Интересно как это он мог его не признать, если он в незримом мире видит?

С уважением,
Антрекот

Цитата:


Тогда почему он его называет стариком, хотя знает, что по отношению к айнур это слово применять абсолютно бессмысленно?

Как и к эльфам, например...

Значит, он не настолько хорошо видит в незримом мире, что распознать посланника Валар. Какого-то, по сравнению с остальными людьми, более крутого старика увидел, и ничего больше.

А я и не отрицаю того, что они знали о существовании довольно крутого старика по имени Гэндальф.
В т.ч. и по собств. опыту.

В курсе чего?

Лапочка, давайте продолжим беседу

"Зло - это никак не ничто, зло как "ничто" - это плохая философия в полном отрыве от эмпирики."
Может быть у нас с Вами разная эмпирика, но мое утверждение Абс.Зло=ничто как раз и явилось результатом обощений житейского опыта, к большому моему удивлению, совпавшее с выводами т.н. монотеистов. Тут сыграл роль, правда, интерес к иерархии как таковой, ее месте в природе, обществе и т.д.

"Зло - это _нечто_, обращающее жизнь людей в ничто."
Правильно, только не Абс.Зло, а Зло Воплощенное. В полном согласии с эмпирикой. Вопл.Зло (обожаю эти иронические сокращения! ), коим выступает, скажем, Саурон, все еще не Абс.Зло, т.е. имеет теоретич. шанс на "подобрение". О чем и Гэндальф - наиболее яркий пример светлых убеждений - заметил Фродо, мол, не всегда Саурон был темным властелином. Говорят, Саурон даже раскаялся однажды, хотя ненадолго. И это в согласии с эмирикой. Чем ближе к Абс.Злу, тем труднее повернуть обратно. Теория утверждает существование "точки возврата", пройдя которую, личность уже не может сопротивляться дальнейшему сползанию к "ничто". Что там творилось в голове у Саурона в момент просветления, в точности неизвестно. Майа умный, начал думать, быстро почуял, какие душевные муки ему предстоят всю оставшуюся бессмертную жизнь, и завязал каяться. Да даже если бы и покаялся, это бы в мире уже ничего не изменило. Даже если бы сам Моргот покаялся. Прецедент, извинтие, создан. Найдутся желающие занять вакансию. Вот в славянской мифологии был такой аналог главного нарушителя, Денница его звали. Ну, побыл Вопл.Злом. Покаялся. Нынче в мироздании Солнышком работает. А толку? Разве зло исчезло?.. *горестно вздыхает*

Ну, ладно, оставим философию. Я что хочу сказать. Спасибо, Лапочка, Ваш энтузиазм лично мне раскрыл глаза кое на что. И все же... Ну, случилось светлым воспользоваться методами темных. Не удержались. Обстоятельства вынудили. Тут я согласна с анализом Wirade. И что не было другого выхода в тех обстоятельствах. Как эти обстоятельства виделись их участникам. Я против завышенных (современных) моральных требований к первобытным цивилизациям. И Вы обратили внимание, в чем подвох? Светлые воспользовались методами темных. Тексты Толкина авторство геноцида отдают не-светлой стороне. Когда нолдор его (геноцид) "переизобрели", их неслабо прокляли. Впрочем, я повторяюсь. Все это Вы, наверное, уже не один раз слышали.

Эрувианство. Быть может, я неудачно сформулировала в первый раз, но меня очень беспокоят некоторые Ваши высказывания. Вы, собственно, начинаете утверждать объективную пагубность не нравящихся Вам лично убеждений. И чуть не объявляете анти-крестовый поход. Я всего лишь заметила о последствиях подобных настроений. Начнете "воевать" с верами, фактически будете воевать с людьми, эти веры исповедующими.

Знаете, идиотов везде хватает. У монотеистов личный идиотизм проявляется в фанатизме, о чем всем нормальным людям давно и хорошо известно. Думаете, у язычников одни умные? Идиоты из язычников имеют тенденцию к другой крайности поведения, к распущенности, вседозволенности, анархии. Что тоже не есть хорошо. Это даже сами язычники согласятся, насколько я разобралась в вавилонской этике. Прошу простить за негатив. Это были мысли вообще, не относящиеся ни к кому из здесь присутствующих.

