"Светлые" по Толкину, "темные" по ЧКА : очередная попытка.  
Надеюсь, я не ошиблась тредом. :-)
Недавно у меня родилась мысль, что интересно было свести воедино концепции чка и Сильма и создать на их базе некий сводный , общий вариант, в котором , что называется, светлые были бы по-профессору, а темные -  по Ниэннах ( хотя ясно, что итоговый вариант будет далековат и от Сильма, и от ЧКА); а возможно -  попробовать играть по такому миру.  Такие попытки,  конечно, делались и раньше, но, увы,я пока не встречала результата, который бы мне показался приемлемым: на том же "Север и Запад" ( во всяком случае, когда я эту форумку покинула ) обе стороны выглядели одинаково неприглядно.
Обсуждения  велись в ЖЖ и на IRC, и в их процессе родился вариант эдакой альтернативной истории. Пока мы более-менее утрясли события вплоть до завершения Войны Стихий и Великого Похода. Результатом наших споров я и хочу поделиться.  
Прежде всего, мы постановили как аксиому , что в нашем мире Эру будет - Единый. Абсолют, или, как вариант , отражение Единого для Арды. Но ни в коем случае не демиург, отягощенный злом, как в ЧКА. А Единый, как известно, благ , причем решено было принять как аксиому и то, что его благость -  не сверхдобро, в рамках которого можно творить любой беспредел, а добро в понимании человеческой\эльфийской этики ( точнее, наша этика -  проекция свыше. )  
Из этой аксиомы  вытекло следствие: предписания Эру вызваны не самодурством, а знанием , и потому следовать им -  благо.
Эльдар - создания Единого.
Следовательно, особенности их расы  и посмертная судьба пребывают в гармонии с их сущностью, и даны не просто так, а с прицелом  на будущее ( возможно, уже за гранью жизни в Арде ) максимальное развертывание каждой личности.  Следовательно, изменения этих свойств, равно как и посмертной судьбы ( то, что Мелькор проделал с Эллери ) - по большому счету зло.
Отношение "светлой" и "темной" сторон к творчеству.
Позиция Мелькора: абсолютно свободное, бесконтрольное творчество и познание, развитие без самоограничения - благо.   Нечто вроде т.з. Бромберга.
Позиция Валар : творчество - благо, однако - в рамках некоторых ограничений, данных свыше. В частности, одно из таких табу -  "экспериментирование" с фэар. Еще один сходу видный запрет - на творчество, приводящее к увеличению страданий.  Грубо говоря,  оружие массового поражения изобретать - нельзя. ( мы решили, что этот запрет соблюдал и Мелькор. )
Имхо, до Войны Стихий Валар признавали за Мелькором право идти своим путем, хотя считали его путь ошибочным  -  потому и не мешали ему. А Мелькор, видимо, считал, что способен добиться успеха и без Эру ( правда, боюсь, что при взгляде "сверху "эти попытки были заведомо неудачными - из своей мировой линии не выпрыгнешь ). Естественно, что  предопределенность судеб эльдар видилась ему злом.

