WWW-Dosk - Жизнь северных орков

Ответ #90 - 09/05/05 :: 2:59am

Дмитрий Винoxoдов Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол:
Сообщений: 520

Здравствуйте!

Цитата:

Маруся> У нас нет других источников, в которых говорилось бы желательное "правоверным" и примкнувшим к ним гадостей про орков как класс. Источники же, из которых можно получить информацию при помощи анализа - есть. И более валидны, нежели измышления желтых писак тут/упертых в своей уверенности, что нет такой гадости, кторую бы не сделали вражьи слуги - там.

Я не понимаю, что Вы хотели сказать в этом абзаце. Кого Вы называете правоверными? Кого Вы называете желтыми писаками? Какие источники имеете ввиду? О чем Вы вообще говорите?

Цитата:

Маруся> Сомнения принято как-то мотивировать. Обозначить их наличие недостаточно.

Уточнил фразу. В оригинале она выглядит так: “For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amusement', or to eat them (as the Orcs would do at need)”. Т. е. фраза в скобках относится именно к поеданию пленников.

Цитата:

Маруся> Не виже причин считать кого-то из эльфов экспертом в данной области.

В любом случае, они лучше знали обсуждаемый вопрос, нежели люди, живущие в XXI в., не так ли?

Цитата:

Маруся> Да-да, именно это я и называю "за рыбу деньги". Даже не вдаваясь в уровень осведомленности, которой по вопросам противной стороны откуда бы взяться, остается несомненно превосходящий наш уровень пристрастности. Может, не будем продолжать? Я помню, тред был длинный...

Уровень осведомленности Мудрых по любым вопросам, связанным с историей Арды, несомненно, выше, нежели наша с Вами. А об уровне их пристрастности судить трудно, увы. Так что ни рыба, ни деньги тут ни при чем.

Цитата:

Маруся> Еще раз вопрос - что они узнают о надсмотрщиках, если все очень плохо. Учить большему, чем "стоять/жрать/молчать" в этой ситуации никто не будет.

Мы не знаем точно, каковы были условия содержания эльфов в плену у Мэлькора, мы не знаем точно, что они могли видеть, а что не могли. Одних рабов могли истязать и держать в ямах, других могли окружать почетом, как, например, Хурина (после того, как Мэлькор отпустил его). Варианты могут быть самыми различными, и фантазировать на эту тему можно бесконечно. Но раз Мудрые говорят о том, что орки живут и множатся как Дети Илуватара, значит Мудрые имеют информацию об этом. Одним из возможных источников такой информации вполне могут быть личные свидетельства тех из Мудрых, которые побывали рабами Мэлькора в Ангбанде, например, Румиля. Возможно, у Мудрых были иные источники этой информации. В любом случае, им было виднее, нежели нам, и их мнение по этому вопросу весит несравнимо больше, нежели мнение кого-то из наших современников. Вы считаете иначе?

Цитата:

DV>> Румиль не был рабом орков, он был рабом Мэлькора.

Маруся> Личным? Тапочки подавал на сон грядущий? Как конкретно вы себе это представляете?

Он, как и прочие эльфы, находившиеся в Ангбанде, принадлежал Мэлькору, а не оркам. Поэтому орки не были властны по своему желанию съесть его. Поэтому же орки не были властны определять условия его содержания.

Цитата:

DV>> IMHO сомнительно, чтобы Горбаг уговаривал Шаграта нарушить приказ Барад Дура ради куска мыла, Вам не кажется?

Маруся> Нет. Остальная ситуация свидетельствует о крайне низком уровне дисциплины в данной крепости.

Дисциплина, действительно, была не особенно высокой, по нашим меркам, но не настолько, чтобы из-за куска мыла орк стал рисковать своей жизнью.

Цитата:

DV>> В отряде Горбага варгов не было.

Маруся> Может, свинки были. Они всеядны.

Что ж, когда Вы представите цитату, в которой говорилось бы, что в отряде Горбага были свинки, тогда можно будет продолжить это обсуждение.

Цитата:

Маруся> Да, или Шелоб. Она тоже кушать хочет.