Сегодня осенило, поделюсь Если предположить, что Саурон есть Вопл.Зло, то ему как раз очень выгодно распространять в народе мнение,  мол, эрувианство - бяка, лишенная здравого смысла. Эрувианцы не только сами не живут, как люди, все время служат ближнему в ущерб себе и поклоняются неизвестно кому неизвестно за что, так они еще и другим житья не дают, кто с их верой несогласный! За людей не считают!.. Тут даже самые добрые, мирные язычники рассердятся и строем в Мордор пойдут, свою свободу выбора отстаивать

2Панча: да не было там никакой "необходимости" генцида. Её никогда не бывает, в принципе. Для оккупации были кадры, просто этот вариант не рассматривался. Светлые военачальники психонули, и всё.
Геноцид - не изобретение Тёмных. Покажите мне один пример запланированного и проведённого Тёмными геноцида. Разрушения эльфийских городов произошли в боях, и то пленных брали. Орки брали пленных; Светлые не брали. Тех же эльфов просто нельзя реально убить - они тут же оживают в Мандосе, и у эльфов 2й и 3й эпохи есть возможность уйти от атаки в Валинор.
Наибольший убийца в Арде - Эру. Утопил Нуменор. С чего это Светлые станут вести себя лучше своего бога?
о зле: "т.н. монотеисты" считают, что зло вообще - это ничто. А не "Абс. Зло". По крайней мере именно это я от них слышала. "Зла воплощённого" нет. Есть люди, делающие выбор в пользу зла. Типа выбор уничтожить всех ангмарцев и поклоняться Вселенскому Убийце. Это не "тёмные" методы. Тёмный-по-Толкиену модус операнди - это покорение и подчинение. Служи Саурону, типа, а горы мёртвых костей Саурону служить не могут.
"Тут сыграл роль, правда, интерес к иерархии как таковой, ее месте в природе, обществе и т.д." - О. Интересно. Я считаю, что иерархия производит зло как на конвейере. А вы что об этом думаете?

"У монотеистов личный идиотизм проявляется в фанатизме, о чем всем нормальным людям давно и хорошо известно." - О, далеко не все из них идиоты. Речь идёт о свободном выборе. В пользу зла. Геноцидами идиоты не занимаются, это дело возвышенных, идейных умов. Да и говорю я не о монотеистах вообще, а только о догматических монотеистах. А вавилонскую этику я не разделяю. Я разделяю гуманистически-прогрессорскую этику. Она при любых обстоятельствах геноцид банально запрещает Скучная такая этика

"Если предположить, что Саурон есть Вопл.Зло, (...)"
Для такой идеи не надо быть вопл. Злом Скажем, мои убеждения сформировались под влиянием общения с догматиками. До этого я против них ничего особо не имела, но вот мне повезло с ними хорошо побеседовать - результат Вы видите 8)
За полноценных людей нуменорцы Тёмных таки не считают, называют "лессер мен", а это, между прочим, во многих культурах достаточный повод для дуэли. Потом, кто станет говорить, что эрувианцы служат ближнему? Где это они ему служат, и какому ближнему? Они просто опасны, и всё тут. Они проходят и оставляют за собой мёртвые пустоши. Как татаро-монголы. Вот перечитайте последнюю главу "Хранителей" - мёртвый ландшафт Рудаур был населённой страной до того, как там побывали армии Светлых. Населённой хиллменами, которым так понравилась жизнь под нуменорским руководством, что они при первой же возможности присоединились к назгулу Ангмара и его оркам. Не за эрувианство не любим мы эрувианцев, а за исходящую от них чисто физическую опасность.

Панча:
Цитата:

А он и распрстранял - атеизм. 

Лапочка:
прогрессорская этика от любой другой сверхценной по структуре никак не отличается.  Основной вектор "так как мы - правильно, а все остальное должно уйти.  Во имя идеалов гуманизма".    А у гуманизма, как известно, четкого определения нет, потому что некогда существовавшим никто не пользуется, а то, что подразумевают под гуманизмом сейчас, никакой философ не расшифрует.

С уважением,
Антрекот