Теперь картина по Войне Стихий.
Итак. Сотворение Арды закончено. В процессе оного имели место бурные разногласия Мелькора и Валар :-) , однако же в итоге Валар оседают в Валиноре, Мелькор - в Эндорэ.
( Вариант строения мира : Солнце-звезда существует изначально, но Валар считают его свет недостаточным, и создают дополнительные источники : сначала Светильники, потом  - Валинорские Древа , после их гибели запускают Солнце и Луну уже в качестве, так сказать, искусственных спутников . :-)). Звезды-солнца иных миров видны с Арды , но наряду с ними существуют еще и пояс звезд,  сотворенных Вардой. Если не ошибаюсь, они именуются тинви. )  
Пробуждаются квенди. Мелькор, естественно, не может оставить их без внимания , и часть уводит за собой. В дальнейшем они и составляют народ Эллери Ахе. Валар в курсе дел , но считают себя не вправе запрещать Мелькору эти контакты.
Эллери развиваются, и наконец Мелькор решает,  что его народ должен быть свободен от "предопределенности"  , то есть от назначенной судьбы ( жизнь вместе с Ардой, Чертоги, перерождения - в общем, всем известно. ) Мелькор показывает Эллери возможность самостоятельно изменить свою сущность, стать людьми в том смысле , что после гибели их фэа не привязана более к Арде, а уходит в Эа, в свободное плавание.  
( было высказано мнение, что люди с их раскрытой фэа  - не дети Эру , а  плод  темы Мелькора, его мечты о свободе от "предопределенности" , и что в то время людей еще не было, хотя мое имхо -  коли уж люди - порождения темы Мелькора, то с какой стати они появляются в Арде позже эльфов? к согласию по этому вопросу мы еще не пришли.)  
Мелькор начинает действовать. Довольно быстро все взрослые Эллери становятся Измененными. Дети - нет;  ибо , очевидно,  осознанное волеизьявление было необходимым условием Изменения.
Валар пока ничего не знают.
Далее , скорее всего  благодаря Курумо,  Валар узнают о мелькоровских делах.  И приходят в ужас, ибо нарушается самый строгий запрет Эру.  Мелькор считает, что он освобождает Эллери - Валар считают, что он уродует их посмертие, навязывает им путь, на котором они будут , как минимум ,  несчастны.
Валар обращают взгляд на Эндоре и видят : все Эллери уже изменены, причем Мелькор явно не собирается останавливаться на достигнутом. Если не вмешаться - через некоторое время значительная часть квенди, если не все, станут Измененными. Катастрофа !
Мне кажется, сначала Валар пытались воззвать к Мелькору и уговорить его образумиться. Видимо,  получили в ответ - "оставьте нас в покое".
Известно, что Валар все-таки решаются на силовые действия. Но ЧЕГО они хотели  ими добиться? Перечислим возможные цели.
- изолировать Мелькора, лишить его возможности и дальше заниматься пагубной деятельностью.
Это наверняка.
- уничтожить Измененных.( классическая чкашная тз. )
Практически невозможно, ибо убийство разумных -  так же запретно, как и Изменение.
- изьять Измененных из Эндоре с целью восстановления их исходной сущности.  
Имхо, самое вероятное. Конечно, очевидно - насильственное выдергивание из привычной жизни и перемещение в Валинор было жестокостью по отношению к Эллери. Но, видимо , Валар сочли эту жестокость меньшим злом по сравнению с перспективой расползания заразы Изменения на все Средиземье. Думаю, что Валар в этом эпизоде должны были чувствовать себя , мягко говоря, сильно неловко. Подозреваю, что события ВС наградили их серьезным комплексом вины.  
И вот - представьте.  Валар приходят в Средиземье, чтобы отнять у Мелькора его народ . Мелькор, естественно, выходит на защиту. Кто первый начинает драку -  непонятно, но драка таки начинается, и, похоже, в ней гибнет часть Эллери - те, кто нарушил приказ уходить и остался. Думаю, Валар, осознав, что кампания по спасению квенди уже приводит к их гибели ( Эру, что же мы натворили ! -  хватается за голову Манве ) , изменяют тактику , оставляют силовые действия ( к тому же, Мелькора все равно уже повязали ) и принимаются за поиски уцелевших Эллери. Почти по ЧКА. С собачками. :-) Только , конечно, не убивают....
Уцелевших эллери привозят в Валинор. Судя по всему, в Валиноре им не понравилось - не предназначен Валинор для жизни Смертных. Вдобавок Эллери, однозначно, воспринимают Валар как врагов. Однако , имхо,  те не скрывают от эльфов причины своих действий и полностью вводят  их в курс дела. Думаю, было сказано что-то вроде : теперь вы знаете то же, что и мы. Вы можете довериться нам и  вернуть себе первоначальную сущность. Остаться здесь такими, какие вы сейчас, вы не сможете - Аман стал чужд для вас. Отпустить вас назад не можем мы - ведь вы понесете другим свою гибельную веру.  Да, мы жестоки с вами, но поймите, у нас нет иного выхода. Примите же Исцеление, и пусть Аман станет вам новым домом!
Боюсь, что информация  воспринимается с недоверием.....
А между тем, Исцеление не могло не включать в себя и забвение. Вряд ли лишение памяти было его неотьемлемой частью, но сами посудите, каково было бы Эллери помнить прошлое? Извелись бы....  Кроме того, забвение гарантировало отсутствие рецидивов. Сдается мне, и это Валар вряд ли скрывали. Я вообще думаю, что утаивать что-то, хитрить, тем более лгать  -  не в их стиле....
Далее происходит следующее
Значительная часть Эллери решительно отказываются от Исцеления. Скорее всего, они сознательно "уходят" ( допускаю, что Мелькор научил их приемам самостоятельного ухода из жизни ) , а Валар , скрепя сердце, им  не препятствуют. Вариант со скалами я не рассматриваю за откровенной бессмысленностью.  
.Возможно, в единичных случаях , когда эллеро не может сделать внятный выбор,  Валар берут решение об Исцелении на себя  ( хотя не факт, что это возможно . Ибо, если Изменение требовало осознанного выбора,  то логично допустить, что и  Исцеление нуждалось в том же. )
С детьми  проще , они ведь еще не были Измененными - этих просто усыпили и стерли память об Эндорэ.
Почти наверняка  часть Эллери рискнула прислушаться к Валар и принять Исцеление. Сдается мне, эти Исцеленные и были первыми эльфами , поселившимися в Валиноре, и первыми учениками Валар. ( Напомню -  Валинор тогда еще не был населен эльдар.)
Как вариант : не принявших Изменение могли отпустить обратно под "подписку о неразглашении". Под клятву молчать об учении Мелькора, не нести его другим народам. В дальнейшем , после возвращения Мелькора,  они могли бы стать его соратниками или просто жить при нем. Однако, если принять этот вариант за основной, то получится, что большинство эллери как раз не погибли ( с чего бы им убегать в смерть , если их обратно отпускают, только молчите ? неужто все они такие проповедники   - а значит, Мелькору потом вроде как и скорбеть не о чем будет, а какой же Мелькор без печали ? :-)
Финве, Ингве и Эльве - свидетели этих событий. Вероятно, Валар нуждаются в их совете по поводу эллери, и, как вариант , именно с подачи Финве было принято решение о том, что без  Исцеления не обойтись.
Как бы то ни было,  часть эллери соглашается принять Исцеление. Их исцеляют, они просыпаются уже снова будучи нормальными эльдар,  и не помнят ни Мелькора, ни Эндорэ. Им обьясняют, что они раньше жили в Смертных Землях, но погибли там от искаженных тварей, и их возродили для жизни в Амане. Экс-эллери начинают новую жизнь. Вопросы об Эндорэ у них , конечно, могут возникать, но думаю, потеряются на фоне Амана: ведь вокруг них огромная земля, в которой столько нового и увлекательного.
Через некоторое время в Аман прибывают эльдар Средиземья. То, что для них внове, для быших эллери ( я так и буду их "эллери" называть, для ясности )  уже привычно и знакомо : думаю, они рады новым собратьям и помогают им обжиться на новом месте. Попутно не может не всплыть разговор об Эндоре, и даже о ВС, но никто, кроме Финве, Ингвэ и Ольве, не знает, что эллери - бывшие мелькоровцы. :-)
Финве , Ингве и Ольве об этом знают, но молчат . Думаю, Валар должны были им очень веско обьяснить , что эту тему лучше не поднимать, а если уж она поднимается, то следует юзать "легенду".  И не только из опасения рецидивов, но из простой деликатности. Из соблюдения тайны личности.  Представьте себе, что мог бы почувствовать бывший эллеро, если бы просек, что у него за спиной шепчутся, мол, он когда-то учеником Черного был....
Таким образом, имхо, циркуляции слухов об Эллери Ахе удается избежать.
Вот такая картина у нас нарисовалась. Жду критики и мнений : как оно, не слишком коряво?

