(вздыхая) Продолжайте здесь, пожалуйста...
Начало дискуссии - здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1051659862;start=0#0

Щас продолжу.

Никакой "военной необходимости" геноцида не было. Эта версия высосана из пальца. Светлые имели отличную возможность держать Ангмар под контролем безо всяких лишних жертв среди мирного населения. Это ясно следует из приложений к ВК, "Аппендикс А", в моём англоязычном издании стр. 1026. Там сказано, что разгромившая Ангмар армия Эарнура была только маленьким отрядом в сравенении с настоящей армией Гондора - "... this was but a small sending-force of the whole might of Gondor". Жителям малозаселённого севера этот отряд показался великой армией "для войны великих королей"! Плюс ещё эльфийские армии. Ну да если даже они не стали бы держать под оккупацией человеческую территорию, гондорских гарнизонов вполне хватило бы. На крайний случай могли выселить население Ангмара за Карн-Дум или куда ещё. Впрочем, выжившие там остатки ангмарцев были впоследствии изгнаны эорлингами... интересно, куда? Короче, никакой военной необходимости из текста не следует. Разве что из оправдательных домыслов.

Ангмарцы также не соверщили ничего, что могло бы сделать жестокость Светлых хотя бы понятной. Король-Назгул вёл завоевательную войну против Артедаина, но такие же точно войны вели гондорцы на протяжении южного побережья. Если ангмарцы заслужили смерть за завоевательную войну, то гондорцы заслужили её вдвойне: ими-то никакой назгул не правил. Ангмарцы не проводили геноцида на захваченных территориях, дунэдайн успевали сбежать - справедливости ради надо признать, что как раз им от захватчиков ничего хорошего не светило - если они не переставали сопротивляться*. Рудаур вообще перешёл на сторону Ангмара, когда тамошнему местному населению надоело жить под владычеством горстки "высших" дунэдайн. Так что нет и "оправдания" яростью. Тем более что Ангмар опустошили гондорцы и эльфы, а не остатки сильно пострадавших дунэдайн Арнора.

*Этого прямо не сказано в тексте, но сказано, что после захвата Кардолана ангмарцами "Остаток верных среди дунэдайн Кардолана также засели в Тирн Гортаде, или нашли убежище в лесу за ним". "Остаток верных среди дунэдайн" значит ни что иное, как присутствие не-верных, то есть дунэдайн, подчинившихся захватчикам. Иначе было бы "остаток дунэдайн Кардолана", без всяких "верных". Так что геноцида Тёмные не устраивали.  
__________________________________

Мне досадно, что приложения к ВК не были переведены и напечатаны в России полностью. У меня два русскоязычных издания, и ни в одном нет анналов Третьей Эпохи. Если б их напечатали с самого начала, "дивных дунаданов из арагорнов" было бы на порядок меньше.
:-((((

Я настоятельно советую всем читать Толкиена в оригинале, на переводы не полагаться. По крайней мере приложения прочесть можно в оригинале. Кстати, там также не сказано, что эльфы уже раз оккупировали Ангмар и пытались там вывести Тьму. Сказано, что они subdued* Ангмар; это может значить, и скорее всего значит, "одолели", то есть загнали обратно в свои границы. Если только нет ещё источников, кроме Приложений, до которых я ещё не добралась...

*to subdue значит "to reduce the force of something, or to prevent something from existing or developing". Поскольку в этом случае версия prevent something from existing не катит - Ангмар никуда не делся - выходит, что эльфы одолели Ангмар, "уменьшили его силу" и не дали продолжать агрессию.

2Панча: : "Был геноцид. Убедили." - Вообще-то оно и из текста ясно.  

"Лапочка, про эрувианство. А Вы не думали, что вера и носители веры иногда могут быть неотделимы? Когда вера "в сердце" живет?.." - Как живёт, так и сьезжает. Вон из "Верных" европейских сердец она за пару столетий Просвещения выехала и не пишет и не звонит. И в Арде так надо.

"Почти полным приближением к Абс.Злу и именно путем "систематического и намеренного" уничтожения жизни в текстах Толкина нарисован известно кто."
Это точно, он постарался. Только вот детали подкачали. С Абсолютным Злом блокируются только по глупости и до тех пор, пока его не раскусят. Зло - это никак не ничто, зло как "ничто" - это плохая философия в полном отрыве от эмпирики. Зло - это _нечто_, обращающее жизнь людей в ничто.

"Мне удивительно, почему Вы упорно выворачивате смысл наизнанку? Почему Вы "не верите" картинам геноцида темными светлых, "защищаете" темную сторону от "обвинений в кровожадности"?"
А оно из текстов следует. Когда все люди, кроме Эдаин, идут против армии Валинора на помощь Мелькору; когда все народы Востока и Юга при первой же возможности бегут на помощь Саурону; когда жители Рудаура добровольно шлют "мудрых и Верных" дунэдайн к такой-то матери и присоединяются к орочье-назгульской группировке, это многое говорит о Светлых. Плюс отношение к оркам и, например, к ангмарцам. Зло - это _нечто_, обращающее жизнь людей в ничто + ангмарцы, орки, частично дунлендинги и истерлинги именно что "обращены  в ничто" Светлыми = ???

2Вираде: "Лапочка, при Вашем определении пособничества Холокостного геноцида, достойного виселицы (в принципе) - таковыми пособниками будут все живые люди большей части человеческой истории. И в том числе те самые американцы, которые определяли процент таких немцев."

ИМХО это не совсем так, но допустим. Это факта не меняет. Как сказал Гэндальф, многие заслуживают смерти, да не стоит их всех убивать. Он знал людей и знал, о чём говорил. Но факта теоретической заслуженности смерти он не отрицал, но и от вынесения таких приговоров отучал, и вот здесь я с ним для разнообразия согласна. Как я и сказала, никто не может поручиться, что в определённых обстоятельствах не был бы митлёйфером. Включая меня. Германия - пример, куда оно заводит, если не подавляешь в себе такие импульсы в зародыше, а обсуждаемый кошмар я с Холокостом не сравнивала - действительно, не та методика, не те причины и не те люди.  

Касательно Ваших примеров из архаики - всё бы хорошо, но гондорцам и дунэдайн вообще такие нравы просто не свойственны. Безнаказанные убийства, пусть даже во время войны, никакой ответственности перед чужаками - это всё про монголов, но не про Светлых. Никаких таких жутких традиций архаики нет ни в ВК, ни в "Хоббите". Есть только отдельные акты жестокости, как поведение Беорна - типичного дикаря и отшельника. Никакого отношения к женщинам и детям как "бесплатным приложениям" к воинам. Гондорцы не таковы. Я как раз перечитываю ВК - это не британские католики 7го века. Иначе прошу примеры - где это они по привычке зверствовали или не ставили жизнь чужаков и в грош?IMHO Das Gegenteil ist der Fall! Светлые куда лучше монголов. Так что геноцид в Ангмаре для них преступление хуже некуда - почти как для нас сейчас.

"А их поносить не за что. Ужасаться - есть чему, поносить - не за что."  Не пойдёт. С Вашего позволения - или без него - я буду относиться к головорезам так, как они того заслуживают. На каждого убийцу свою мораль - морали не наберёшься. Но я согласна с Вами насчёт непреступности деяний монголов и т. п. Преступление - понятие юридическое и имеет смысл только в определённых культурных координатах. Зато зло - понятие довольно ясное: см. выше.

Рассуждения о "военной необходимости" не принимаются - см. выше - полное опустошение Ангмара не было нужно. Без него можно было с достаточной лёгкостью обойтись. Кадры были и для иных мер, и предостаточно.

Проносясь мимо:
Лапочка, Вы используете современное значение слова subdue.  Изначальное - "привести в покорность силой"/"подавить силой".  Если у Вас есть этимологические/толковые словари английского - посмотрите.

Что до сил Гондора - держать перманентный гарнизон на пустой территории без кормовой базы (Кардолан и Артедайн полностью опустошены) далеко от дома - такие вещи не всегда получались даже у римской империи на пике - а у Византии не получались вовсе.   Вспомните, сколько у Гондора ушло времени, чтобы собрать такой флот (старый-то ушел в Умбар).  Вспомните, что войска вообще везли по морю, потому что по суше им пришлось бы идти с боями.  Север был отрезан.  Вспомните, что заселять опустошенные земли было некем еще при переселении хоббитов (Шир же одна из запустевших _плодородных_ территорий).  
А что до эльфийских армий - Лапочка, вспомните, чтобы нанести Ангмару решающий удар в 1409, им пришлось тащить подмогу из Лориэна, потому что Имладрис и Линдон не справились бы сами.  Дети у них в опасную пору - война, чума, куда уж опаснее - не рождаются.  Отток на Запад идет.  Кем, чем оккупировать?
Могултай прав в чем - если бы резня как выход казалась им _совершенно_ неприемлемой, они могли бы - на время, пока Гондор не приперло на юге - как-то вывернуться.  Но видимо им предыдущего случая хватило.

А что до геноцида, то речь шла о Рудауре - тмошние дунэдайн - кто бежать не успел - были истреблены.  Так что встретились два одиночества.

С уважением,
Антрекот

Лапочке, пока кратко:

1) так британские католики 7 века вовсе не имели привычки зверствовать.  Так они воевали ТОЛЬКО с саксами. Так что аналогия полная. И они-то точно имели полную возможность оккупировать, контролировать и т.д. Но они предпочли резать всех дотла - уж больно им все предшествующее не понравилось.

2) у нас вообще нет никаких описаний гондорских манер ведения войны. Так что почему Вы решили, что они отличались от обычных войн средневековья - я пока не понимаю. Зато у нас есть описание эльфийского манера ведения мал-мало ожесточенной войны с эльфами же - именно, походов нолдор против синдар (из-за Сильмариллов). Там женщин и детей убивали. Убийство королевичей вызвало осуждение, это да, - но _королевичей_.  Да и надо думать, не у феанорингов оно вызвало осуждение - те воины, что приводили приказ в исполнение, по тексту, сами вполне были рады...

Так это еще эльфы!  А тут люди...
И обстоятельства, повторю. исключительные.

3) Ведь никто и не писал, что в ликвидации ангмарцев было "добро". То, что это было дело злое - никто не отрицал. А что оно было непреступное злое дело - признаете и Вы.

Да, трудно. Но никак не невозможно. Кадры были, снабжение можно было бы организовать... или выгнать ангмарцев за Карн-Дум и там поставить гарнизон. Карн-Дум небось удержать нетрудно. Это если считать, что от самих ангмарцев исходит опасность. Скорее всего это не так - выгнать оттуда Назгула и дело с концом. Ведь после разгрома он не населил опустевший  Ангмар орками, которые, вестимо, размножаются как крысы. Он уехал. Кстати, я тоже начала его сильно уважать - Эарнуру он хорошо отомстил, как раз так, как этот жестокий глупец заслуживал.

"А что до геноцида, то речь шла о Рудауре - тмошние дунэдайн - кто бежать не успел - были истреблены."
Помню :-( Только ангмарцами ли? ИМХО скорее этими хиллменами - местным населением, которое "lesser men" и дикари...

2Вираде:

1) А аналогия ангмарцев с саксами тоже полная? А чего ж тогда с ними добровольно вступили в союз люди Рудаура?

2) Есть - Война Кольца. Арагорн и не думал применять "окончательные решения". Пощада пленных и отпущение их по домам, никаких казней и т. п. (хотя... см. тред "О войнах 4й эпохи". Но там могли иметь место характерные для возрождённой империи завоевательные войны, а не зверства) Да и в мирное время ни одного примера зверств не показано. Об эльфах - вот и я о том же ещё в первом треде. Но тут ИМХО виноваты не эльфы, а гондорская армия под начальством престолонаследника. Всё же есть разница между подгоняемыми Клятвой нолдор и эльфами Кирдана и Элронда.

"Так это еще эльфы!  А тут люди..." - Так вот у меня сложилось такое впечатление, что Эдаин были морально выше нолдор ещё в Первую Эпоху...

"И обстоятельства, повторю. исключительные." - Да они у всех такие. Исключительные. Для себя да своих всегда исключение найдётся. Я Вам уже приводила пример - наши сталинисты и не подумали вырезать немцев. А ведь по такой логике было бы за что!

3) "А что оно было непреступное злое дело - признаете и Вы." - Ну, это зависит от определения "преступности" деяний. Но в любом случае севершённый геноцид является решающим для моральной оценки совершившей его культуры. Решающим, а не второстепенным элементом.

Так я и не говорю, что _вовсе_ невозможно.  Было бы _вовсе_ - у меня и претензий к ним бы не было.  Было _очень сложно_ и было понятно, что вряд ли сработает.  Был прецедент.  Кстати, после разгрома 1409 первый назгул никуда не уехал.   А вот его исчезновение в 1977, судя по всему, связано с двумя обстоятельствами
а) выполнением боевой задачи - Арнор уничтожен
б) уничтожением Ангмара - перспективы на севере исчезли вместе с  населением.

Сказано, что истреблены "поддаными Ангмара" - а уж какими именно...

С уважением,
Антрекот

"Кстати, после разгрома 1409 первый назгул никуда не уехал." - ИМХО отсюда следует, что оккупации Ангмара не было. Иначе Назгул бы убрался восвояси, не терпит он эльфийского духу.

"Было бы _вовсе_ - у меня и претензий к ним бы не было.  Было _очень сложно_ и было понятно, что вряд ли сработает." - Вот с этим несогласна. ИМХО сработало бы. А гарнизоны снабжать - а тех же ангмарцев заставить. В качестве репараций.

Ещё к вопросу о "необходимости"  данного конкретного геноцида, да и всех остальных преступлений. Нет такого, чтоб ну никак нельзя было не совершить зло таких масштабов. Люди могут почти всё. Люди при желании способны на потрясающие вещи, вроде после разорения нашей страны гитлеровцами первыми выйти в космос. А также пощадить немцев и не разрушить Германию. На это способны сталинисты; не стоит ставить планку ниже сталинистов. Да и куда - на уровень Чикатило, что ли? А в случае Светлых не стоит вдвойне: у них были обычаи и заветы Мудрых, предписывающие милосердие. То есть уничтожение Ангмара - не только обьективное зло, но и преступление с точки зрения Светлой морали. Если люди решают не творить зла, они и не творят зла.

on Май 12th, 2003, 3:15pm, Антрекот wrote:
***Про Рудаур хотелось бы полных цитат.  
Что конкретно Вы хотите?

1. Доказательство "геноцида" людей в Ангмаре - всего 1 спорная цитата. Или я ошибаюсь?
2. "Геноцид" людей в Рудауре. Вы не могли бы привести все цитаты, которые, как вы считаете, об этом свидетельствуют? Если можно со ссылками.

Цитировать:

Если люди решают не творить зла, они и не творят зла.

Лапочка, расскажите это любому командиру разведроты в тылу врага.  Расскажите это даже врачу, который выбирает, кого раньше на стол.

Что касается сталинистов, то
а) Германия в разгромленном виде существованию России ни в тот момент, ни в ближайшем будущем, не угрожала.  Никто не считал, что стоит им отверуться, и эти люди выберут себе нового Гитлера и опять полезут.
б) союзники (имею в виду всех) вполне могли позволить себе оккупацию.  Никаких технических сложностей это не представляло.

Оккупация же Ангмара с гарнизонами, снабжающимися в порядке репараций... Сильно подозреваю, что именно это и имело место быть в предыдущий раз - без всякого успеха.  Но допустим - тогда мы фактически получаем тот же геноцид по принципу "кошачьего хвоста за несколько раз" - англичане в Ирландии с начала 16 века.  "Кровь, текущая под дверь."  И насколько бы их хватило?

А что Ангмарец, который Гэндальфу дорогу не уступил, бросит своих и застрявшее на половине дело от того, что не терпит эльфийского духу, это конечно, вариант, но...

С уважением,
Антрекот

Что-то мне в эту оккупацию Ангмара эльфами не верится. Или не было, или была частичная и не старательная. С глаголом subdue дело такое, что Толкиен использовал в основном современные значения слов. Эта инфа у меня из какой-то книги о нём - он использовал многие редкие слова, но не устаревшие, его язык очень богатый, на вполне современный.

