Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
ЧКА+Сильм : имхи по мотивам (Прочитано 11165 раз)
11/03/03 :: 7:41pm

Анжела   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 272
****
 
"Светлые" по Толкину, "темные" по ЧКА : очередная попытка.  
Надеюсь, я не ошиблась тредом. Улыбка
Недавно у меня родилась мысль, что интересно было свести воедино концепции чка и Сильма и создать на их базе некий сводный , общий вариант, в котором , что называется, светлые были бы по-профессору, а темные -  по Ниэннах ( хотя ясно, что итоговый вариант будет далековат и от Сильма, и от ЧКА); а возможно -  попробовать играть по такому миру.  Такие попытки,  конечно, делались и раньше, но, увы,я пока не встречала результата, который бы мне показался приемлемым: на том же "Север и Запад" ( во всяком случае, когда я эту форумку покинула ) обе стороны выглядели одинаково неприглядно.
Обсуждения  велись в ЖЖ и на IRC, и в их процессе родился вариант эдакой альтернативной истории. Пока мы более-менее утрясли события вплоть до завершения Войны Стихий и Великого Похода. Результатом наших споров я и хочу поделиться.  
Прежде всего, мы постановили как аксиому , что в нашем мире Эру будет - Единый. Абсолют, или, как вариант , отражение Единого для Арды. Но ни в коем случае не демиург, отягощенный злом, как в ЧКА. А Единый, как известно, благ , причем решено было принять как аксиому и то, что его благость -  не сверхдобро, в рамках которого можно творить любой беспредел, а добро в понимании человеческой\эльфийской этики ( точнее, наша этика -  проекция свыше. )  
Из этой аксиомы  вытекло следствие: предписания Эру вызваны не самодурством, а знанием , и потому следовать им -  благо.
Эльдар - создания Единого.
Следовательно, особенности их расы  и посмертная судьба пребывают в гармонии с их сущностью, и даны не просто так, а с прицелом  на будущее ( возможно, уже за гранью жизни в Арде ) максимальное развертывание каждой личности.  Следовательно, изменения этих свойств, равно как и посмертной судьбы ( то, что Мелькор проделал с Эллери ) - по большому счету зло.
Отношение "светлой" и "темной" сторон к творчеству.
Позиция Мелькора: абсолютно свободное, бесконтрольное творчество и познание, развитие без самоограничения - благо.   Нечто вроде т.з. Бромберга.
Позиция Валар : творчество - благо, однако - в рамках некоторых ограничений, данных свыше. В частности, одно из таких табу -  "экспериментирование" с фэар. Еще один сходу видный запрет - на творчество, приводящее к увеличению страданий.  Грубо говоря,  оружие массового поражения изобретать - нельзя. ( мы решили, что этот запрет соблюдал и Мелькор. )
Имхо, до Войны Стихий Валар признавали за Мелькором право идти своим путем, хотя считали его путь ошибочным  -  потому и не мешали ему. А Мелькор, видимо, считал, что способен добиться успеха и без Эру ( правда, боюсь, что при взгляде "сверху "эти попытки были заведомо неудачными - из своей мировой линии не выпрыгнешь ). Естественно, что  предопределенность судеб эльдар видилась ему злом.
« Последняя редакция: 11/13/03 :: 12:12am от Анжела »  
IP записан
 