Я, наверное, в обсуждении участия принимать не буду, зато очень рекомендую эту тему тем, кто собирается в следующем году на "Апокриф" ( http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1597 ), а равно же и уважаемой Сарин лично :)

Цитировать:

А между тем, Исцеление не могло не включать в себя и забвение. Вряд ли лишение памяти было его неотьемлемой частью, но сами посудите, каково было бы Эллери помнить прошлое? Извелись бы....  Кроме того, забвение гарантировало отсутствие рецидивов.(...) С детьми  проще , они ведь еще не были Измененными - этих просто усыпили и стерли память об Эндорэ.  (...) Как бы то ни было,  часть эллери соглашается принять Исцеление. Их исцеляют, они просыпаются уже снова будучи нормальными эльдар,  и не помнят ни Мелькора, ни Эндорэ. Им обьясняют, что они раньше жили в Смертных Землях, но погибли там от искаженных тварей, и их возродили для жизни в Амане. Экс-эллери начинают новую жизнь. Вопросы об Эндорэ у них , конечно, могут возникать, но думаю, потеряются на фоне Амана: ведь вокруг них огромная земля, в которой столько нового и увлекательного.

Чегой-то я не понимаю... То есть пусть имеется некая семья - родители и несовершеннолетний ребенок. Оптимальный вариант: родители решают принять Исцеление. Память об Эндоре им в этом случае стирают, как я поняла, напрочь, дитю тоже - вне зависимости от его желания. В итоге получаем, что ни ребенок не помнит своих родителей, ни родители - ребенка. Нехорошо-с. :(
Если родители отказываются принять Исцеление (в любой форме), а ребенку память стирают, то опять же - нехорошо. Так как, если
а) родители из жизни не уходят, то возникает (по вполне понятным причинам) необходимость ребенка от них изолировать.
б) родители из жизни уходят. Не возникнет ли у оставшихся экс-Эллери вопросов вроде: "А чье это симпатичное дите бегает по лужайке? И почему это оно без родителей?"
Имхо, Валар пришлось бы во избежание всех этих безобразий не просто стирать память, а еще и создавать ложную. Пошли бы они на это?

Ну почему же родители и дети должны не помнить друг друга? Это то как раз можно оставить...

Но без создания ложной памяти..гм..обойтись было трудновато. А что поделать? Да, грязная работа. А какй еще можно найти выход?

Элхе, пожалуй, в моих рассуждениях на эту тему будет существенное отличие от наработок авторов Апокрифа... хоть я и не очень в курсе о подробностях их проекта, но ведь у них-то Мелькор - гад, который  только притворяется пушистым Тано, а у нас Мелькор  -  отнюдь не гад, а вполне себе нормальное существо.
Ну да ладно, посмотрим.

Энтаниэль, мне кажется, что во ВСЕХ случаях действовала бы "легенда" : вы возрождены через Чертоги , ибо погибли в Смертных Землях. Возрождены в том виде, в каком погибли. Кто взрослым, кто ребенком. В рисовании ложной памяти , имхо, нет необходимости. Кроме того, ложная память могла быть впоследствии разоблачена прибывшими эльдар из перворожденных , которые могли знать о деталях жизни бывших эллери - до того, как те ушли с Мелькором .
Трудоемко , этически некрасиво,  а результат ненадежен.  
А что до того, что стирать память и тп. нехорошо-с, так в этой истории вообще ничего хорошего нет. Меньшее зло все равно остается злом, и должно было оцениваться Валар именно как зло. Имхо, они должны были чувствовать свою вину перед Эллери.  

Хммм, но "возрождение в том виде, в каком погибли", имхо, подразумевает наличие некоторых воспоминаний, хотя бы о родственных связях...
А так возникает группа детей, которая не помнит вообще ничего, в том числе и языка... :-/

Родственные связи и основы знаний.... хм. Пожалуй, могли быть ситуации, когда вреда от памяти о родственных связей не было бы. Родители и дети , например... или  не родственники, а близкие  друзья...
Базисные знания, такие, как язык ( тот, на котором квенди говорили у Озера ) и творческие умения, тоже должны  быть сохранены.  А общие сведения о мире должны были бы, имхо,  проявиться в процессе познания окружающего.
Что до самих моментов гипотетической гибели - так стерли мы вам память, чтобы вас кошмары не мучали.