Совершенно верно, именно этим Шаграт и угрожает Горбагу - дескать, если не будешь осторожным, тебя пустят на корм либо нам, либо Шелоб. Так что все правильно.

Цитата:

Маруся> Ой, нет. Это два очень разных процесса. В одном случае сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а во втором орки виноваты во всем уже потому, что они орки. Без рассуждений.

Маруся, тексты Толкина - это не материалы Нюренбергского трибунала, а здесь - не зал суда. У нас нет протоколов допросов подозреваемых и свидетелей, подписи которых соответствующим образом заверены. У нас нет фотографий мест происшествий, кадров видеосъемки и каких-либо вещественных доказательств. Более того, у нас нет свидетельств со стороны орков, Мэлькора, Саурона, Сарумана и иных властителей этого народа. Следовательно, у нас нет возможности устраивать судилище. Речь может идти лишь о квазиистории. Описывать же эту квазиисторию мы можем только в соответствии с имеющимися материалами. И релятивизм этого описания не может выходить за пределы разночтений различных вариантов имеющихся в нашем распоряжении текстов. В противном случае мы вообще теряем опору в рассуждениях - если слова Мудрых являются ложью, то почему не может являться ложью информация о том, что орки вообще существовали, что Средиземье вообще существовало?

Цитата:

Маруся> Я настоятельно прошу не путать одно с другим, вот и все.

Ну, в общем, я веду разговор об орках вообще. Если что, то можно перенести мои письма в другой тред.

Цитата:

Маруся> Очень непредвзятое мнение.

Есть другие столь же (или более) авторитетные?

Цитата:

DV>> Если мы рассматриваем тексты как квазиисторические документы, то мы попадаем в сферу действия Исторического подхода (Толкин - первооткрыватель, переводчик и комментатор текстов), и не имеет значения, когда эти тексты были написаны Толкином и были ли они им отвергнуты.

Тень Дуба> И? Почему Вы на этом остановились?

Потому что своим высказыванием я хотел обратить внимание Элхэ на тот факт, что если мы придерживаемся в рассуждениях исторического подхода (как об этом говорилось выше в данном треде), то мы не можем характеризовать анализируемые тексты с точки зрения подхода филологического. Сделав это, я умолк.

Цитата:

Тень Дуба> Разве это снимает вопрос о валидности?

Странный вопрос. Разумеется, нет.

Цитата:

Тень Дуба> Разве то, что источники - (квази)исторические - сразу и навсегда делает их равно достоверными?

Нет, это делает их равно достойными изучения.

Цитата:

Тень Дуба> Критерии валидности при квазиисторическом подходе несколько иные, чем при литературном, но они есть.

Вне всякого сомнения.

Цитата:

Тень Дуба> Как минимум два критерия анализа лежат на поверхности:
1) "логика"

Логика - это не критерий, а инструмент.

Цитата:

Тень Дуба> если документ противоречит сам себе или другим документам - надо как минимум выбирать, кому же мы верим.

IMHO не так. В одном и том же документе IMHO могут встречаться как истинные, так и ложные сведения. Поэтому IMHO нужно выбирать не между документами, а между описаниями отдельных фактов.

Цитата:

Тень Дуба> Обоим сразу нельзя-с...

IMHO бывает и так, что разные версии могут оказаться равновероятными.

Цитата:

Тень Дуба> Так что главным становится не когда что Толкин написал, а сочетается ли это написанное с миром Канона.

Ох, сомневаюсь, что когда-нибудь удастся договориться, что же все-таки считать каноном. Слишком много мнений по этому вопросу.

Да, так Вы не напомните мне, где обсуждалась фраза о гадком маленьком пискуне?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================

Наверх

IP записан

Ответ #91 - 09/05/05 :: 4:22am

Everard_Took Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол:
Сообщений: 880

Наталья,

я же там предупредил, что ИМХО оно.

Народ Элдар не знает целлюлита.&&

Наверх

IP записан

Ответ #92 - 09/05/05 :: 2:07pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27693

Цитата:

Уточнил фразу. В оригинале она выглядит так: “For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amusement', or to eat them (as the Orcs would do at need)”. Т. е. фраза в скобках относится именно к поеданию пленников.