"Лапочка, расскажите это любому командиру разведроты в тылу врага.  Расскажите это даже врачу, который выбирает, кого раньше на стол." - Ох, не сравнить ситуации, ну никак...

Что касается сталинистов, то  
а) им непосредственных угроз не требовалось, а Германия таки была использована против СССР, и это было видно заранее, плюс злодеяния немцев... но наши были просто недостаточно жестоки для такой мести.
б) Так в рассматриваемом случае тоже.

"Кровь, текущая под дверь."  И насколько бы их хватило?" - Да ангмарцы, как и ирландцы, до сих пор были бы живы, и даже их культура никуда бы не делась. Этого уже хватило бы.

"А что Ангмарец, который Гэндальфу дорогу не уступил, бросит своих и застрявшее на половине дело от того, что не терпит эльфийского духу, это конечно, вариант, но..." - Да его ж разгромили наголову. На занятую Светлыми территорию он при всём его мужетсве вряд ли полез бы - один в поле не воин. Он скорее организатор.

ИМХО в Рудауре таки хиллмены перебили дунэдайн. Если б ангмацы, то и в Кардолане дунэдайн не получили бы возможности подчиниться и остаться (см. первое сообщение в треде). Хиллмены были местные и малокультурные, и им, видно, сильно не нравилось быть lesser men :(

В приложении А к ВК говорится, что могильник, куда затащили Фродо и компанию, принадлежал последнему принцу Кардолана, погибшему в 1409.
Проснувшись от умертвенного сна, Мерри вспомнил обстоятельства "своей" смерти, предположительно в том же 1409.
"The men of Carn Dum came on us at night, and we were worsted."
"Люди из Карн Дума [или просто "люди Карн Дума"]напали на нас в ночи, и победа вышла не наша." (подстрочник мой)
Тут, конечно, слово "люди" употребляется именно что в контексте "воины", но самое интересное - никаких вам орков.  Что бы это значило?

С уважением,
Антрекот

[quote ]"А что Ангмарец, который Гэндальфу дорогу не уступил..." [/quote]

Еще как уступил! Прямо у ворот Минас-Тирита.

записан в 05/19/03 :: 4:08am:

Еще как уступил! Прямо у ворот Минас-Тирита.

Не уступил:

"На  площади  за  Вратами  безмолвно
дожидался неподвижный всадник - Гэндальф на Светозаре:  во  всем  Средиземье
только этот конь мог вынести смертный ужас, подвластный Саурону, и он стоял,
точно каменное изваянье Рат-Динена.
    - Сюда тебе входа нет, - промолвил Гэндальф, и огромная тень застыла. -
Возвращайся  в  бездну,  тебе  уготованную.  Ступай  назад,  и  да  поглотит
кромешная тьма тебя вместе с твоим Владыкою. Прочь отсюда!
    Черный Всадник откинул капюшон, и - о диво! - был он в короне,  но  без
головы, лишь красные языки пламени  вздымались  между  могучими  плечами.  И
незримые уста изрыгнули злорадный хохот.
    - Глупый старик! - сказал он. - Глупый старик! Нынче мой час. Не  узнал
в лицо свою смерть? Умри же, захлебываясь проклятьями!
    Он высоко поднял меч, и огонь сбежал по клинку.
    Гэндальф не шелохнулся. И в этот самый миг где-то в  городском  дворике
прокричал петух - звонко и заливисто, ничего не  ведая  ни  о  войне,  ни  о
колдовских чарах, - прокричал,  приветствуя  утро,  разгоравшееся  высоко  в
небесах над сумраком побоища.
    И будто в ответ петушьему крику  издали  затрубили  рога,  рога,  рога.
Смутное эхо огласило темные склоны  Миндоллуина.  А  большие  северные  рога
трубили все яростней. Мустангримцы подоспели на выручку."

А дальше? :)

записан в 05/19/03 :: 4:40am:

А дальше? :)

Без понятия - по тексту с ходу не находится, а на память не помню. Но суть в том, что сразу не отступил, а там Лапочка писала, что ангмарец эльфийского духу не выносит и от него сразу сбегает... :)
А тут не то что эльф, а майа... :)

"Кстати, после разгрома 1409 первый назгул никуда не уехал." - ИМХО отсюда следует, что оккупации Ангмара не было. Иначе Назгул бы убрался восвояси, не терпит он эльфийского духу. (Лапочка)

2Антрекот: да, эта фраза мне тоже бросилась в глаза. Значило это то, что написано: в том бою не было орков, были люди, или почти все там были люди. Но скорее первое, потому что Светлый никогда не назовёт орков людьми, даже в этом контексте. Когда идёт орки и т. п., говорится, что "Тёмный властелин послал против нас огромную армию of orcs and other fell creatures".

Я вот прочла этот пассаж о путешествии Фродо к Ривенделлу через бывший Рудаур. Там была населённая  страна - и не осталось ничего, всё руины да болота. Неделями шли - и ни души живой. Там жили люди, но они "стали злым народом" и "все были уничтожены" в последней войне Северного Королевства. Вот:

"No one lives in this land. Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legend tell, for they fell under the shadow of Angmar. But all were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end." (с) Арагорн. Да... прошла там Светлая армия, и от страны осталась дикая пустошь. Полагаю, имеется в виду та самая последняя война против Ангмара?

"А что Ангмарец, который Гэндальфу дорогу не уступил, бросит своих и застрявшее на половине дело от того, что не терпит эльфийского духу, это конечно, вариант, но... " - Не знаю насчёт Гэндальфа, но все девять назгулов показали себя просто никудышними вояками при встрече с одним Глорфинделом плюс речная магия Элронда (который там даже не присутствовал лично). Они и при одном Арагорне не решились эффективно напасть и отобрать у Фродо Кольцо.

Цитировать:

Не знаю насчёт Гэндальфа, но все девять назгулов показали себя просто никудышними вояками при встрече с  Глорфинделом. Они и при одном Арагорне не решились эффективно напасть и отобрать у Фродо Кольцо.

Tak potomu i kazhetsya vsya eta istoriya podozritel'noj - sushchestvo za sto lig pogodoj komanduet, majar za ravnyh ne pochitaet, a otstupaet pered chelovekom s fakelom...

S uvazheniem,
Antrekot

И перед эльфом. Даже перед одним; а при выходе Фродо из Шира преследующий и почти уже нашедший его назгул скрывается, услышав приближении компании эльфов во главе с Гилдором. Не выносят назгул эльфийского духу - или же по каким-то причинам не желают вступать в бой с эльфами.

А как вам такая причина: если начнёшь убивать эльфов, эта информация тут же из Мандоса дойдёт до Валар, и те могут прямо или косвенно оказать помощь врагам Тёмных (типа вовремя появляющихся орлов, удачной для Светлых погоды и состояния вод и т. п.). Да и о катастрофах типа Дагор Рут и Нуменора ещё не забыли. Потому и "не терпят" назгул эльфийского духу - от греха подальше... Их прикончишь, а Валар опять полпланеты разнесут.

Антрекот, вопрос: война, о которой говорит Арагорн в приведённой мной выше цитате - это и есть та война, в которой был разрушен Ангмар?

Цитировать:

А как вам такая причина: если начнёшь убивать эльфов, эта информация тут же из Мандоса дойдёт до Валар, и те могут прямо или косвенно оказать помощь врагам Тёмных

Нет. Ангмар с эльфами воевал очень неплохо. Они Ривенделл осаждали.


Цитировать:

Антрекот, вопрос: война, о которой говорит Арагорн в приведённой мной выше цитате - это и есть та война, в которой был разрушен Ангмар?

Очень похоже. Там потом воевать-то было некому - край опустел. Причем совсем. Следопыты Арагорна в ВК, обратите внимание, не с людьми воюют - а с орками и всякой нечистью. "Не Вражье воиство, безымянный страх..."
Так что людей там никаких нет.

С уважением,
Антрекот

"Нет. Ангмар с эльфами воевал очень неплохо. Они Ривенделл осаждали." - Тут могут иметь значение детали. Например, лично и конкретно назгул предпочитают не убивать эльфов, чтоб те в Амане не завыли, что их вот вражьи слуги-призраки лично зарезали.

"Там потом воевать-то было некому - край опустел. Причем совсем." - Эх... через пару страниц после констатации уничтожения населения Рудаура мы встречаем Глорфиндела, который имел к той акции не последнее отношение и которого автор очень хвалит. Интересно, что сказал бы Фродо, если б узнал, что его благородный знакомый приложил руку к обращению "злого народа" в ничто, а страны - в безжизненную пустыню, через которую Фродо еле прошёл живым?

"Следопыты Арагорна в ВК, обратите внимание, не с людьми воюют - а с орками и всякой нечистью. "Не Вражье воиство, безымянный страх..."  - Там вообще не сказано, от кого это они охраняют северные земли. Что за нечисть такая?

"Нет. Ангмар с эльфами воевал очень неплохо. Они Ривенделл осаждали." - Тут могут иметь значение детали. Например, лично и конкретно назгул предпочитают не убивать эльфов, чтоб те в Амане не завыли, что их вот вражьи слуги-призраки лично зарезали.  

*проходя мимо с комментарием*
Лично отправленные в Аман Сауроном (посредством скармливания волкам) Финрод и его спутники не произвели в оном Амане никакого резонанса. Так что вряд ли...

PS: И Келебримбор тоже...

Посредством скармливания волкам

8)

записан в 05/19/03 :: 4:46am:

Без понятия - по тексту с ходу не находится, а на память не помню. Но суть в том, что сразу не отступил, а там Лапочка писала, что ангмарец эльфийского духу не выносит и от него сразу сбегает... :) А тут не то что эльф, а майа... :)

Ну так Ангмарец от Гэндальфа и сбежал...
"Он был Король, Слуга Кольца...Под его началом собралось огромное войск. Да, он покинул Ворота, исчез..."

Так что пришлось Эовин с Мериадоком назгулину приканчивать...

Не думаю, чтобы он сбежал от Гэндальфа. Роххирим напали - он и переместился туда, где по его мнению с него было больше пользы. Хотел бы он бегать от Гэндальфа - сбежал бы сразу.

Я не писал, что он "хотел". Ему пришлось :)
А насчет "переместился куда было нужнее" - тут можно строить разные предположения, что именно было ему нужнее - взять город, где войскам уже никакие рохиррим были б не страшны, или сначала разобраться с рохиррим, а потом добивать Минас-Тирит.

У меня здесь, к сожалению, нет оригинала, так что будет Муравьев с lib.ru

    Но  не  оркскому  вожаку,   не   разбойному   атаману   поручено   было ниспровергнуть  Гондор.  Тьма   разредилась   прежде   срока,   назначенного Властелином, - судьба в этот раз  обманула,  и  мир  вышел  из  повиновенья.
Победа была упущена, выскользнула из-под рук. Но руки не  утратили  силы,  и по-прежнему страшен и могуч был предводитель осады  -  король,  кольценосец, главарь назгулов: велика была его власть. Он отступил от ворот и исчез.  ...

И двинулся он именно обваливать атаку Теодена.  Потому что вламываться в город-крепость с чужой кавалерией за спиной - не дело. Он считал, что Минас-Тирит никуда не убежит - ворота-то уже выломаны.
Так что не бежал он от Гэндальфа.  И вообще не бежал.  Решение оказалось ошибочным, потому что считал он без Арагорна и Дернхельма, но уж на последнего/нюю ему брать поправку было вовсе не с чего.

С уважением,
Антрекот

Когда наступающим войскам зашли в тыл, существют 2 варианта -
1. остановка и уничтожение тех. кто в тылу, затем продолжение атаки
2. уничтожение тех, кто впереди, затем уничтожение тех, кто в тылу.

Все зависит от того, что кажется
а) более легким и быстрым,
б) более выгодным.

Так как Гэндальфа Ангмарец, машущий своим мечом, не пронял, и из под ворот ушел, предпочтя разобраться с рохиррим (точнее, с эоредом Теодена), которых, вроде бы можно было оставить тем же мумакам...

А в это время у ворот "реял Серебряный Лебедь Дол Амрота, и рыцари Имрахиля теснили врага..."

А самоуверенность назгула при встрече с Гэндальфом можно объяснить по-разному.

Например, тем, что он не признал в нем одного из майар.

Ничего подозрительного.

Интересно как это он мог его не признать, если он в незримом мире видит?

С уважением,
Антрекот

записан в 05/19/03 :: 1:53pm:

Когда наступающим войскам зашли в тыл, существют 2 варианта - 1. остановка и уничтожение тех. кто в тылу, затем продолжение атаки 2. уничтожение тех, кто впереди, затем уничтожение тех, кто в тылу. Все зависит от того, что кажется а) более легким и быстрым, б) более выгодным.

Когда эти войска рискуют быть прижатыми к еще далекому от взятия городу - ответ кажется очевидным. Тут не выгодно-невыгодно, тут череповато-нечереповато. Ибо быть зажатым между молотом и наковальней с точки зрения тактики неинтересно. А место командира в этой ситуации - не в воротах выпендриваться, даже если очень хочется, а руководить. Надеюсь, очевидно, что не из ворот.

записан в 05/19/03 :: 2:18pm:

Интересно как это он мог его не признать, если он в незримом мире видит? С уважением, Антрекот

Тогда почему он его называет стариком, хотя знает, что по отношению к айнур это слово применять абсолютно бессмысленно?

Как и к эльфам, например...

Значит, он не настолько хорошо видит в незримом мире, что распознать посланника Валар. Какого-то, по сравнению с остальными людьми, более крутого старика увидел, и ничего больше.

"Какого-то старика"...  Гэндальф с кем на Заверти отношения выяснял так, что полнеба дымилось?  Уж после этого случая, прекрасно они его должны знать всей девяткой - даже те, кого там не было.

С уважением,
Антрекот

А я и не отрицаю того, что они знали о существовании довольно крутого старика по имени Гэндальф.
В т.ч. и по собств. опыту.

Курт, понимаете, принять волка за такую собаку вообще можно - если волков до того только на картинке видал.  Но у них уже есть один знакомый майя (а может и не один - там ведь был какой-то народ помельче, да и к Саруману кого-то могли погнать с поручением).  Меня и то, что они Гэндальфа в Дул-Гулдоре зевнули всем составом (включая начальство), удивляет безмерно.   Но уж на момент Пеленнора все, кому положено, уже должны быть глубоко и основательно в курсе.

С уважением,
Антрекот

В курсе чего?

Кто у нас в лавке майа.

С уважением,
Антрекот

Лапочка, давайте продолжим беседу :)

"Зло - это никак не ничто, зло как "ничто" - это плохая философия в полном отрыве от эмпирики."
Может быть у нас с Вами разная эмпирика, но мое утверждение Абс.Зло=ничто как раз и явилось результатом обощений житейского опыта, к большому моему удивлению, совпавшее с выводами т.н. монотеистов. Тут сыграл роль, правда, интерес к иерархии как таковой, ее месте в природе, обществе и т.д.

"Зло - это _нечто_, обращающее жизнь людей в ничто."
Правильно, только не Абс.Зло, а Зло Воплощенное. В полном согласии с эмпирикой. Вопл.Зло (обожаю эти иронические сокращения! :)), коим выступает, скажем, Саурон, все еще не Абс.Зло, т.е. имеет теоретич. шанс на "подобрение". О чем и Гэндальф - наиболее яркий пример светлых убеждений - заметил Фродо, мол, не всегда Саурон был темным властелином. Говорят, Саурон даже раскаялся однажды, хотя ненадолго. И это в согласии с эмирикой. Чем ближе к Абс.Злу, тем труднее повернуть обратно. Теория утверждает существование "точки возврата", пройдя которую, личность уже не может сопротивляться дальнейшему сползанию к "ничто". Что там творилось в голове у Саурона в момент просветления, в точности неизвестно. Майа умный, начал думать, быстро почуял, какие душевные муки ему предстоят всю оставшуюся бессмертную жизнь, и завязал каяться. Да даже если бы и покаялся, это бы в мире уже ничего не изменило. Даже если бы сам Моргот покаялся. Прецедент, извинтие, создан. Найдутся желающие занять вакансию. Вот в славянской мифологии был такой аналог главного нарушителя, Денница его звали. Ну, побыл Вопл.Злом. Покаялся. Нынче в мироздании Солнышком работает. А толку? Разве зло исчезло?.. *горестно вздыхает*

Ну, ладно, оставим философию. Я что хочу сказать. Спасибо, Лапочка, Ваш энтузиазм лично мне раскрыл глаза кое на что. И все же... Ну, случилось светлым воспользоваться методами темных. Не удержались. Обстоятельства вынудили. Тут я согласна с анализом Wirade. И что не было другого выхода в тех обстоятельствах. Как эти обстоятельства виделись их участникам. Я против завышенных (современных) моральных требований к первобытным цивилизациям. И Вы обратили внимание, в чем подвох? Светлые воспользовались методами темных. Тексты Толкина авторство геноцида отдают не-светлой стороне. Когда нолдор его (геноцид) "переизобрели", их неслабо прокляли. Впрочем, я повторяюсь. Все это Вы, наверное, уже не один раз слышали.