* тяжело вздыхает и идет читать...
Вся беда в том, что у меня-то нет проблем представить себе подобный синтез, с рядом допущений, естественно. Особенно для игрового сеттинга... но стоит среди игроков затесаться хоть одному клинически светлому, или клинически темному... пропало дело :( Про квенов я уже даже и не говорю.

Анжи, тогда объясни мне, как валар объяснили этот повальный мор, охвативший смертные земли  ;D Почти никто не умирал, а тут целая орава и у всех с памятью плохо:-)
И откуда появились страшные истории про белые скалы? Кто их придумал? Мелькор? Потерявшие память эллери? Валар? Королевское трио? А самое главное, зачем?
И как, простите, умертвляли отказавшихся лечиться?
Нет, в одну телегу, конечно, можно запрячь коня и трепетную лань(с), но вот чтобы при этом все оставались совершенно чистыми и пушистыми, не получится.

Эмуна : Насчет светлых и темных игроков ты права,  но конкретно в этом случае в обсуждении принимали участие и Фирнвен ( каноничней некуда....) и Арэлейн ( темный.) И пока не подрались.

Про мор : так не мор никакой. А твари искаженные. Типа не повезло какому-то эльфийскому  поселению, сгинуло. А в дальнейшем , когда от эльдар придут слухи о Войне , вполне можно увязать это гипотетическое событие и с тем, что дескать в то время в связи с войной как раз повысилась активность всего темного тварюшника, вот и гробанулось н-ное кол-во квенди, пока научились от них защищаться.
Но вообще Исцеленных же не должно быть очень много. Вряд ли больше сотни...

Белые скалы :  в этом варианте истории  легенды о белых скалах, кажется, вообще не появится. Если, конечно, мы не придумаем, как ее туда вписать.

Как умертвляли? Подозреваю, что никак никого не умертвляли, потому что те, кто отказался лечиться и почему-либо не принял альтернативой возвращение в Средиземье под клятву о неразглашении - таковые сами скопытились, не выдержа инаковости Валинора, который не предназначен для жизни смертных. Допускаю, что Валар могли облегчить их уход, сделать его безболезненным. Но подчеркиваю : по всему выходит, что таких эллери должно было быть МАЛО.
Похоже, в нашем варианте у Мелькора будет существенно меньше поводов для страданий.

Ага, а темные твари появились из воздуха:-) Или их сотворил вполне себе пушистый Мелькор в порыве неуемного творчества, забыв поинтересоваться, что они кушают:-) А на самом деле никаких тварей нет ( как той ложки) и мы поздравляем валар соврамши:-)
Анжел, честное слово, под такой рекой вранья утонут даже валар.
У меня просто складывается впечатление, что вы явно пытаетесь скрестить сильм с чем-то... но не с чка.
Я тоже занимаюсь скрещиванием, но стараюсь придерживаться фактологии.

Эмун, эти твои вопросы -  пройденный этап......  
Темные твари -  порождение не гадкого Мелькора и не пушистого Тано, а диссонанса тем Мелькора и Валар в Айнулиндале ( возможно, есть вариант  приплести сюда какую-нибудь Пустоту, но это мы еще не обсуждали. )
Необходимость скрывать правду - да, противна , но альтернатива -  катастрофа всепланетного масштаба, гибель всего рода квенди еще до начала их земной истории.
В любом случае эта история должна была подарить Валар неслабый комплекс вины.  
То, что у нас получается -  не Сильм и не ЧКА ( скрестить их напрямую действительно  невозможно) , а вариации на их тему, фантазирование по мотивам.  

Анжел, я тебе уже сказала.. высшие силы, погрязшие во вранье ради великих целей не  вызывают у меня ниу важения, ни сочувствия.

Эмун, я тебе как Манве скажу :-) : лучше скрыть правду от сотни , чем позволить искалечить судьбы целой расе,  и допустить, что род квенди исчезнет с лица земли , еще не успев начать свой путь в Арде.
Нет, мое имхо -  однозначное : невмешательство было бы несравнимо более губительным.

а я и не предлагаю невмешательства. Я предлагаю честно отвечать за произведенное вмешательство:-)

В смысле -  отвечать?  Предложи, как выйти из ситуации без Исцеления и не скрывая исцеленным память о прошлом....

Цитировать:

Темные твари -  порождение не гадкого Мелькора и не пушистого Тано, а диссонанса тем Мелькора и Валар в Айнулиндале.

А вот это уже "Эанарион". :)

Что до пушистости, то, по-моему, если уж конфликт имеет место, в той или иной степени виноваты в нем окажутся обе стороны. Но при этом каждая может считать себя правой, в полном соответствии с термином Алькора "драка добра с добром", и придерживаться определенной этики.

Кстати о "темных тварях":никто мне их случайно не опишет? А то пугают, пугают, а чем пугают - непонятно...

:D :D :D
Ну это такие ...
Черные от грязи , с длинными руками , большими клыками , красными глазами ....
Ой.... это я местных Бомжей описал !
;D

А почему Вам не годится старая и очень, по-моему, толковая идея Митрилиан, что измененные эльфы в большинстве своем просто умерли в Валиноре?  Не от чьих-то действий, а от самого Валинора.