Ответ #1 - 11/03/03 :: 7:42pm

Анжела   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 272
****
 
Теперь картина по Войне Стихий.
Итак. Сотворение Арды закончено. В процессе оного имели место бурные разногласия Мелькора и Валар Улыбка , однако же в итоге Валар оседают в Валиноре, Мелькор - в Эндорэ.
( Вариант строения мира : Солнце-звезда существует изначально, но Валар считают его свет недостаточным, и создают дополнительные источники : сначала Светильники, потом  - Валинорские Древа , после их гибели запускают Солнце и Луну уже в качестве, так сказать, искусственных спутников . Улыбка). Звезды-солнца иных миров видны с Арды , но наряду с ними существуют еще и пояс звезд,  сотворенных Вардой. Если не ошибаюсь, они именуются тинви. ) 
Пробуждаются квенди. Мелькор, естественно, не может оставить их без внимания , и часть уводит за собой. В дальнейшем они и составляют народ Эллери Ахе. Валар в курсе дел , но считают себя не вправе запрещать Мелькору эти контакты.
Эллери развиваются, и наконец Мелькор решает,  что его народ должен быть свободен от "предопределенности"  , то есть от назначенной судьбы ( жизнь вместе с Ардой, Чертоги, перерождения - в общем, всем известно. ) Мелькор показывает Эллери возможность самостоятельно изменить свою сущность, стать людьми в том смысле , что после гибели их фэа не привязана более к Арде, а уходит в Эа, в свободное плавание. 
( было высказано мнение, что люди с их раскрытой фэа  - не дети Эру , а  плод  темы Мелькора, его мечты о свободе от "предопределенности" , и что в то время людей еще не было, хотя мое имхо -  коли уж люди - порождения темы Мелькора, то с какой стати они появляются в Арде позже эльфов? к согласию по этому вопросу мы еще не пришли.) 
Мелькор начинает действовать. Довольно быстро все взрослые Эллери становятся Измененными. Дети - нет;  ибо , очевидно,  осознанное волеизьявление было необходимым условием Изменения.
Валар пока ничего не знают.
Далее , скорее всего  благодаря Курумо,  Валар узнают о мелькоровских делах.  И приходят в ужас, ибо нарушается самый строгий запрет Эру.  Мелькор считает, что он освобождает Эллери - Валар считают, что он уродует их посмертие, навязывает им путь, на котором они будут , как минимум ,  несчастны.
Валар обращают взгляд на Эндоре и видят : все Эллери уже изменены, причем Мелькор явно не собирается останавливаться на достигнутом. Если не вмешаться - через некоторое время значительная часть квенди, если не все, станут Измененными. Катастрофа !
Мне кажется, сначала Валар пытались воззвать к Мелькору и уговорить его образумиться. Видимо,  получили в ответ - "оставьте нас в покое".
Известно, что Валар все-таки решаются на силовые действия. Но ЧЕГО они хотели  ими добиться? Перечислим возможные цели.
- изолировать Мелькора, лишить его возможности и дальше заниматься пагубной деятельностью.
Это наверняка.
- уничтожить Измененных.( классическая чкашная тз. )
Практически невозможно, ибо убийство разумных -  так же запретно, как и Изменение.
- изьять Измененных из Эндоре с целью восстановления их исходной сущности. 
Имхо, самое вероятное. Конечно, очевидно - насильственное выдергивание из привычной жизни и перемещение в Валинор было жестокостью по отношению к Эллери. Но, видимо , Валар сочли эту жестокость меньшим злом по сравнению с перспективой расползания заразы Изменения на все Средиземье. Думаю, что Валар в этом эпизоде должны были чувствовать себя , мягко говоря, сильно неловко. Подозреваю, что события ВС наградили их серьезным комплексом вины. 
И вот - представьте.  Валар приходят в Средиземье, чтобы отнять у Мелькора его народ . Мелькор, естественно, выходит на защиту. Кто первый начинает драку -  непонятно, но драка таки начинается, и, похоже, в ней гибнет часть Эллери - те, кто нарушил приказ уходить и остался. Думаю, Валар, осознав, что кампания по спасению квенди уже приводит к их гибели ( Эру, что же мы натворили ! -  хватается за голову Манве ) , изменяют тактику , оставляют силовые действия ( к тому же, Мелькора все равно уже повязали ) и принимаются за поиски уцелевших Эллери. Почти по ЧКА. С собачками. Улыбка Только , конечно, не убивают....
Уцелевших эллери привозят в Валинор. Судя по всему, в Валиноре им не понравилось - не предназначен Валинор для жизни Смертных. Вдобавок Эллери, однозначно, воспринимают Валар как врагов. Однако , имхо,  те не скрывают от эльфов причины своих действий и полностью вводят  их в курс дела. Думаю, было сказано что-то вроде : теперь вы знаете то же, что и мы. Вы можете довериться нам и  вернуть себе первоначальную сущность. Остаться здесь такими, какие вы сейчас, вы не сможете - Аман стал чужд для вас. Отпустить вас назад не можем мы - ведь вы понесете другим свою гибельную веру.  Да, мы жестоки с вами, но поймите, у нас нет иного выхода. Примите же Исцеление, и пусть Аман станет вам новым домом!
Боюсь, что информация  воспринимается с недоверием.....
А между тем, Исцеление не могло не включать в себя и забвение. Вряд ли лишение памяти было его неотьемлемой частью, но сами посудите, каково было бы Эллери помнить прошлое? Извелись бы....  Кроме того, забвение гарантировало отсутствие рецидивов. Сдается мне, и это Валар вряд ли скрывали. Я вообще думаю, что утаивать что-то, хитрить, тем более лгать  -  не в их стиле....
Далее происходит следующее
Значительная часть Эллери решительно отказываются от Исцеления. Скорее всего, они сознательно "уходят" ( допускаю, что Мелькор научил их приемам самостоятельного ухода из жизни ) , а Валар , скрепя сердце, им  не препятствуют. Вариант со скалами я не рассматриваю за откровенной бессмысленностью. 
.Возможно, в единичных случаях , когда эллеро не может сделать внятный выбор,  Валар берут решение об Исцелении на себя  ( хотя не факт, что это возможно . Ибо, если Изменение требовало осознанного выбора,  то логично допустить, что и  Исцеление нуждалось в том же. )
С детьми  проще , они ведь еще не были Измененными - этих просто усыпили и стерли память об Эндорэ.
Почти наверняка  часть Эллери рискнула прислушаться к Валар и принять Исцеление. Сдается мне, эти Исцеленные и были первыми эльфами , поселившимися в Валиноре, и первыми учениками Валар. ( Напомню -  Валинор тогда еще не был населен эльдар.)
Как вариант : не принявших Изменение могли отпустить обратно под "подписку о неразглашении". Под клятву молчать об учении Мелькора, не нести его другим народам. В дальнейшем , после возвращения Мелькора,  они могли бы стать его соратниками или просто жить при нем. Однако, если принять этот вариант за основной, то получится, что большинство эллери как раз не погибли ( с чего бы им убегать в смерть , если их обратно отпускают, только молчите ? неужто все они такие проповедники   - а значит, Мелькору потом вроде как и скорбеть не о чем будет, а какой же Мелькор без печали ? Улыбка
Финве, Ингве и Эльве - свидетели этих событий. Вероятно, Валар нуждаются в их совете по поводу эллери, и, как вариант , именно с подачи Финве было принято решение о том, что без  Исцеления не обойтись.
Как бы то ни было,  часть эллери соглашается принять Исцеление. Их исцеляют, они просыпаются уже снова будучи нормальными эльдар,  и не помнят ни Мелькора, ни Эндорэ. Им обьясняют, что они раньше жили в Смертных Землях, но погибли там от искаженных тварей, и их возродили для жизни в Амане. Экс-эллери начинают новую жизнь. Вопросы об Эндорэ у них , конечно, могут возникать, но думаю, потеряются на фоне Амана: ведь вокруг них огромная земля, в которой столько нового и увлекательного.
Через некоторое время в Аман прибывают эльдар Средиземья. То, что для них внове, для быших эллери ( я так и буду их "эллери" называть, для ясности )  уже привычно и знакомо : думаю, они рады новым собратьям и помогают им обжиться на новом месте. Попутно не может не всплыть разговор об Эндоре, и даже о ВС, но никто, кроме Финве, Ингвэ и Ольве, не знает, что эллери - бывшие мелькоровцы. Улыбка
Финве , Ингве и Ольве об этом знают, но молчат . Думаю, Валар должны были им очень веско обьяснить , что эту тему лучше не поднимать, а если уж она поднимается, то следует юзать "легенду".  И не только из опасения рецидивов, но из простой деликатности. Из соблюдения тайны личности.  Представьте себе, что мог бы почувствовать бывший эллеро, если бы просек, что у него за спиной шепчутся, мол, он когда-то учеником Черного был....
Таким образом, имхо, циркуляции слухов об Эллери Ахе удается избежать.
Вот такая картина у нас нарисовалась. Жду критики и мнений : как оно, не слишком коряво?
 
