, скажем, Лориэн стороной, но не потому, что оттуда исходило какое-то зло, а потому, что народ, живший в Лориэне, был людям совершенно непонятен. Не стремился с людьми контактировать - да. Как и люди с этим народом. Однако ж никакой борьбы интересов (соперничества, вражды, отвращения) - не было, увы.

записан в 09/06/05 :: 5:32pm:

Внезапная атака была? Была. Они стреляли (блин, так и представляется Исилдур с этой бессмертной фразой в зубах ;)). Плюс темное время суток - достаточно для того, чтобы отстрелить все, что имело неосторожность появиться в свете костра, и на посеять панику тоже достаточно. Исходя из того, что грамотное сопротивление имело место в финале - похоже, оно так и было.  :)

Как оно именно было, подробно описано в "Поражении в Ирисной низине" Ее сюда целиком копировать?

Цитировать:

Откуда данные, что было больно после того, как Кольцо остыло?  :o Исилдур с его помощью что-то даже делать ухитрялся, если я ничего не путаю.

Там же:
"I cannot use it. I dread the pain of touching it".

ЗЫ: сам себе вопросы задаю, сам же отвечаю -- цитата насчет передачи Кольца Хранителям Трех:
"My pride has fallen. It should go to the Keepers of the Three." "... Оно должно быть передано Хранителям..."
Ну и?..

записан в 09/06/05 :: 6:11pm:

Как оно именно было, подробно описано в "Поражении в Ирисной низине" Ее сюда целиком копировать?

Могу вечером перечитать. А можно внятно объяснить.  :-X

Что-то я не понял. Какая сотня орков? Их там тыщи две было.

Маруся, там цитата вполне все объяснит, но она ж, зараза, длинная...
Максим, точно сосчитать было нельзя, но Дунэдайн было меньше намного, раз в десять...
"In the dimmed light their number could only be guessed, but the Dunedain were plainly many times, even to ten times, outnumbered"

записан в 09/07/05 :: 2:57pm:

Что-то я не понял. Какая сотня орков? Их там тыщи две было.

А Элладу атаковал миллион персов. ;)

записан в 09/07/05 :: 3:15pm:

Маруся, там цитата вполне все объяснит, но она ж, зараза, длинная...

Сейчас мы опять вернемся к вопросу об источниках.  ;) По версии Сильма их атаковала "банда", да и в "Поражении" имеет место быть замечательная фраза "в сумеречном свете сосчитать орков было невозможно", хотя дальше и сказано про 10-ти кратное превосходство, одно с другим не кореллирует.  :)

Почему миллион? Потолок - где-то 250 тысяч, фактически еще меньше. Греки могли собрать армию лишь немногим меньшую, но ведь для этого им надо было собраться всем вместе.  
Миллион: даже Геродот дает цифры побольше, но его подсчеты просто очень завышены и опровергаются приведенными им же данными о времени подсчета войск и протяженности моста и времени его перехода.

Исилдур: 200. Орки: 2000. Учитывая, что это была именно гвардия, десятикратное превосходство победу далеко не гарантировало, и орки победили благодаря удачному стечению обстоятельств.  

Насчет банды: что в оригинале? Если band, то это не банда.

записан в 09/07/05 :: 6:13pm:

Исилдур: 200. Орки: 2000.

2000 орков, незаметно притаившихся в лесу. Супер!  ;D Прям китайская армия какая-то. 10 тысяч китайцев незаметно крались к советской границе, ага.  :P  


Цитировать:

Насчет банды: что в оригинале? Если band, то это не банда.

БМП, я по переводу.

Про банду ничего не скажу, т.к. до Сильма сейчас не доберусь, а вот о количестве орков еще вам цитаты к размышлению:

They came down on a wide front, which bent into a crescent and soon closed into an unbroken ring about the Dunedain.
да шоб мне провалиться, не понимаю, как сто орков могут окружить 200 дунаданов плотным кольцом по периметру.
Men were falling; for some of the greater Orcs leaped up, two at a time, and dead or alive with their weight bore down a Dunedain, so that other strong claws could drag him out and slay him. The Orcs might pay five to one in this exchange, but it was too cheap.

Орки кидались по двое на одного... Они могли легко заплатить и пятью своими жизнями за одного дунадана.

Об абсолютной численности нападающих орков это конечно ничего нам не говорит, но о численном превосходстве все же свидетельствует. Не вижу причины, почему бы в лесу не могли спрятаться и 2000 орков. До битвы они могли рассредоточиться мелкими отрядами, а по мере надобности собраться для нападения.  

записан в 09/07/05 :: 6:42pm:

2000 орков, незаметно притаившихся в лесу. Супер!  ;D Прям китайская армия какая-то. 10 тысяч китайцев незаметно крались к советской границе, ага.  :P

 

Не понял юмора. И почему же вы не верите, что отряд в 2000 воинов мог укрыться в засаде и благополучно дождаться приближения значительно меньшего отряда противника, к тому же не позаботившегося о разведке? В человеческой истории и не такие поражения бывали.

(грустно) 2000 - это, по меркам хоть Средиземья, хоть Средневековья, никакой не отряд. 2000 - это армия. Скажем, так: "Их армия сидела в чахлых кустах осоки уже пятый месяц. Это была засада..."

Наталь, спасибо, я примерно это и имела ввиду...  :)


записан в 09/07/05 :: 8:20pm:

Про банду ничего не скажу, т.к. до Сильма сейчас не доберусь

*шепотом* Цитата из Сильма там же, в примечаниях, кажется, в 23-м.  ::)


Цитировать:

да шоб мне провалиться, не понимаю, как сто орков могут окружить 200 дунаданов плотным кольцом по периметру.

Как-как... У страха глаза велики. Кстати, плотный обстрел там таки фигурирует.  ;)


Цитировать:

Не вижу причины, почему бы в лесу не могли спрятаться и 2000 орков. До битвы они могли рассредоточиться мелкими отрядами, а по мере надобности собраться для нападения.

Ну, если мы верим про соотношение орков с лесом - то очень даже понятно почему. Потому что тихо собраться у них не получится, потому что надо было нападение планировать задолго до и подтягивать отряды...

Гм. И зачем так принижать дунэдайн - ветеранов войны и элитных воинов (в любую гвардию просто так не берут) ("у страха глаза велики"), и орков ("если мы верим про соотношение орков с лесом")? Честно говоря, никак не пойму - что ж такое сомнение вызывает история про поражение в Ирисных полях?
Насчет засады: скорее всего, большая часть орков все же находилась в одном месте, а меньшая, вполне вероятно, в отдалении и подоспела уже по ходу боя.
Насчет армии: для армии Саурона и Мелькора - 2000 самый что ни есть отряд; для Гондора - если уж в период расцвета в одном авангарде было более 6000 воинов, не учитывая главных сил и арьергарда; то 2000 вполне может быть отряд и с точки зрения людей.

записан в 09/07/05 :: 9:23pm:

Гм. И зачем так принижать дунэдайн - ветеранов войны и элитных воинов (в любую гвардию просто так не берут) ("у страха глаза велики")

*Скучным голосом* Сумерки, тотальное неожидание неприятностей (расслабон от близости цели), внезапное нападение, обстрел. Надо быть суперпрофессионалом, чтобы в этой ситуации адекватно подсчитать противника. Обычно его считают сильно потом или по мере истребления.


Цитировать:

и орков ("если мы верим про соотношение орков с лесом")?

Ну, с учетом того, что речь идет про нелюбовь леса к оркам - я не вижу, как это их принижает. Еще, кажется, было про неумение ходить по лесу тихо - но это тоже нормально. Вот сказать, что они в горах гремят, как пустой бидон по лестнице - это было бы оскорбление. А лес есть непривычное поле деятельности.


Цитировать:

Насчет армии: для армии Саурона и Мелькора - 2000 самый что ни есть отряд;

*мрачно* И весь Анфауглиф... Нет, не могу больше. В сад, все в сад.  >:(


Цитировать:

для Гондора - если уж в период расцвета в одном авангарде было более 6000 воинов, не учитывая главных сил и арьергарда; то 2000 вполне может быть отряд и с точки зрения людей.

Оно было бы армией. Если бы было.  :) С точки зрения людей.

1. Ну это уже вообще принижение полное. Не спорю, завышение было всегда и везде, особливо если считать на глазок в сумерках, но не такое уж, которое Вы с таким упорством стремитесь приписать людям.
Выходит, с Вашей точки зрения, что 200-300 рядовых орков положили равный по численности элитный отряд людей?
2. Гм. Кстати, а где они войну провели, в горах или в лесах?
3. И что Анфауглит? Да-да, набитый легионами. Только что же пытались провести разницу между отрядом и армией. Так вот, для садовников: отряд в 2000 в армии Саурона или Мелькора в 50-100 тысяч будет отрядом. Рискованно предполагать, что армия делилась на легионы (сами то они вроде бы были, но вот с их численностью единственный авторитет  - Лобак) по 6000 чело..., тьфу, орков.
4. Нет-с. Армия делилась на авангард, главные силы (и иногда еще могли быть отдельные баталии на флангах-крыльях) и арьергард. Такую мелочь как засадные полки, разведку и охрану обоза и лагеря не считаем.

записан в 09/07/05 :: 9:51pm:

1. Ну это уже вообще принижение полное. Не спорю, завышение было всегда и везде, особливо если считать на глазок в сумерках, но не такое уж, которое Вы с таким упорством стремитесь приписать людям. Выходит, с Вашей точки зрения, что 200-300 рядовых орков положили равный по численности элитный отряд людей?

Совершенно верно. При внезапном нападении.

Цитировать:

2. Гм. Кстати, а где они войну провели, в горах или в лесах?

В тексте не указано.

Цитировать:

3. И что Анфауглит? Да-да, набитый легионами.

Да-да полтора миллиона легионов.

Цитировать:

Только что же пытались провести разницу между отрядом и армией. Так вот, для садовников: отряд в 2000 в армии Саурона или Мелькора в 50-100 тысяч будет отрядом.

Обоснование численности - в студию.


Цитировать:

4. Нет-с. Армия делилась на авангард, главные силы (и иногда еще могли быть отдельные баталии на флангах-крыльях) и арьергард. Такую мелочь как засадные полки, разведку и охрану обоза и лагеря не считаем.

Да-да , вот только численность...