Им же для того, чтобы стать смертными, наверное, очень сильно пришлось изменить свою природу.  Плюс еще одно обстоятельство - по мере того, как Мелькор "темнел", Валинор "светлел", то есть уортодокшивался.  Это, кстати, достаточно отчетливо прослеживается по "Сильмариллиону".  То, что было раньше естестенным _выбором_, становится осознанной _политикой_.  А учитывая природу места, не изменить тамошний воздух это не могло.   Так что, может быть, земля Валинора на себе такого не потерпела.  А как должен отреагировать эльф на тотальное отторжение со стороны окружающей среды?  Особенно, если эльф этот (прошу прощения за оксюморон) - смертен.
А Валар, которые с вероятностью 100 из 100 не хотели такого результата, просто не успели вмешаться.  (У нас опять-таки есть в каноническом тексте как минимум два случая, когда они _явно_ не смогли сориентироваться и не успели за событиями.)
И опять-таки в этом случае, стирание памяти могло быть не мерой по охране идеологии, а мерой по спасению жизней.  То есть всех, когого могли, немедленно усыпили (анестезия) и попытались вернуть в состояние, в котором Благая Земля не будет их хотя бы убивать.

С уважением,
Антрекот

Тэсса - я не читала "Эанарион" , практически незнакома с наработками "Апокрифа", да и то, что нахватала на СЗ , успела подзабыть. Так что пересечения , если они есть, вызваны размышлениями в одинаковом направлении...
Что до "драки добра с добром" - согласна. Этика теоцентрическая, этика "от Бога" сталкивается с этикой "от человека". Могултая помните? У него эта тема подробнейшим образом муссировалась....
Но дело в том, что если обе стороны не являются безкомпромиссными фанатиками своей веры , то накала страстей , подобного чкашному, не получится.
Впрочем, посмотрим.... Мы же почему затеяли этот разбор : кабинетку хотим  сделать по такому миру, а Иван считает, что даже  полевку можно . А для игры накал страстей, внутренняя конфликтность, просто жизненно необходимы....
Blind Guardian - окстись, откуда у тварей руки? :-) У них могут быть только лапы, или там сочленения с клыками.... то есть когтями на концах...
Элхе - твари эти -  какие-нибудь зверюги агрессивные, злобные. Навроде унголиантиных деток. Сказано же в Сильме про "лиходейских тварей".  В общем, тут можно нафантазировать много чего, благо мы изначально позволили себе отступать от канонов.  Кстати, как вариант,  почему эти твари вдруг полезли на эльфов нападать : они, бедные, гнездились где-то на севере, а Война их с насиженых мест  согнала.... А кушать всем хочется....
*  смеется
Нет, я серьезно : очевидно, что активность , реальная или гипотетическая, этих самых тварей увяжется в сознании эльфов с Войной Стихий сразу же, как только они про оную Войну узнают.
Ну ладно, я вернусь к эллеряшкам.
Вариант с возвращением их в Эндоре под клятву о неразглашении выглядит самым приемлемым.
Исходя из этого мы имеем :
- часть эллери принимает Исцеление
- часть ( предположительно самая большая группа )  возвращается в Средиземье, поклявшись не распространять учение Мелькора
- часть ( видимо, самые идейные , их относительно немного, и скорее всего, многие из них - Перворожденные, те, что когда-то пошли за Мелькором ) все-таки погибает - скорее всего, их уход из жизни провоцируется безвыходной с их точки зрения ситуацией, чуждостью окружающего , и бессмысленностью дальнейшего существования.
Поехали дальше. Вчера у меня на ИРС в который раз обсуждалась тема заточения Мелькора ( этот момент пересекается с тем, что мы с Иваном обсуждали к аманке, но есть огромное отличие: там Мелькор канонический, а здесь -  на базе ЧКА. Там гад и эгоист, а здесь пушистый. :-))  )
Вопрос все тот же. Заточение Мелькора в Мандосе -  наказание, изоляция, или попытка наставить на путь истинный?  
Мне пришло в голову ( Иван , обрати внимание! ) , что эти триста лет - уж точно не наказание. Почему? Потому что для  Валар , имхо, в то время должно было быть чуждым само понятие наказания в смысле возмещения причиненного зла. "Ты нам навредил, теперь мы навредим тебе, чтоб прочувствовал вину" -  не вижу я этого.
А было это заточение преимущественно изоляцией. Пусть посидит, чтобы не мешал нам разобраться с эллери, чтобы не отвлекал нас от кампании по переселению эльдар в Валинор, чтобы не смущал их , пока они приживутся на новом месте. Ну и, конечно, авось заодно пораскинет мозгами и поймет, что был неправ .
Жестоко ? Не знаю. Помните, здесь говорилось, причем вполне аргументированно ( Тингол и Мелиан ) , что айнур должны уметь управлять внутренним временем? Если это учесть, валар могли считать, что Мелькор переждет заточение относительно безболезненно. Владел ли таки Мелькор этой способностью, или по каким-то причинам ее потерял - вопрос отдельный.
Одиночество Мелькора в Чертогах в нашем варианте, по-моему, ну никак не могло быть полным. Не оставили бы его мои Валар.
Дошло ли до них через некоторое время, что Мелькору, мнэ...  хреновее, чем они ожидали? Как быстро они это поняли? Почему не пересмотрели своего решения?  Пока непонятно, вероятно, обстоятельства не позволяли - ведь если это осознание пришло в те года, когда в Валинор только-только переселились эльфы, освобождение  Мелькора грозило бы разрушить налаживающуюся жизнь, несло бы опасность смуты ...  