IP записан
 
Ответ #2 - 11/03/03 :: 7:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Я, наверное, в обсуждении участия принимать не буду, зато очень рекомендую эту тему тем, кто собирается в следующем году на "Апокриф" ( http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1597 ), а равно же и уважаемой Сарин лично Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 11/03/03 :: 11:16pm
Entaniel   Экс-Участник

 
Цитата:
А между тем, Исцеление не могло не включать в себя и забвение. Вряд ли лишение памяти было его неотьемлемой частью, но сами посудите, каково было бы Эллери помнить прошлое? Извелись бы....  Кроме того, забвение гарантировало отсутствие рецидивов.(...) С детьми  проще , они ведь еще не были Измененными - этих просто усыпили и стерли память об Эндорэ.  (...) Как бы то ни было,  часть эллери соглашается принять Исцеление. Их исцеляют, они просыпаются уже снова будучи нормальными эльдар,  и не помнят ни Мелькора, ни Эндорэ. Им обьясняют, что они раньше жили в Смертных Землях, но погибли там от искаженных тварей, и их возродили для жизни в Амане. Экс-эллери начинают новую жизнь. Вопросы об Эндорэ у них , конечно, могут возникать, но думаю, потеряются на фоне Амана: ведь вокруг них огромная земля, в которой столько нового и увлекательного.  

