Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Эол: расследование (Прочитано 23711 раз)
Ответ #30 - 07/23/02 :: 11:18am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Были ли откровенно враждебными отношения между Тургоном и "Темной Троицей"?
Если не были и если с самого начала известно, что Арэдель собиралась навестить своих старых приятелей феанорингов - почему никто не ищет ее у них (особенно учитывая, что в гостях у феанорингов она живет несколько месяцев)?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #31 - 07/23/02 :: 2:11pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Были ли откровенно враждебными отношения между Тургоном и "Темной Троицей"?
Если не были и если с самого начала известно, что Арэдель собиралась навестить своих старых приятелей феанорингов - почему никто не ищет ее у них (особенно учитывая, что в гостях у феанорингов она живет несколько месяцев)?


По поводу враждебности Тургона цитата из "Шибболет":
"Ириссе, которая всегда держалась народа Тургона, назвалась Ирет , заменив синдаринским -eth {< -itt&#259;), часто встречающимся в женских именах, квенийское -iss&euml;. У Эленве, ее матери, не было синдаринского имени, ибо она не достигла Белерианда. Она погибла, пересекая Льды,  после чего ничто не могло утолить вражду Тургона к Феанору и его сыновьям (выделено мной - РД). Он чуть не погиб в холодной и горькой воде, пытаясь спасти ее и свою дочь Итариль, провалившихся в море, когда у них под ногами предательски треснул лед. Итариль ему удалось спасти;  но тело Эленве было завалено упавшим льдом".

Однако же все равно непонятно: допустим, с сыновьями Феанора Тургон ничего общего иметь не желает. Но что мешало бы ему связаться хотя бы с Фингоном и попросить того в свою очередь связаться со своим другом Маэдросом? Ведь Хитлум и Химринг отношения всяко поддерживали, а Маэдрос конечно же в свою очередь поддерживал отношения с младшими братьями.
Отсюда может быть впрочем еще и такой вывод: они действительно опосредованно связались и получили именно эту информацию: что Аредэль была у феанорингов, прожила там некоторое время, а затем исчезла в неизвестном направлении.

Более того. Тут ранее задавался вопрос о том, почему дескать Тургон не так уж удивлен тому, что его сестра находится живой и невредимой, да еще и с взрослым сыном. (хотя по версии "Серых Анналов" говорится, что он считал сестру погибшей, но в печатном "Сильме" не так). Так вот - может быть Тургон и слышал что-то краем уха о том, что Аредэль вышла замуж и родила сына? Может быть как раз эта информация прошла от феанорингов? Ведь Куруфин-то, судя по уже цитировавшемуся разговору, знает, что Аредэль жена Эола, а Маэглин его сын.
Так что получается, что Тургон если и удивлен, то не самим фактом того, что неожиданно стал дядюшкой, сколько лишь тем, что его непутевая сестрица вместе с сыном наконец-то пожелала возвратиться домой.Улыбка

 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #32 - 07/23/02 :: 2:22pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Еще одно любопытное соображение по поводу незамеченного кинжала. Помнится, еще года полтора-два назад я делала большой опросник по сюжету "Лэйтиан". И там в числе прочего задавался вопрос относительно судьбы Кольца Барахира - дескать, где же было Кольцо в то время, пока Берен и эльфы были в плену у Саурона? Высказывались разные версии, но в контексте данного разговора мне вспомнилась одна любопытная вещь - два человека, совершенно независимо друг от друга, с совершенно разными взглядами, предположили, что Саурон просто-напросто пленников не обыскивал (точнее, в одном случае версия была именно что "не обыскивал", а в другом это выглядело немножко иначе: обыскал, увидел Кольцо и оставил его как есть - мол, зачем оно Саурону). Так вот. Тогда подобные рассуждения показались мне совершенно невероятными. Признаться, мне и до сих пор они такими кажутся.Улыбка Но все-таки... если все же прислушаться к тем старым аргументам о том, что дескать обыск - это вообще современное понятие... то давайте вспомним, известны ли нам достоверно случаи в Первую Эпоху, когда хотя бы кого-то обыскивают? Наверняка есть какие-то упоминания в текстах, но почему-то с ходу я вспомнить не могу.