Прекрасно

Это к вопросу о каннибализме у орков. Очень вовремя и к месту присутствуют тут слова "at need", указывающие на вынужденность подобных действий. М-м, мне не нужно давать отсылки на земную историю, правда?..

Цитата:

В любом случае, они лучше знали обсуждаемый вопрос, нежели люди, живущие в XXI в., не так ли?

Да, но когда перед "Мудрые в Эрессеа почитают истинным..." - стоит: "доподлинно неизвестно ничего", мы все-таки вправе полагать, что в точностиМудрые тоже не знают ничего. Но предполагают. И "почитают истинным". Разве не так, Дмитрий? Ну, просто по логике? Если мы рассматриваем все тексты первоисточника и комментарии к ним как равно достоверные, то мы не знаем даже, откуда орки произошли; мы не знаем, когда в мир пришли люди; мы не знаем, был ли мир изначально плоским, или нет... И Мудрые не знают.
Если же у Вас есть какие-то критерии большей или меньшей достоверности первоисточников, расскажите об этом, пожалуйста, вот в этом треде.

Цитата:

Он, как и прочие эльфы, находившиеся в Ангбанде, принадлежал Мэлькору, а не оркам. Поэтому орки не были властны по своему желанию съесть его. Поэтому же орки не были властны определять условия его содержания.

Должна ли я понимать Вас так, что условия содержания каждого пленного (группы пленных) определял Мелькор лично?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #93 - 09/05/05 :: 2:35pm

Маруся Экс-Участник

Цитата:

Я не понимаю, что Вы хотели сказать в этом абзаце.

После получения пояснений попробуйте прочесть еще раз - должно помочь.
Цитата:

Кого Вы называете правоверными?

Граждан толкиенистов, которые норовят быть "светлее Профессора" и поэтому норовят приписать оркам гадости, которые ДжРРТ не описаны. Язык

Цитата:

Кого Вы называете желтыми писаками?

Любых авторов летописей/публицистики/псевдоисторических исследований и пр., которые в угоду собственному мнению не гнушаются приписывать существам черт-те что, не считают нужным фильтровать источники, и в результате из-под их пера выходит нечто типа "черные толкиенисты принесли одноклассника в жертву". Со сжатыми губами

Цитата:

Какие источники имеете ввиду?

Те, которые Вы сочли заслуживающими внимания по самому факту их наличия, не учитывая степень заинтересованности и адекватности авторов.

Цитата:

О чем Вы вообще говорите?

О необходимости фильтровать источники.

Цитата:

Уточнил фразу. В оригинале она выглядит так: “For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amusement', or to eat them (as the Orcs would do at need)”. Т. е. фраза в скобках относится именно к поеданию пленников.

Вынуждена напомнить, что не все владеют английским в необходимой степени. Подождем перевода.

Цитата:

В любом случае, они лучше знали обсуждаемый вопрос, нежели люди, живущие в XXI в., не так ли?

Не так. Здесь и сейчас можно быть незаинтересованным лицом, лицо же заинтересованное пристрастно по определению.

Цитата:

Уровень осведомленности Мудрых по любым вопросам, связанным с историей Арды, несомненно, выше, нежели наша с Вами.

С учетом того, что источники осведомленности по-прежнему покрыты мраком тайны - рекомендую усомниться. Ну, или не декларировать несомненность. Круглые глаза

Цитата:

А об уровне их пристрастности судить трудно, увы.

Не вижу причин для затруднений. Отношение к политическому/идеологическому/религиозному противнику всегда пристрастно. А умноженное на недостаток информированности, дает совершенно замечательные перлы.

Цитата:

Мы не знаем точно, каковы были условия содержания эльфов в плену у Мэлькора, мы не знаем точно, что они могли видеть, а что не могли. Одних рабов могли истязать и держать в ямах, других могли окружать почетом, как, например, Хурина (после того, как Мэлькор отпустил его).