Исилдур, конечно, великий полководец, но зачем же табуретки ломать  в крайности бросаться?
Ясно, что истина ближе к середине: 10-кратное превосходство маловероятно (битвы бы не было, при внезапном нападении просто смяли бы числом, "на первом крике", как говаривали римляне). 1:1 тоже маловероятно (надо иметь ОЧЕНЬ веские причины (типа заградотряда в тылу), чтобы атаковать серьёзного противника при таком соотношении, тем более, что индивидуально средний орк послабее будет чисто физически).

Двойное-тройное превосходство и вполне реально чисто технически (скрытность засады без напряга, плотное окружение и т.п.) - и вполне достаточно для победы (и для того, чтобы в сумерках показаться 10-кратным:)), тем более - в сумме с внезапностью, беспечностью и отсутствием у людей стрелкового оружия.

Имхо, на цифре в 400-500 орков вполне можно покалить сростень :)...

===========
Да, что-то не припомню чтобы _лес_ как-то особо не любил орков. Энты их не любили, это да - но энтов поблизости не случилось. А просто лес не помешал отряду Махура в этом самом лесу неизвестно сколько времени (но ясно, что не один день) ожидать возвращения отряда Гришнака - который отряд именно к лесу пробивался, если мне память не изменяет, а рохиррим их от леса отрезАли...

записан в 09/07/05 :: 9:51pm:

Так вот, для садовников: отряд в 2000 в армии Саурона или Мелькора в 50-100 тысяч будет отрядом. Рискованно предполагать, что армия делилась на легионы (сами то они вроде бы были, но вот с их численностью единственный авторитет  - Лобак) по 6000 чело..., тьфу, орков.

Угу! При армии 100 тысяч даже армейский десятник разнес бы Минас-Тирит со всем остальным Гондором по камешку без помощи назгулов. И никакой Рохан (с 6000 всадников) и накакой Арагорн с бандой призраков не помешали бы...
При армии 100 тысяч даже самый тупой солдафон выделил бы пять тысяч в качестве заслона. И разведку заранее припахал по полной программе... И никуда бы роханцы не добрались. Даже с помощью людей леса...

Где Арагорн и где Исилдур??? Сколько между ними поколений-то? 22? 23? (уточните, у кого ВК под рукой). Это примерно как сравнивать армии Цезаря и какого-нибудь Вильгельма Завоевателя...

Факт, сейчас пойдут за рыбу деньги. отряд армии Моргота составляет от 50 до 100 тысяч. В действующей армии Моргота (не на момент Войны Гнева даже), полагаю, не менее 10 отрядов. Получаем, что действующая армия моргота в I Эпоху составляет от 500 тысяч до 1 миллиона - и это нижняя граница. А дальше задумываемся над тем, что армию нужно кормить и что она сама землю пахать и скот пасти не будет (в особенности, армия орков). И напряженно пытаемся себе представить, чем они жили и каково было мирное население, крмящее эту чудовищную уйму. И где оно жило, с учетом того, что (по Профессору) у нас, вроде как. к северу от Тангородрим сплошная тундра и ледники. И куда оно подевалось потом, после Войны Гнева...
Короче, в очередной раз пытаемся включить логику. И не получается у нас, по логике, ни ледников, ни стотысячных отрядов.
Такое несчастье.

Что же касаемо Ирисных Низин, то свидетели у нас имеются в количестве двух штук, причем один из них покидает место действия раньше, еще до гибели Исилдура, второго же ранят настолько тяжело, что принимают по ходу за мертвого. Надежность этих свидетелей в вопросе количества нападавших я бы поставила под сомнение.

записан в 09/08/05 :: 12:04am:

Да, что-то не припомню чтобы _лес_ как-то особо не любил орков.

Честно - не помню где, но поищу. Сроки сами понимаете.  :)

Цитировать:

А просто лес не помешал отряду Махура в этом самом лесу неизвестно сколько времени (но ясно, что не один день) ожидать возвращения отряда Гришнака - который отряд именно к лесу пробивался, если мне память не изменяет, а рохиррим их от леса отрезАли...

Просто рохиррим не любили их еще больше.  :)

записан в 09/08/05 :: 2:06pm:

Что же касаемо Ирисных Низин, то свидетели у нас имеются в количестве двух штук, причем один из них покидает место действия раньше, еще до гибели Исилдура, второго же ранят настолько тяжело, что принимают по ходу за мертвого. Надежность этих свидетелей в вопросе количества нападавших я бы поставила под сомнение.

И почему ж?

1. Охтар.
Исильдур отослал его сразу после того как  орки вышли из леса в первый раз:
"Внезапно, как только солнце скрылось в тучах, они услышали грубые голоса орков и увидели, как те выходят из леса и спускаются по склонам, издавая  воинственные вопли (15). В сумеречном свете орков невозможно было сосчитать, но видно было, что они намного - пожалуй, раз в десять - превосходят числом дунэдайн" (перевод хреновый, но в данном конкретном моменте источнику соответствует)

Кстати о внезапности. Господа и граждане. Орки, выйдя из леса, напали не внезапно. Исильдур успел построить отряд в тангайл, успел отослать Охтара, и только после этого орки сначала" halted briefly, preparing their assault", и только потом атаковали. Эта первая атака была отбита почти бещ потерь со стороны дунэдайн. После чего орки скрылись в лесу. Исильдур повел отряд дальше, но не прошел и мили, как орки появились вновь. При этом они  в драку пока не лезли, держались на отдалении, постепенно охватывая отряд дунэдайн плотным кольцом окружения. И не сразу, далеко не сразу, начинается атака орков №2 , в которой дунэдайн и сложились. Какая ж тут внезапность...

Дурная вообще-то работа -- подробно пересказывать "Поражение в Ирисной низине", господа, вы не находите?...

Охтар не видел битвы и не видел гибели Исильдура, но число нападающих оценить мог. Не забудем, что он профессиональный воин, а не военный корреспондент какого-нибудь официального издания. Что все участники события также участники -- и победители -- второй Войны кольца, также не будем забывать.
2. Эстельмо
Эстельмо дали по башке и завалили трупами в конце сражения. Хотите сказать, у него начисто память отшибло?

Заодно уж насчет орков и леса -- любимое примечание №20:
but they bided their time, for the most part hidden in the Forest

записан в 09/08/05 :: 1:30am:

Где Арагорн и где Исилдур??? Сколько между ними поколений-то? 22? 23? (уточните, у кого ВК под рукой). Это примерно как сравнивать армии Цезаря и какого-нибудь Вильгельма Завоевателя...

А какая разница? ИМХО, будь у Саурона к началу 3 эпохи 100 тысяч солдат, он бы стер в пыль и Элендила с сыновьями и всеми их подданными, и Элронда с Имладрисом, и Галадриэль с Лориэном, и Кирдана с Гаванями. Стер бы так, что мемуары писать некому было. И при этом отвлекаться от своих обычных дел не стал бы.

(тяжело вздыхая) Да ничего я не хочу сказать. Профессионал или нет, но считать ворон орков, когда нужно живенько отправляться в путь, да огородами, потому что дойти надо позарез - это немного странное занятие. Он солдат, ему приказ дали однозначный, и в этот приказ не входил пересчет нападающих и наблюдение за ходом сражения.
Что же до Эстэлмо -  возраст, отсутствие опыта и хладнокровия, тяжелое ранение, обстоятельства, при которых он это ранение получил - и при которых очнулся... это так, часть факторов, влияющих на оценку ситуации и на то, в какой форме что запоминается.
У тебя вот никогда не было, чтобы ты с кем-то ругалась, а потом не могла вспомнить, что именно говорила? То есть, общее содержание - да, а конкретные фразы - увы? А оно бывает довольно часто... И вообще, касаемо свидетелей, запоминания и памяти см. рассказ Чапека "Поэт". ;)

записан в 09/08/05 :: 2:56pm:

Кстати о внезапности. Господа и граждане. Орки, выйдя из леса, напали не внезапно. Исильдур успел построить отряд в тангайл, успел отослать Охтара, и только после этого орки сначала" halted briefly, preparing their assault", и только потом атаковали.

Потом - это когда добежали. И граждане вынуждены сообщить, что профессионалы, о которых вы говорите, строятся очень быстро.  ;D Это как раз сомнений не вызывает.


Цитировать:

И не сразу, далеко не сразу, начинается атака орков №2 , в которой дунэдайн и сложились. Какая ж тут внезапность...

Не сразу, а по наступлении темноты, явственно затрудняющей подсчеты.


Цитировать:

Дурная вообще-то работа -- подробно пересказывать "Поражение в Ирисной низине", господа, вы не находите?...

тем, кто ее читал - особенно.


Цитировать:

Охтар не видел битвы и не видел гибели Исильдура, но число нападающих оценить мог. Не забудем, что он профессиональный воин, а не военный корреспондент какого-нибудь официального издания.

Получивший задание утечь немедленно и любой ценой. Ага, стоял и считал.


Цитировать:

Что все участники события также участники -- и победители -- второй Войны кольца, также не будем забывать.

Что от всех участников информации нет, мы забывать не будем.


Цитировать:

Заодно уж насчет орков и леса -- любимое примечание №20: but they bided their time, for the most part hidden in the Forest

Еще раз - и по-русски. Или хотя бы откуда оно.

Маруся, "но они выжидали, большей частью скрываясь в Лесу". А откуда, я не помню.

Элхэ, отож! :) буквально на днях:) только вот что было до начала ругани, я помню, к сожалению,  очень хорошо :) и насчет адекватности свидетельских показаний реальным событиям я тоже в курсе -- поневоле приходится.
Еще раз. Охтар никого не считал подробно и по головам --  и задачи такой у него не было, и возможности. Но. Увидел орков он вероятно все-таки до того, как Исильдур его послал с поручением -- это первое.
Второе. Оценить абсолютное число нападающих -- да это вообще нереальная задача в любую эпоху, для любой армии и в любых обстоятельствах, если Штирлиц заранее не передал сводку с точным числом врагов в штаб.   8) Тысячи 2 -5-10-100 -- это все обычно берется с потолка. Но что врагов явно больше, чем наших -- это обычно заметно сразу. Если взять твой пример, то вот это будет "общее содержание", а точное количество врагов - "конкретная фраза" :)
Третий момент, который мы по запарке не учитываем. После битвы трупы орков могли все-таки и посчитать. И отсюда прикинуть уже какую-нибудь реальную цифру...
А вообще, я  не знаю, чего мы так уперлись в намерение посчитать именно точную цифру -- она нам нафиг не нужна для оценки ситуации :)

записан в 09/08/05 :: 3:36pm:

Маруся, "но они выжидали, большей частью скрываясь в Лесу". А откуда, я не помню.