Цитировать:

Тэсса - я не читала "Эанарион" , практически незнакома с наработками "Апокрифа", да и то, что нахватала на СЗ , успела подзабыть. Так что пересечения , если они есть, вызваны размышлениями в одинаковом направлении...

Ой, тогда мне будет особенно интересно посмотреть, как вы решите ту же задачку, что мы решаем на СиЗ. :) То есть, не совсем ту же, но сходную, т.к. на СиЗ Темные не по ЧКА все-таки.

записан в 11/04/03 :: 5:44pm:

...твари эти -  какие-нибудь зверюги агрессивные, злобные. Навроде унголиантиных деток. Сказано же в Сильме про "лиходейских тварей".  В общем, тут можно нафантазировать много чего, благо мы изначально позволили себе отступать от канонов.  Кстати, как вариант,  почему эти твари вдруг полезли на эльфов нападать : они, бедные, гнездились где-то на севере, а Война их с насиженых мест  согнала.... А кушать всем хочется...

Прекрасно.
1. Потомство Унголиант появляется после Войны Могуществ, по окончании Века Оков и после гибели Дерев Света. Драконы появляются еще позже.
Вопрос остается: что это были за твари "с когтями и клыками"? Пока я ответа не увидела. А хочу.
2. Я хотела бы также узнать, что имеется в виду под "пушистым" Мелькором.
3. Можно ли в столь высокоученой беседе обойтись без изящных фигур речи, навроде "эллеряшки"?

"уортодокшивался" - ну, блин, и слово получилось.... велик  и могуч русский язык.
Антрекот -  не думаю, что  угасание происходило настолько стремительно, что Валар не успевали вмешаться. Даже в ЧКА , и то такого не было...  Как только Валар поняли бы, что Аман губителен для эллери, они бы тут же , незамедлительно, переместили бы их куда-нить в менее опасное местечко,  на остров , скажем, какой-нибудь вблизи бессмертных берегов...
Напоминаю, кстати. Везде, где я веду речь о действиях светлой стороны,  я исхожу  прежде всего из собственного понимания Валар , а уже потом из материалов Сильма и ЧКА. Это вызвано тем, что мои построения предназначены для применения на практике в потенциально возможной игре, где, буде она состоится, я уже заграбастала себе Манве. :-)   А моим Валар бессмысленная ортодоксия чужда....


Цитировать:

И опять-таки в этом случае, стирание памяти могло быть не мерой по охране идеологии, а мерой по спасению жизней. То есть всех, когого могли, немедленно усыпили (анестезия) и попытались вернуть в состояние, в котором Благая Земля не будет их хотя бы убивать.

Не получается, Антрекот , увы: исцеление требует осознанного волеизьявления. Усыпить бы усыпили, только вот исцелить бы не вышло. Они бы умерли и во сне точно так же.

Цитировать:

У нас опять-таки есть в каноническом тексте как минимум два случая, когда они _явно_ не смогли сориентироваться и не успели за событиями

Это вы что имеете в виду?  

Тэсса -  по-моему, наши темные лучше ваших :) Помню я вашего Мелькора,  еще тот эгоист....
Элхе - те "твари" -  это, конечно, не драконы и не унголиантины детки. Какие-то еще чудовища.  Если текстологи скажут ,  что у Толкина ничего про них нету -  ну что ж, значит, увы. Значит, для этого построения придется их домысливать самим.
С пушистым Мелькором проще:  его образ мышления и поведения , и его представления о добре и зле, согласуются с классической морально-этической системой ( ближе всего - та самая могултаевская этика взаимного блага ). Хороший человек , проще говоря.
"Эллеряшек" впредь употреблять не буду.  Прошу прощения. Это словечко в моей компании совершенно не несет уничижительного отношения к эллери , оно у нас скорее по-доброму стебное, вроде как мы игры называем : благоллаховка, аманка... А  к эллери ЧКА  я вообще отношусь нежно.  

(мрачно упорствуя) То есть, любой... скажем, человек, чей образ мышления и поведения, чьи  представления о добре и зле согласуются с классической морально-этической системой ("этикой взаимного блага"), является "пушистым"?  ??? А если частично? А если в отдельных случаях - нет? Уже не пушистый, а облезлый? Или гладкошерстный?..

Касательно "тварей": то есть, если вроде бы говорится, что они были созданы, а никаких свидетельств или подтверждений существования этих "тварей" нет, то вы собираетесь их придумать? А можно спросить, зачем?

Уточнять, чем "Эллери ЧКА" отличаются от каких-то других (ваших?..) эллери, я лучше не буду. Во избежание...

Цитировать:

Тэсса -  по-моему, наши темные лучше ваших  Помню я вашего Мелькора,  еще тот эгоист....

(гордо)
А то ж!  ;D Мой Мелькор - как раз сильмовский. Таким и был задуман.  ;) Просто он не злодей-на-котором-пробы-ставить-негде. Посложнее немножко.  ::)

Цитировать:

Вопрос остается: что это были за твари "с когтями и клыками"?

А они не могут быть просто "вершиной пищевой цепи"? Большими, страшненькими и глу-у-упыми зверями? ::) Да еще и Арагорн вроде бы "в дне пути от Брыля" каких-то чудищ отгонял...

 ...Где-то я встречал определение подобных тварей "Порожения Диссонанса". То есть, надо думать, отдельные малогармоничные сочетания отдельных "аккордов" Айнулиндалэ после произнесения "ЭА!" обрели ВОТ ТАКУЮ форму.
 Как-то так...