Эрувианство. Быть может, я неудачно сформулировала в первый раз, но меня очень беспокоят некоторые Ваши высказывания. Вы, собственно, начинаете утверждать объективную пагубность не нравящихся Вам лично убеждений. И чуть не объявляете анти-крестовый поход. Я всего лишь заметила о последствиях подобных настроений. Начнете "воевать" с верами, фактически будете воевать с людьми, эти веры исповедующими.

Знаете, идиотов везде хватает. У монотеистов личный идиотизм проявляется в фанатизме, о чем всем нормальным людям давно и хорошо известно. Думаете, у язычников одни умные? Идиоты из язычников имеют тенденцию к другой крайности поведения, к распущенности, вседозволенности, анархии. Что тоже не есть хорошо. Это даже сами язычники согласятся, насколько я разобралась в вавилонской этике. Прошу простить за негатив. Это были мысли вообще, не относящиеся ни к кому из здесь присутствующих.

Сегодня осенило, поделюсь :) Если предположить, что Саурон есть Вопл.Зло, то ему как раз очень выгодно распространять в народе мнение,  мол, эрувианство - бяка, лишенная здравого смысла. Эрувианцы не только сами не живут, как люди, все время служат ближнему в ущерб себе и поклоняются неизвестно кому неизвестно за что, так они еще и другим житья не дают, кто с их верой несогласный! За людей не считают!.. Тут даже самые добрые, мирные язычники рассердятся и строем в Мордор пойдут, свою свободу выбора отстаивать :)

записан в 05/19/03 :: 4:10pm:

Кто у нас в лавке майа. С уважением, Антрекот

Только в том случае, если Саруман проболтался.

2Панча: да не было там никакой "необходимости" генцида. Её никогда не бывает, в принципе. Для оккупации были кадры, просто этот вариант не рассматривался. Светлые военачальники психонули, и всё.
Геноцид - не изобретение Тёмных. Покажите мне один пример запланированного и проведённого Тёмными геноцида. Разрушения эльфийских городов произошли в боях, и то пленных брали. Орки брали пленных; Светлые не брали. Тех же эльфов просто нельзя реально убить - они тут же оживают в Мандосе, и у эльфов 2й и 3й эпохи есть возможность уйти от атаки в Валинор.
Наибольший убийца в Арде - Эру. Утопил Нуменор. С чего это Светлые станут вести себя лучше своего бога?
о зле: "т.н. монотеисты" считают, что зло вообще - это ничто. А не "Абс. Зло". По крайней мере именно это я от них слышала. "Зла воплощённого" нет. Есть люди, делающие выбор в пользу зла. Типа выбор уничтожить всех ангмарцев и поклоняться Вселенскому Убийце. Это не "тёмные" методы. Тёмный-по-Толкиену модус операнди - это покорение и подчинение. Служи Саурону, типа, а горы мёртвых костей Саурону служить не могут.
"Тут сыграл роль, правда, интерес к иерархии как таковой, ее месте в природе, обществе и т.д." - О. Интересно. Я считаю, что иерархия производит зло как на конвейере. А вы что об этом думаете?

"Ну, ладно, оставим философию."
Это необязательно. Я могу через некоторое время написать маленький treatment о зле с научной точки зрения. Вы тут будете в ближайшее время?
"Спасибо, Лапочка, Ваш энтузиазм лично мне раскрыл глаза кое на что." - Пожалуйста. А на что именно? Мне эта дискуссия тоже на многое раскрыла глаза. Например на то, что для некоторых моих соотечественников геноцид есть допустимая внешняя политика. Можете себе представить, как я себя чувствую.
  "Я против завышенных (современных) моральных требований к первобытным цивилизациям." - Да какие там завышенные. Это были их же принципы. Слова Мудрых, вот. Их предки-Эдаин поначалу даже орков в плен брали. Да, но Эдаин ещё не были монотеистами;-) Кстати, нолдор геноцида не совершили - они устроили резню за корабли, они не пытались убить всех телери.
  "Быть может, я неудачно сформулировала в первый раз, но меня очень беспокоят некоторые Ваши высказывания." - Это взаимно:-) Когда геноцид переносится в разряд допустимых военных мер, к чертям летят любые рамки. Вы обратили внимание, что даже сталинисты не перебили поголовно ни немцев, ни чеченцев, ни крымских татар? Ни один народ не уничтожили, при всём невообразимом зле того времени. Светлые даже у Толкиена хуже сталинистов; а я так вообще Тёмная-по-апокрифам, то есть Саурону Профессора никак не служу, уж скорее Вождю Эарнилу (вот кого нам не хватает до боли...); и Тано очень уважаю.  
  "Вы, собственно, начинаете утверждать объективную пагубность не нравящихся Вам лично убеждений. И чуть не объявляете анти-крестовый поход." - А Вы включите телевизор ;) Там в последние пару десятилетий о догматических монотеистах рассказывают много интересного, часто в связи с израильскими школьными автобусами. Мне тут уже не светит ничего обьявить; это давно сделала большая часть правительств. Ещё можете припомнить такие непопулярные вещи, как инквизиция. Несколько миллионов жертв, насколько мне известно. В свете этих фактов обьективная пагубность некоторых убеждений просто не подлежит никаким сомнениям.
  "Я всего лишь заметила о последствиях подобных настроений. Начнете "воевать" с верами, фактически будете воевать с людьми, эти веры исповедующими." - так войны бывают в наше время разные. Информационные, например, без крови:-)

"У монотеистов личный идиотизм проявляется в фанатизме, о чем всем нормальным людям давно и хорошо известно." - О, далеко не все из них идиоты. Речь идёт о свободном выборе. В пользу зла. Геноцидами идиоты не занимаются, это дело возвышенных, идейных умов. Да и говорю я не о монотеистах вообще, а только о догматических монотеистах. А вавилонскую этику я не разделяю. Я разделяю гуманистически-прогрессорскую этику. Она при любых обстоятельствах геноцид банально запрещает:-) Скучная такая этика;-)

"Если предположить, что Саурон есть Вопл.Зло, (...)"
Для такой идеи не надо быть вопл. Злом:-) Скажем, мои убеждения сформировались под влиянием общения с догматиками. До этого я против них ничего особо не имела, но вот мне повезло с ними хорошо побеседовать - результат Вы видите 8)
За полноценных людей нуменорцы Тёмных таки не считают, называют "лессер мен", а это, между прочим, во многих культурах достаточный повод для дуэли. Потом, кто станет говорить, что эрувианцы служат ближнему? Где это они ему служат, и какому ближнему? Они просто опасны, и всё тут. Они проходят и оставляют за собой мёртвые пустоши. Как татаро-монголы. Вот перечитайте последнюю главу "Хранителей" - мёртвый ландшафт Рудаур был населённой страной до того, как там побывали армии Светлых. Населённой хиллменами, которым так понравилась жизнь под нуменорским руководством, что они при первой же возможности присоединились к назгулу Ангмара и его оркам. Не за эрувианство не любим мы эрувианцев, а за исходящую от них чисто физическую опасность.

Пи Эс: я лично военные нападения на Светлых и на кого бы то ни было сильно не поддерживаю, за исключением тех случаев, когда известно, что они сами готовят войну. И за исключением Войны Олмера - Королевство проводило политику уничтожения по расовому признаку, так что...

Панча:

Цитировать:

Если предположить, что Саурон есть Вопл.Зло, то ему как раз очень выгодно распространять в народе мнение,  мол, эрувианство - бяка, лишенная здравого смысла.

А он и распрстранял - атеизм.  ;)

Лапочка:
прогрессорская этика от любой другой сверхценной по структуре никак не отличается.  Основной вектор "так как мы - правильно, а все остальное должно уйти.  Во имя идеалов гуманизма".    А у гуманизма, как известно, четкого определения нет, потому что некогда существовавшим никто не пользуется, а то, что подразумевают под гуманизмом сейчас, никакой философ не расшифрует.

С уважением,
Антрекот

А Вы включите телевизор  Там в последние пару десятилетий о догматических монотеистах рассказывают много интересного, часто в связи с израильскими школьными автобусами (Лапочка).

В которых тоже часто - очень часто - едут дети догматических монотеистов. Они же религиозные иудеи. Лапочка, дорогая, может ты заткнешься?

Всем: извините меня, надоело.

Хм.  :-/ Ципор, я понимаю Ваши чувства, но можно все-таки выбирать выражения?.. Ну... не уподобляйтесь.

записан в 05/20/03 :: 4:41am:

Вот в славянской мифологии был такой аналог главного нарушителя, Денница его звали. Ну, побыл Вопл.Злом. Покаялся. Нынче в мироздании Солнышком работает. А толку? Разве зло исчезло?..

Pancha, а нельзя ли об этом поподробнее? Можно в привате или в каком-то другом разделе, чтобы не разводить оффтопик.

записан в 05/20/03 :: 12:55pm:

Хм.  :-/ Ципор, я понимаю Ваши чувства, но можно все-таки выбирать выражения?.. Ну... не уподобляйтесь.

Elhe, proshu proshenija. Sorvalas'.
Prosto Lapochke na etot melkij fakt uzhe ukazyvali paru raz. Bez tolku, razumeetsja. Prinoshu izvinenija prisutstvujushim (ne Lapochke) i postarajus' vpred' sderzhivat'sja v vyrazhenijah.

записан в 05/20/03 :: 6:54am:

Для оккупации были кадры, просто этот вариант не рассматривался. Светлые военачальники психонули, и всё.

О каких кадрах для оккупации может идти речь? Были бы кадры для оккупации - они бы не Ангмар оккупировали, а Арнору не позволили бы придти в запустение.
Я, собственно, потому ещё не верю в ангмарский геноцид, что потом там толком никто не жил, чтобы проверять, правда ли, что там "ни человека, ни орка".

Наибольший убийца в Арде - Эру. Утопил Нуменор.

Дался вам этот Нуменор... Кстати, что мелочиться-то, ведь всех, кто "своей смертью" умер, тоже Эру убил! Непонятно, что ж вы Ему это в вину поставить забываете.
Знаете, какая среди диких племён и в средневековых обществах детская смертность? А? Э-э... Почему вас сотни тысяч невинных младенцев на протяжении тысячи лет не беспокоят, а десять тысяч за один день и одну бедственную ночь так расстраивают?

Ингвалл, верно. :)
Кстати, еще одно соображение, о котором "борцы со сверценниками" (warning:Я не о Могултае - он то об этом помнит...) постоянно забывают: эта смерть - не конечная что у нас, что в Арде (согласно эрувианству там и христианству здесь). Так что гибель Нуменора - это и не убийство даже. Просто перевод нуменорских младенцев из этой жизни в жизнь вечную... Осуществляемый тем, кто имеет на это право как создатель этого мира. Право это за ним , конечно, можно и не признавать. Но какие претензии по этому пункту к тем, кто признает за Эру право распоряжаться в сотворенном мире?

А зявление "с чего это Светлые станут вести себя лучше своего Бога" - это пример вопиющей безграмотности. С того, Лапочка,что то, что позволено Юпитеру... Эру имеет право уничтожить Нуменор (и вообще что угодно) как создатель Арды, люди таких действий должны избегать всемерно. В земных сверхценнических религиях ситуация идентична.

2Ингвалл: Кадры были. То гондорское войско, что разнесло Ангмар, было по сравнению со всей армией Гондора маленьким отрядом. А для северных земель это была невиданная армада. Это не считая эльфийских армий. Хотели бы - оккупировали бы. Хотели бы - прогнали бы ангмарцев за Карн-Дум и выставили там хорошую стражу. Или ещё куда дальше, чем за Карн-Дум.
Кстати, что мелочиться-то, ведь всех, кто "своей смертью" умер, тоже Эру убил! - А вот на этот счёт у меня совсем иное мнение. Смертность эта, простите за циничное выражение, структурная, как и всё наше земное зло. Её не надо каждый раз "насылать". Так что для меня все обвинения Бога в болезнях и смерти - пустой звук.

Так, посмотрим что у нас творится в Гондоре с кадрами.
1423 (это имеет значение) - Вона Родичей, потеря всего флота.
Долгие и кровопролитные войны с Умбаром и Харадом.
Потом все вроде бы выравнивается, но в 1634 умбарцы наносят Гондору очень основательное поражение, а через два года страну опустошает чума.
Потом ситуация опять выравнивается - но в 1851 (уже почти наши времена) на Гондор обрушивается очередная волна с вотока - wainriders (колесничие ???).  Все восточные земли потеряны, обвал, очень дорогая победа - и следующие сто лет идет война.  В 1944 в Итилиене гибнет гондорская армия во главе с королем, Эарнилу чудом удается спасти положение.  Так вот, к 1975 восстановить потери хотя бы от последней радости Гондор успеть не мог никак.
Да, войско посланное Эарнилом было очень велико _по меркам севера_, но мы же знаем, как воевали на севере, у Гондора враги другие, куда более основательные и многочисленные.  А Гондор - и источники указывают это четко - послал "кого смог", то, что мог оторвать от обороны.
И войско это, кстати, должно было сильно пострадать.  Дело в том, что что про Ангмарца не говори, а полководец он был грамотный.  Если он считал, что может встретить врага на границе и отбросить, значит возможность такая была. _Переоценить_ свой потенциал он мог, но вряд ли очень намного.  Так что противникам его должно было достаться очень хорошо.  

Да, а что было дальше?  А дальше, кампания, спланированная из Дул-Гулдора идет полным ходом - назгулы собираются в Мордоре, в Морию _приходит_ балрог, через 20 лет назгулы берут Минас-Исил, а еще через 50 лет, после исчезновения/гибели Эарнура власть переходит к наместникам не из-за отсутствия кандидатов (согласно приложению А они-то как раз были), а потому что однозначного претендента нет, а все стороны понимают, что гражданская война - это гибель.  Вы представьте себе, _каким_ должно быть положение Гондора, чтобы до самого безответственного родословиесчитателя дошло, что нет, не можем себе позволить.  Погибнем.  За пятьсот лет до того резались за милую душу, а сейчас уже не могут.  Плохи дела.  

А теперь открутив назад подумаем, мог Гондор в 1976 считать, что фзически никак не потянет оккупацию?  Особенно если учитывать (см. выше), что победа им довольно дорого стала.  Ответ по-моему положительный.  Другое дело, что если бы геноцид был для них чем-то в принципе недопустимым, они бы хотя бы попробовали как-то по другому выкрутиться.

Что же до эльфов, то Элронд еще в 1409, за пятьсот с лишним лет до того, без помощи Лориэна обойтись не мог.  

С уважением,
Антрекот

А там никак не сказано, что победа им дорого стала. Она была сокрушительной, насколько можно сделать вывод из текста.
Гондор же тогда стоял очень крепко, надёжно отбиваясь ото всех атакующих. Он стоял крепко аж до самого прихода Мордорской армии в ВК. В общем, геноцид этот был удобен, а вовсе не необходим - на иные меры, даже на изгнание неугодного населения, ушло бы больше времени и ресурсов, а так средства сэкономили, тоже неплохо.

Есть ещё такой элемент, как гибель Арведуи в войне с Ангмаром... Повод для мести?