Чегой-то я не понимаю... То есть пусть имеется некая семья - родители и несовершеннолетний ребенок. Оптимальный вариант: родители решают принять Исцеление. Память об Эндоре им в этом случае стирают, как я поняла, напрочь, дитю тоже - вне зависимости от его желания. В итоге получаем, что ни ребенок не помнит своих родителей, ни родители - ребенка. Нехорошо-с. Печаль
Если родители отказываются принять Исцеление (в любой форме), а ребенку память стирают, то опять же - нехорошо. Так как, если
а) родители из жизни не уходят, то возникает (по вполне понятным причинам) необходимость ребенка от них изолировать.
б) родители из жизни уходят. Не возникнет ли у оставшихся экс-Эллери вопросов вроде: "А чье это симпатичное дите бегает по лужайке? И почему это оно без родителей?"
Имхо, Валар пришлось бы во избежание всех этих безобразий не просто стирать память, а еще и создавать ложную. Пошли бы они на это?
 
IP записан
 
Ответ #4 - 11/03/03 :: 11:45pm

Elanor   Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 9
*
 
Ну почему же родители и дети должны не помнить друг друга? Это то как раз можно оставить...

Но без создания ложной памяти..гм..обойтись было трудновато. А что поделать? Да, грязная работа. А какй еще можно найти выход?
 
IP записан
 
Ответ #5 - 11/04/03 :: 12:16am

Анжела   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 272
****
 
Элхе, пожалуй, в моих рассуждениях на эту тему будет существенное отличие от наработок авторов Апокрифа... хоть я и не очень в курсе о подробностях их проекта, но ведь у них-то Мелькор - гад, который  только притворяется пушистым Тано, а у нас Мелькор  -  отнюдь не гад, а вполне себе нормальное существо.
Ну да ладно, посмотрим.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 11/04/03 :: 12:27am

Анжела   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 272
****
 
Энтаниэль, мне кажется, что во ВСЕХ случаях действовала бы "легенда" : вы возрождены через Чертоги , ибо погибли в Смертных Землях. Возрождены в том виде, в каком погибли. Кто взрослым, кто ребенком. В рисовании ложной памяти , имхо, нет необходимости. Кроме того, ложная память могла быть впоследствии разоблачена прибывшими эльдар из перворожденных , которые могли знать о деталях жизни бывших эллери - до того, как те ушли с Мелькором .
Трудоемко , этически некрасиво,  а результат ненадежен. 
А что до того, что стирать память и тп. нехорошо-с, так в этой истории вообще ничего хорошего нет. Меньшее зло все равно остается злом, и должно было оцениваться Валар именно как зло. Имхо, они должны были чувствовать свою вину перед Эллери.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 11/04/03 :: 12:48am
Entaniel   Экс-Участник

 
Хммм, но "возрождение в том виде, в каком погибли", имхо, подразумевает наличие некоторых воспоминаний, хотя бы о родственных связях...
А так возникает группа детей, которая не помнит вообще ничего, в том числе и языка... Нерешительный
 
IP записан
 
Ответ #8 - 11/04/03 :: 1:02am

Анжела   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 272
****
 
Родственные связи и основы знаний.... хм. Пожалуй, могли быть ситуации, когда вреда от памяти о родственных связей не было бы. Родители и дети , например... или  не родственники, а близкие  друзья...
Базисные знания, такие, как язык ( тот, на котором квенди говорили у Озера ) и творческие умения, тоже должны  быть сохранены.  А общие сведения о мире должны были бы, имхо,  проявиться в процессе познания окружающего.
Что до самих моментов гипотетической гибели - так стерли мы вам память, чтобы вас кошмары не мучали.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 11/04/03 :: 8:37am

Сарин   Вне Форума
Живет здесь
Торонто, Канада

Пол: female
Сообщений: 671
*****
 
Сарин тяжело вздыхает и идет читать...
Вся беда в том, что у меня-то нет проблем представить себе подобный синтез, с рядом допущений, естественно. Особенно для игрового сеттинга... но стоит среди игроков затесаться хоть одному клинически светлому, или клинически темному... пропало дело Печаль Про квенов я уже даже и не говорю.