А оттуда ж. Поражение в Ирисной низине, примечание 20.

записан в 09/08/05 :: 3:49pm:

Третий момент, который мы по запарке не учитываем. После битвы трупы орков могли все-таки и посчитать. И отсюда прикинуть уже какую-нибудь реальную цифру...

Кто? Двинувшиеся дальше, "пока не началось"?


Цитировать:

А вообще, я  не знаю, чего мы так уперлись в намерение посчитать именно точную цифру -- она нам нафиг не нужна для оценки ситуации :)

А опять из вредности.  ;) Но цифра имени Тени Дуба мне кажется наиболее реальной, исходя из "Поражения", а из Сильмовой версии - больше сотни и не надо. С чего все и началось.  :)

Короче, нормальная такая оценка была: "Охтар, а орков-то там много было?" - "Да до фига!" :)
Действительно, точные числа нам категорически не нужны. Мы, кажется, не боеспособность отряда Исилдура пытались выяснить. Примем, что орков было больше, и это "больше" не измерялось тысячами, на чем и остановимся.

Вообще, с чего начали? Где наш главный сторонник "теории заговора"? Что там было насчет "загадочной смерти Исилдура" и "плана Галадриэль"?..

К п.3 изначального сообщения: все это замечательно, с Войной-то Последнего Союза, да только вот беда: в том войске, которое двигалось с запада, были отнюдь не только эльфы. Там были люди Арнора, и вели их Элендил с Исилдуром...
Кроме того, я с удовольствием напомню "парную" ситуацию, связанную с Первой Войной Кольца. Помнится мне, Минастир там тоже "на минуточку" на пять лет задержался со своим флотом; а его тоже "отчаянно просили о помощи", более того - война уже шла в полный рост, и эльфы терпели поражение...

К п.2 изначального сообщения: я очень хочу узнать, каков же был "собственный design" Галадриэль, где сказано, что она советовала Келебримбору спрятать только три Кольца и как выглядели ее заигрывания с Сауроном?

П.1 я пока оставлю в покое, с войнами пусть кто другой разбирается.

записан в 09/08/05 :: 4:07pm:

Кто? Двинувшиеся дальше, "пока не началось"?

Нет, те, кто потом нашел на поле боя Эстельмо, к примеру.


Цитировать:

А опять из вредности.  ;) Но цифра имени Тени Дуба мне кажется наиболее реальной, исходя из "Поражения", а из Сильмовой версии - больше сотни и не надо. С чего все и началось.  :)

Версия Тени Дуба -- также цифра, взятая с потолка, по принципу: ну, 2000 это вы загнули, торгуйтесь, на 500 сойдемся!  :)
А версия Сильма -- вот она:
Поражение в Ирисной низине, примечание 15 ;)
"Isildur was overwhelmed by a host of Orcs that lay in wait in the Misty Mountains"

host -- толпа, куча, масса.

(тихонечко) Сиорэ, а не факт, что орки не попытались трупы своих унести с собой...
Ну давайте, давайте же вернемся к "теории заговора"! Ну, мне же интересно! Уважаемая Serendipity, ау-у! Вернитесь, пожалуйста!

записан в 09/08/05 :: 4:17pm:

Нет, те, кто потом нашел на поле боя Эстельмо, к примеру.

Сколько лежало, а сколько убежало, угу. Что потом никого поймать не смогли. Так нашедшие приплюсовали "разбежавшихся" к найденным и поимели с этого восторг неземной. Крутизной гвардии.  :-X :-/


Цитировать:

Версия Тени Дуба -- также цифра, взятая с потолка, по принципу: ну, 2000 это вы загнули, торгуйтесь, на 500 сойдемся!  :)

Вообще-то он мотивировал. И я согласна - больше просто не надо.


Цитировать:

А версия Сильма -- вот она: Поражение в Ирисной низине, примечание 15 ;) "Isildur was overwhelmed by a host of Orcs that lay in wait in the Misty Mountains"

Заколебали английским без перевода.  >:(
Вот она:
Исильдур был застигнут врасплох бандой орков, что засела в Мглистых горах; орки неожиданно напали на стан отряда меж Зеленолесьем и Великой рекой у Лоэнг-Нинглорона, Ирисной низины - Исильдур был так беспечен, что не выставил стражи, считая, что все его враги побеждены.

И я не буду сейчас доказывать, что и 50 особей могут быть толпой - просто попробуйте влезть в автобус в час пик.  :P

записан в 09/08/05 :: 4:14pm:

Короче, нормальная такая оценка была: "Охтар, а орков-то там много было?" - "Да до фига!" :)

"Куча!" (с) Сильм  :D

Цитировать:

Вообще, с чего начали? Где наш главный сторонник "теории заговора"?

А кстати да...  Заговорщики, ау! ;)


Цитировать:

К п.3 изначального сообщения: все это замечательно, с Войной-то Последнего Союза,

напомню народу п.3 изначального сообщения:

Цитировать:

3."Помощь" в Последнем Союзе.В 3429 Гондор с отчаяньем просит о помощи. В 3431 году помощь собирается, направляется на Восток и... на 2 года "на минуточку" останавливается в Имладрисе. Причина? Ничего не приходит в голову, как тайная надежда, что Гондор к тому времени не протянет.

(из обморока) нет слов... ни даже букв, осталось одно осанвэ ;) а переговоры с Морией, Лориеном, Орофером о союзе, ведущиеся как раз в тот момент, автору версии в голову не приходят, никак?удивительно...


Цитировать:

Кроме того, я с удовольствием напомню "парную" ситуацию, связанную с Первой Войной Кольца. Помнится мне, Минастир там тоже "на минуточку" на пять лет задержался со своим флотом; а его тоже "отчаянно просили о помощи", более того - война уже шла в полный рост, и эльфы терпели поражение...

Сравнивать будем осторожно... ситуация иная.  ;)

Цитировать:

П.1 я пока оставлю в покое, с войнами пусть кто другой разбирается.

( с тоской) что, опять я?..

записан в 09/08/05 :: 4:26pm:

(тихонечко) Сиорэ, а не факт, что орки не попытались трупы своих унести с собой...

А их, насколько помнится, спугнула пришедшая слишком поздно помощь...  ::) (оно же, там же)

записан в 09/08/05 :: 4:14pm:

Вообще, с чего начали? Где наш главный сторонник "теории заговора"? Что там было насчет "загадочной смерти Исилдура" и "плана Галадриэль"?..

Где главный сторонник "теории заговора", я не знаю. Но если вышеупомянутую теорию принимать всерьез, тогда столь же всерьез придется принять и выводы из нее.
1. Галадриэль, организовав нападение орков на Исилдура, не могла не знать, где ушло на дно реки Кольцо.
2. Она не была замечена ныряющей в реку в поисках Кольца.
3. За три тысячи лет она не проявила к этим поискам существенного интереса.
Отсюда следует, что Кольцо ее с самого начала не интересовало, и целью ее было именно замочить беднягу Исилдура, для чего она и наняла банду орков-киллеров!

Приехали... :o  ;)

записан в 09/08/05 :: 4:50pm:

Но если вышеупомянутую теорию принимать всерьез, тогда столь же всерьез придется принять и выводы из нее.

(с опаской) вы это серьезно?..  ;) не, я же "нормальный параноик", я такнемогувообще!  :D

Уй, как все запущено!  :o
Кстати, не пойму, то ли я неточно выражаюсь, то ли (о чем склонен думать) некоторые мои слова превратно толкуют.
Короче, надо разбираться в проблеме и с нагроможденными здесь мифами. Как назло, нет времени. но будем пытаться.

Максим, мы Ваших слов уже 4 страницы тут практически не слышим, так что и не знаю, что мы могли превратно истолковать... уж извините. А вообще,  ждем Вашего участия в разговоре, ну вот хотя бы по п.1 исходного сообщения, все по гномам же в Нирнаэт...  ;)

Отряд и армия.
Не понял! По гномам я дискуссии что-то не помню после своего последнего ответа!

(опешив)  ::)Максим, караул кругом везде конкретно, мы ж вот
отсюда
сюда переехали!!

Да я знаю. Но где скажите этот вопрос о гномах поднимался после этого там и здесь? Гномов я вижу только в своей подписи.
Вы ведь никак не отреагировали на мой постинг от 5.09 12:21, и чего я тогда буду бочку катить?
Так, все, увы, побежал.

(с уважением) вот ведь вредный! :)
Я просто решил там оффтопик не плодить, вот нить разговора и потерялась...  :(
Ладненько. Копирую оттуда сюда.

Цитировать:

Союзникам тоже платить нужно.   Примерчик: в эпоху Столетней войны Шотландия дефакто и деюре была союзником Франции. Войска посылала во ФРанцию значительные (для Шотландии, ессно), и все они как миленькие состояли на французском жалованье и проходили как наемники. P.S. А насчет гнусной (шютка ) продажи оружия и зарплаты наемника. Надо думать, к Саурону во Вторую эпоху гномий отряд тоже не за обещания вечной славы заявился.

что было делать бедным шотландцам, кроме как зарабатывать всеми способами ;) своих-то денег традиционно нет, чего не скажешь о гномах Средиземья -- у них-то с деньгами проблем не было даже  в самые худшие годы :)
А во Вторую эпоху что можно было посулить гномам-союзникам? (поспешно соображая) а вот! побьем эльфов, прогоним эльфийских союзников из Мории, отдадим Морию своим!  ;)

Элхэ Ниэннах  
Цитировать:

Уважаемая Serendipity, ау-у! Вернитесь, пожалуйста!

(отталкивая своих понаехавших родственников дорвавшихся до компьютера) Здесь я! Здесь!
Просто времени нет!
Мне как раз на голову свалилось популярное Одесское проклятье "чтоб к тебе каждый месяц родственники в гости приезжали!" :-[ :'(
( мечтательно) Вот к концу недели "раскидаю" их всех... Потерпите немного. ;)

(мечтательно) ждем-ссс...  ;)

Кстати ;)О главном-то моменте по п. 4 мы и позабыли:

записан в 09/08/05 :: 4:50pm:

1. Галадриэль, организовав нападение орков на Исилдура, не могла не знать, где ушло на дно реки Кольцо. 2. Она не была замечена ныряющей в реку в поисках Кольца. 3. За три тысячи лет она не проявила к этим поискам существенного интереса. Отсюда следует, что Кольцо ее с самого начала не интересовало, и целью ее было именно замочить беднягу Исилдура, для чего она и наняла банду орков-киллеров!