Лапочка, это Минас-Тирит стоял крепко, почти до самого начала ВК (к началу ВК дело так плохо, что старший сын наместника едет посреди войны в сказочный Имладрис в слабой надежде, что там что-то придумают).  А Гондор как государство тихо валился с самой чумы.  Повторяю, за 30 лет до экспедиции на север у них была просто катастрофа - погиб король, погибла армия, был потерян Итилиен, армия wainriders подкатилась под Минас-Тирит.  Выкрутились чудом.  А у них же соседи - Харад, Умбар - только и ждут слабины.  Так что в Гондоре невесело.

А полного разгрома в приграничной битве не было - кого бы тогда Глорфиндэл на подходе к Карн-Думу ловил?  Оторвался Ангмарец и часть армии спас.  Так что, как ни считай, получается, что дорогая была победа.
Другое дело, повторяю, что если бы _считали для себя невозможным_, то все равно бы не делали.

А арнорских королей и князей в войнах с Ангмаром погибло столько, что мстить за данного конкретного..

С уважением,
Антрекот

Антрекот, так как все-таки насчет цитат?

Kurt - segodnya vecherom.  ;) Ya - URA! nochiui doma.

S uvazheniem,
Antrekot

Курт, прошерстив все на свете, что было доступно в сети (в библиотеку в рабочи часы по-прежнему не попадаю), выдаю следующее.

Хоббиты и Арагорн, перейдя мост и свернув  с тракта идут - довольно долго - по территории бывшего рудаура и видят только разрушенные стены да руины угрожающего вида башен.  Фродо, вспомнив рассказы Бильбо, угодившего как раз в этих местах в историю с троллями, интересуется, не тролли ли все это понастроили, потому как больше ни души в округе не видно.

«'No!' said Strider. 'Trolls do not build.  No one lives in this land. Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legends tell, for they fell under the shadow of Angmar. But all were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end. But that is now so long ago that the hills have forgotten them, though a shadow still lies on the land.'» LOTR  

«'Нет!' сказал Бродяжник.  'Тролли не строят.  А в этом краю никто не живет.  Люди когда-то жили здесь, века назад, но теперь никого не осталось.  Они стали злым народом, как повествуют легенды, потому что подпали под тень Ангмара.  Но все были уничтожены в войне, которая принесла конец Сверному Королевству. Но это случилось так давно, что горы забыли их, хотя тень до сих пор не покинула этот край.'» [подстрочник мой]  

В "Повести лет" Рудаур перестает упоминаться раньше Ангмара.  Что с ним стало, не говорят.  
Но вот в перечислении краев, пострадавших от чумы - как известно, именно чума окончательно свела с карты Кардолан - Рудаура нет.  Более того, утверждается, что по мере продвижения на север чума ослабевала -
"In the days of Argeleb II the plague came into Eriador from the Southeast, and most of the people of Cardolan perished, especially in Minhiriath. The Hobbits and all other peoples suffered greatly, but the plague lessened as it passed northwards, and the northern parts of Arthedain were little affected."

"В правление Аргелеба Второго чума пришла в Эриадор с юго-востока и многие люди Кардолана погибли, особенно в Минхириате.  Хоббиты и другие народы сильно пострадали, но по мере продвижения на север чума ослабевала и северные районы Архедайна были почти не затронуты ею." [подстрочник мой]
Поскольку Рудаур у нас лежит на северо-востоке, то мы можем спокойно предполагать, что от чумы он не вымер.  
И остается нам один вариант, на который прямо указывают слова Арагорна.  
Тут наблюдается даже некоторая перекрестная ссылка, потому что Арагорн говорит, что этих "злых людей" и горы(холмы)/hills уже забыли, а в приложении говорится о злых горцах/evil hill-men.

С уважением,
Антрекот

Да, Арагорн на вопрос Фродо ясно сказал, что люди тех мест "стали злым народом" и были все уничтожены в войне. Речь идёт о территории Рудаура. Так что имеем аж два геноцида. Впрочем, их вполне можно считать одним.

записан в 05/21/03 :: 6:11am:

Кстати, что мелочиться-то, ведь всех, кто "своей смертью" умер, тоже Эру убил! - А вот на этот счёт у меня совсем иное мнение. Смертность эта, простите за циничное выражение, структурная, как и всё наше земное зло. Её не надо каждый раз "насылать". Так что для меня все обвинения Бога в болезнях и смерти - пустой звук.

Нет, простите, если мы говорим об Эру, то имеем ясно сказанное gift of Iluvatar. Дар Илуватара.

Антрекот, спасибо!

Для уяснения позиций и минимизации разночтений,
прошу вас, если не затруднит, ответить на несколько вопаросов.

"Но все были уничтожены в войне, которая принесла конец Сверному Королевству."

1. Считате ли вы, что фраза "все были уничтожены в войне" подразумевает именно намеренный поиск и уничтожение каждого "холмогорца" в отдельности, обусловленные его этническим происхождением, а не враждебными действиями, например?
И почему?

2. Считаете ли вы, что имеется в виду гибель этого народа именно в ходе военной кампании по уничтожению Арнора или считаете, что эта гибель произошла уже после "смерти Арнора", когда эльфийско-гондорские войска громили Ангмарца?
Опять-таки почему?

3. Считаете ли вы, что уничтожение данного народа было именно намеренной акцией по физическому уничтожению их как этноса, а не следствием собственно ожесточенных боевых действий на данной территории?
И снова - почему?

4. Уточнение: какая фраза больше, по-вашему, соответствует смыслу текста: "во время войны были убиты/уничтожены все рудаурцы/hillmen" или "во время войны был уничтожен народ/культурная общность/ hillmen"?


Еще раз спасибо.

Цитировать:

Считате ли вы, что фраза "все были уничтожены в войне" подразумевает именно намеренный поиск и уничтожение каждого "холмогорца" в отдельности, обусловленные его этническим происхождением, а не враждебными действиями, например?

Не совсем. Я полагаю, что народ был выбит за черту восстановления. И в значительной мере намеренно. Вспомните, как воевали с горцами при Ермолове или - ближе к делу - как Эдуард воевал с шотландцами. Да и как кланы воевали друг с другом. Убивали именно по принадлежности, поскольку принадлежность и означала намерения.


Цитировать:

Считаете ли вы, что имеется в виду гибель этого народа именно в ходе военной кампании по уничтожению Арнора или считаете, что эта гибель произошла уже после "смерти Арнора", когда эльфийско-гондорские войска громили Ангмарца?

В ходе военной кампании против Арнора погибнуть им было не с чего. Мужчин могли сильно повыбить на войне, но в этом случае а)популяция восстановилась бы так-сяк поколения за три, б)не говорил бы Арагорн "уничтожены".
Версия, что повбывали их ангмарцы, воды не держит, ибо им незачем. До окончания войны за власть в Средиземье любые союзники - ценный горшочек.
Так что методом исключения.


Цитировать:

Считаете ли вы, что уничтожение данного народа было именно намеренной акцией по физическому уничтожению их как этноса, а не следствием собственно ожесточенных боевых действий на данной территории?

Считаю, что тут имело место обое рябое. Характер местного этноса (я тут не о "злости", а о структуре) гарантировал особенно жестокое ведение войны и диктовал противнику определенные решения. Но, повторяю, стереть с лица земли даже сильно ослабленный горный народ за одну кампанию ненамеренно... Очень маловероятно. Причем об ангмарцах известно, что часть ушла за горы - и их там в 1977 эотеод догоняли (неизвестно, догнали ли). А вот горцев след простыл. Их и горы забыли.


Цитировать:

Уточнение: какая фраза больше, по-вашему, соответствует смыслу текста: "во время войны были убиты/уничтожены все рудаурцы/hillmen" или "во время войны был уничтожен народ/культурная общность/ hillmen"?

Опять обое рябое. Для того, чтобы уничтожить культурную общность данного типа, ее надо выбить до ноги. Иначе восстановится. А там столетиями никто, кроме троллей, не жил. И Арагорн говорит, что там _никто_ не живет.

С уважением,
Антрекот

Спасибо за ответы.

записан в 05/22/03 :: 10:11am:

Не совсем. Я полагаю, что народ был выбит за черту восстановления. И в значительной мере намеренно.

Не совсем понял. Слова "в значительной мере намеренно" обозначают наличие или отсутствие установки командования на полное физическое уничтожение хиллменов?


Цитировать:

Вспомните, как воевали с горцами при Ермолове или - ближе к делу - как Эдуард воевал с шотландцами. Да и как кланы воевали друг с другом. Убивали именно по принадлежности, поскольку принадлежность и означала намерения.

Намерения не есть действия. я писал "Считате ли вы, что фраза "все были уничтожены в войне" подразумевает именно намеренный поиск и уничтожение каждого "холмогорца" в отдельности, обусловленные его этническим происхождением, а не враждебными действиями, например?"
Если вы счиате, что у хиллменов этническое происхождения определяло враждебные ДЕЙСТВИЯ в отношении гондорцев и эльфов.


Цитировать:

В ходе военной кампании против Арнора погибнуть им было не с чего. Мужчин могли сильно повыбить на войне, но в этом случае а)популяция восстановилась бы так-сяк поколения за три, б)не говорил бы Арагорн "уничтожены".

В ходе 2 кампаний.


Цитировать:

Версия, что повбывали их ангмарцы, воды не держит, ибо им незачем. До окончания войны за власть в Средиземье любые союзники - ценный горшочек. Так что методом исключения.

Я имею в виду, что сначала гнали их на Арнор, потом на гондорцев и эльфов.


Цитировать:

Считаю, что тут имело место обое рябое. Характер местного этноса (я тут не о "злости", а о структуре) гарантировал особенно жестокое ведение войны и диктовал противнику определенные решения. Но, повторяю, стереть с лица земли даже сильно ослабленный горный народ за одну кампанию ненамеренно... Очень маловероятно. Причем об ангмарцах известно, что часть ушла за горы - и их там в 1977 эотеод догоняли (неизвестно, догнали ли). А вот горцев след простыл. Их и горы забыли.

Вот мне и интересно, по-вашему, они погибли из-за  того, что все участвовали в сопротивлении гондорско-эльфийской армии, или именно из-за целенаправленного превентивного уничтожения "за намерения"?


Цитировать:

Опять обое рябое. Для того, чтобы уничтожить культурную общность данного типа, ее надо выбить до ноги. Иначе восстановится. А там столетиями никто, кроме троллей, не жил. И Арагорн говорит, что там _никто_ не живет.

А я и не спорю с тем, что хиллмены были уничтожены "до ноги", меня интересует именно применимость понятия "геноцид", которое для меня лично подразумевает уничтожение НЕВИННЫХ.

Цитировать:

Не совсем понял. Слова "в значительной мере намеренно" обозначают наличие или отсутствие установки командования на полное физическое уничтожение хиллменов?

"В значительной мере" значит, что они вряд ли ставили себе задачу перебить всех горцев до одного.  Им было достаточно перебить столько, чтобы больше не беспокоиться по этому вопросу.  То есть процентов 90.


Цитировать:

Я имею в виду, что сначала гнали их на Арнор, потом на гондорцев и эльфов.

Женщин?  Детей?  Самим им вымирать не с чего.  А на момент повествования там никто не живет, кроме троллей.


Цитировать:

Вот мне и интересно, по-вашему, они погибли из-за  того, что все участвовали в сопротивлении гондорско-эльфийской армии, или именно из-за целенаправленного превентивного уничтожения "за намерения"?

Повторяю, все?  Женщины и дети?  Скопом?  Да, сильно подозреваю, что дома защищали все, кто мог держать оружие, и часть тех, кто не мог.  Комбатантами они от этого не становятся.  


Цитировать:

А я и не спорю с тем, что хиллмены были уничтожены "до ноги", меня интересует именно применимость понятия "геноцид", которое для меня лично подразумевает уничтожение НЕВИННЫХ.

Курт, геноцид - это уничтожение или попытка уничтожения народа как такового.  Вопрос, невинности, простите, здесь не встает, ибо виновных и заслуживающих физического уничтожения _народов_ не бывает.  Культуры - да, государства - да, а народов таких не было и нет.  И если страна пуста, а мор здесь ни при чем, а собственно военных действий на территории самого Рудаура вовсе не велось (первое сражение было на границе Архедайна, второе где-то за Форностом), то что же прикажете думать?  
Единственное, что допускаю - это то, что местные армиям запада сдаваться не желали - так что покорение превращалось в истребление.  Но даже в этом случае вообще-то кто-то должен был уцелеть.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/22/03 :: 2:45pm:

Да, сильно подозреваю, что дома защищали все, кто мог держать оружие, и часть тех, кто не мог.  Комбатантами они от этого не становятся...   Единственное, что допускаю - это то, что местные армиям запада сдаваться не желали - так что покорение превращалось в истребление.  Но даже в этом случае вообще-то кто-то должен был уцелеть.

Тот, кто вооружен и и сопротивляется - тот и комбатант.

А те самые 10 проц., которые с одной стороны не сопротивялись, а с другой - уже не могли восстановить этнос хиллмен, территорию Рударура покинули (вполне может быть, что вслед за той или другой армией) и ассимилировались.

Так и были хиллмены уничтожены в войне, положившей конец Арнору.

Возможен еще такой вариант исчезновения выживших после 1975 остатков аборигенов северо-востока Эриадора. Ангмарец, как известно, собирал против Арнора не только людей и орков, но и нечисть вроде троллей и призраков Тирн Гортада. Пока назгул был на севере, он контролировал нечисть, враждебную людям по определению, а после его поражения все эти недобитые fell creatures расползлись по холмам, и остатки мирного населения (если считать, что то, что осталось от войска ушло за Карн Дум), уже не могло справиться с ними. Ср. фразу Арагорна о нечисти, способной уничтожить Бри, если бы не охрана дунэдайн. Выжить можно было только в компактных поселениях вроде округа Бри или ширской южной четверти, туда и ушли, либо за горы, либо достались нечисти.

2 Элентир

Сомнительно. Что фраза Арагорна о Рудауре, что пресловутое "ни орка ни человека" относятся напрямую к военным действиям между эльфами , гондорцами и "темными".

Так весь спор-то идет о том, что сама по себе война не может привести к 100%-му истреблению народа, если таковое не ставится целью. Стало быть, земля обезлюдела по каким-то иным причинам - как то изменение климата, болезни или нашествие нечисти.

записан в 05/22/03 :: 4:01pm:

Так весь спор-то идет о том, что сама по себе война не может привести к 100%-му истреблению народа, если таковое не ставится целью. Стало быть, земля обезлюдела по каким-то иным причинам - как то изменение климата, болезни или нашествие нечисти.

А еще спор идет о том, было ли там таковое истребление с заранее поставленной целью (собственно именно об этом спор и идет).
Если не ставится целью - то это понятно, что не может.

Ну так я и говорю, что запустение Рудаура вовсе не обязательно является следствием войны на истребление.

записан в 05/22/03 :: 4:25pm:

Ну так я и говорю, что запустение Рудаура вовсе не обязательно является следствием войны на истребление.

Так в том то и дело, что написано:
"Они стали злым народом, как повествуют легенды, потому что подпали под тень Ангмара.  Но все были уничтожены в войне, которая принесла конец Сверному Королевству. "

Если бы остались выжившие после войны и они потом погибли от нечисти, изменения климата  или болезни, разве Арагорн бы сказал, что _все_ были уничтожены _в войне_.

Элентир, написано "уничтожены" и "не осталось".  Причем "не осталось" связанно именно с основательностью поражения Ангмара.  Когда твари кого изводят, летописи об этом пишут - как в случае с Кардоланом.


Цитировать:

Тот, кто вооружен и и сопротивляется - тот и комбатант.

Курт, Вы меня, право же поражаете.  Не то, что женевская конвенция, средневековые законы войны такого подхода не одобряли.  

И простите меня, берут они одну деревню, вторую, третью, хоть на двадцать пятой они должны сообразить, что происходит?  Должны.  Если они после этого так и продолжали, то отвественность за результат - все равно на них.  Нельзя вырезать те самые 90% жителей страны и не заметить.  

