Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 10
Ангмар (Прочитано 22343 раз)
Ответ #15 - 04/30/03 :: 5:23pm
Маруся   Экс-Участник

 
Раисе:
Из приведенной цитаты не этого не следует, в это вся и хохма.

Tincas:
из слов "не осталось" не меньшим домыслом будет считать, что они бежали. Да и с чего бы, собственно, им бечь, если их никто не собирается уничтожать, а?
Если еще добавить то, что лично я с трудом представляю себе бегство, после которого не остается НИКОГО, зато геноцид, приведший к такому результату, представляю легко. /как методом вырезания, так и благодаря бегству чудом уцелевших/.
А если еще добавить, что помнится мне, Ангмарец "уезжал" раньше и на север, вряд ли он мог руководить переселением на юго-восток.
 
IP записан
 
Ответ #16 - 04/30/03 :: 5:28pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Из приведенной цитаты не этого не следует, в это вся и хохма.


Вырезания из приведенной цитаты не следует также.

Цитата:
Да и с чего бы, собственно, им бечь, если их никто не собирается уничтожать, а?


Сами они могли думать иначе. Да и вообще - не нравились им эльфы, да-сс, моя прелессс-сть.

 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #17 - 04/30/03 :: 5:29pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
*задумчиво*
Если не считать того, что я не помню, мой это перевод фразы или откуда-то взятый... Улыбка
Антрекот, мне "прямое" значение в применении к существу не нравится. Разве что "ужасный"... Тогда получается, что в Ангмаре как минимум жила стая Шелоб? Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #18 - 04/30/03 :: 5:35pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
2Маруся
Желающий увидеть геноцид - увидит его где угодно.
Но вообще-то такой подход Срединным Землям не свойственен. Даже вастаки, придя в Хитлум, поголовного вырезания хадорингов не устраивали.
И, кстати, вырезать ВСЕХ довольно-таки тяжело. Леса выжигать будете? Горы сравнивать атомными зарядами?
А вот "миграция" следом за Господином...

В общем. Текст Толкина говорит, что после этот регион обезлюдел. Дальше можно строить только ИМХО, более или менее опирающееся на текст, мое ИМХО опирается на Нарн и Хин Хурин и десятый том и гласит - геноцида быть не могло. Но народ "делся". Значит - бежал.
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #19 - 04/30/03 :: 5:40pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
Цитата:
Раиса,
а каким по-вашему образом тогда никого не осталось? Если не резня?  Ужас Массовая депортация? Подмигивание
Или как?

Вариант 50\50 Улыбка Орков уничтожили, людей пощадили, но те, глядя на отношение победившей стороны к оркам, сами тихо разбежались, куда глаза глядят, лишь бы подальше.
Не представляю себе орка, сдавшегося в плен противоположной стороне. Даже если это "оседлый деревенский орк". Либо струсив, разбежались, либо кинулись в драку с подручным оружием и были убиты.

 
IP записан
 
Ответ #20 - 04/30/03 :: 5:54pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Хэл, если бы перевод был художественный, у меня на язык просилось бы "всякая нечисть".

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #21 - 04/30/03 :: 5:58pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Вырезания из приведенной цитаты не следует также.


Сами они могли думать иначе. Да и вообще - не нравились им эльфы, да-сс, моя прелессс-сть.

1. Так и я о том толкую. Не забыв предположить наиболее вероятный, с моей точки зрения, вариант.
2. А вот это – дудки! Не могут всему населению настолько не нравиться эльфы, чтобы бечь, куда глаза глядят, побросав нажитое хозяйство и пр.


Цитата:
2Маруся
Желающий увидеть геноцид - увидит его где угодно.
Но вообще-то такой подход Срединным Землям не свойственен. Даже вастаки, придя в Хитлум, поголовного вырезания хадорингов не устраивали.
И, кстати, вырезать ВСЕХ довольно-таки тяжело. Леса выжигать будете? Горы сравнивать атомными зарядами?
А вот "миграция" следом за Господином...