Но веселее всего то, что на данный момент и вплоть до 1981 ТЭ Галадриэль в Лориэне вообще отсутствует...  ::) и согласно "Истории Галадриэли и Келеборна", находится в Бельфаласе... за многие километры от места происшествия...

записан в 09/08/05 :: 10:17pm:

( мечтательно) Вот к концу недели "раскидаю" их всех... Потерпите немного. ;)

Терпим. И терпеливо ждем. Очень интересно просто...

Ответ на сообщения, выставленные до 15.39 8.09.2005:

1. «Совершенно верно. При внезапном нападении.» (Змей)

Ага. Гм. Вот так вот сразу? Нормальные военачальники вообще-то должны рассчитывать хотя бы на трехкратное превосходство при нападении.
В Нирнаэт Арноэдиад in the western battle Fingon and Turgon were assailed by a tide of foes thrice greater than all the force that was left to them. Всего-навсего трехкратное превосходство (а ведь там были еще и Барлоги). И что мы видим? Верно, Фингон убит, войско его разгромлено (но так ведь оно и сражалось уже сколько дней), но Тургон благополучно убрался, с большим войском.

И почему орки не могли себе позволить даже такой минимум в численном превосходстве, особенно учитывая явное неравенство рядовых воинов с обеих сторон в этом бою?
… his [Исилдура] Guard of two hundred knights and soldiers, stern men of Arnor and war-hardened. [Кстати, господа – если уж Вы опровергаете оценки численности орков, то почему сохраняете оценки численности людей, источник то один и тот же?]
The arrows [орков] had been unavailing against the Numenorean armour. И это истинная правда: пластинчатый доспех европейского рыцаря и английские лучники пробить не могли. А уж с учетом щитов…
Так что орки должны были переходить в рукопашную. А по физическим данным они явно подкачали: рост их невелик, те из них, что могли сравняться с человеком, считались громадными. The great Men lowered above the tallest Orcs, and their swords and spears far outreached the weapons of their enemies.
Орки «великаны» там были, но далеко не все. Men were falling; for some of the greater Orcs leaped up, two at a time, and dead or alive with their weight bore down a Dunedain, so that other strong claws could drag him out and slay him. The Orcs might pay five to one in this exchange, but it was too cheap. Нечего сказать, хорошо вооруженное воинство (мечи и копья есть, но упоминается и палица и луки) сражалось с гвардией короля; трупами заваливать врага в человеческой истории умели только у нас в России, да, видать, еще у орков.

Далее. Какая же интересно может быть внезапность при второй атаке, а? Когда орки подходили шаг за шагом? Вот объясните мне, пожалуйста, КАКАЯ внезапность может быть, когда противник уже отбил первую атаку, насторожен и ожидает удара в любой момент?
Даже при первой атаке дунэдайн успели выстроиться и приготовиться к бою, Исилдур отослал Охтара с напутствием, а ведь тогда орки действительно ударили внезапно. Но: “Внезапность и неожиданность ограничены во времени. Внезапность действует до тех пор, пока противник, застигнутый врасплох, не сумеет оказать организованное сопротивление и ликвидировать неравные условия в ведении … боя”. Хоть и фраза из работы 1950-х, но полностью соответствует реалиям войны.

2. «Обоснование численности - в студию.» (Змей)
Позволю себе процитировать Хельги Липецкого:
«На Пэленнорских полях около 50000. У Мораннона никак не меньше 60000 (а скорее больше). Дорогу к Минас Тириту преграждал отряд куда большей численности, нежели у Теодена (6000); отдельная армия была уничтожена энтами в роханских степях; плюс итилиэнская засада, плюс умбарцы (на все это накинем 20000). Но "южный фронт" составляет примерно 3/5 от первой волны, так что "северный" - это еще 80-90 тысяч. Итого: первый эшелон порядка 210-220 тысяч. Прибавляя армии в удаленных владениях, не принявшие участия в войне, нужно умножать в 2-3 раза.
Все это - у Саурона, еще не готового к войне, вернее, подготовившегося спешно, намного раньше желаемого им срока.»
И далее:
«Отряд, перекрывавший дорогу Теодену был БОЛЬШЕ его собственного - т.е. больше шести тысяч. Более того, он не был разгромлен в Пэленнорской битве (Имрахиль: And yet we learn from the Rohirrim that there is an army still unfought upon our northern flank) расчет и строился на то, чтобы отрезать его в случае победы. Опять же, из Города его видно не было.
Что касается энтов: 11 марта в Рохан вторглись с севера, а 12 марта были разбиты (см.хронологию в Приложениях к ВК). В тексте об этом беседует Арагорн с Фангорном…
Численность разромленной армии неизвестна.
Итак: 45-50 на Пэленнорских полях. 6-7 на дороге в Анориэне. 50 больших кораблей у умбарцев: 2-5. Неизвестной численности отряд, разгромленный Фарамиром, который я в прошлый раз забыл, и армия в восточном Рохане: 3-5. Это первая волна на юге - 56-67. Умножаем на 5/3, получаем примерно всю первую волну: 90-110.
Мораннон. Во-первых, там все-таки было собрано больше, чем на Пэленноре, уже ко времени "Last Debate". Во-вторых, в Книге V тоже нагнетаются ужасы, но сравнений вроде превосходства в десятки раз и темных приливов никто не делает; значит, качественная разница есть, поэтому 60 - минимум. Плюс итилиэнская засада, но это не более 1-3.
Так что в Северо-Западном регионе мордорские армии (включая "союзников") насчитывали 150-200 тысяч. Добавляя силы, еще не стянутые из дальных пределов и разбросанные по двум континентам, получим увеличение в 2-3 раза, общая численность - 300-600 (по Евразии и Африке целиком, но без учета демографических резервов). Косвенным подтверждением служит не только твердая уверенность Великих и Мудрых в малозначимости исхода всей войны с первым эшелоном (потеря которого Саурону вроде как и не очень болезненна), но и сама стратегия Врага - удар по всем направлениям (показывает дешевизну и возможность восполнения армий).
Если бы Саурон подготовился как следует и начал войну сам, было бы, естественно, больше, и намного.»

3. «Да-да , вот только численность...» (Змей)

И что же с ней?
“… Imrahil suddenly laughed aloud.
‘Surely,’ he cried, ‘this is the greatest jest in all the history of Gondor: that we should ride with seven thousands, scarce as many as the vanguard of its army in the days of its power, to assail the mountains and the impenetrable gate of the Black Land!…”

4. «1:1 тоже маловероятно (надо иметь ОЧЕНЬ веские причины (типа заградотряда в тылу), чтобы атаковать серьёзного противника при таком соотношении, тем более, что индивидуально средний орк послабее будет чисто физически).» (Тень Дуба)

А кто мешал оркам делать ротацию?
Да и например средневековые бои протекали так: налетели на врагов, помахали минуту-другую мечами, запарились под кольчугами, отошли, отдышались, попили винца, поматерились (сиречь побогохульствовали) вволю, собрались с духом и снова напали, и т.д.

Плюс см. выше. Никакие легенды о внезапности нападения не оправдывают успех орков во ВТОРОЙ атаке. Забыли все про нее, что ли? Да и в первой атаке орки не ударили сразу, а halted briefly, preparing their assault. First they let fly a hail of arrows, and then suddenly with a great shout they did as Isildur would have done, and hurled a great mass of their chief warriors down the last slope against the Dunedain, expecting to break up their shield-wall. But it stood firm.
Беспечность – относительную, не отрицаю, но песни на марше ее не доказывают, да и выстроились они до подхода противника.
А вот отсутствие лучников и конницы – это, безусловно, главный минус и одна из важнейших причин поражения. Орки, снабженные в лучшем случае кольчугами, против стрел в массовом количестве не выстояли бы. Но чего нет, того нет.

5. «Угу! При армии 100 тысяч даже армейский десятник разнес бы Минас-Тирит со всем остальным Гондором по камешку без помощи назгулов. И никакой Рохан (с 6000 всадников) и накакой Арагорн с бандой призраков не помешали бы...
При армии 100 тысяч даже самый тупой солдафон выделил бы пять тысяч в качестве заслона. И разведку заранее припахал по полной программе... И никуда бы роханцы не добрались. Даже с помощью людей леса...» (Erelchor)

Хоть и не в тему, но отвечу.
А. А что назгулы? Вы, часом, не фильм в виду имеете? А так – полезное психологическое оружие, не более (Ангмарец, верно, ворота разбил, но только с помощью тарана).

Б. Армия под Минас-Тиритом насчитывала 45-50 тысяч воинов, в основном пехоту – то есть, была предназначена именно для осады. И, как мы видим, не одержала успех только из-за самоубийственной атаки рохиррим (кстати, отметим, что Запад выставил не менее несколько тысяч тяжеловооруженных всадников – Рохан, Имрахиль, город, коим Ангмарец мог противопоставить только легкую конницу Харада) и появления подкреплений Арагорна (без банды призраков – это в фильм).

В. И снова цитирую Хельги: «Дорогу к Минас Тириту преграждал отряд куда большей численности, нежели у Теодена (6000 [или 7000])… . Более того, он не был разгромлен в Пэленнорской битве (Имрахиль: And yet we learn from the Rohirrim that there is an army still unfought upon our northern flank) расчет и строился на то, чтобы отрезать его в случае победы. Опять же, из Города его видно не было.». Так что выделил, выделил, заслон Ваш тупой солдафон. Другое дело, что тут-то и появились люди леса. Сдается мне, кто-то плохо разбирается в Пеленнорской битве.
А вот разведку, как ни странно, Ангмарец и проморгал: хотя и имел в своем распоряжении ценнейший элемент ее – воздушную разведку. Болван, действительно. Неудачник.

6. «Это примерно как сравнивать армии Цезаря и какого-нибудь Вильгельма Завоевателя...» (Тень Дуба)

Пожалуйста, не надо так пренебрежительно. В конце концов, последний Британию завоевал, имея 14000 человек (из них порядка 10000 комбатантов), а второй – нет.