С уважением,
Антрекот

Даже если была бы такая чистка, кто-то бы да выжил, по лесам-холмам спрятался. А мы через тысячу лет наблюдает абсолютное запустение. Вот я и говорю - одна из возможных причин - разбежавшийся ангмарский зоопарк  :)

Элентир, когда особо ценные экспонаты из Ангмара и Рудаура забрались в Кардолан и освоили могильники, это в анналы попало.  То, что нечить эта народ поджирала понемногу, понятно.
Но Арагорн с хоббитами топают сначала через Кардолан, потом через Рудаур и кроме назгул ничего такого им не попадается.  То есть плотность ее невелика.  Да и на могильники надо было специально забраться.  То есть хоббитом надо быть...
Для того, чтобы редкая птица, то бишь нечисть, создала и поддерживала всеобщее запустение в целой стране, население должно сократиться до сотой если не тысячной доли - да, тогда нечисть перебросит их за точку невозвращения.

С уважением,
Антрекот

Da nechist' eto byla, nechist'. :-) Svetlaja nechist', chisto numenorskogo i el'fijskogo proishozhdenija. Inache kak nechistiu ih ne nazovesh' - dve strany vyrezali nachisto. Prichem Aragornu v etom priznat'sia ne stydno. K chemu s nim sporit'?

Да и впрямь - какой позор Арагорну: не прибавил к жертвам рудаурского геноцида (если он был)  приставки "невинноубиенные" и не рвал на себе волосы при упоминании этого деяния своих предков. Ужас!  :)

Лапочка, целью спора в таких ситуациях является не доказательство чьей-либо правоты, а выяснение истины.   Это раз.
Во-вторых, ситуация темная - косвенных доказательств масса - прямых полтора.  Поэтому я лично буду очень радоваться, если в ходе дискуссии, как это уже было, всплывет какая-то новая для меня информация. Это два.
И бревна в глазу у всех.  Быки, можно сказать, а не бревна.  Ситуация в Архедайне в отношении населения почти та же - что-то там вокруг Форноста, Следопыты Арагорна - вряд ли их много - да Бри.  Ну хоббиты еще.  Ну так Архедайн-то и под оккупацией был всего ничего.  Расклад с дунэдайн Рудаура известен - убили всех, кто не успел бежать.  И если мы еще посчитаем чуму как оружие массового поражения (очень странно она по континенту гуляла), мы получим что?  Да в общем и без чумы паритет получается.  За что и не люблю религиозные войны. Это, кстати, три.

С уважением,
Антрекот

A Vy privedite tsitatu, glasiashchuju, chto Temnyje ubili vse naselenije Artedaina. Chto tam vse, sluzhashchije Svetu, byli namerenno unichtozheny. A chuma, ona chuma i est'. Chumit sebe.

Sledopyty Aragorna - severnyje Dunedain - dostatochno mnogochislenny, chtoby fakticheski kontollirovat' bol'shije territorii. Krome togo, skazano, i ne raz, chto Dunedain v Ehdore sami po sebe "dwindle", to est' "umen'shajutsia", bez vsiakoj postoronnej pomoshchi.

"Расклад с дунэдайн Рудаура
           известен - убили всех, кто не успел бежать."
Da. I obratite vnimanije, kak ja etogo ne otritsaju 8) I dazhe ne pytajus' dokazat', chto eto bylo neobhodimo. Potomu chto eto _nikogda_ ne byvajet neobhodimym.

"Во-вторых, ситуация темная - косвенных доказательств масса - прямых полтора."
Na osnovanii takih kosvennyh dokazatel'stv - prichem bez polutora priamyh - postojanno vynosiat obvinitel'nyje prigovory.

"Поэтому я лично буду очень радоваться, если в ходе дискуссии, как это
           уже было, всплывет какая-то новая для меня информация. Это два."
K Vam pretenzij net :-) No, IMHO, delo jasnoje. Vopros tol'ko, chto Svetlyh podviglo na takoj "geroizm". Ran'she vrode ne byvalo, v kakoj by luzhe oni ne sideli. Ja schitaju, eto byla initsiativa Svetlyh vojenachal'nikov. Nedarom Witch-King potom razdelalsia s Earnurom.

Prostite za translit.

записан в 05/22/03 :: 4:55pm:

Элентир, написано "уничтожены" и "не осталось".  Причем "не осталось" связанно именно с основательностью поражения Ангмара.  Когда твари кого изводят, летописи об этом пишут - как в случае с Кардоланом. Курт, Вы меня, право же поражаете.  Не то, что женевская конвенция, средневековые законы войны такого подхода не одобряли.   И простите меня, берут они одну деревню, вторую, третью, хоть на двадцать пятой они должны сообразить, что происходит?  Должны.  Если они после этого так и продолжали, то отвественность за результат - все равно на них.  Нельзя вырезать те самые 90% жителей страны и не заметить.

Не вполне понял, чем я вас поразил.
Я, честно говоря, не слышал, чтобы в Женевской конвенции было написано, что уничтожение вооруженного сопротивляющего противника, какого бы он пола и возраста не был, считается преступлением.

А причин, по которым наступающая армия должна обходить все укрепленные гарнизоны фанатичного врага, если есть необходимость брать их штурмом (или уничожать другим путем), я не вижу.

Думаю, что сдаться им предлагали.

Цитировать:

А причин, по которым наступающая армия должна обходить все укрепленные гарнизоны фанатичного врага, если есть необходимость брать их штурмом (или уничожать другим путем), я не вижу.

Курт, давайте без эвфемизмов.  Укрепленные гарнизоны - это деревни и поселки.  И живут там люди.  Всякие.  И не бывает так, чтобы с оружием в руках были все - от стариков до младенцев.  
Эдуард Первый в Шотландии пользовался той же логикой - зачем ему оставлять в живых жителей Бервика, если они обязательно восстанут, как только он отвернется?  Он и не оставил.  20,000 человек.  Фанатичный непримиримый враг...   И на Урале потом так же с пермяками воевали - в самом деле, зачем?  И в приднепровье в 63м - ведь что же это такое?  "Если враг не сдается, его уничтожают."  Впрочем, я ведь не знаю, сдавались они или нет.  Знаю только, что уничтожили.
Понимаете, я могу себе представить ситуацию, когда вполне вменяемый человек не увидит другого решения.  Но, как сказал бы один наш общий знакомый, человек, который скажет "Все правильно.  Так и надо", не должен ходить по земле.

С уважением,
Антрекот

Откровенно говоря, формулировка у нашего общего знакомого крайне неудачная. Не бывает ответственности на 99%. Если  человек счел эти меры допустимыми, значит он считал,что так было "надо". Потому как  если "не надо" - зачем он это делал/одобрил?
Я, конечно, понимаю, что наш общий знакомый имел в виду, что эта мера остается преступной, даже когда является единственно возможной ,но фраза эта мне все равно не нравится. Не отражает она закладываемого в нее смысла.

Лапочке

Цитировать:

Sledopyty Aragorna - severnyje Dunedain - dostatochno mnogochislenny, chtoby fakticheski kontollirovat' bol'shije territorii.

Если территории пусты - а весь разговор пошел с того, что они пусты - то много народу для охраны немногочисленных населенных пунктов вроде Бри и самого Тракта не нужно.
Да и нечисти там вряд ли очень много - главное ее засечь и перехватить вовремя.


Цитировать:

Na osnovanii takih kosvennyh dokazatel'stv - prichem bez polutora priamyh - postojanno vynosiat obvinitel'nyje prigovory

Это где же?  Суд такое дело и рассматривать бы не стал, оно бы дальше коронера не пошло даже если бы все всем ясно было.  


Цитировать:

Ja schitaju, eto byla initsiativa Svetlyh vojenachal'nikov.

Очень подозреваю, что инициатива действительно могла исходить именно от гондорского командования.  Причин тому две.  Во-первых, была оккупация, не было, вопрос второй, но что эльфы на территории Ангмара оперировали - это уж точно.  И - учитывая, насколько редко и неохотно лориэнские эльфы покидали свой лес, была это не серия рейдов, а именно один большой поход.  И никакой особо выдающейся резни при этом "покорении" нигде никем не отмечено - Ангмар где был, там и остался.
А вот у Гондора враги другие.  Гондор привык воевать с огромными людскими массами - причем часто - с массами в состоянии "великого переселения народов", когда семьи идут с армией.  А рабства в Гондоре нет...  А последняя такая навала у всех на памяти.  А тут они видят на месте Арнора пустое место.   Могло быть.   Не обязательно было, но могло.

Кстати, кто помнит, была цитата, что после битв Последнего Союза Мордор стоял пустой, или мне мерещится?

С уважением,
Антрекот

Кстати, кто помнит, была цитата, что после битв Последнего Союза Мордор стоял пустой, или мне мерещится?
Вроде бы стоял:
" Нуменорцы  поставили  охрану на земле Мордора, но никто не
селился там из-за памяти о Сауроне."

Но:

"Слуги  Саурона  были  обращены  в  бегство,  Черную  башню
сравняли с землей."

Так что на этот раз никаких геноцидов.  :)

Ципор, спасибо.  То есть имеется у нас пример пустой земли без всякого геноцида - меня именно это и интересовало.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/23/03 :: 12:21pm:

Ципор, спасибо.  То есть имеется у нас пример пустой земли без всякого геноцида - меня именно это и интересовало.

А в связи с чем вас это интересовало? Вроде бы о том, что в Арноре имело место истребление населения сказано в текстах. Или я ошибаюсь?  

записан в 05/23/03 :: 6:10am:

Курт, давайте без эвфемизмов.  Укрепленные гарнизоны - это деревни и поселки.  И живут там люди.  Всякие.  И не бывает так, чтобы с оружием в руках были все - от стариков до младенцев.

Вы самі говорілі о 90 проц.


Цитировать:

Эдуард Первый в Шотландии пользовался той же логикой - зачем ему оставлять в живых жителей Бервика, если они обязательно восстанут, как только он отвернется?  Он и не оставил.  20,000 человек.  Фанатичный непримиримый враг...   И на Урале потом так же с пермяками воевали - в самом деле, зачем?

Так воевали или просто уничтожали МИРНОЕ население?

Я же не пишу, что гондорцы и эльфы устраивали резню в городах и деревнях, которые согласились открыть им ворота. Они просто могли штурмовать ВРАЖЕСКИЕ укрепленные пункты во время большой войны, а кто уж там сопротивляется - тот и НЕмирный, т.е. комбатант.


Цитировать:

Понимаете, я могу себе представить ситуацию, когда вполне вменяемый человек не увидит другого решения.  Но, как сказал бы один наш общий знакомый, человек, который скажет "Все правильно.  Так и надо", не должен ходить по земле.

Т.е. гондорец не должен был стрелять в ответ на стрельбу со стен или врываться в дом с мечом в руке, если из окна на его товарища вылили кипящее масло?

(в пространство, ни к кому особо не обращаясь) Да-да, на юге Франции тоже в свое время говорилось что-то подобное... "Убивайте всех, господь узнает своих": столь популярная фраза, что на соискание авторства выдвигают то ли троих, то ли четверых...

Курт, вы знаете, с такими друзьями Свету враги не нужны.  Вы сейчас ведете роскошную пропаганду в пользу Саурона.   ;)


Цитировать:

Вы самі говорілі о 90 проц.

О том, что для того, чтобы вытеснить страну за точку невозвращения при тех технологиях и пр. нужно было _уничтожить_ 90% населения.  А 90% _комбатантов_, как их ни считай - не получается никак.


Цитировать:

Так воевали или просто уничтожали МИРНОЕ население?

Уничтожали мирное население в ходе войны.  Вполне совместимые занятия.


Цитировать:

Они просто могли штурмовать ВРАЖЕСКИЕ укрепленные пункты во время большой войны, а кто уж там сопротивляется - тот и НЕмирный, т.е. комбатант.

Включая женщин, детей и стариков?  Любая горная деревня - укрепленный пункт.  


Цитировать:

Т.е. гондорец не должен был стрелять в ответ на стрельбу со стен или врываться в дом с мечом в руке, если из окна на его товарища вылили кипящее масло?

То есть Вы хотите сказать, что истребление всего живого без разбора в точках, которые оказали сопротивление - нормальная практика гондорской армии?  Что это делалось _без_ специального к тому приказа?  По ходу дела?  
Человек, который вырезал всех в доме, из окна которого вели огонь или лили масло, вполне подходил Валлештейну.  Паппенхайму он тоже подходил.  Кое-кому из протестантских союзничков Густава Адольфа (после его смерти, естественно). Тилли такие вещи терпел, но уже не приветствовал и старался елико возможно избегать.  В шотландских частях Спенса такого человека терпели бы разве что за исключительные боевые качества, и то...  а уж в масовом виде этого бы не потерпели никак - плохо влияет на дисциплину.  В собственно шведской армии при ГА даже в финнских частях такой человек не пережил бы второго раза.  В голландских или у Руперта (чуть позже) - первого, если не было уж каких-то совсем экстраординарных смягчающих обстоятельств.
Вы всерьез полагаете, что ангмарская кампания велась по образцу 30-летней, причем в самом худшем ее варианте?

С уважением,
Антрекот

записан в 05/23/03 :: 4:59pm:

Курт, вы знаете, с такими друзьями Свету враги не нужны.  Вы сейчас ведете роскошную пропаганду в пользу Саурона.   ;)

Не вижу, каким образом.


Цитировать:

О том, что для того, чтобы вытеснить страну за точку невозвращения при тех технологиях и пр. нужно было _уничтожить_ 90% населения.  А 90% _комбатантов_, как их ни считай - не получается никак.

Если 90 проц. населения в этой стране достоточно фанатично настроены, чтобы оказывать сопротивление (и я имею в виду вооруженное сопротивление, а не плевки и крики, к примеру), то у нас и выходит 90 проц. комбатантов.


Цитировать:

Уничтожали мирное население в ходе войны.  Вполне совместимые занятия.

Воюющие люди никак не могут считаться мирным населением.


Цитировать:

Включая женщин, детей и стариков?  Любая горная деревня - укрепленный пункт.

Да, в котором почти все (те самые 90 проц.) оказывают сопротивление.


Цитировать:

То есть Вы хотите сказать, что истребление всего живого без разбора в точках, которые оказали сопротивление - нормальная практика гондорской армии?  Что это делалось _без_ специального к тому приказа?  По ходу дела?

Не без разбора. Я уже несколько раз это подчеркивал - только тех, кто оказывает сопротивление, воююет.


Цитировать:

Человек, который вырезал всех в доме, из окна которого вели огонь или лили масло, вполне подходил Валлештейну.

Где вы у меня нашли "вырезание ВСЕХ" вообще?
Уничтожение ВСЕХ, кто оказывает сопротивление и не сдается/не дает себя взять в плен. Всех комбатантов. Даже если этим комбатантам мало или много лет.


Цитировать:

Вы всерьез полагаете, что ангмарская кампания велась по образцу 30-летней, причем в самом худшем ее варианте?

Нет, и я не понимаю, как вы смогли вычитать это из моих слов. Где я это сказал?

Где вы у меня нашли "вырезание ВСЕХ" вообще?
Уничтожение ВСЕХ, кто оказывает сопротивление и не сдается/не дает себя взять в плен. Всех комбатантов. Даже если этим комбатантам мало или много лет.


Да? Курт, вот вам картина: вы врываетесь в дом, из которого только что стреляли. Вам навстечу бросается ребенок семи-десяти лет, вооруженный... ну хоть бы и кухонным ножом. Стрелять будете (время оценить ситуацию на месте и принять то или иное решение у вас есть) ?

Я постараюсь нож отобрать. И что?
Но если выбор будет между его смертью и моей, то уж постараюсь сделать так, чтобы моя армия не потеряла солдата.

записан в 05/24/03 :: 1:50am:

Я постараюсь нож отобрать. И что?

А то, что при таком подходе (совершенно правильном) вашей армии будет крайне сложно перебить 90% населения, даже при условии, что на вас будут кидаться с ножами все семилетние дети (что само по себе сомнительно).

Ну, во-первых, могли быть поселения, которые проще уничтожить, если не не сдаются, не штурмуя.

А во-вторых, не исключаю у этих людей (и не только у них, конечно) массовых самоубийств в случае если "эльфийские колдуны прорвались за стены".

В третьих, возраст, при котором скидок на юность комбатанта в средневековье уже не делали, довольно низок. Начиная лет с 12, если не ошибаюсь.