Цитировать:

...Где-то я встречал определение подобных тварей "Порожения Диссонанса".

Скорее всего, в "Эанарионе". Насколько я знаю, в других апокрифах нет такой концепции.

Э, вот, какая интересная вещь сказана в Сильме: совешенно не изменёные никем Нолдор тоже ведь не могли  - физически не могли - жить в Амане! По крайней мере - постоянно. Они должны были время от времени "дышать воздухом смертных земель", что бы это не значило - потому и поселились на берегу, по соседству - но не в Амане собственно.

Единственные, кто смог переселиться в собственно Аман на ПМЖ - ваниар. Вот эти позагадочнее всех чудищ вместе взятых: кто это были такие, чем отличались от нолдор (получается, что физически отличались?)  и что за дело такое захватывающее углядел им в Амане Ингве, что ушли они из Среднеземья сразу, по первому зову и не оглядываясь, и потом никакого интереса к бывшей родине не проявляли?

===========================
"..............
Человечество будет разделено.
Человечество будет разделено по неизвестному признаку
И меньшая часть быстро и навсегда обгонит остальную.
.....................................
"
АБС, ВГВ, "Меморандум Бромберга"

Элхе:  Ну называют его так.... черный и пушистый....  прижилось :-)
* разводит руками.
Это уже не искоренить.
Про тварей : они, твари, для легенды очень выгодны. Иначе придется для обьяснения, что же погубило квенди-эллери там, в Смертных Землях, сразу говорить о Войне Стихий.
Чем эллери ЧКА отличаются от эллери наших  построений, я  сама пока не знаю, ибо мы их ни разу не играли. Подозреваю, что ничем принципиальным не отличаются.

Энтаниэль : а черт их , тварей , знает . Может, и правда, всего лишь большие, страшненькие и глупые звери....
Да бог с ними, с тварями ! Имхо, не так уж это важно....

Неее, не скажи. Это важно. Если твари не порождения Мелькора, то они или плоды того самого пресловутого диссонанса, или произведения Яванны. Если они и раньше эльфов кушали, то, спрашивается, а почему Мелькор ( раз уж он хороший) единственный вала, начодяшийся не в Валиноре, столько лет их терпел? Или считал полезными для экологии?
Если же твари - творения Яванны и никого не кушали, получается, валар вдобавок к общему вранью еще и очернили Мелькора в эльфийских глазах, заложив условия для будущей войны.
Нее, ребята, валар в этой версии мало того, что не очень честные, так еще и не очень умные.
Напоминет папу Вовочки из анекдота ( он, помнится, муху с губы сыночка веслом сгонял)

Эмун. Твари  -   порождение Диссонанса, а НЕ творения Иаванны. Я уже раз пять писала.  Это были , видимо, не чудовища в классическм стиле , а просто хищные зверюги, в нормальных условиях опасные не больше обычных хищников. А не уничтожил их Мелькор по той самой причине , почему и орков с лица Арды не стер. При всем при том отмазка  про нападение "тварей", напоминаю - всего лишь отмазка, рожденная безвыходностью,  а не описание реальных событий.   В реале никакого нашествия хищников вовсе не было !  
Что ты, Эмун, не читала, что ли, того, что я пишу? Ты о каком-то своем мире все время говоришь. Все-таки, если ты говоришь о НАШЕМ варианте событий, то не строй свои рассуждения на допущениях,  от которых мы давно уже отказались.

Нолдор на берегу? Простите, Э-эхо, вы их с тэлери не путаете? А воздух смертных земель был, кажется, нужен всем эльдар Амана, в том числе и Ингве, и другим ваниар. У кого есть доступ к тексту Сильма и желание, уточните, пожалуйста!

Что-то не вижу я воздуха.  Про _звезды_ сказано.
Even among the radiant flowers of the Tree-lit gardens of Valinor they longed still at times to see the stars;
Даже среди сверкающих цветов в залитых светом Древ садах Валинора их томило иногда желание видеть звезды... (подстрочник мой)

С уважением,
Антрекот

Спасибо, Антрекот! Наверное, это был глюк моей памяти или перевода. :)

Следующий вопрос в ряду неразьясненных.
Почему Мелькор уничтожил Древа?
Ненависть , зависть, злоба - не подходит, нашему Мелькору эти чувства несвойственны.  
Какие-то сугубо практические причины? Например - Древа излучали нечто, отделяющее Аман от смертных земель, и , не уничтожив их, Мелькор не мог вернуться в Эндоре?
Мне этот вариант не нравится - с позиции своих валар я не вижу смысла в изоляции Амана от мира.
Что же еще? Чем Валинорские Древа ему помешали?   я могу допустить, что Мелькор был очень раздражен Феанаро... но что побудило его ввергнуть во тьму весь Валинор?
Месть? Состояние аффекта?


Если есть предположения, высказывайтесь.

записан в 11/05/03 :: 4:33pm:

Что-то не вижу я воздуха.  Про _звезды_ сказано. Even among the radiant flowers of the Tree-lit gardens of Valinor they longed still at times to see the stars; Даже среди сверкающих цветов в залитых светом Древ садах Валинора их томило иногда желание видеть звезды... (подстрочник мой Антрекот

Вот воздух: ("О Солнце и Луне и о том, как был скрыт Валинор")

....В том глубоком ущелье, в городе Тирион на зеленом холме,  Финарфин все еще правил остатками Нольдора. И вся эта  раса  Эльфов,  даже Ваньяр и их повелитель Ингве, должны были иногда дышать внешним  воздухом и ветром, что приходит из-за моря, с их родины.