7. «отряд армии Моргота составляет от 50 до 100 тысяч. В действующей армии Моргота (не на момент Войны Гнева даже), полагаю, не менее 10 отрядов. Получаем, что действующая армия моргота в I Эпоху составляет от 500 тысяч до 1 миллиона - и это нижняя граница.» (Элхэ Ниэннах)

Прошу заметить, что это Ваши слова, не мои. Кто не понял, поясню: я писал об отряде в 2000 воинов (примерно) В СОСТАВЕ армии в 50-100 тысяч воинов (примерно). Если кто-то понял иначе, я тут не при чем. Гигантоманией не страдаю, напротив, не раз обвинялся знакомыми в (иной раз чрезмерном) минимализме при подсчете численности исторических армий.

8. «Что же касаемо Ирисных Низин, то свидетели у нас имеются в количестве двух штук, причем один из них покидает место действия раньше, еще до гибели Исилдура, второго же ранят настолько тяжело, что принимают по ходу за мертвого. Надежность этих свидетелей в вопросе количества нападавших я бы поставила под сомнение.»

Почему? Первый доносит оценку, данную людьми перед началом первой атаки, второй – перед началом второй атаки, да и ход обоих боев описывает. Если оценки численности совпадают, это объясняет единую оценку численности орков в данном отрывке из хроники.

9. «Кстати о внезапности. Господа и граждане. Орки, выйдя из леса, напали не внезапно. Исильдур успел построить отряд в тангайл, успел отослать Охтара, и только после этого орки сначала" halted briefly, preparing their assault", и только потом атаковали. Эта первая атака была отбита почти без потерь со стороны дунэдайн. После чего орки скрылись в лесу. Исильдур повел отряд дальше, но не прошел и мили, как орки появились вновь. При этом они  в драку пока не лезли, держались на отдалении, постепенно охватывая отряд дунэдайн плотным кольцом окружения. И не сразу, далеко не сразу, начинается атака орков №2 , в которой дунэдайн и сложились. Какая ж тут внезапность...» (Сиорэ Саэнни)

Ну наконец-то! Прочитали текст! Целиком поддерживаю. И см. выше.

10. «Заодно уж насчет орков и леса -- любимое примечание №20:
but they bided their time, for the most part hidden in the Forest» (Сиорэ Саэнни)

In the event the main might of Gil-galad, together with Isildur and part of the Men of Arnor, had come over the Passes of Imladris and Caradhras, and the Orcs were dismayed and hid themselves. But they remained alert and watchful, determined to attack any companies of Elves or Men that they outnumbered. Thranduil they had let pass, for even his diminished army was far too strong for them; but they bided their time, for the most part hidden in the Forest, while others lurked along the riverbanks.

И при этом эльфы (!) их не заметили. И кто тут говорил, что орки не умеют скрываться и действовать в лесу?

11. «Да ничего я не хочу сказать. Профессионал или нет, но считать ворон орков, когда нужно живенько отправляться в путь, да огородами, потому что дойти надо позарез - это немного странное занятие. Он солдат, ему приказ дали однозначный, и в этот приказ не входил пересчет нападающих и наблюдение за ходом сражения.
Что же до Эстэлмо -  возраст, отсутствие опыта и хладнокровия, тяжелое ранение, обстоятельства, при которых он это ранение получил - и при которых очнулся... это так, часть факторов, влияющих на оценку ситуации и на то, в какой форме что запоминается.» (Элхэ Ниэннах)

Правильно. Он их и не считал. Он – оруженосец Исилдура. Ближний человек. Ohtar was dear to Isildur and of his own kin. Несомненно, стоит рядом с господином. И что, он затыкает уши, когда тому докладывают о предполагаемой численности орков? Или просто слышит от товарищей, сколько врагов идет на них, или же слышит разговор командиров о том же. И только после этого Исилдур отдает приказ.
Эстелмо: то же самое.

Далее. Орков могли приблизительно подсчитать еще вот кто:
А. There were rescuers who came on the scene too late, but in time to disturb the Orcs and prevent their mutilation of the bodies: for there were certain Woodmen who got news to Thranduil by runners…
То есть, и живых орков они видели, и трупы тоже могли подсчитать. Это факт.

Б. (for traces of their camps were found, one close to the borders of the Gladden Fields)
Если были найдены следы лагерей стражей у реки, то почему не могли быть найдены следы стоянок главных сил орков? Понятно, что полностью точные подсчеты будут невозможны, но уж точно не в таких пределах, чтобы писать о равенстве сил.

12. «Не сразу, а по наступлении темноты, явственно затрудняющей подсчеты.» (Маруся)

Гм. Подсчеты были сделаны еще перед первой атакой. А тогда, господа, солнце еще было на небе, пускай и его скрыли облака: «the sun plunged into cloud». После первой атаки: The red rim of the sun gleamed out from the clouds as it went down behind the mountains; night would soon be falling.
Дунэдайн прошли еще милю. Начался второй бой. Окончательно ночь наступила только тогда, когда Исилдур бежал, то есть в момент поражения (прим. 27).

13. «Получивший задание утечь немедленно и любой ценой. Ага, стоял и считал.» (Маруся)

См. № 11. Действительно, не стоял и не считал. Он это и так услышал. И Эстельмо не забудем.

14. «host -- толпа, куча, масса.» (Сиорэ Саэнни)

Осторожнее. Потому как и band может быть дружиной.

«`I was the herald of Gil-galad and marched with his host.» Слова месьора Элронда. ХА! Он, бедняга, не знал, как его лихо истолкуют!
Had I a host of Elves in armour of the Elder Days, it would avail little, save to arouse the power of Mordor.
A marching host of Elves had come up silently: they were hastening toward the northern borders to guard against any attack from Moria; and they brought news, some of which Haldir reported.
the host of the Rohirrim
И тэ дэ, и тэ пэ.

Так вот. Host – это просто воинство. В ВК и Сильме так обозначают еще и варгов и орков (но не Балрогов), но точно так же и людей Запада, и эльфов.

Из Сильма:
Это может быть и свита: host Оромэ + Manwe ordained a great feast; and the Valar and an their host came at his bidding.
Это может быть и народ-войско. The Eldar prepared now a great march from their first homes in the east; and they were arrayed in three hosts.
Также: host – людей, нолдор, синдар, Мелькора, орков, Валинора, гномов, драконов, нуменорцев.
Например: Now Elendil and Gil-galad … marched east into Middle-earth gathering a great host of Elves and Men; and they halted for a while at Imladris. It is said that the host that was there assembled was fairer and more splendid in arms than any that has since been seen in Middle-earth, and none greater has been mustered since the host of the Valar went against Thangorodrim.

Опровержения будут?

15. «а не факт, что орки не попытались трупы своих унести с собой...» (Элхэ Ниэннах)

И снова цитирую: «There were rescuers who came on the scene too late, but in time to disturb the Orcs and prevent their mutilation of the bodies…»
Смылись орки, тут уж не до выноса трупов.

certain Woodmen эти, очевидно, и подсчитали трупы орков, после чего в хронике появилась весьма примечательная строка: «for though victorious their losses had been great, and almost all of the great Orcs had fallen».

16. «Сколько лежало, а сколько убежало, угу. Что потом никого поймать не смогли. Так нашедшие приплюсовали "разбежавшихся" к найденным и поимели с этого восторг неземной. Крутизной гвардии» (Маруся)

И кто-то уверял нас, что читал Поражение в Ирисных полях?
И, может, проявим немножко уважения к людям, на этом самом поле оставшимся мертвыми почти в полном составе? Филипп Македонский, по крайней мере, проявил.

17. «Заколебали английским без перевода.  Вот она: Исильдур был застигнут врасплох бандой орков, что засела в Мглистых горах; орки неожиданно напали на стан отряда меж Зеленолесьем и Великой рекой у Лоэнг-Нинглорона, Ирисной низины - Исильдур был так беспечен, что не выставил стражи, считая, что все его враги побеждены.» (Маруся)

Учитывая мои собственные цитаты, заранее прошу прощения. Мне как-то хватает, и я по простоте души уверен, что и другие прочесть смогут.

Кстати, то, что это не толпа – я доказал выше, так что, увы, в троллейбус придется лесть ВОЙСКУ. И не надо мне приводить в пример классический пример из Правды Инэ.

С таким же успехом давайте придеремся к обороту: was overwhelmed by a host of Orcs.

И потом. Что, никто не хочет замечать, что эта цитата просто-напросто (а, явление знакомое сплошь и рядом по средневековым хроникам) ДРУГАЯ версия сражения.
Сравним:
Захвачен врасплох в лагере и, очевидно, сразу же разбит и убит. Цитата из ВК.
Атакован на марше, отбил первую атаку и побежден только на втором этапе боя. UT.


Господа, я подозреваю, что кто-то не любит Исилдура. Это не обязательно. Я подозреваю, что кто-то любит орков и терпеть не может эльфов. Это тоже не обязательно. Но если кому-то хочется переписывать историю, надо ее обосновывать надлежащим образом. А то будет «как в городе Риме» [с удивлением обнаружил, что средневековый аналог анекдота «А то будет как в Одессе!» был известен уже в веке 9-м от Рождества Христова].

Magnus_Maximus, а у вас совесть есть? Такой объем и с неоформленными цитатами. Я отвечу. Потом. Когда разберусь, где что, а где рыбу заворачивали.  >:(

(оффтопично) Это я тут не люблю Исилдура. Но по другим причинам.

Данные приведённые Хельги Лмпецким представляются мне откровенно бредовыми . Или необосноваными .
Дорогу Теодену перекрыла вторая армия,  а не боевое охранение первой.

записан в 09/09/05 :: 3:13pm:

Ну наконец-то! Прочитали текст! Целиком поддерживаю

.
Максим, ну меня-то за что же в тую же компанию? :'( я-то как раз Поражение в Ирисной низине читал, перед тем как что-то брякнуть... вот с host -- это да, запамятовал я этот архаизм... :-[
Цитировать:

Господа, я подозреваю, что кто-то не любит Исилдура. Это не обязательно. Я подозреваю, что кто-то любит орков и терпеть не может эльфов. Это тоже не обязательно. Но если кому-то хочется переписывать историю, надо ее обосновывать надлежащим образом.

В свою очередь -- также целиком поддерживаю :)

ЗЫ: хоть оно тут и оффтоп явный и беспардонный, но все же , Максим, откуда Хельги Липецкий взял вот эти цифры со многими нулями?