В 4-х, эпидемии и голод - вечные спутники любой войны. А там первыми погибают именно дети, старики, ослабленные (в т.ч. и беременностью)женщины.

Так что даже если бы гондорцы или эльфов ставили себе целью  уничожение рудаурцев как политической общности, то им совершенно не надо было убивать 90 проц населения.

Выживших этой войне рудаурцев гондорско-эльфийские "захватчики" могли просто переселять в подальше от войны в спокойные места, на запад и юг, где они и ассимилировались, как например, зачастую происходило с пруссами, которые переселялись в Великое княжество, да там и растворялись. Тем более, что мужчины рудуарцев должны были именно гибнуть в битвах, и выжиали в основном только женщины и дети.

Опять "гуманитарные депортации". И чего они некоторым  людям так полюбились? А теперь ещё и массовые самоубийства. Прямо как секты 20го века. Хорошо хоть у Толкиена их нет, там всё ясно сказано: ни орка, ни человека на территории двух стран не оставили.  

2Антрекот: Что касается Мордора, то там и после возвращения Саурона людей не было. Орки, назгулы да Шелоб. А люди жили вокруг Нурнен, ВК называет их рабами Саурона, которым после победы отдали территорию Мордора. Можно при желании считать, что и до битв Последнего Союза ситуация была такая же: Мордор как военный лагерь с преимущественно орочьим населением. Люди Саурона были на Востоке и Юге, а в бесплодных пустынях Мордора им было делать нечего. Конечно, это не слишком вероятно - ведь армии кто-то должен снабжать, в пустынях они не живут, и вряд ли в Мордоре до прихода туда Светлых не жили люди. Но если очень хочется, то можно считать, что не жили.
Это где же?  Суд такое дело и рассматривать бы не стал, оно бы дальше коронера не пошло даже если бы все всем ясно было.     На правовом Западе, слыхала, бывает, что сажают даже при отсутствии трупа;-)

Очень подозреваю, что инициатива действительно могла исходить именно от гондорского командования.  

Да, и можно даже сузить круг подозреваемых. Цитата: "So ended the evil realm of Angmar; and so did Earnur, Captain of Gondor, earn the chief hatred of the Witch-King; but many years were still to pass before that was revealed."  
"Так кончил злой край Ангмара; и так Эарнур, Военачальник Гондора, заслужил высшую ненависть Короля-Ведьмака; но многим годам ещё было суждено пройти, пока это открылось".

Возможно, это и есть искомая "нечисть" нуменорских кровей. Потом победоносный герой стал королём, но тут Вич приехал, обосновался в Минас Моргуле и дважды вызвал его на поединок. На второй раз Эарнур таки выехал, и вот чем он кончил:
"It was believed in Gondor that the faithless enemy had trapped the king, and that he had died in torment in Minas Morgul; (...)"
"В Гондоре считали, что бесчестный враг поймал короля в ловушку, и он в мучениях умер в Минас Моргуле; (...)"

Для других королей Запада Враги таких почестей не устраивали. Их топили в море или убивали в боях. Никаких вызовов, и вообще без диалогов обходились. А для Эарнура не только до слов снизошли, а даже устроили особый приём. Ох, не зря...

записан в 05/24/03 :: 8:23am:

А теперь ещё и массовые самоубийства. Прямо как секты 20го века. Хорошо хоть у Толкиена их нет, там всё ясно сказано: ни орка, ни человека на территории двух стран не оставили.

Читайте внимательнее - там написано "не осталось", а не "не оставили".

А насчет секты - согласен. Секта и есть:

"Саурон же желал стать и Богом и Владыкой, и прислужники его воздавали ему такие почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего."

* со вздохом

Да, воздавали... оно и видно, особенно когда орки Саурона обсуждают его политику. "Большой босс", типа. Зря Вы, Курт, так на орков ополчились, они вполне разумные твари и у них есть чему поучиться. В сектах таких разговоров не бывает. Это не секта, это нормальная диктатура, причём далеко не такая жуткая, как, к примеру, сталинская.

Я и не отрицаю того, что орки - разумные твари.
Моргот тоже, вон, разумная тварь. И что из этого?

Курт, из того что члены тоталитарной секты так себя не ведут.  Да и люди-союзники Саурона не производят впечатления существ, полностью поглощенных его волей.  Так что и за жителями Рудаура подозревать такие вещи, в общем, не с чего.  Сопротивляться могли вполне себе отчаянно - горские народы, как правило этим отличаются, но 90% комбатантов Вам никакой Дельбрюк не посчитает.
А что до голода и чумы, так детей Диора тоже ведь не убили.  Просто завели в лес и оставили.  Если уцелевших жителей Рудаура тоже просто бросили на выжженой земле, то ответственность на сделавших это лежит не меньшая, чем на слугах Келегорма.

С уважением,
Антрекот

Касаемо самоубийств. Кажется, Курт увлекся поддразниванем Лапочки. :) Это неконструктивно. При чем тут тоталитарные секты? Эти люди совершенно без всяких сект могли кончать жизнь самоубийством, чтобы не сдаваться врагу. По-моему, соответствующих примеров в истории выше крыши.  Сколько процентов это дает - я без понятия, но такое явление могло иметь место.

записан в 05/25/03 :: 2:01pm:

Курт, из того что члены тоталитарной секты так себя не ведут.  Да и люди-союзники Саурона не производят впечатления существ, полностью поглощенных его волей.

Например, назгулы?


Цитировать:

Так что и за жителями Рудаура подозревать такие вещи, в общем, не с чего.  Сопротивляться могли вполне себе отчаянно - горские народы, как правило этим отличаются, но 90% комбатантов Вам никакой Дельбрюк не посчитает.

Откуда такие данные? Про "не с чего" и про "не посчитает"?
По-моему, самое оно и есть.


Цитировать:

А что до голода и чумы, так детей Диора тоже ведь не убили.  Просто завели в лес и оставили.  Если уцелевших жителей Рудаура тоже просто бросили на выжженой земле, то ответственность на сделавших это лежит не меньшая, чем на слугах Келегорма.

Так я и писал, что не бросили. Другое дело, что всем сразу помочь невозможно - война.

"В 4-х, эпидемии и голод - вечные спутники любой войны. А там первыми погибают именно дети, старики, ослабленные (в т.ч. и беременностью)женщины.

Так что даже если бы гондорцы или эльфов ставили себе целью  уничожение рудаурцев как политической общности, то им совершенно не надо было убивать 90 проц населения.

Выживших этой войне рудаурцев гондорско-эльфийские "захватчики" могли просто переселять в подальше от войны в спокойные места, на запад и юг, где они и ассимилировались, как например, зачастую происходило с пруссами, которые переселялись в Великое княжество, да там и растворялись. Тем более, что мужчины рудуарцев должны были именно гибнуть в битвах, и выжиали в основном только женщины и дети."

Например, назгулы?

Нашли с кем сравнивать. Или Саурон уже всем жителям Рудаура Кольца пораздавал? :)

записан в 05/25/03 :: 4:25pm:

Например, назгулы? Нашли с кем сравнивать. Или Саурон уже всем жителям Рудаура Кольца пораздавал? :)

Это экстремальный случай, указывающий на общую тенденцию, свойственную  сауроновой секте.

записан в 05/25/03 :: 4:33pm:

Это экстремальный случай, указывающий на общую тенденцию, свойственную  сауроновой секте.

Совершенно согласна, что это экстремальный случай. А вот то, что он указывает на какую-то общую тенденцию - это ,простите, ни на чем не основанные ваши домыслы. Или вы можете привести иные док-ва, кроме факта существования назгул?

Общая тенденция...

Нет, лучше так: всех, до тринадцатого колена, и пусть никто не уйдет...
Пардон, я ошибся, это в другой сказке счастья для всех искали.

А за грехи отцов... Отец наш!

Не осталось, не оставили... Давайте не мелочиться, нету, понимаете ли, никого.
Как говаривала Раиса - применили вытеснение.

Убили человека и надругались над его семьей, или просто сожгли его дом, а семью его вывезли в том самом вагоне в степь, как семью врага народа, получившего...
Ребе Бар-Яалом, расскажите пожалуйста о судьбе вашего отца?

О чем я пишу? Да ни о чем.
Поговорим? Помолчим? Покурим...

Леди и джентельмены, я просто пишу пустые слова, глядя на существ, обсуждающих, как наиболее гуманно можно зачистить территорию от людей, живших там несколько, с позволения, сотен лет.

Нет, говорить с вами я, все-таки, не буду - разная, знаете ли, шкала ценностей.
Для кого-то, возможно, розовые сопли.

записан в 05/25/03 :: 4:36pm:

Совершенно согласна, что это экстремальный случай. А вот то, что он указывает на какую-то общую тенденцию - это ,простите, ни на чем не основанные ваши домыслы. Или вы можете привести иные док-ва, кроме факта существования назгул?

Если глава некоей структуры делает из своих ближайших помощников и главных "эффекторов" фактических зомби (или наоборот, сначала делает из людей зомби, а потом из зомби делает своих главных помощников), то с тенденцией развития этой структуры мне, например, все ясно.
А вам?

записан в 05/25/03 :: 4:54pm:

Общая тенденция... Нет, лучше так: всех, до тринадцатого колена, и пусть никто не уйдет... Пардон, я ошибся, это в другой сказке счастья для всех искали. А за грехи отцов... Отец наш!

Объясните мне, пожалуйста, Ципор, Антрекот или еще кто-нибудь, что имел в виду автор данного сообщения? И к чему это все было сказано?


Цитировать:

Не осталось, не оставили... Давайте не мелочиться, нету, понимаете ли, никого.

Ну, не осталось, и что? Ятвягов тоже не осталось, хотя еще в середине 19 века в Беларуси были люди, которые так себя называли. При этом белорусы их не вырезали.


Цитировать:

Убили человека и надругались над его семьей, или просто сожгли его дом, а семью его вывезли в том самом вагоне в степь, как семью врага народа, получившего... Ребе Бар-Яалом, расскажите пожалуйста о судьбе вашего отца?

Цитату, про "надругались над его семьей, вывезли в степь, сожгли его дом" - применительно к Рудару, пожалуйста, приведите. И про вагоны...


Цитировать:

О чем я пишу? Да ни о чем.

Похоже.


Цитировать:

Леди и джентельмены, я просто пишу пустые слова, глядя на существ, обсуждающих, как наиболее гуманно можно зачистить территорию от людей, живших там несколько, с позволения, сотен лет.

Не надо подменять тезис. Разговор идет не о том, "как гуманно уничтожить хиллмен", а о том, каким образом война, ведущаяся эльфами и гондорцами жестко, но не жестоко, могла привести к исчезновению рудаурских хиллмен как этнической общности.

Курт, уж не знаю, как Вы видите зомби, но Ангмарец, как он в ВК описан, на стандартный экземпляр нисколько не похож.
С Гэндальфом он вполне себе живенько и самостоятельно разговаривает, да и полководческий талант никуда за тысячелетия не делся - смотрите, какая переправа хорошая, да и Пеленнорское сражение велось очень грамотно.  И роханского мальчишку от тела Теодена он сначала шугает, вместо того, чтобы сразу пришибить, потому что сопляк этот ему не противник.  То бишь товарищ существует не волей хозяина, а вполне ведет себя (на чем и горит, кстати).
Странный, в общем, зомби нынче пошел.

Ящеру: я вообще-то не курю.  А разговор идет о том, что там могло выйти.  Мне все же мерещится, что случай был единичный, и что имелся именно что приказ.  Потому что если прав Курт, и это у них МО такое, то конечно, Long live Карн Дум!

С уважением,
Антрекот

Курт, они не были уничтожены как этническая общность.  Они были уничтожены совсем.  all were destroyed.  Не people даже. All.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/25/03 :: 5:32pm:

То бишь товарищ существует не волей хозяина, а вполне ведет себя (на чем и горит, кстати).

Ага, он существует на волей Хозяина... а наверное, волей хозяйского кольца...


Цитировать:

Мне все же мерещится, что случай был единичный, и что имелся именно что приказ.  Потому что если прав Курт, и это у них МО такое, то конечно, Long live Карн Дум!

Какое "такое МО"? Это у вас представления "приказали вырезать, они вырезали".

Бефель ист бефель, я все понимаю.

Но считаю, что такие приказы ни эльфы, ни их союзники не отдавали и отдать не могли.

И этому я очень рад. И мне плевать на Карн-Дум.

Ящер:"Леди и джентельмены, я просто пишу пустые слова, глядя на существ, обсуждающих, как наиболее гуманно можно зачистить территорию от людей, живших там несколько, с позволения, сотен лет."  
 
Курт:"Не надо подменять тезис. Разговор идет не о том, "как гуманно уничтожить хиллмен", а о том, каким образом война, ведущаяся эльфами и гондорцами жестко, но не жестоко, могла привести к исчезновению рудаурских хиллмен как этнической общности. "

Совершенно согласна с Куртом. Именно это и обсуждается - могла или не могла.( Кстати, действительно, не просто этнической общины, а  вообще) Я существо, как всем известно, неполиткорректное и выдержки большой не имеющее :) , поэтому скажу прямо:не люблю истерик не по делу. Прежде, чем о чем-то высказываться, не мешало бы уяснить, о чем идет речь.

записан в 05/25/03 :: 5:36pm:

Курт, они не были уничтожены как этническая общность.  Они были уничтожены совсем.  all were destroyed.  Не people даже. All.

Ну и что? Там написано "все были уничтожены в войне, положившей..."

Там же не написано "их всех уничтожили эльфы (или кто еще)".

А массовая гибель хиллмен, могла быть вызвана очень разными причинами.

Если глава некоей структуры делает из своих ближайших помощников и главных "эффекторов" фактических зомби (или наоборот, сначала делает из людей зомби, а потом из зомби делает своих главных помощников), то с тенденцией развития этой структуры мне, например, все ясно.
А вам?

А мне неясно. :) Кстати, Антрекот прав - на зомби они не похожи. Полагаю, что имеет место не зомбирование, а "хождение на поводке":они в своих действиях свободны, пока не захотят учинить что-нибудь против воли Саурона. Это более логично.
Так вот, это случай исключительный:дело это обеспечивается Кольцами. Даже если у Саурона и есть желание подчинить всех своей воле (допустим, есть), как это будет осуществляться тезнически? Никаких Колец, окромя назгуловова, в районе Рудаура, как уже было сказано, не наблюдается. :-)

Цитировать:

Там же не написано "их всех уничтожили эльфы (или кто еще)". А массовая гибель хиллмен, могла быть вызвана очень разными причинами.

Если написано "в войне", то это значит "в результате военных действий". Какими еще причинами?

     Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанные на физическое уничтожение членов этой группы, -

     наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы.

(С) Действующий УК РФ.

записан в 05/25/03 :: 6:33pm:

Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанные на физическое уничтожение членов этой группы, -      наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы. (С) Действующий УК РФ.

Спасибо за информацию. Когда мне захочется заняться геноцидом кого-либо на территории РФ, я обязательно это учту. :-)
А к чему, собственно, это было?

Цитировать:

Ага, он существует на волей Хозяина... а наверное, волей хозяйского кольца...

Курт, а передергивать зачем? То, что его собственная воля кольцом ограничена - задано, но по поведению ясно, что оная своя воля у него есть.  Зомби же, как известно, для того чтобы действовать целенаправленно, должен полностью контролироваться волей хозяина.

Что до всего остального, то верблюд из Вас, конечно, получится неплохой...  но боюсь, что это плохо совместимо с эльфийской квентой.  Впрочем, как и то, что вышло в этом самом Карн Думе, где тоже не осталось...
А что до МО, то понимаете, мне как-то легче представить себе произшедшее как единичное целенаправленное действие в очень лихой ситуации, чем как стандартное поведение на завоевываемой территории.

С уважением,
Антрекот

Впрочем, как и то, что вышло в этом самом Карн Думе, где тоже не осталось...

Дамы и господа, напомните, пожалуйста, чайнику, что такое Карн-Дум и что там было...

Ципор, вообще-то это столица Ангмара...

С уважением,
Антрекот

записан в 05/25/03 :: 7:34pm:

Ципор, вообще-то это столица Ангмара...