Итак, вопрос стоит сейчас таким образом: а обыскивали ли Эола? И насколько вообще было принято обыскивать (пленников, подозрительных лиц и так далее) в Белерианде?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #33 - 07/23/02 :: 2:56pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Дело-то как раз в другом. Я с удовольствием приму версию (которую пока никто не предлагал, кажется), что у Эола был кинжал. Хотя бы потому, что кинжал легко спрятать. Но для того, чтобы обнаружить короткое копье, "спрятанное" (тоже мне, Дункан Маклауд!) под плащом, обыска не нужно: достаточно просто посмотреть на пришедшего "чужака".  Можно даже не особо внимательно. Копье под плащом - это даже не шило в мешке, это, хм, боевой молот в рукаве, что ли...
Так что вариантов у нас три:
1. Стражи, которые вели Эола в королевский дворец,ни разу (даже вскользь) на него не посмотрели - правда, кому нужна такая профнепригодная или, того хуже, злонамеренная стража, ума не приложу;
2. Оружие у Эола не забрали сознательно - но тогда непонятно, зачем его, это оружие, прятать: и так уже с ним пропустили, и непонятно, почему Эолу, похоже, "оказавшему сопротивление при задержании", оружие это оставляют, не подумав даже, что он еще может натворить;
3. Это вобще был не дротик, который javellin, а был, скажем, метательный нож, или кинжал, или подобное короткое клинковое оружие, которое незаметно при осмотре, в отличие от луков/копий/мечей и прочего "длинномерного" оружия, и которое легко спрятать.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #34 - 07/23/02 :: 3:47pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Ну, Профессор считал, что это таки javelin...
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #35 - 07/23/02 :: 4:04pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Ну, Профессор считал, что это таки javelin...


В "Серых Анналах" оружие Эола называется по другому - dart (мой словарь дает перевод: короткое метательное оружие, дротик, стрела, полагаю, что Джаргал как специалист по оружию подскажет точнее, что имеется в виду). Вот цитата:

"And when  that was  denied to  him he
sought to slay Glindur [not emended] with  a poisoned  dart" (Глиндур - более ранее имя Маэглина - РД)
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #36 - 07/23/02 :: 6:26pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
В принципе, теоретически, под dart может иметься в виду маленькая метательная стрелка. В земной истории такими вещами пользовались, именно в отравленном варианте. Такую действительно можно спрятать, а потом метнуть. Но как-то с эльфами это с трудом сочетается, чай не ниндзи киношные...
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #37 - 07/23/02 :: 6:26pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Так что вариантов у нас три:
1. Стражи, которые вели Эола в королевский дворец,ни разу (даже вскользь) на него не посмотрели - правда, кому нужна такая профнепригодная или, того хуже, злонамеренная стража, ума не приложу;