Окружить почетом, после того, как отпустили - это сильно. Видимо, провожали под нечто вроде "Прощания славянки" - все иное уже бессмысленно. Зато мы можем предположить, что если буглецы являются изможденными и рассказывают об "ужасных копях" и т.п. - вряд ли они использовались как домашняя прислуга Повелителя. Язык

Цитата:

Варианты могут быть самыми различными, и фантазировать на эту тему можно бесконечно. Но раз Мудрые говорят о том, что орки живут и множатся как Дети Илуватара, значит Мудрые имеют информацию об этом.

Вот в этом я и не сомневаюсь.

Цитата:

Одним из возможных источников такой информации вполне могут быть личные свидетельства тех из Мудрых, которые побывали рабами Мэлькора в Ангбанде, например, Румиля.

А более вероятно, источником является налет на вычисленную орочью деревню, который не вошел в летописи ввиду маловажности стратегической и общей неблаговидности. Со сжатыми губами

Цитата:

Возможно, у Мудрых были иные источники этой информации. В любом случае, им было виднее, нежели нам, и их мнение по этому вопросу весит несравнимо больше, нежели мнение кого-то из наших современников. Вы считаете иначе?

Да. Причем это следует из пары предыдущих сообщений.

Цитата:

Дисциплина, действительно, была не особенно высокой, по нашим меркам, но не настолько, чтобы из-за куска мыла орк стал рисковать своей жизнью.

А за внеплановую подкормку Шелоб, которой по графику положено послезавтра, а мешать она начнет уже сейчас, потому что график составляет интендант где-то там, а им тут служить? Подмигивание

Кстати, "рисковать" - это сильно сказано. Самоуправство на местах, если никто не донесет, практически безнаказанно.

Цитата:

Что ж, когда Вы представите цитату, в которой говорилось бы, что в отряде Горбага были свинки, тогда можно будет продолжить это обсуждение.

Зачем? Гарнизоны принято чем-то кормить, так что наличие свиней вполне вероятно, а вот кормление ненужными пленниками вероятным не является - ибо пленников не напасешься. Смех

Цитата:

Совершенно верно, именно этим Шаграт и угрожает Горбагу - дескать, если не будешь осторожным, тебя пустят на корм либо нам, либо Шелоб. Так что все правильно.

"Или" не обязательно. Точнее, "нам" еще не доказано.

Цитата:

Маруся, тексты Толкина - это не материалы Нюренбергского трибунала, а здесь - не зал суда. У нас нет протоколов допросов подозреваемых и свидетелей, подписи которых соответствующим образом заверены. У нас нет фотографий мест происшествий, кадров видеосъемки и каких-либо вещественных доказательств. Более того, у нас нет свидетельств со стороны орков, Мэлькора, Саурона, Сарумана и иных властителей этого народа.

Я в курсе. Смех

Цитата:

Следовательно, у нас нет возможности устраивать судилище.

Вот и не судите. Орков. Подмигивание

Цитата:

Речь может идти лишь о квазиистории. Описывать же эту квазиисторию мы можем только в соответствии с имеющимися материалами. И релятивизм этого описания не может выходить за пределы разночтений различных вариантов имеющихся в нашем распоряжении текстов.

А еще тексты необходимо анализировать.

Цитата:

В противном случае мы вообще теряем опору в рассуждениях - если слова Мудрых являются ложью, то почему не может являться ложью информация о том, что орки вообще существовали, что Средиземье вообще существовало?

Потому что Мудрые слишком часто говорят о том, что им достоверно известно быть не может.
А наличие мира и народов в нем от слов/мнений определенной группы не зависит. Разные весовые категории.

Цитата:

Есть другие столь же (или более) авторитетные?

Есть глубочайшие сомнения в этом. Мотивированные. И с учетом того, что Вы же ниже признаете, что Цитата:

В одном и том же документе IMHO могут встречаться как истинные, так и ложные сведения.

, документ просто необходимо рассматривать с точки зрения достоверности высказанных там мнений, а не с точки зрения поиска другого документа.

Наверх

IP записан

Ответ #94 - 09/05/05 :: 3:01pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27693

Маруся, по поводу перевода:
Цитата:

Уточнил фразу. В оригинале она выглядит так: “For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amusement', or to eat them (as the Orcs would do at need)”. Т. е. фраза в скобках относится именно к поеданию пленников.