записан в 09/09/05 :: 3:33pm:

(оффтопично) Это я тут не люблю Исилдура. Но по другим причинам.

(оффтопично) а по каким другим, если тут вообще никакой причины никто не называл??

Упоминания в ВК + подсчеты Фонстад для Пеленнора.
Если что, это тема "Харад и Италия" на Куличках. Мне, кстати, там досталось, но пожалуй поделом.

записан в 09/09/05 :: 3:37pm:

Данные приведённые Хельги Лмпецким представляются мне откровенно бредовыми . Или необосноваными . Дорогу Теодену перекрыла вторая армия,  а не боевое охранение первой.

Вот Вы это ему и скажите.
Вторая армия: да ради Нергала, не менее 6 тысяч воинов, считайте это армией - Ваше дело.

Цитаты в студию.
Ссылку в студию.
Короче, обоснования сюда

записан в 09/08/05 :: 9:25pm:

(с уважением) вот ведь вредный! :) Я просто решил там оффтопик не плодить, вот нить разговора и потерялась...  :( Ладненько. Копирую оттуда сюда. что было делать бедным шотландцам, кроме как зарабатывать всеми способами ;) своих-то денег традиционно нет, чего не скажешь о гномах Средиземья -- у них-то с деньгами проблем не было даже  в самые худшие годы :) А во Вторую эпоху что можно было посулить гномам-союзникам? (поспешно соображая) а вот! побьем эльфов, прогоним эльфийских союзников из Мории, отдадим Морию своим!  ;)

Насчет шотладнцев: пример самый известный и массовый, но не единственный.
К примеру, мой любимый Ч.У. Холлистер выделяет 3 категории наемников англо-нормандцев:
1. Придворные вассалы короля или баронская familia - наемные рыцари на постоянной основе, причем до 1000 человек в случае короля.
2. Профессионалы, обычно из-за границы. Индивидуально или в группах, для конкретной войны.

;)(внимание) 3. Армии соседних земель, которые могли идти в битву за нормандских королей под руководством лордов соответствующих провинций. Иногда эти лорды были вассалами англо-нормандской короны и должны были по меньшей мере считаться союзниками ( ::)), но их поддержка не обходилась без крупных субсидий. И далее Холлистер задается вопросом, считать ли этих союзников феодальным войском или наемниками?

Денег (а главное - драгоценностей, эльфы то ими в основном платили) никогда не бывает мало. И такие жадные, скупые и вредные (виноват, увлекся) личности, как гномы, своего шанса не упустят.

Насчет Второй эпохи: тут уж, увы, данных никаких, неясно, почему гномы были и у Саурона, и у коалиции.

Насчет численности в Войну Кольца: такое впечатление, что нас уводят от темы большие сторонники равенства сил на Ирисных полях.

О численности отряда, преградившего путь теодену: все сказано в тексте, № 2 и № 5-В.

записан в 09/09/05 :: 3:13pm:

Ага. Гм. Вот так вот сразу? Нормальные военачальники вообще-то должны рассчитывать хотя бы на трехкратное превосходство при нападении.

Нормальные военачальники должны учитывать все. В том числе внезапность. А население, имеющее претензии к проходящим мимо - и вообще ничего не должно.


Цитировать:

Верно, Фингон убит, войско его разгромлено (но так ведь оно и сражалось уже сколько дней), но Тургон благополучно убрался, с большим войском.

И все мы знаем, кому спасибо.


Цитировать:

И почему орки не могли себе позволить даже такой минимум в численном превосходстве, особенно учитывая явное неравенство рядовых воинов с обеих сторон в этом бою?

Могли. А вот прятаться в лесу в таком кол-ве - не могли. Читайте посты. Итого с большой вероятностью кол-во нападавших сильно преувеличено.



Цитировать:

[Кстати, господа – если уж Вы опровергаете оценки численности орков, то почему сохраняете оценки численности людей, источник то один и тот же?]

Да??? Орков считали при выходе из Гондора?  :o :o :o Ню-ню.  :-X


Цитировать:

Далее. Какая же интересно может быть внезапность при второй атаке, а? Когда орки подходили шаг за шагом? Вот объясните мне, пожалуйста, КАКАЯ внезапность может быть, когда противник уже отбил первую атаку, насторожен и ожидает удара в любой момент?

Вообще-то говорилось о первой. А о второй говорилось про темноту, которая мешала нуменорцам. Но это мелочи, конечно.  :-X :-/


Цитировать:

Даже при первой атаке дунэдайн успели выстроиться и приготовиться к бою, Исилдур отослал Охтара с напутствием, а ведь тогда орки действительно ударили внезапно.

Еще раз - за то время, пока добежали. Читали бы вы тред, а не только отвечали, чес-слово...  >:(


Цитировать:

3. «Да-да , вот только численность...» (Змей) И что же с ней?

Неизвестно, поскольку обоснование дано по-английски. Вами.  >:(


Цитировать:

4. «1:1 тоже маловероятно (надо иметь ОЧЕНЬ веские причины (типа заградотряда в тылу), чтобы атаковать серьёзного противника при таком соотношении, тем более, что индивидуально средний орк послабее будет чисто физически).» (Тень Дуба) А кто мешал оркам делать ротацию?

Ротмацию ЧЕГО? Отряда в 100 рыл, против которого возражает Тень Дуба?  :o


Цитировать:

Беспечность – относительную, не отрицаю, но песни на марше ее не доказывают, да и выстроились они до подхода противника.

Да нет, там внятно сказано про предвкушение возврата.  :-X :-/


Цитировать:

А. А что назгулы? Вы, часом, не фильм в виду имеете? А так – полезное психологическое оружие, не более (Ангмарец, верно, ворота разбил, но только с помощью тарана).

Часом - нет. Ми просто учитываем важность психологического настроя, который и без назгулов был не фонтан, плюс их личную защищенность от какого попало оружия. Опять-таки давящую на психику.


Цитировать:

Первый доносит оценку, данную людьми перед началом первой атаки, второй – перед началом второй атаки, да и ход обоих боев описывает. Если оценки численности совпадают, это объясняет единую оценку численности орков в данном отрывке из хроники.

Читайте тред, и вам обломится инфа, почему именно. Раздражает уже.


Цитировать:

И при этом эльфы (!) их не заметили. И кто тут говорил, что орки не умеют скрываться и действовать в лесу?

Я, а что?


Цитировать:

Правильно. Он их и не считал. Он – оруженосец Исилдура. Ближний человек. Ohtar was dear to Isildur and of his own kin. Несомненно, стоит рядом с господином. И что, он затыкает уши, когда тому докладывают о предполагаемой численности орков?

Нет, просто слушает, что ему делать. Задание. Мне бы вашу уверенность в наличии доклада вообще - они не засаду впереди нашли, тут уже идет атака - нахрен надо.


Цитировать:

Если были найдены следы лагерей стражей у реки, то почему не могли быть найдены следы стоянок главных сил орков?

Потому что про них ничего не сказано.  :P


Цитировать:

Гм. Подсчеты были сделаны еще перед первой атакой.

Сумерки.


Цитировать:

См. № 11. Действительно, не стоял и не считал. Он это и так услышал. И Эстельмо не забудем.

См. ответ туда.


Цитировать:

И кто-то уверял нас, что читал Поражение в Ирисных полях? И, может, проявим немножко уважения к людям, на этом самом поле оставшимся мертвыми почти в полном составе?

А что, кто-то в вашем лице может это опровергнуть? Как бы пробуйте, а до тех пор не надо му-му.  :-X :-/
А причем тут уважение к людям? Я всего лишь не хочу очередного неуважения к оркам.


Цитировать:

Кстати, то, что это не толпа – я доказал выше, так что, увы, в троллейбус придется лесть ВОЙСКУ.

Или отряду.  :-X


Цитировать:

И не надо мне приводить в пример классический пример из Правды Инэ.

Чтоб я знала, что это такое.


Цитировать:

И потом. Что, никто не хочет замечать, что эта цитата просто-напросто (а, явление знакомое сплошь и рядом по средневековым хроникам) ДРУГАЯ версия сражения.

Совсем другая. А так ничего.  :P


Цитировать:

Но если кому-то хочется переписывать историю, надо ее обосновывать надлежащим образом.

Если не хочется - тоже. А не читать по диагонали и спорить непонятно о чем.  :-X :-/

записан в 09/09/05 :: 3:53pm:

Насчет шотладнцев: пример самый известный и массовый, но не единственный. К примеру, мой любимый Ч.У. Холлистер выделяет 3 категории наемников англо-нормандцев:

Ээээ! стоп! все это конечно очень интересно, но кто сказал, что гномов Профессора можно так вот запросто уподобить шотландцам или англо-нормандцам? ;)
Давайте уж говоря о Нирнаэт, рассматривать четко именно гномов: чего им в жизни не хватало, что они все-таки примкнули к союзу?

(оффтопично) Да тут Исилдур поминается исключительно в контексте военных действий, и "можно не любить..." тоже ложится в этот контекст. Почему и говорю - у меня другие причины, с боевыми действиями либо никак ни связанные, либо связанные опосредованно.
Всё, молчу, конец оффтопику.  :-X

Маруся, честно говоря, даже отвечать лень. Отчасти Вы передергиваете, отчасти, сдается мне, плохо помните текст, но самое главное - свято верите в свою теорию о победе 100-200 (?) орков над 200 нуменорцами.

записан в 09/09/05 :: 4:05pm:

Ээээ! стоп! все это конечно очень интересно, но кто сказал, что гномов Профессора можно так вот запросто уподобить шотландцам или англо-нормандцам? ;) Давайте уж говоря о Нирнаэт, рассматривать четко именно гномов: чего им в жизни не хватало, что они все-таки примкнули к союзу?

Да Господь с Вами, кто уподобляет? Приводились примеры, показывающие, что более или менее значительные войска союзников без платы - нонсенс. Всего-то.
Нирнаэт: Азагхал явно союзник Феанорингов, хотя бы из благодарности за спасение жизни и казны. Со вторым государством проблем больше.

записан в 09/09/05 :: 4:08pm:

(оффтопично) Да тут Исилдур поминается исключительно в контексте военных действий, и "можно не любить..." тоже ложится в этот контекст.