 
IP записан
 
Ответ #10 - 11/04/03 :: 8:48am

Сарин   Вне Форума
Живет здесь
Торонто, Канада

Пол: female
Сообщений: 671
*****
 
Анжи, тогда объясни мне, как валар объяснили этот повальный мор, охвативший смертные земли  Смех Почти никто не умирал, а тут целая орава и у всех с памятью плохоУлыбка
И откуда появились страшные истории про белые скалы? Кто их придумал? Мелькор? Потерявшие память эллери? Валар? Королевское трио? А самое главное, зачем?
И как, простите, умертвляли отказавшихся лечиться?
Нет, в одну телегу, конечно, можно запрячь коня и трепетную лань(с), но вот чтобы при этом все оставались совершенно чистыми и пушистыми, не получится.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 11/04/03 :: 9:01am

Анжела   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 272
****
 
Эмуна : Насчет светлых и темных игроков ты права,  но конкретно в этом случае в обсуждении принимали участие и Фирнвен ( каноничней некуда....) и Арэлейн ( темный.) И пока не подрались.

Про мор : так не мор никакой. А твари искаженные. Типа не повезло какому-то эльфийскому  поселению, сгинуло. А в дальнейшем , когда от эльдар придут слухи о Войне , вполне можно увязать это гипотетическое событие и с тем, что дескать в то время в связи с войной как раз повысилась активность всего темного тварюшника, вот и гробанулось н-ное кол-во квенди, пока научились от них защищаться.
Но вообще Исцеленных же не должно быть очень много. Вряд ли больше сотни...

Белые скалы :  в этом варианте истории  легенды о белых скалах, кажется, вообще не появится. Если, конечно, мы не придумаем, как ее туда вписать.

Как умертвляли? Подозреваю, что никак никого не умертвляли, потому что те, кто отказался лечиться и почему-либо не принял альтернативой возвращение в Средиземье под клятву о неразглашении - таковые сами скопытились, не выдержа инаковости Валинора, который не предназначен для жизни смертных. Допускаю, что Валар могли облегчить их уход, сделать его безболезненным. Но подчеркиваю : по всему выходит, что таких эллери должно было быть МАЛО.
Похоже, в нашем варианте у Мелькора будет существенно меньше поводов для страданий.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 11/04/03 :: 9:06am

Сарин   Вне Форума
Живет здесь
Торонто, Канада

Пол: female
Сообщений: 671
*****
 
Ага, а темные твари появились из воздухаУлыбка Или их сотворил вполне себе пушистый Мелькор в порыве неуемного творчества, забыв поинтересоваться, что они кушаютУлыбка А на самом деле никаких тварей нет ( как той ложки) и мы поздравляем валар соврамшиУлыбка
Анжел, честное слово, под такой рекой вранья утонут даже валар.
У меня просто складывается впечатление, что вы явно пытаетесь скрестить сильм с чем-то... но не с чка.
Я тоже занимаюсь скрещиванием, но стараюсь придерживаться фактологии.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 11/04/03 :: 9:19am

Анжела   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 272
****
 
Эмун, эти твои вопросы -  пройденный этап...... 
Темные твари -  порождение не гадкого Мелькора и не пушистого Тано, а диссонанса тем Мелькора и Валар в Айнулиндале ( возможно, есть вариант  приплести сюда какую-нибудь Пустоту, но это мы еще не обсуждали. )
Необходимость скрывать правду - да, противна , но альтернатива -  катастрофа всепланетного масштаба, гибель всего рода квенди еще до начала их земной истории.
В любом случае эта история должна была подарить Валар неслабый комплекс вины.   
То, что у нас получается -  не Сильм и не ЧКА ( скрестить их напрямую действительно  невозможно) , а вариации на их тему, фантазирование по мотивам.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 11/04/03 :: 9:23am

Сарин   Вне Форума
Живет здесь
Торонто, Канада

Пол: female
Сообщений: 671
*****
 
Анжел, я тебе уже сказала.. высшие силы, погрязшие во вранье ради великих целей не  вызывают у меня ниу важения, ни сочувствия.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4