Спасибо. :) Это у меня вылетело из головы.  :-[ :)

записан в 05/25/03 :: 5:56pm:

Если написано "в войне", то это значит "в результате военных действий". Какими еще причинами?

А если "в результате военных действий", то какое тут может быть "мирное население". В военных действиях мирное население участия не принимает. А если принимает, то уже перестает быть мирным населением, а становится комбатантами, которых уничтожают, если их нельзя взять в плен.

А еще "результате военных действий" бывают уже упомянутые эпидемии и голод.

И если кто-то нашел цитату про то, что гондорцы и эльфы ставили себе целью геноцид хиллмен или рудаурцев, то прошу ее привести.

записан в 05/25/03 :: 5:52pm:

Если глава некоей структуры делает из своих ближайших помощников и главных "эффекторов" фактических зомби (или наоборот, сначала делает из людей зомби, а потом из зомби делает своих главных помощников), то с тенденцией развития этой структуры мне, например, все ясно. А вам? А мне неясно. :) Кстати, Антрекот прав - на зомби они не похожи. Полагаю, что имеет место не зомбирование, а "хождение на поводке":они в своих действиях свободны, пока не захотят учинить что-нибудь против воли Саурона. Это более логично. Так вот, это случай исключительный:дело это обеспечивается Кольцами. Даже если у Саурона и есть желание подчинить всех своей воле (допустим, есть), как это будет осуществляться тезнически? Никаких Колец, окромя назгуловова, в районе Рудаура, как уже было сказано, не наблюдается. :-)

Ну, а главы тоталитарных сект в нашем 21 веке вообще без магии и колец обходятся...

записан в 05/25/03 :: 7:08pm:

Курт, а передергивать зачем? То, что его собственная воля кольцом ограничена - задано, но по поведению ясно, что оная своя воля у него есть.  Зомби же, как известно, для того чтобы действовать целенаправленно, должен полностью контролироваться волей хозяина.

Я не спец по зомби. Если сказано, что "рабы кольца", если не могут принимать самостоятельных решений вопреки воле Саурона, если они постоянно under the eye of dark power that rules the ring - т.е. Саурон их контролирует _постоянно_ и _полностью_, то по-моему они вполне достойны того, чтобы называться зомби.


Цитировать:

Впрочем, как и то, что вышло в этом самом Карн Думе, где тоже не осталось...

И что из этого? Военные и послевоенные миграции ангмарцев никак эльфов не касаются.


Цитировать:

А что до МО, то понимаете, мне как-то легче представить себе произшедшее как единичное целенаправленное действие в очень лихой ситуации, чем как стандартное поведение на завоевываемой территории.

Нормальное поведение. В тебя стреляют - стреляешь в ответ. Стандартное поведение. А Ангмар и Рудаур никто не завоевывал, им просто нанесли военное поражение, зачем передергивать, Антрекот?

Kurt, esli by rech shla o voennom porazhenii, to my by s Vami stol'ko ne razgovarivali.
Eto porazhenie, posle kotorogo v odnoi strane "ne ostalos' ni orka, ni cheloveka" po etu storonu gor (a na tu cherez god posli eoteod), a naselenise vtoroi "bylo unichtozheno".  Tak chto poskol'ku Carn Dum stoit pochti tochno na razreze, nikakih poslevoennyh migratsij iz nego ne poluchaetsya.  To est' chast naselenija mogla-taki ottuda uspet' ujti na tu storonu Mglistogo, a chast' mogla i ne uspet'.

A chto do postoyannogo i polnogo kontrolya, to my opyat' prihodim k voprosu o tom, chto Tolkien _dumal_ i chto u nego _poluchilos'_.

Proshu proshchenija za translit.


Цитировать:

А Ангмар и Рудаур никто не завоевывал, им просто нанесли военное поражение, зачем передергивать, Антрекот?

Kurt, my zhe s Vami, kazhetsya, soshlis' na tom, chto dlya togo, chtoby nachisto snesti naselenie Rudaura voennogo porazhenija nedostatochno.    A kogda kazhdoe selo berut shturmom, eto uzhe ne prosto vojna, a imenno zavoevanie.  A chto brosili potom zavoevannoe - eto k delu otnoshenija ne imeet.  

S uvazheniem,
Antrekot.

записан в 05/26/03 :: 1:51am:

Я не спец по зомби. Если сказано, что "рабы кольца", если не могут принимать самостоятельных решений вопреки воле Саурона, если они постоянно under the eye of dark power that rules the ring - т.е. Саурон их контролирует _постоянно_ и _полностью_, то по-моему они вполне достойны того, чтобы называться зомби.

Я тоже по зомби не спец. Но если сказано "рабы кольца" - то в лучшем случае подразумевается именно "кольца", которым кто только не владел, и чего только не хотел.
А если "контролирует Саурон" - то очень интересно, как этот контроль осуществляется во время его отсутствия. Видимо, никак. А речь именно об этом периоде. Кроме того, бедный Саурон в этом раскладе рисковал заработать нервный срыв – если не верите, попробуйте уконтролировать одновременно, «полно и постоянно», девять сущностей, которым это не надо.   ;) А я пособолезную.
Итого по совокупности необходимых для принятия любой из этих версий допущений получается, что автор, конечно, хотел что-то выразить – но выразил слабо и в меру своих воззрений. Что дало возможность для различных толкований «в меру испорченности читателя». И ваша версия – не самая логически стройная.

Da ubili Svetlyje tam vseh, ubili. I v Rudaure, i v Angmare. Nu, a ostatki s golodu umerli ili ot boleznej. Nikogo nikuda ne pereseliali - li zhe trebuju tsitatu, gde eto bylo by priamo skazano. Tak vot i vyshlo, chto uzhe 1000 let proshlo, i nikto tam ne zhivet - vse pomniat etot genotsid. "They were all destroyed", to est IH VSEH UNICHTOZHILI.

Kurt, a nu-ka davajte tsitaty, priamo potverzhdajushchije Vashi "teorii" naschet "gumannoj" vojny Svetlyh i vsiakih tam deportatsij. Gde tam napisano, chto "the army of Gondor gathered the remaining people of Angmar and deported them to Gondor" ili kuda eshche? Gde eto Svetlyje pomogali svoim zhertvam? Esli est' tsitaty, davajte; a esli net, to hvatit vrat'.

Antrekot, a kak Vam moja versija naschet glavnogo vinovnika?

Лапочка, во-первых, Светлые ни до, ни после такими радостями не занимались.  Это действительно не их МО.  Так что окажись где хоть минимальный след, что местные жители _могли_ куда-то деться (ау! текстологи!), я тоже сочту, что они скорее делись.

А пока, да, вариант очень вероятный.  И скорее Гондор чем эльфы, и данный товарищ известен горячностью и дурными скоропалительными решениями.  И что охотились лично за ним, как ни за кем, ни до, ни после - тоже показатель, хотя скорее косвенный.  

С уважением,
Антрекот

"Лапочка, во-первых, Светлые ни до, ни после такими радостями не занимались.
            Это действительно не их МО."

            А мы не знаем их МО. Мы знаем, что нуменорцы терроризировали все побережьё.
            Но Профессор со свойственной ему "мудростью" не описал подробно, как ведут
            себя Светлые на захваченных территориях. Арагорн не может считаться типичным
            примером - его ситуация особенная во всех отношениях.

            "Так что окажись где хоть
            минимальный след, что местные жители _могли_ куда-то деться (ау! текстологи!), я
            тоже сочту, что они скорее делись."
            А вот это уже предвзятость. Это ненаучный подход. Это игнорировать прямые
            данные текста. Так что больше не вините меня в предвзятости - у Вас она ещё
            больше, только в другую сторону. Я небось не стремлюсь найти доказательств милосердия
            орков в Нарготронде.

            "А пока, да, вариант очень вероятный." - Вариант единственно не перевирающий
            данные текста. Нам же сказано: "They were all destroyed" и "ни орка, ни
            человека". Тут все ясно. :-(

/me, дивясь людской непостоянности

            Не, как речь идет о доброте Светлых, так тут их симпатизанты и все их уважающие - канонисты. А
            как речь зашла об их очевидном зле - тут же начинают прямо на ходу апокрифы выдумывать -
            гуманитарные депортации и тому подобное... Брр... Не, я не против апокрифов - но надо так и говорить - "это мой апокриф, где
            Светлые всегда добры".

Лапочка, простите меня, но мы _знаем_ их МО.  И нуменорские художества описываются именно как художества, а не как норма.  И даже в худшем своем виде они не достигают этого порядка - даже безобразная история с дунландцами и близко не носила характера геноцида.
И после Войны Гнева никто не занимался резней, и после Войны Кольца.  И даже когда Умбар брали в 1810 никого особо не порезали (а такие полугражданские войны - они как раз самые жестокие) - потому что тогда не было бы кому обратно отделяться и с Гондором еще тысячу лет воевать.  Ангмар с Рудауром - это именно единственные точки, где что-то такое вообще имело место.  (Кстати, тот факт, что горцев было в Рудауре большинство как раз говорит о том, что дунэдайн вообще-то не склонны были резать население покоренных территорий.)
Так что моя точка зрения не является предвзятой.  Я просто исхожу из имеющихся данных.  А они говорят, что для данной культуры с вот таким предыдущим и последующим поведением геноцид - это нечто чрезвычайное, а отнюдь не норма - откуда, впрочем, не следует, что культура на него не способна вовсе.   Поэтому на данный момент геноцид кажется мне очень высокой вероятностью - у нас есть свидетельства и достаточно сильный мотив - но я не буду настаивать на этом варианте, если появятся новые данные, которые позволят толковать ситуацию иначе.  Пока таких данных нет.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/26/03 :: 6:42am:

Kurt, esli by rech shla o voennom porazhenii, to my by s Vami stol'ko ne razgovarivali.

Ну, так ведь о военном аспекте ангмарской кампании вы только что первый и заговорили, предположив. что эльфы и гондорцы завоевывали Ангмар. Только вот в чем беда, они его не завоевывали. Они ему нанесли военное поражение. и ушли.


Цитировать:

Eto porazhenie, posle kotorogo v odnoi strane "ne ostalos' ni orka, ni cheloveka" po etu storonu gor (a na tu cherez god posli eoteod), a naselenise vtoroi "bylo unichtozheno".  Tak chto poskol'ku Carn Dum stoit pochti tochno na razreze, nikakih poslevoennyh migratsij iz nego ne poluchaetsya.  To est' chast naselenija mogla-taki ottuda uspet' ujti na tu storonu Mglistogo, a chast' mogla i ne uspet'.

И что из этого?


Цитировать:

A chto do postoyannogo i polnogo kontrolya, to my opyat' prihodim k voprosu o tom, chto Tolkien _dumal_ i chto u nego _poluchilos'_.

ВСЕ у него получилось.


Цитировать:

Proshu proshchenija za translit.

Вам совершенно не за что извиняться.


Цитировать:

Kurt, my zhe s Vami, kazhetsya, soshlis' na tom, chto dlya togo, chtoby nachisto snesti naselenie Rudaura voennogo porazhenija nedostatochno.

Конечно, еще могли иметь место миграции (в ращные стороны света), эпидемии, голод...


Цитировать:

A kogda kazhdoe selo berut shturmom, eto uzhe ne prosto vojna, a imenno zavoevanie.  A chto brosili potom zavoevannoe - eto k delu otnoshenija ne imeet.

Завоевание - силовое приобретение территорий.
Ни гондорцы, ни эльфы никаих территорий в данном случае не приобретали.

записан в 05/26/03 :: 3:12pm:

А если "контролирует Саурон" - то очень интересно, как этот контроль осуществляется во время его отсутствия. Видимо, никак. А речь именно об этом периоде.

Во время отсутствия вообще? Т.е. развоплощения? Никак. Кольцо в Ородруине. Саурон и назгулы развоплотились.
Отсутствие в данном регионе Средиземья? А что вас смущает?


Цитировать:

Кроме того, бедный Саурон в этом раскладе рисковал заработать нервный срыв – если не верите, попробуйте уконтролировать одновременно, «полно и постоянно», девять сущностей, которым это не надо.   ;) А я пособолезную.

Не надо ему соболезновать. Он хоть и деградировавший, но майа.


Цитировать:

Итого по совокупности необходимых для принятия любой из этих версий допущений получается, что автор, конечно, хотел что-то выразить – но выразил слабо и в меру своих воззрений...

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

записан в 05/26/03 :: 7:07pm:

Kurt, a nu-ka davajte tsitaty, priamo potverzhdajushchije Vashi "teorii" naschet "gumannoj" vojny Svetlyh i vsiakih tam deportatsij.

Я вам никаких цитат не должен. Это ВЫ должны доказать наличие геноцида.
А я посмотрю на ваши доказательства.

записан в 05/27/03 :: 3:21pm:

Поэтому на данный момент геноцид кажется мне очень высокой вероятностью - у нас есть свидетельства и достаточно сильный мотив - но я не буду настаивать на этом варианте, если появятся новые данные, которые позволят толковать ситуацию иначе.  Пока таких данных нет.

Ну, есть тот факт, что люди, живущие к востоку от Бри, говорят либо на Вестроне со странным акцентом, либо вообще не на Вестроне.

Это, видимо, остатки туземцев, не-дунэдайн, которые сохранили свои древние языки. Стандартный случай. Только "к Востоку от Бри" - это ещё не Рудаур и уж ну никак не Ангмар. В Рудауре никого нет. И сказано, почему: всё население "стало злым народом", присоединилось к Ангмару и было полностью уничтожено в последеней войне на Севере (то есть именно уничтожено в войне - destroyed in a war - а не выселено или что-то в этом роде). А в западной части Ангмара не осталось ни орка, ни человека. Остатки ангмарцев жили ещё за Карн-думом, но недолго: их изгнали рохиррим, которые на это дело, видимо, мастера. Вот и все доказательства. Всё там прямо сказано. И я могу повторять всё это ещё очень долго, пока не станет ясно, что при отсутствии прямо противоречащих этим цитатам данных об этой, а не о какой-то иной войне это таки именно то, что написал Толкиен и что там произошло.

Что касается Профессора и его умений, то если б у него всё получилось, то не было б никаких Тёмных апокрифов. Вон у Брэдбери всё получилось - так к 451° по Фаренгейту не пишут массово апокрифов с противоположным смыслом.

записан в 05/28/03 :: 1:14am:

Во время отсутствия вообще? Т.е. развоплощения? Никак. Кольцо в Ородруине. Саурон и назгулы развоплотились. Отсутствие в данном регионе Средиземья? А что вас смущает?

Меня смущает то, что назгулы "всплыли" как бы пораньше, чем Саурон. А в предыдущий раз вообще никуда не девались. Из этого и вопрос. Довольно очевидный.


Цитировать:

Не надо ему соболезновать. Он хоть и деградировавший, но майа.

Это ваше определение, мало того, что субъективное, так еще и взятое с потолка. Поскольку для борьбы с деградировавшим майя вряд ли потребовалось бы несколько штук "недеградировавших". Давайте не выдавать имхи за истину. Они, хоть на одну букву и начинаются - не синонимы.


Цитировать:

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Упаси меня боги от таких кумовей. Хотя эту фразу вы можете применить и к себе, раз уж сочли возможным переходить на личности.

записан в 05/28/03 :: 3:12pm:

Меня смущает то, что назгулы "всплыли" как бы пораньше, чем Саурон. А в предыдущий раз вообще никуда не девались. Из этого и вопрос. Довольно очевидный.

Ну и задайте вопрос.
Я пока вопроса не вижу. Пораньше и пораньше. Ну и что? Не развоплотился же Саурон до конца. Кольца на месте. Система работает.
Дефрагментация жесткого диска, например, тоже не требует постоянного присутствия человека за компом. Запустил процесс - ушел кофе пить.


Цитировать:

Это ваше определение, мало того, что субъективное, так еще и взятое с потолка. Поскольку для борьбы с деградировавшим майя вряд ли потребовалось бы несколько штук "недеградировавших". Давайте не выдавать имхи за истину. Они, хоть на одну букву и начинаются - не синонимы.