Дак вроде в связи с данными конкретными разбираемыми военными действиями Исильдура не любить не за что :) действовал почти грамотно, вот только разведку не выслал...   ::) а вообще противника любить надо, трепетно и нежно...  ::)

(с некоторой обидой) Я тут при чем? Я, что ли, начала про "не любить"?..
Дисциплина, ёлки! Говорю ж, конец оффтопику!

записан в 09/09/05 :: 4:10pm:

Да Господь с Вами, кто уподобляет? Приводились примеры, показывающие, что более или менее значительные войска союзников без платы - нонсенс. Всего-то

Максим, плата бывает разная. Бывает жалованье, а бывают разные политические и экономические выгоды...

Цитировать:

Нирнаэт: Азагхал явно союзник Феанорингов, хотя бы из благодарности за спасение жизни и казны. Со вторым государством проблем больше.

1.Это когда? я про спасение жизни и казны, что-то запамятовал...
2.Благодарность благодарностью, но несмотря на всю благодарность гномы выходят в битву в качестве союзников эльфов всего один раз.

Есть отставить плодить оффтопик! :)

Маруся:

Цитировать:

А вот прятаться в лесу в таком кол-ве - не могли

А что им мешало, можно узнать?

Сиорэ Саэнни:
найду - будет. А пока то, что я сказала. Про китайцев.  :)



записан в 09/09/05 :: 4:08pm:

Маруся, честно говоря, даже отвечать лень.

Я понимаю. Когда ответить нечего, не приплетая реалии нашего мира, зачастую без связи с контекстом - оно так часто бывает.


Цитировать:

Отчасти Вы передергиваете,

Конкретно - или не надо лгать.


Цитировать:

отчасти, сдается мне, плохо помните текст,

Вчера читала. Галлюцинации убрать из студии.


Цитировать:

но самое главное - свято верите в свою теорию о победе 100-200 (?) орков над 200 нуменорцами.

После того как согласилась с цифрами Тени Дуба о 400-500. Разумеется. Читайте тред, и будет вам счастье. Впрочем, это я уже говорила.  :-X :-/

(оффтопично) а вот ругаться однозначно не надо.

Маруся, китайцы в данном случае ни разу не аргумент. Сравнение -- не доказательство. Ищите.

записан в 09/09/05 :: 4:18pm:

Максим, плата бывает разная. Бывает жалованье, а бывают разные политические и экономические выгоды... 1.Это когда? я про спасение жизни и казны, что-то запамятовал... 2.Благодарность благодарностью, но несмотря на всю благодарность гномы выходят в битву в качестве союзников эльфов всего один раз.

1. Гм. Я не доказываю, что плата была единственным ведущим обстоятельством, я доказываю, что она была очень важным приложением к союзным договорам и клятвам верности.
2. Это из Нарн и Хин Хурин, предположительно 375 г.
3. Верно. Вышли, и после смерти Азагхала убрались. Плюс помогли в Первой битве. Платили мало, видать.

Нет, dear Маруся, просто лень. То же самое в разговорах с поклонниками Фоменко - ну нет настроения доказывать очевидное и давным давно доказанное и опасанное.

"Нормальные военачальники должны учитывать все. В том числе внезапность. А население, имеющее претензии к проходящим мимо - и вообще ничего не должно."

Орки, это видимо, и есть Ваше население?

"И все мы знаем, кому спасибо."

Знаем. Но тут даже Балроги не помогли разгромить противника наголову.

"Могли. А вот прятаться в лесу в таком кол-ве - не могли. Читайте посты. Итого с большой вероятностью кол-во нападавших сильно преувеличено"

И почему же не могли? Очень мне вот интересно.

"Вообще-то говорилось о первой. А о второй говорилось про темноту, которая мешала нуменорцам. Но это мелочи, конечно."

Ну, для Вас - да. Но почему-то говорилось (не только Вами, конечно) о внезапности как причине победы орков. Такая мелочь, как вторая атака, конечно, была позабыта.
Темнота мешала нуменорцам во второй атаке? Орки, видимо, были не при чем.
Снова привожу цитату: Men were falling; for some of the greater Orcs leaped up, two at a time, and dead or alive with their weight bore down a Dunedain, so that other strong claws could drag him out and slay him. The Orcs might pay five to one in this exchange, but it was too cheap.
Минимум - двойное превосходство на конкретном участке боя.

"Еще раз - за то время, пока добежали. Читали бы вы тред, а не только отвечали, чес-слово...  "

Вот где нужен переводчик. Вы поняли? Я - нет.

"Неизвестно, поскольку обоснование дано по-английски. Вами."

Ну так переведите, если так нужно. Неужто и Вы английским более менее не владеете?

"Ротмацию ЧЕГО? Отряда в 100 рыл, против которого возражает Тень Дуба?"

Нет, уважаемая. Ротацию мелких отрядов, составлявших воинство в 2000 орков, напавших на гвардию исилдура.

"Да нет, там внятно сказано про предвкушение возврата.  "

Это, конечно, серьезное обоснование беспечности. И снова: орков встретили выстроенные в боевом порядке дунэдайн, успешно отбившие первую атаку. Если Вы этого продолжаете не видеть, очень жаль.

"Читайте тред, и вам обломится инфа, почему именно. Раздражает уже".

Гм. Вот не "обломилась" почему-то.
(отстраненно) И что за выражения?...

"Я, а что?"

Сочувствую. Серьезно. Без подначки.
Просто, хоть не убейте, не пойму, чем обосновывается Ваше упорное нежелание приписать оркам навыки крупных засад в лесу.

"Нет, просто слушает, что ему делать. Задание. Мне бы вашу уверенность в наличии доклада вообще - они не засаду впереди нашли, тут уже идет атака - нахрен надо".

Простите, кому надо? Мне? Или Вам? Не разобрался...

Гм. Во-первых, прошло какое-то время между появлением орков и, соответственно, оценкой их численности людьми, их атакой и отправкой Охтара.

И не пойму Ваших слов, орки ведь не атаковали сразу. Неужели это не очевидно из текста?

"Потому что про них ничего не сказано".  

Правильно. Поэтому и выдвигалось в качестве версии. Хотя и вполне вероятной.

"Сумерки".

И солнце за облаками. КОму, интересно, я цитаты приводил? Или Вы, виноват, по-английски не читаете? Тогда прошу прощения, виноват тут уже я.

"А что, кто-то в вашем лице может это опровергнуть? Как бы пробуйте, а до тех пор не надо му-му.    
А причем тут уважение к людям? Я всего лишь не хочу очередного неуважения к оркам".  

И снова загадочные фразы: "му-му", "ню-ню". Уважение к оркам я вижу, уважения к людям нет и в помине.
Действительно, не общаясь с Вами в лицо я НЕ МОГУ опровергнуть Ваше утверждение о том, что Вы не читали данный текст, хотя впечатление положительное у меня почему-то сложилось.

"Или отряду".  

Буквоедски, можно еще и свите.

"Чтоб я знала, что это такое".

Пусть это будет маленькой загадкой.

"Совсем другая. А так ничего."

Конечно. Совершенно другая версия изложения событий сражения.  

Любезнейший Magnus_Maximus, ваше и "остальное", и предыдущее будет рассматриваться личной мной исключительно в том случае, если вы возьмете на себя труд сообразно оформить цитаты. Один раз я потрудилась разбирать ваш винегрет - и больше не хочу.  :-X :-/ Слишком много нужного вам лень.  :-X

Сиорэ Саэнни, сравнение - не аргумент, а повод для включения образного мышления собеседника.  :) Ищу. Но мне еще работать надо.  ;)

Я бы попросил сбавить накал страстей в обсуждении. Спокойнее...

Джаргал,
ДОмовой.

Dear Маруся, это личное и индивидуальное право и дело каждого. Я никого не заставляю читать мои сообщения.
Насчет манеры ставить сообщения: возможно, Вам такая манера не нравится, в связи с чем Вы заявили об их сходстве с неким "винегретом". Но мало ли что нам в жизни не нравится? Но мы молчим и делаем свое дело. При наличии выбора - просто отстраняемся, сиречь в данном случае оные постинги не читаем. Повторяю - я никого не заставляю читать мои сообщения.

P.S. Вы не могли бы перевести мне и эту фразу: "Слишком много нужного вам лень".

(грустно) Уважаемый Максимус, в одном Вы однозначно не правы. В правилах есть пункт 5.5, касающийся именно оформления цитат. Так что, в общем-то, речь не о "нравится - не нравится". Это не нарушение - но восприятию сообщения действительно мешает.

А вообще, господа, прекратили бы вы цепляться к словам и оформлению. Скучно.

Извините, Элхэ. Но ведь это не нарушение, верно? Так что... Устал уже повторять: не нравится - не читаем. Всего делов. Я манией величия не страдаю.

записан в 09/09/05 :: 3:13pm:

Ответ на сообщения, выставленные до 15.39 8.09.2005: Ага. Гм. Вот так вот сразу? Нормальные военачальники вообще-то должны рассчитывать хотя бы на трехкратное превосходство при нападении.

Эй! Исилдур! Построй-ка своих в ряд! Я вас посчитаю!


Цитировать:

В Нирнаэт Арноэдиад in the western battle Fingon and Turgon were assailed by a tide of foes thrice greater than all the force that was left to them. Всего-навсего трехкратное превосходство (а ведь там были еще и Барлоги). И что мы видим? Верно, Фингон убит, войско его разгромлено (но так ведь оно и сражалось уже сколько дней), но Тургон благополучно убрался, с большим войском.

А то, что на исход сражения влияет не только численный перевес, но и другие (более важные) факторы, не в счет?
И Тургон прямо-таки струсил и со все войском убрался?


Цитировать:

Так что орки должны были переходить в рукопашную. А по физическим данным они явно подкачали: рост их невелик, те из них, что могли сравняться с человеком, считались громадными.

Угу! Гномов вообще за противников не считаем! Шапками всех закидаем. Они ж ростом не выше орков будут...


Цитировать:

Нечего сказать, хорошо вооруженное воинство (мечи и копья есть, но упоминается и палица и луки) сражалось с гвардией короля; трупами заваливать врага в человеческой истории умели только у нас в России, да, видать, еще у орков.

Палицу и лук за приличное оружие уже не считаем?