Тем более интересно: даже Ингве не мог жить в Амане постоянно. Вся раса Эльфов....

Что бы это значило? Чего им там не хватало? Проблема-то явно не в ностальгии или чем-то похожем, из области чувств (раз даже Ингве).

Цитировать:

Почему Мелькор уничтожил Древа?

А почему нельзя исходить из предположения, что это все та же борьба против статичности?

Ничего себе борьба против статичности... а море страха, боли, неуверенности, что выплеснулось на Валинор после угасания -  побоку? Нет, не может быть нашему Мелькору это безразлично. Недостоверно....

Ну, вообще-то, Древа можно было бы восстановить, если бы Феанор отдал Сильмариллы. Можно исходить из предположения, что Мелькору зачем-то нужно было убрать их из Валинора любой ценой...
Еще могу предложить вариант, что Мелькор Древа и не уничтожал, а пытался помешать Унголиант...

Да...... свежая идея, надо обдумать :-)

Еще вариант поступил: Мелькор считал свет Деревьев ослепляющим в , эээ.... метафизическом смысле (я еще не вьехала в подробности ) и убил их, чтобы открыть Валинору глаза . В том числе и на свет настоящего Солнца.

Вариант с Унголиант мне не нравится, потому что наводит на мысли, что без персонифицированного Зла ( был Моргот, стала Унголиант вкупе с какими-нить еще, блин, пустотниками....) мы ну никак обойтись не способны.

Анжи, я не совсем понимаю, этот трэд открыт. чтобы познакомить всех с вашими разработками чисто в познавательном плане, или для обсуждения? если для ознакомления, то да, ваши наработки остается только молча принять к сведению, если же для обсуждения, то почему их нельзя обсуждать?

Анжела:
Цитировать:

Если есть предположения, высказывайтесь.

Цитировать:

Мне этот вариант не нравится

Цитировать:

Нет, не может быть нашему Мелькору это безразлично. Недостоверно....

??? Анжела, а к чему, собственно говоря, голову ломать, перебирать варианты?  Просто - спросите у вашего Мелькора - да и дело с концом! :) :)

Э-эхо, спасибо.  Бенедикт, Вам не привиделось.  То есть получаем картинку - по без звезд им просто плохо, а воздух смертных земель им _необходим_.  То есть эллери в Валиноре не _могло_, а _должно_ было быть очень нехорошо.  Вопрос - насколько.
Отсюда же могут быть и Деревья.  Источник излучения.  И с тремя камнями так же - именно затем и уволок ягненочка, чтобы Деревья не восстановили.  

С уважением,
Антрекот

Эмун : дак ты все пытаешься как раз не наши наработки обсудить, а нечто совсем иное. Какой смысл в рамках текущей темы обсуждать варианты, которые мы уже отбросили как неприемлемые ? Забуксуем , и все.

Эрин : кабы он   убедительно ответил,  я б тут голову не ломала.... :-))))))  Арэлейн пока не высказал убедительной версии в рамках этой системы.

Антрекот : в варианте,  что  Мелькор воспринимает Деревья как источник излучения той самой "инаковости" , которая отличала Валинор от Эндорэ, мне не нравится допущение , что у этой самой инаковости вообще есть конкретный источник... по мне, так если что-то и было ее "генератором", то вся материя Амана.

Сарин - я с вами соглашусь, пожалуй. Поскольку то, что я вижу в этом треде - это не попытка совместить две концепции и не попытка увязать два текста между собой. Это попытка приложить оба текста к некоей, уже существующей, концепции игры и к некиим, уже созданным, персонажам с их характерами и особенностями и поведением: что не ложится в эту концепцию, то выкидывается. "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" (с) - простите мне некоторое раздражение.

Это все, что угодно, только не заявленное "ЧКА + Сильм"... IMHO, конечно.

Безусловно, это не ЧКА+Сильм, а компиляция по мотивам, я это еще в самом начале писала. Но попробуйте , чтобы название соответствовало содержанию , уложить идею про эти самые мотивы в коротюсенький топик с ограничением по длине, да при этом еще учесть, что оные мотивы не просто так, а с позиции наших имх о персонажах JRRT...
у меня не получилось. Кто подскажет, как лаконично тред обозвать , тому мое спасибо.  
А в общем резюме Элхе соответствует действительности.

Пожалуйста. "Наши IMH-и о персонажах JRRT".

записан в 11/12/03 :: 2:27pm:

Пожалуйста. "Наши IMH-и о персонажах JRRT".

Здесь бы тему и закрыть:

"ЧКА + Сильм - что получится?" - "Наши имхи о персонажах JRRT". Коротко и по делу  ;D

Вот ни фига. Винегрет получится, это да.  ;)

Сервировка треда винегретом, извлеченным из собственного мозга, млин. Эк я завернула!  :)

Это, Эдриксон, с самого начала ясно было, что имхи, вопрос в том, какие. Имхи, они разные бывают...
Тред я пока, за неимением лучшего, так обзову:  ЧКА+Сильм : имхи по мотивам.
Боюсь, я тут еще такого наимх.... ляю,  что и у канонистов, и у поклонников ЧКА волосы дыбом встанут.... :-) :-) :-)