В общем. Текст Толкина говорит, что после этот регион обезлюдел. Дальше можно строить только ИМХО, более или менее опирающееся на текст, мое ИМХО опирается на Нарн и Хин Хурин и десятый том и гласит - геноцида быть не могло. Но народ "делся". Значит - бежал.

1. Желающий закрыть глаза на не слишком благовидное поведение «своей» стороны сделает это с не меньшим успехом, как я наблюдаю.
2. В Хитлуме, сколько я помню по текстам, имело место обращение населения в рабство. Кто, вы предполагаете, должен был этим заниматься в Ангмаре? Эльфы? Или гондорцы?
3. Там была фраза насчет бежавших уцелевших, так что давайте не будем передергивать. Однако просто так все же не бегут. И ядерное оружие не потребуется.
4. ИМХИ могут опираться на что угодно и гласить прямо противоположное, судьба у них такой. Однако логика при построении имхов все же желательна.


Хэл,
ваше предположение 50/50 ближе всего к логике.  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #22 - 05/01/03 :: 12:19am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Я    прошу    прощения   за  оффтопик, но   всё  таки  -  почему    fell  -   не  означает  -  падший?   Ведь   это   же  прошедшая  форма   от   fall?   Так   действительно   характеризуется   Феанор,  я   ещё   обратила  внимание  что   не написано   fallen,   то   есть   его    падшесть   не  была  неким     состояниемУлыбка, как   я  понимаю.
« Последняя редакция: 05/01/03 :: 1:59am от Гильрас »  

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #23 - 05/01/03 :: 1:05am

Edricson   Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
Цитата:
Я    прошу    прощения   за  оффтопик, но   всё  таки  -  почему    fell  -   не  означает  -  падший?   Ведь   это   же  прошедшая  форма   от   fall?


Форма прошедшего времени (претерита) нефинитно (в качестве определения) по-английски не употребляется . Это факт грамматики.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 05/02/03 :: 8:45am
Лапочка   Экс-Участник

 
Никуда они не сбежали, эти люди Ангмара. Люди не сбегают при таких обстоятельствах. Они не могут себе этого позволить. Им некуда бежать, вокруг ни убежищ, ни лагерей для беженцев, и все их средства к существованию у них в деревне. Уйти оттуда означает почти верную голодную смерть, потому что бежать от отрядов конников, ещё и эльфов, с приличным скарбом безнадёжно.

... Я помню, как я в 1995м дни напролёт сидела перед радио и слушала новости из Боснии. Мусульманское население там тоже имело радио и не могло не знать о том, что сербская армия уничтожает мусульман в захваченных анклавах. И всё равно очень многие люди оставались и гибли. Некуда им было бежать зимой, они надеялись, что пронесёт, что их всё же пощадят... эти люди исчезали бесследно, потом миротворцы долго искали массовые захоронения. Часто находили.

Потом в 1999м я прочла ВК и очень повеселилась насчёт "внезапного исчезновения" орков после поражения Мордора. Я-то знаю, куда в таких случаях "внезапно исчезает" вражеское население.
 
IP записан
 
Ответ #25 - 05/02/03 :: 8:49am
Лапочка   Экс-Участник

 
А вот и ответ - как могли перебить всех ангмарцев. От людей кое-кто таки спасся бы, но вот уйти от эльфов ангмарцы не смогли бы. Ни в лесу не уйдёшь от эльфийских следопытов, ни от стрел не спасёшся - эльфы в таких делах мастера.

Так что же подвигло Светлых на этакий подвиг?

Хотя, если присмотреться к их истории... Феаноринги вон и эльфов не щадили - Дориат, Гавани... Даже детей не пощадили. Из напавших на Дориат гномов тоже никому не дали уйти. С орками такое постоянно делают - абы всех вырезать.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 05/02/03 :: 9:04am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Лапочка, при всей Вашей нелюбви к эльфам, попробуйте понять, что данный пассаж противоречит всему, что о них сообщает автор.