"Одна из тех вещей, которых добился Моргот - он убедил орков так, что разубедить их [в этом] было невозможно, что эльфы более жестоки, нежели они сами, и захватывают пленников только для "развлечения", или для того, чтобы съесть их (как при необходимости поступали и орки)."
На коленке сваяно, за неуклюжесть прошу прощения.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #95 - 09/05/05 :: 3:20pm

Маруся Экс-Участник

Спасибо!!! Ибо теперь мы будем долго и старательно выяснять, что есть необходимость. И может ли таковой считаться падение самолета в горах при отсутствии спасателей в течение недели, скажем. Потому что люди тогда - каннибалы. Смех

И за что наезжать на орков - непонятно. Круглые глаза

Наверх

IP записан

Ответ #96 - 09/05/05 :: 3:23pm

Magnus_Maximus Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол:
Сообщений: 454

Маруся, а ведь это мысль!
Вон, в Средневековье (да и не только) во время жуткого голода и осажденные на последнем издыхании люди тоже людей ели.
И минуточку, кто у нас будто бы съел Лотто?

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©

Наверх

IP записан

Ответ #97 - 09/05/05 :: 3:27pm

Маруся Экс-Участник

Когда? В финале? Сарумановские мутанты, известные извращенцы. Кажется.

Наверх

IP записан

Ответ #98 - 09/05/05 :: 4:40pm

Magnus_Maximus Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол:
Сообщений: 454

Дык, Грима ж наш дорогой и любезный! Смех

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©

Наверх

IP записан

Ответ #99 - 09/05/05 :: 4:53pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

(оффтопично)это ж до чего надо было довести Хоббитон, чтобы кроме Лотто там жрать стало нечего... Ужас

Наверх

IP записан

Ответ #100 - 09/05/05 :: 4:54pm

Маруся Экс-Участник

Я же говорю "кажется". Круглые глаза

А оказывается, все еще круче. Ну точно, люди - каннибалы. И прямое свидетельство есть, специально для любителей цитат. Смех

Наверх

IP записан

Ответ #101 - 09/05/05 :: 4:59pm

Magnus_Maximus Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол:
Сообщений: 454

Увы, прямого нет, но из слов Сарумана и отмалчивания Гримы кажется вполне вероятным факт съедения голодным Гримой толстенького Лотто (мясо, правда, жестковато - староват-с). Подмигивание

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©

Наверх

IP записан

Ответ #102 - 09/05/05 :: 5:01pm

Маруся Экс-Участник

А значит, мы имеем равноценные свидетельства. Тоже приятно.

Наверх

IP записан

Ответ #103 - 09/05/05 :: 10:15pm

Дмитрий Винoxoдов Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол:
Сообщений: 520

Здравствуйте!

Цитата:

Элхэ Ниэннах> Это к вопросу о каннибализме у орков. Очень вовремя и к месту присутствуют тут слова "at need", указывающие на вынужденность подобных действий.

Да, совершенно верно, полностью согласен. Кстати, именно так я и писал в своей статье об орках: “Каннибализм среди орков был известен, но не поощрялся и считался постыдным”.

Цитата:

ДВ> В любом случае, они лучше знали обсуждаемый вопрос, нежели люди, живущие в XXI в., не так ли?

Элхэ Ниэннах> Да...

Рад, что Вы согласны.

Цитата:

Элхэ Ниэннах> ...но когда перед "Мудрые в Эрессеа почитают истинным..." - стоит: "доподлинно неизвестно ничего"

Поправка: не “ничего”, а “мало что” (“little is known”). То есть, кое-что все-таки доподлинно известно было, а именно то, о чем в тексте говорится ниже, и что Мудрые почитали истинным.

Цитата:

Элхэ Ниэннах> ...мы все-таки вправе полагать, что в точности Мудрые тоже не знают ничего. Но предполагают. И "почитают истинным".