Цитировать:

5. «Угу! При армии 100 тысяч даже армейский десятник разнес бы Минас-Тирит со всем остальным Гондором по камешку без помощи назгулов. И никакой Рохан (с 6000 всадников) и накакой Арагорн с бандой призраков не помешали бы... При армии 100 тысяч даже самый тупой солдафон выделил бы пять тысяч в качестве заслона. И разведку заранее припахал по полной программе... И никуда бы роханцы не добрались. Даже с помощью людей леса...» (Erelchor) Хоть и не в тему, но отвечу. А. А что назгулы? Вы, часом, не фильм в виду имеете? А так – полезное психологическое оружие, не более (Ангмарец, верно, ворота разбил, но только с помощью тарана).

Нет. Я и в книгу однажды заглянул. А там где-то упоминается, что от одного вида короля Ангмара целые армии оружие роняли от ужаса и разбегались.


Цитировать:

Б. Армия под Минас-Тиритом насчитывала 45-50 тысяч воинов, в основном пехоту – то есть, была предназначена именно для осады. И, как мы видим, не одержала успех только из-за самоубийственной атаки рохиррим (кстати, отметим, что Запад выставил не менее несколько тысяч тяжеловооруженных всадников – Рохан, Имрахиль, город, коим Ангмарец мог противопоставить только легкую конницу Харада)

Конница Истланда не в счет?



Цитировать:

Так что выделил, выделил, заслон Ваш тупой солдафон. Другое дело, что тут-то и появились люди леса. Сдается мне, кто-то плохо разбирается в Пеленнорской битве. А вот разведку, как ни странно, Ангмарец и проморгал: хотя и имел в своем распоряжении ценнейший элемент ее – воздушную разведку. Болван, действительно. Неудачник.

Что ж он так? С тысячелетним-то опытом, и простых вещей не понимает? Заслон только на дороге поставил... Не знал, наверно, что кони и лесом неплохо пройдут, если надо...


Цитировать:

8. «Что же касаемо Ирисных Низин, то свидетели у нас имеются в количестве двух штук, причем один из них покидает место действия раньше, еще до гибели Исилдура, второго же ранят настолько тяжело, что принимают по ходу за мертвого. Надежность этих свидетелей в вопросе количества нападавших я бы поставила под сомнение.» Почему? Первый доносит оценку, данную людьми перед началом первой атаки, второй – перед началом второй атаки, да и ход обоих боев описывает. Если оценки численности совпадают, это объясняет единую оценку численности орков в данном отрывке из хроники.

Эй! Орки! Погодите нападать и постройтесь в ряд. А то Охтар очень спешит, а ему вас еще пересчитать надо...

записан в 09/09/05 :: 3:13pm:

Ответ на сообщения, выставленные до 15.39 8.09.2005: Запад выставил не менее несколько тысяч тяжеловооруженных всадников – Рохан, Имрахиль, город, коим Ангмарец мог противопоставить только легкую конницу Харада

э-э... а я грешным делом по сю пору была уверена, что Имрахиль - это князь такой, а не географический объект.  :o
грозный, видимо, князь. один стоит целого Рохана и Гондора. даешь антитезу ихнему Ангмарцу - нашего Имрахиля! :)

записан в 09/09/05 :: 5:37pm:

А вообще, господа, прекратили бы вы цепляться к словам и оформлению. Скучно.

Честно? На больших объемах оно правда очень мешает. Адекватному восприятию. А я сегодня и так весь день вместо работы тексты вычитываю.  :(  Сиорэ Саэнни, да-да, по поводу леса.  :) Нет, еще не нашла. Если до понедельника не найду - его наличие в тексте признаю своим глюком. Но несмотря на это, логическое мышление мне подсказывает, что горцы, привыкшие жить и дейстовать в горах, совсем не так хорошо умеют тихо ходить/сидеть по/в лесу, как бы того хотелось и требовалось для организации нормальной массовой засады. А посему считаю и далее предположение о том, что это была засада специально на Исилдура, чуть ли не Мордором спланированная (несмотря на все) - неправомерным. А вот то, что горные кланы поднялись и пошли, узнав о приближении "нуменорской сволочи" (чисто в их понимании) - более здравым.

А в процессе поиска я таки нашла обоснование, чем таким страшна атака в темноте.  :)
Арагорн:
Цитировать:

Сейчас новолуние, и ночь будет темной, а в темноте орки необычайно опасны.

ВК, натурально. Так что преимущество они себе вполне поимели во второй атаке. Кстати, нельзя исключать, что к ней подтянулись отставшие.

Вдогонку! Версия о огромной численности орков, атаковавших отряд Исилдура, не кажется мне вероятной по той причине, что армию невозможно спрятать в лесу так, чтобы птицы не выдали (если в армии не эльфы, конечно). А в этом случае воины Исилдура вовремя успели бы заметить поведение птиц и вообще не попали бы в засаду. Они же не новобранцы были! Войну прошли!

записан в 09/09/05 :: 7:26pm:

Эй! Исилдур! Построй-ка своих в ряд! Я вас посчитаю! Ну и? А то, что на исход сражения влияет не только численный перевес, но и другие (более важные) факторы, не в счет? И Тургон прямо-таки струсил и со все войском убрался? Кто не понял: даже трехкратного преимущества не всегде и не везде хватит для победы. Угу! Гномов вообще за противников не считаем! Шапками всех закидаем. Они ж ростом не выше орков будут... Все шутим? И при чем здесь гномы? По-прежнему констатирую неумение и нежелание отвечать по существу. Палицу и лук за приличное оружие уже не считаем? О! Это новость А с каких пор они должны таковым считаться? Нет. Я и в книгу однажды заглянул. А там где-то упоминается, что от одного вида короля Ангмара целые армии оружие роняли от ужаса и разбегались. Видимо, гарнизон Минас-Тирита тоже разбежался, и не другие уровни, повыше, а вообще и города, по Вашей логике. Конница Истланда не в счет? Я такой страны не знаю. Приведите, пожалуйста, упоминания о коннице истерлингов на Пеленноре. Что ж он так? С тысячелетним-то опытом, и простых вещей не понимает? Заслон только на дороге поставил... Не знал, наверно, что кони и лесом неплохо пройдут, если надо... Это, видимо, у Вас юмор такой, кроме как на шутку не вытягивает. Эй! Орки! Погодите нападать и постройтесь в ряд. А то Охтар очень спешит, а ему вас еще пересчитать надо... И снова. Голословные заявления, в жанре юмора, без серьезной аргументации.

записан в 09/09/05 :: 7:45pm:

э-э... а я грешным делом по сю пору была уверена, что Имрахиль - это князь такой, а не географический объект.  :o грозный, видимо, князь. один стоит целого Рохана и Гондора. даешь антитезу ихнему Ангмарцу - нашего Имрахиля! :)

Ну, это же не средневековая Гана. Неужто такие трудности возникают, что Имрахил/Имрахиль - правитель, или князь, Дол Амрота, держатель феода Бельфаласа?
Если Вам угодно - "дружины и ополчение Рохана, рыцари Дол Амрота, конница города". Устроит?

записан в 09/09/05 :: 7:53pm:

Честно? На больших объемах оно правда очень мешает. Адекватному восприятию. А я сегодня и так весь день вместо работы тексты вычитываю.

Аналогично, но не жалуюсь.

записан в 09/09/05 :: 7:53pm:

Сиорэ Саэнни, да-да, по поводу леса.  :) Нет, еще не нашла

.
Маруся, да я ж не говорю, что прямо счас. Хорошо бы хоть в принципе.  Дело в том,  что мне уже не логическое мышление, а все тот же текст "Поражения в Ирисной низине" подсказывает, что отряд, о котором мы говорим, просидел в окрестных лесах всю войну Последнего союза и еще два года после этого. За это время к жизни и действиям  в лесу можно как минимум привыкнуть. А сама битва, кстати, происходила не в лесу, а на дороге.

Цитировать:

А посему считаю и далее предположение о том, что это была засада специально на Исилдура, чуть ли не Мордором спланированная (несмотря на все) - неправомерным.

Да уж, за 9 лет предвидеть, что тут когда-нибудь Исильдур пойдет -- это нечто;)

Цитировать:

А вот то, что горные кланы поднялись и пошли, узнав о приближении "нуменорской сволочи" (чисто в их понимании) - более здравым.

А почему они не тронули "эльфийскую сволочь" Трандуила, прошедшего после окончания войны тем же путем? непонятно...

Цитировать:

Кстати, нельзя исключать, что к ней подтянулись отставшие.

В количестве? ;)

записан в 09/09/05 :: 8:07pm:

Если Вам угодно - "дружины и ополчение Рохана, рыцари Дол Амрота, конница города". Устроит?

устроит, спасибо. :)
а теперь расскажите мне, пожалуйста, по каким критериям Вы всадников Рохана, Гондора  и Дол-Амрота относите к тяжелой коннице, а всадников Харада - к легкой? интересен критерий...

записан в 09/09/05 :: 7:53pm:

Если до понедельника не найду - его наличие в тексте признаю своим глюком. Но несмотря на это, логическое мышление мне подсказывает, что горцы, привыкшие жить и дейстовать в горах, совсем не так хорошо умеют тихо ходить/сидеть по/в лесу, как бы того хотелось и требовалось для организации нормальной массовой засады. А посему считаю и далее предположение о том, что это была засада специально на Исилдура, чуть ли не Мордором спланированная (несмотря на все) - неправомерным. А вот то, что горные кланы поднялись и пошли, узнав о приближении "нуменорской сволочи" (чисто в их понимании) - более здравым.

Тогда не понимаю, а чего мы спорим?
Со стратегической точки зрения я засаду отрицал и отрицаю - Саурон эту засаду никак не планировал.
Тактически это была именно засада - узнав о приближении дунэдайн, орки и засели в крупную засаду, поджидая протипвника.
Но вот "горные кланы" и "горцы" источниками разве подтверждаются?

записан в 09/09/05 :: 7:59pm:

Вдогонку! Версия о огромной численности орков, атаковавших отряд Исилдура, не кажется мне вероятной по той причине, что армию невозможно спрятать в лесу так, чтобы птицы не выдали (если в армии не эльфы, конечно). А в этом случае воины Исилдура вовремя успели бы заметить поведение птиц и вообще не попали бы в засаду. Они же не новобранцы были! Войну прошли!

А тот факт, что ежели долго и тихо сидеть, птицы успокоятся, не учитывается?
И кстати, птицы птицами, но почему же эльфы наши лесные [только не надо про заговор!] орков не заметили? Может, все-таки кто-то очень хорошо умел прятаться и максироваться?

Продолжение треда здесь.