Если сказано, что следует щадить даже орка, просящего пощады, то уж истребление мирного населения не списывается даже на "ужасы войны".

И обратите внимание вот на что - эльфийские хроники совершенно беспощадны к своим персонажам.  Как правильно заметила Гильрас, любое лыко идет в строку и любое отклонение трактуется по максимуму.   В описании людских королевств наблюдаем то же самое - вся поганая история с дунлендингами и прелести экспансионистской полититки Нуменора ("уйти или умереть") известны нам из того же источника.  Так что имей там место именно геноцид,  это бы нашло отражение в текстах.  Зачем бы скрывать или замалчивать именно этот эпизод, когда в других местах открытым текстом говорится о вещах не менее неблаговидных (о тех же друаданах, например)?
Поэтому полагаю, что имел место вариант Хэла - очень жестокая война + массовое бегство. 
Босния тут не пример.  Если Вы почитаете истории средневековых войн, то обнаружите, что и массовый исход беженцев, и запустение достаточно больших территорий - дело обычное.  Прошла война, погибла масса народу, всю инфраструктуру снесло, а те, кто ушел, предпочли осесть на новом месте, а не отстраиваться на пепелище в прямом виду противника.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #27 - 05/03/03 :: 6:44pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Антрекот, а где они тогда отстроились? Их было достаточно много; учитывая многовековое владычество там Первого Назгула, они не были жалкими варварами, у них должна была иметься технология (у Тёмных всегда есть какая-то "эрупротивная" технология). Где же все эти беженцы, куда они ушли? И почему о них более ничего не слышно?

Кроме того, этот пассаж ничему не противоречит. Просто эпизод с Ангмаром _не описан подробно_. Это хроника, а не эпос, не роман и не рассказ, там всего несколько скупых строк. Нкто и думал ничего скрывать, просто очень скупо описали. "Не осталось ни орка, ни человека" - уже достаточно красочное описание. А о том, что эльфы умели охотиться на беженцев, мы знаем ещё из Сильмариллиона - малых гномов перебили всех, осталось трое (!).

"Если сказано, что следует щадить даже орка, просящего пощады, то уж истребление мирного населения не списывается даже на "ужасы войны". "

Антрекот, у нас же тоже очень много такого сказано. Совершенно ясно сказано "не убий" и "возлюби ближнего своего". И это ровно ничего не говорит о конкретном поведении людей в разных конфликтах. Мудрые говорят одно, а воины делают другое. Так было и будет в Арде Искажённой.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 05/03/03 :: 7:01pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Да, я не говорю, что было уничтожено _всё_ население Ангмара. Там речь идёт об области к Западу от гор, которая полностью опустела. Но если не опустела область к Востоку, то кто там жил, почему о них не слышно, учитывая их Тёмное пристрастие к разной магии и машинам, почему они более ничего серьёзного не предпринимали? Вон беженцы из Нуменора основали аж два неслабых королевства.
 
IP записан
 
Ответ #29 - 05/03/03 :: 7:09pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
"Если сказано, что следует щадить даже орка, просящего пощады, то уж истребление мирного населения не списывается даже на "ужасы войны". "

Антрекот, у нас же тоже очень много такого сказано. Совершенно ясно сказано "не убий" и "возлюби ближнего своего". И это ровно ничего не говорит о конкретном поведении людей в разных конфликтах. Мудрые говорят одно, а воины делают другое. Так было и будет в Арде Искажённой."
Цитата:
"Но   среди  ужасов   войны   этому не   всегда  следовали".
Типичный    пример   того,   что  частица   "не"   заставляет    по  другому  воспринимать   информацию.   А ведь   это  то же   самое, как   если  бы  было   написано -  "этому   следовали, но  среди   ужасов    войны   следовали  не   всегда".   Но   всё  таки   сказано,   что   следовали.  
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 10