“Предполагать” и “почитать истинным” - это не одно и то же. IMHO если Мудрые действительно почитали это истинным, то они имели весьма веские основания для этого. Какие именно - мы можем лишь догадываться. Может, Мэлькор в Валиноре повинился перед остальным валар в том, что взрастил из эльфов орочий народ, а информация эта дошла позднее до Мудрых, может они узнали об этом из иных источников, точно сказать невозможно. Но, тем не менее, мнение Мудрых, высказанное вполне четко и определенно, следует воспринимать как экспертную оценку, достойную всяческого доверия.

Цитата:

Элхэ Ниэннах> Если мы рассматриваем все тексты первоисточника и комментарии к ним как равно достоверные

Я бы сказал, не “равно достоверные”, а “равно достойные изучения”.

Цитата:

Элхэ Ниэннах> ...то мы не знаем даже, откуда орки произошли; мы не знаем, когда в мир пришли люди; мы не знаем, был ли мир изначально плоским, или нет...

У нас есть возможность вычленять наиболее вероятные и наименее противоречивые версии и на основании этого описывать квазиисторию Арды. Пример такого вычленения был продемонстрирован мною в треде о происхождении орков.

Цитата:

Элхэ Ниэннах> Должна ли я понимать Вас так, что условия содержания каждого пленного (группы пленных) определял Мелькор лично?

Не знаю. Может быть, лично, а может быть, это делали его ближайшие слуги. Суть в том, что не в компетенции орков было решать, съесть им Румиля или нет. Они, может, и хотели бы, но это могло им выйти боком.

Цитата:

Маруся> После получения пояснений попробуйте прочесть еще раз - должно помочь.

А Вам не сложно будет в будущем писать четко и ясно с первой попытки? А то очень трудно разобрать, что хотел сказать человек такими вот корявыми фразами:

У нас нет других источников, в которых говорилось бы желательное "правоверным" и примкнувшим к ним гадостей про орков как класс. Источники же, из которых можно получить информацию при помощи анализа - есть. И более валидны, нежели измышления желтых писак тут/упертых в своей уверенности, что нет такой гадости, кторую бы не сделали вражьи слуги - там.

Цитата:

ДВ>> Кого Вы называете правоверными?

Маруся> Граждан толкиенистов, которые норовят быть "светлее Профессора" и поэтому норовят приписать оркам гадости, которые ДжРРТ не описаны.

Вас не затруднит привести конкретные примеры таких толкинистов?

Цитата:

ДВ>> Кого Вы называете желтыми писаками?

Маруся> Любых авторов летописей/публицистики/псевдоисторических исследований и пр., которые в угоду собственному мнению не гнушаются приписывать существам черт-те что, не считают нужным фильтровать источники, и в результате из-под их пера выходит нечто типа "черные толкиенисты принесли одноклассника в жертву".

Поименуйте их конкретно, пожалуйста.

Цитата:

ДВ>> О чем Вы вообще говорите?

Маруся> О необходимости фильтровать источники.

Боюсь, что если делать это так, как делаете Вы и г-н Змей, то фильтр очень быстро забьется.

Цитата:

Маруся> Не так.

То есть, Вы претендуете на то, что знаете обсуждаемый вопрос лучше, нежели Мудрые, да?

Цитата:

Маруся> Здесь и сейчас можно быть незаинтересованным лицом, лицо же заинтересованное пристрастно по определению.

Так ведь все имеющиеся в нашем распоряжении тексты написаны теми, кто, по Вашему мнению, пристрастен по определению. В этом случае невозможно доверять вообще ни одному слову из текстов об Арде.

Цитата:

ДВ>> Уровень осведомленности Мудрых по любым вопросам, связанным с историей Арды, несомненно, выше, нежели наша с Вами.

Маруся> С учетом того, что источники осведомленности по-прежнему покрыты мраком тайны - рекомендую усомниться.

То есть, Вы осведомлены об истории Арды лучше, нежели Мудрые?

Цитата:

ДВ>> А об уровне их пристрастности судить трудно, увы.

Маруся> Не вижу причин для затруднений. Отношение к политическому/идеологическому/религиозному противнику всегда пристрастно.

Однако эта якобы имеющаяся у Мудрых пристрастность, которую Вы пытаетесь им приписать, почему-то не помешала Мудрым учить других, что “пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой” (HoME-10, Part Five, X).