Я так подумала - а с чего вообще страже воспринимать Эола как потенциального злоумышленника? Он сказал, что Аредэль его жена, он синда, а не какой-нибудь орк (а напомним, что в Гондолине около половины населения - синдар). Аредэль его слова подтверждает, Тургон встречает новоявленного родича вполне благосклонно.
Так что сдается мне, что стража действует вполне в рамках своих профессиональных обязанностей - не более, и не менее
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #38 - 07/23/02 :: 6:29pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
При таком раскладе нормально отреагировали бы на открыто несомый дротик. А дротик, скрываемый под плащем, сразу вызывает подозрения...
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #39 - 07/23/02 :: 6:35pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Так... Согласно переводу АСТ -- Эол бросил в
Аредель не дротик, а кинжал -- его под плащом спрятать легче. Согласно тому же переводу, действия Эола, когда он узнал о бегстве жены и сына, были так поспешны (он просто спешно бросился в Гондолин), что он эдва ли мог подготовить яд (ведь обычной практики этого не было). Так что скорее всего, он бросил неотравленный кинжал, но
вызвал либо сильное внутреннее кровотечение,
либо поразил какой-то нервный центр, и Аредель умерла от болевого шока.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #40 - 07/23/02 :: 6:42pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Хольгер. Во-первых, мы специально проверяем по оригиналу. Во-вторых, во_всех_текстах фигурирует отравленное оружие (какое именно - вопрос, но отравленное). В третьих, если бы Аредэль умерла от болевого шока, то болевой шок она бы испытала сразу_после_ранения. В тексте же говорится о том, что ей рана сначала казалась легкой, и никто не подозревал опасности, а хуже ей стало лишь вечером - то есть много часов спустя. Вот скрытое внутреннее кровотечение действительно может проявиться не сразу.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #41 - 07/23/02 :: 6:43pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Ни javelin, ни dart как "кинжал" перевести невозможно. Это отсебятина переводчика. А от болевого шока умирают достаточно быстро.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #42 - 07/23/02 :: 6:55pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
И во всех переводах говорится, что о том, что клинок отравлен, догадались слишком поздно. Может быть -- отравление просто предположили по
принципу "что ещё вызвало быструю смерть?" (поспешность реакции Эола как-то не сильно согласуется с тем, что он готовил яд).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #43 - 07/23/02 :: 7:25pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Позвольте!Я не сказал - сговор!Мало ли что там могло случиться...
Эх,опять про отравленный ножик...
Цитата:
Во-вторых, во_всех_текстах фигурирует отравленное оружие (какое именно - вопрос, но отравленное).

В текстах,мне казалось, фигурирует фраза:"дротик \кинжал был отравлен,о чем никто не подозревал,пока не стало поздно." Т.е. по анамнезу сделали вывод,что дротик,не иначе,содержал яд,поскольку рана сама по себе  была неопасная.
Повторяю для сомневающихся:рана в плечо.Нервных центров ,поражение которых может оказаться смертельным, там нет - они располагаются по осевой линии человеческого тела(солнечное сплетение,к примеру)Внутреннее,или полостное  кровотечение тоже исключено - в плече нет полостей.УлыбкаОткрытый пневмоторакс - ранение серьезное и сразу диагностируемое - раненый хрипит,кашляет и синеет на глазах,а в ране пузырится воздух,прошу прощения,не к обеду,если что,будь сказано.Так что вопрос об опасности ранения как такового,без ядов,можно,на мой взгляд, закрыть.
Об отравленном оружии можно добавить также следующее.Если нет в наличии ядов мгновенного(или- почти)действия - а их нет,кураре штука южная,кобры - тоже,цианистый калий отсутствует Подмигивание - применение ядов отсроченного действия для самообороны не кажется целесообразным:если сразу не нанесешь смертельную или достаточно серьезную рану,то противник,пока помрет,успеет 20 раз тебя пристукнуть.Так что версия о том,что Эол мог носить отравленный дротик\кинжал на случай  самообороны,каюсь,не срабатывает.Что ж,издержки расследования.Улыбка( о боевом применении ядов отсроченного действия,-это все-таки,возможно,но это ,пожалуй,уже оффтопик,могу пояснить,если следствию понадобится)
То,что Тургон,которому сообщили,действительно,отнюдь не о смерти сестры,а о том,что она потерялась в крайне опасном месте,не попытался связаться на предмет поисков ни с кем...это действительно загадка,которую не может объяснить даже нежелание Тургона отпускать своих подданных куда-либо за пределы Гондолина.Получается,он слишком легко смирился с потерей?..Даже собственный народ на поиски не послал.Странно.Очень странно.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #44 - 07/23/02 :: 7:42pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
У кого есть под рукой оригинал? Как именно там сказано про "никто не подозревал, пока..."? А то у меня только оружейные цитаты в отдельном файле...

Кстати, я вот тут посмотрел - у меня есть подборка цитат из Сильма, Хоббита, Властелина и UT, сделанная Талиорнэ, и в этих текстах dart употребляется только в значении "стрела". Так что, думаю, версия с javelin более вероятна. Правда, javelin употребляется только один раз, в той самой ситуации... Странно...

Последнее изменение: Джаргал - 07/23/02 на 16:42:06
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8