Чистой воды аналогия.
Мелькор - вала? - Вала.
Деградировал? - Деградировал. Сам Толкин данное оределение к нему применяет.

Саурон - майа? Майа.
Деградировал? - Без сомнения. Хотя, как пишет тот же Толкин, относительно меньше, чем Моргот.
Но деградировал. Настолько, что уже смысл действий многих своих врагов (там. где этот смысл был не грубо материальным, военно-политическим) понять не мог.
С тем же Кольцом.

А те майар, которые были посланы в Средиземье, были на самом деле недеградировавшими, НО пользовались при этом лишь очень малой частью своих сил.
И в этом у Саурона было над ними гигантское преимущество.

записан в 05/28/03 :: 5:21am:

Это, видимо, остатки туземцев, не-дунэдайн, которые сохранили свои древние языки.

Нет, туземцы-не-дунэдайн - это как раз брыльчане, языка своего НЕ сохранившие - тот язык сохранился только в Дунланде. Так что вполне возможно, что живут там именно что потомки беглых рудаурцев.

Никак не потомки рудаурцев. Я как раз ВК в оригинале перечитываю. Так там названы несколько Светлых или по крайней мере союзных народов на Севере; и среди них - родственный рохиррим народ, который так же, как и рохиррим, сохранил свой язык. Ведь рохиррим (не помню, как в переводе, но в оригинале точно) говорили и говорят на своём, хотя и хорошо знают Вестрон.

Конечно, часть рудаурцев могла и выжить, пусть даже очень небольшая часть; вряд ли Светлые смогли найти и убить всех... хотя нет, могли, ведь с ними были эльфы, а от них не особо спрячешься. Так или иначе, какой-то, пусть ничтожный, процент населения чисто статистически мог и даже должен был выжить - будучи далеко за границей, например, по делу или в гостях, или удачно спрятавшись. Но тогда их язык вряд ли выжил бы, скорее они смешались бы с другими народами и быстро потеряли свой язык.  Ведь для долговременного выживания языка нужна жизнеспособная национальная общность.

записан в 05/28/03 :: 10:28pm:

Ну и задайте вопрос. Я пока вопроса не вижу. Пораньше и пораньше. Ну и что? Не развоплотился же Саурон до конца. Кольца на месте. Система работает.

Вопрос был задан страницей ранее. Неужели трудно найти? Ладно, я повторю: и каким же это образом Саурон контролировал кого-л. во время своего отсутствия? На будущее – пожалуйста, не заставляйте собеседника повторять вопрос только потому, что у вас нет ответа.

Цитировать:

Дефрагментация жесткого диска, например, тоже не требует постоянного присутствия человека за компом. Запустил процесс - ушел кофе пить.

И это я слышу от человека, который говорил о «полном и постоянном контроле». Вы разницу осознаете, или как? Или это так, лишь бы что ответить?


Цитировать:

Мелькор - вала? - Вала. Деградировал? - Деградировал. Сам Толкин данное оределение к нему применяет.

Во-первых, пожалуйста, цитату. Во-вторых, если она из писем (что скорее всего), то это – осмысление ДжРРТ образовавшегося предмета с его, ДжРРТ, позиции. В-третьих, даже в этом случае речь с 90%-й вероятностью идет о моральной деградации с христианской точки зрения. Которая к нашему делу отношения не имеет. В общем, цитату мне, цитату.


Цитировать:

Саурон - майа? Майа. Деградировал? - Без сомнения. < * * * > Но деградировал. Настолько, что уже смысл действий многих своих врагов (там. где этот смысл был не грубо материальным, военно-политическим) понять не мог. С тем же Кольцом.

К сожалению, отсутствие лично у вас сомнений не является аргументом. Что же касается «мог понять, не мог понять» - знаете ли, существует такое понятие, как «нестандартная операция» - и в современной жизни тоже. И отнюдь не всегда ее удается выловить и блокировать. В этом случае «проигравшие» спецслужбы тоже «деградировали», да? Или у вас двойной стандарт? А причем здесь действительное положение вещей?

Цитировать:

Во-первых, пожалуйста, цитату. Во-вторых, если она из писем (что скорее всего)

Это не из писем. Это из Myth Transformed

А ее можно? (По-русски)

Цитировать:

Никак не потомки рудаурцев. Я как раз ВК в оригинале перечитываю. Так там названы несколько Светлых или по крайней мере союзных народов на Севере; и среди них - родственный рохиррим народ, который так же, как и рохиррим, сохранил свой язык. Ведь рохиррим (не помню, как в переводе, но в оригинале точно) говорили и говорят на своём, хотя и хорошо знают Вестрон.

А можно тогда эти цитаты? И про рохиррим, и про их северных родствеников. Или хоть книгу:главу:примерный контекст.
Чтобы можно было посмотреть по тексту, что именно и как именно там сказано.

По пунктам

Курт:

Цитировать:

Только вот в чем беда, они его не завоевывали. Они ему нанесли военное поражение. и ушли.

Давайте тогда придумаем термин для типа кампании, которя там велась. Потому что это не нормальное военное поражение.  Пример - Наполеон при Аустерлице нанес военное поражение союзникам.  В результате никто с карты не пропал.  Тот же Наполеон шел себе по России, укрепленные пункты прекрасным образом брал - сопротивление местное вполне себе основательное давил - но ни в России, ни в Испании нет точек, которые после этих прогулок сотни лет стояли бы незаселенными.
Ладно Наполеон, англичане в Ирландии 600 лет вели себя барлог знает как - а последние 250 из них так просто чудовищно.  И репрессий хватало, и наведенного голода, и действительно истребления в доме всех обитателей любого возраста, если из дома не в ту сторону чихнули.  Но ведь не под корень же.  Не всех.  Не стоит остров пустой, не населен он англичанами.
Бургунды от Атиллы через пол-Европы убежали - так убежали же.
Не получается такой войны, чтобы всех - просто по ходу дела.  Только намеренно.  Только утюгом по всей стране, когда каждый населенный пункт целенаправленно берут штурмом.

Что до миграций, то мне мешают destroyed.  Найдите мне цитату - одну - про миграции с Севера.  Я пока таких не вижу.

А что до того, как все получилось, тот тут Лапочка права - не пишут к 1984 или к "Льву и Колдунье" апокрифов с противоположным знаком - и уж во всяком случае не в таком количестве.  Толкиен создал мир, который оказался куда больше - и сложнее - его собственного видения.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/29/03 :: 4:34pm:

А ее можно? (По-русски)

(речь идет о цитате, на которую сослался Курт - о том, что Моргот деградировал):

"Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами"

Там же, чуть ниже:

"Тогда стало ясно (в первую очередь Намо и Манвэ), что, глубоко рассеяв свою силу в материи Арды, Моргот потерял прямую власть над ней, и все, что "он" (остаток цельного существа) сохранил в качестве "себя", заключалось в искромсанном и умалившемся духе, населявшем им же созданное тело (теперь "он" полюбил его). Лишившись тела, Моргот стал слабым, "бездомным" и пребывал в растерянности и "неприкаянности".
(Myth Transformed, HoME X, текст 7, перевод Кутузова)

Я, впрочем, не очень доверяю этому переводу - ловила там серьезные неточности. Но оригинал у меня дома.

То есть все-таки этические категории, и - разъяснение, интерпретация. Ессно, с позиции автора. Это как те "ужасные замыслы" при взгляде на Лютиэн - интервью у Мелкора на эту тему не брали,  ;) а просто чистая додумка.

Вы, Антрекот, мне внушаете всё большее уважение. Столько времени доказывать очевидное не всякому хватит терпения. Но в этом контексте, видимо, иначе никак.

2 R2R: Можно и цитату, и главу. Глава "The window on the West", стр. 663 в моём complete paperback edition. Фарамир говорит с Фродо и Сэмом о гондорцах, рохиррим и иерархии человеческих рас. "(...) and they speak among themselves their own North tongue. (...) Indeed it is said by our loremasters that they have from of old this affinity with us that they are come from those same Three Houses of Men as were the Numenoreans in their beginning; not from Hador the Goldenhaired, the Elf-friend, maybe, yet from such of his sons and people as went not over Sea into the West, refusing the call.
"For so we reckon Men in our lore, calling them the High, or Men of the West, which were Numenoreans; and the Middle Peoples, Men of the Twilight, such as are the Rohirrim and their kin that dwell still far in the North; and the Wild, the Men of Darkness."

Куча всего интересного здесь. Есть и ещё одно или два упоминания об этих северных людях, но я, к сожалению, забыла, где. Книга большущая. Лучше в оригинале, чем в переводе, добавлю. Раиса, а Вы не укажете на эти другие цитаты?

А про Мелькора это интересно.
"Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами"
"Тогда стало ясно (в первую очередь Намо и Манвэ), что, глубоко рассеяв свою силу в материи Арды, Моргот потерял прямую власть над ней, и все, что "он" (остаток цельного существа) сохранил в качестве "себя", заключалось в искромсанном и умалившемся духе, населявшем им же созданное тело (теперь "он" полюбил его). Лишившись тела, Моргот стал слабым, "бездомным" и пребывал в растерянности и "неприкаянности".  

Ага. Значит, никакого нигилизма больше, а просто королевствование. Ну, и зачем тогда было уничтожать субконтинент, устраивать катастрофу невиданных масштабов, так что погибли даже гномьи города Ногрод и Белегост глубоко в горах к Востоку от военных действий и ещё 1000 лет спустя части Эндоре лежали в руинах; зачем было идти войной на подавляющее большинство сынов человеческих, которые пришли защитить этого "деспота" ценою жизни; зачем было уничтожать это изувеченное тело и оставлять этот дух неприкаянным? Вот лезет же не в своё дело эта эльфийско-валарская группировка, ну чисто юсовцы с их гуманитарными бомбардировками.

Лапочка, вы прочтите текст Myth Transformed, особенно 7 часть, полностью - и там найдете ответы на все ваши вопросы. Не могу же я запостить сюда многостраничный текст целиком.;-)

Раиса, отчего же? Можешь. Но желательно в отдельный тред и желательно в "13-й том".  ;)
Только текст придется резать на кусочки... правда, довольно большого объема.

Раис, а как насчёт очень кратко пересказать? А то это так выглядит, словно есть решающий аргумент, но Вы его не приводите. Так не пойдёт, и я пока считаю, что его нет. Да и вообще... почитай юсовские патриотические книги и статьи да послушай идеологов, так для гуманитарных бомбардировок не то что есть причина - без них вообще наступит каюк, всему Свободному Миру (ТМ), не меньше;-)
А есть ли там ответ на вопрос, отчего люди почти поголовно пошли защитить Мелькора, как это они за 500 лет в нём не разобрались - этакая выборочная слепота, ну совсем нереальная; и отчего Валар решили, что имеют право вмешаться в этот выбор людей?
И как насчёт упоминаний северных Светлых в ВК? где они там ещё есть?

Лапочка, да ведь тред на совершенно другую тему, и здесь это уже оффтопик.:)
Хотите - задайте вопрос в другом треде.
Я вообще никаких аргументов в данном случае не привожу, я всего лишь реагирую на просьбу "найти цитату". А в разговоре про Ангмар я уже давно не участвую.;-)

А насчет "Светлых на Севере" - ммм... текста-то ВК у меня на работе и нет, чтобы найти точные цитаты. Вероятно, имеются в виду люди Дейла и Эсгарота. Эти люди действительно родственны рохиррим.

записан в 05/29/03 :: 2:01pm:

Вопрос был задан страницей ранее. Неужели трудно найти? Ладно, я повторю: и каким же это образом Саурон контролировал кого-л. во время своего отсутствия?

Как обычно. Также, как он контролировал действия Ангмарца на Пеленнорских полях во время своего отсутствия на Пеленнорских полях.
Своей силой Властелина Колец.


Цитировать:

И это я слышу от человека, который говорил о «полном и постоянном контроле». Вы разницу осознаете, или как? Или это так, лишь бы что ответить?

Вот и объясните мне разницу.


Цитировать:

Во-первых, пожалуйста, цитату. Во-вторых, если она из писем (что скорее всего), то это – осмысление ДжРРТ образовавшегося предмета с его, ДжРРТ, позиции.

Какого "предмета"? И что значит "образовавшегося"?
Моргот сам не "образовывался.
Его придумал Толкин (и вывел в нем известно кого) и соответственно все характеристики этого персонажа такие, какие дал Толкин.


Цитировать:

В-третьих, даже в этом случае речь с 90%-й вероятностью идет о моральной деградации с христианской точки зрения. Которая к нашему делу отношения не имеет. В общем, цитату мне, цитату.

К НАШЕМУ делу имеет. К вашему - не знаю. А если мнение Толкина вас не волнует, то зачем вам цитата? Зачем вы вообще Толкина читаете/читали?
Сразу скажите "я так вижу". И смотрите куда угодно сколько влезет.

А цитаты. Их есть у меня.

"Morgoth though locally triumphant had neglected most of ME during the war; and by it HE HAD IN FACT BEEN WEAKENED: IN POWER AND PRESTIGE..., AND ABOVE ALL IN MIND."



Цитировать:

К сожалению, отсутствие лично у вас сомнений не является аргументом. Что же касается «мог понять, не мог понять» - знаете ли, существует такое понятие, как «нестандартная операция» - и в современной жизни тоже.

Странно. С точки зрения того же Гэндальфа и Элронда - кинуть Кольцо в Ородруин НАДО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
Элронд пытался подвигнуть на это Исилдура вообще не отходя от "кассы".

А вот Саурон такого уже просто помыслить себе не мог. О чем Толкин ПРЯМО пишет.

Деградировал умственно Тху. Логика у него была мощная, и все такое. Но своих противников стал судить по себе. Считал, что никто из них даже и не подумает сауронову прелесть уничтожить... как можно...

Вот оно. Действительное положение вещей.

записан в 05/29/03 :: 4:55pm:

По пунктам Курт: Давайте тогда придумаем термин для типа кампании, которя там велась. Потому что это не нормальное военное поражение.

Нормальное. Где написано, что заходники (от слова запад на бел.м.) убивали мирное население?


Цитировать:

Ладно Наполеон, англичане в Ирландии 600 лет вели себя барлог знает как - а последние 250 из них так просто чудовищно.  И репрессий хватало, и наведенного голода, и действительно истребления в доме всех обитателей любого возраста, если из дома не в ту сторону чихнули.  Но ведь не под корень же.  Не всех.  Не стоит остров пустой, не населен он англичанами.

Так и заходники мои тоже не всех "под корень", только тех. кого в плен взять нельзя или иным образом умиротворить. А то, что Ангмар пустой - да мало ли куда могло это самое население дется? Примеры я приводил.


Цитировать:

Не получается такой войны, чтобы всех - просто по ходу дела.  Только намеренно.  Только утюгом по всей стране, когда каждый населенный пункт целенаправленно берут штурмом.

Что именно "намеренно"? Вооруженного врага уничтожают? да, намеренно. Мирное население? Нет, не уничтожают, в т.ч. и намеренно.


Цитировать:

Что до миграций, то мне мешают destroyed.  Найдите мне цитату - одну - про миграции с Севера.  Я пока таких не вижу.

А разве там написано, что их заходники мои destroyed?
У меня другие варианты - эпидемии, голод и т.д. Уже перечислял. И для того. чтобы уничтожить рудаурский этнос даже эпидемиям и голоду совершенно не надо было уничтожать всех рудаурцев поголовно.


Цитировать:

А что до того, как все получилось, тот тут Лапочка права - не пишут к 1984 или к "Льву и Колдунье" апокрифов с противоположным знаком - и уж во всяком случае не в таком количестве.

Это не аргумент.


Цитировать:

Толкиен создал мир, который оказался куда больше - и сложнее - его собственного видения.

Ваше голословное утверждение.

записан в 05/29/03 :: 6:20am:

Никак не потомки рудаурцев. Я как раз ВК в оригинале перечитываю. Так там названы несколько Светлых или по крайней мере союзных народов на Севере; и среди них - родственный рохиррим народ, который так же, как и рохиррим, сохранил свой язык.

Родня рохиррим живёт к востоку от Мглистых. То ли лесорубы Мюрквида, то ли эсгаротцы.

Уже открывайте третий тред. Этот я закрою: слишком большой.