Цитата:

Маруся> А умноженное на недостаток информированности, дает совершенно замечательные перлы.

Еще раз: информированность Мудрых была несравнимо выше нашей, так что им виднее, чем нам.

Цитата:

Маруся> ...мы можем предположить, что если буглецы являются изможденными и рассказывают об "ужасных копях" и т.п. - вряд ли они использовались как домашняя прислуга Повелителя.

Но это и не означает, что они в рабстве Мэлькора кроме кайла и каменной стенки перед собой вообще больше ничего не видели, не так ли?

Цитата:

ДВ>> ...раз Мудрые говорят о том, что орки живут и множатся как Дети Илуватара, значит Мудрые имеют информацию об этом.

Маруся> Вот в этом я и не сомневаюсь.

Отлично, значит, в этом вопросе консенсус достигнут.

Цитата:

Маруся> А более вероятно, источником является налет на вычисленную орочью деревню

Тоже не исключено.

Цитата:

ДВ>> Возможно, у Мудрых были иные источники этой информации. В любом случае, им было виднее, нежели нам, и их мнение по этому вопросу весит несравнимо больше, нежели мнение кого-то из наших современников. Вы считаете иначе?

Маруся> Да. Причем это следует из пары предыдущих сообщений.

Что ж, тогда Вам, возможно, есть смысл подумать над тем, чтобы написать собственную “Историю Арды”, в которой орки будут белыми и пушистыми представителями благородной и высоко развитой цивилизации, которую варварски разрушили и полностью истребили дикарские племена эльфов-каннибалов и людей-извращенцев. Интересный может получиться апокриф, в самом деле, интересный. Только это уже будет не Толкин, увы.

Да, у Еськова ж уже что-то подобное написано... “Остатний пальце-в-носец” или как-то так...

Цитата:

ДВ>> Дисциплина, действительно, была не особенно высокой, по нашим меркам, но не настолько, чтобы из-за куска мыла орк стал рисковать своей жизнью.

Маруся> А за внеплановую подкормку Шелоб, которой по графику положено послезавтра, а мешать она начнет уже сейчас, потому что график составляет интендант где-то там, а им тут служить?

А Шелоб тут ни при чем. Горбаг предлагает Шаграту отправить Фродо в котел, а не к Шелоб.

Цитата:

Маруся> Кстати, "рисковать" - это сильно сказано. Самоуправство на местах, если никто не донесет, практически безнаказанно.

Ключевое слово - “если”. А Горбаг с Шагратом не слишком-то доверяли друг дружке.

Цитата:

ДВ>> Что ж, когда Вы представите цитату, в которой говорилось бы, что в отряде Горбага были свинки, тогда можно будет продолжить это обсуждение.

Маруся> Зачем? Гарнизоны принято чем-то кормить, так что наличие свиней вполне вероятно...

Отряд Горбага не принадлежал к гарнизону Кирит Унгола, они пришли из Барад Дура, и нет причин полагать, что они гнали с собой стадо свиней. Так что для обоснования высказанного Вами мнения цитата о свинках все-таки необходима.

Цитата:

Маруся> ...а вот кормление ненужными пленниками вероятным не является - ибо пленников не напасешься.

Напасешься - не напасешься, а при случае эта пища была вполне пригодной для орков.

Цитата:

ДВ>> Совершенно верно, именно этим Шаграт и угрожает Горбагу - дескать, если не будешь осторожным, тебя пустят на корм либо нам, либо Шелоб. Так что все правильно.

Маруся> "Или" не обязательно. Точнее, "нам" еще не доказано.

Приведенная мною цитата вполне ясно говорит об этом - либо в котел, либо к Шелоб.

Цитата:

Маруся> Вот и не судите. Орков.

Так я их и не сужу.

Цитата:

Маруся> А еще тексты необходимо анализировать.

Разумеется.

Цитата:

ДВ>> В противном случае мы вообще теряем опору в рассуждениях - если слова Мудрых являются ложью, то почему не может являться ложью информация о том, что орки вообще существовали, что Средиземье вообще существовало?

Маруся> Потому что Мудрые слишком часто говорят о том, что им достоверно известно быть не может.

Мы не можем судить о том, что им было известно достоверно, а что нет, ибо не располагаем теми материалами, которые находились в их распоряжении. А материалов этих у Мудрых было больше, чем у нас.

Цитата:

Маруся> А наличие мира и народов в нем от слов/мнений определенной группы не зависит. Разные весовые категории.

Так ведь о наличии мира и народов в нем нам известно из текстов крайне ограниченного круга личностей. Почему Вы считаете, что их сведения беспристрастны?

Цитата:

ДВ>> Есть другие столь же (или более) авторитетные?

Маруся> Есть глубочайшие сомнения в этом.

А в чем состоят Ваши сомнения? В том, что Румиль побывал в Ангбанде в плену? Или в том, что он видел орков своими глазами?

Цитата:

Маруся> Мотивированные.

Кем, когда и где?

Цитата:

Маруся> Потому что люди тогда - каннибалы.

То, что среди людей бывают случаи каннибализма, никто не отрицает.

Цитата:

Маруся> И за что наезжать на орков - непонятно.

А кто на них наезжает?

Цитата:

Magnus Maximus> И минуточку, кто у нас будто бы съел Лотто?

Маруся> Когда? В финале? Сарумановские мутанты, известные извращенцы. Кажется.

Приехали. Теперь Вы с бухты-барахты будете обвинять во всех смертных грехах несчастнейших и невиннейших орколюдей.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================

Наверх

IP записан

Ответ #104 - 09/06/05 :: 1:40am

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

В любом случае, они лучше знали обсуждаемый вопрос, нежели люди, живущие в XXI в., не так ли?

Дмитрий, у меня нет времени, позвольте без политёсу, ей-богу это не наезд (и я почему-то верю. что _Вы_ - не обидитесь).

Вне всякой связи с орками - здесь, имхо Ваша очень большая и ключевая (она давно проявляется) чисто логическая ошибка.

Не так!
И это давно известно в анализе реальных исторических источников: совершенно не факт, что современники знали всё. им современное, всегда и непременно лучше нас, далёких.
У них было больше источников, но эти источники вполне могли быть источниками знания _ложного_, искренних заблуждений. В частности, потому, что мы, вследствие развития науки, лучше знаем _общие_ прнципы, общие законы природы и логики - т.е. у нас лучше (и намного!) фильтр для фильтрации заведомо ложной информации. У них больше сырой информации - у нас лучше инструменты для её обработки.

И даже если мы о чём-то ничего не знаем - наш нуль - больше "отрицательных" ложных знаний, отвергнутых развитием науки теорий мудрецов прошлого. Это им не упрёк, но нам -то наука: нельзя слепо полагаться, что, мол ближе - виднее.

В земной истории куча же простейших (для нынешних школьников, стоящих на плечах гигантов) примеров:
- Гомер был Мудрый из мудрых, и точно знал, что делается в его время вершине Олимпа, не так ли? Сейчас у нас несколько иные данные об этом... Чьи точнее?

- Ганнона-мореплавателя современные Мудрые сочли лжецом за то, что он видел солнце идущим по небу против часовой (заплыл за экватор). На плоской Земле этого не могло быть а они точно знали - плоская.

- Вполне серьёзные учёные точно знали и о людях с пёсьими головами, масса народу видела и описывала и фавнов, и сирен, и (позднее) чертей всяких - это было известно _достоверно_, как и о том, что в армию персов входило более миллиона человек (приводили цифру с точностю до человека), и о том, что силе пропорциональна скорость, отнюдь не ускорение, и что у мухи на две ноги меньше, чем мы насчитываем сейчас (это "ляп" самого Аристотеля! Больше тысячи лет никто не усомнился...)...

А сколько "достоверного" понаписали уже почти в наше время испанцы об Америке и индейцах (тоже жутких дикарях и каннибалах, если верит конкистадорам)? Так что, конкистадоры (и информированные с их слов испанские Мудрые) в любом случае лучше нас знали и поняли, что они разгромили и впопыхах переплавили в слитки?

Увы, но современникам можно верить только тогда, когда они описывают то, что сами видели. Даже если они сознательно не врут....

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход