Итак, господа присяжные заседатели, что мы имеем?
Исходя из текста, Эолу Темному Эльфу можно инкриминировать покушение на убийство в состоянии аффекта и непреднамеренное убийство; вроде бы, все ясно. Однако же есть в этом деле сомнительные моменты.
Версия I: дротик, ставший оружием убийства, являлся личным боевым оружием.
Но:
1. Ядами в Средиземье пользовались орки (случай с перепуганными эльфами Нарготронда мы сейчас не рассматриваем: это было, что называется, одномоментно); нигде не зафиксировано, чтобы ядами пользовались эльфы Тэлери – ни на охоте, ни в бою. Также не упоминается, чтобы ранее Эол использовал яды.
2.  В бою, тем паче, не в крупной битве, а в случайной стычке, имеет смысл использовать яды мгновенного действия и/или быстродействующие яды; однако мы знаем, что Арэдель прожила после ранения не менее нескольких часов.
3. Наконец, с наибольшей степенью вероятности растительные яды, которыми могли пользоваться в Средиземье в I Эпоху, могли быть добыты из растений, примерно соответствующих растениям средней полосы (предположения о том, что там росло некое неведомое растение, яд которого убивал мгновенно, мы, я полагаю, любимой бритвочкой…). Но среди этих растений нет ни одного, яд которого действовал бы мгновенно: в бою их применение не имеет смысла, в короткой стычке – тем более.

Версия II: это было заранее спланированное убийство.
Но:
1. Ранее криминальных наклонностей у Эола не обнаруживалось (кто будет говорить про «похищение жены» - поговорим отдельно, я берусь доказать, что Эол не похищал Арэдель и не удерживал ее силой).
2. Вернувшись из Ногрода и обнаружив, что его жена и сын отправились «навестить своих родичей из дома Феанора», Эол немедленно приказывает седлать самого быстрого коня и отправляется следом за ними, т.е., времени спланировать преступление и подготовить оружие у него нет – ни дома, ни по дороге (даже  с учетом того, что у него был лучший конь, он первоначально отстает от Арэдель и Маэглина примерно на двое суток, но в конце пути практически настигает их – т.е., он движется с максимально возможной скоростью, вероятно, останавливаясь только для того, чтобы не загнать коня).
3. Несмотря на неоднократно повторяющиеся слова о том, что Эол был в гневе, нигде н указывается, что он намеревался убить жену и сына, когда их настигнет (при общем негативном отношении автора текста к Эолу).
4. Даже если это убийство было заранее запланировано Эолом, навряд ли он задумал бы то, что именуется «убийством с особой жестокостью» - а использование яда «отсроченного действия из приведенного (и наиболее вероятного) списка может быть отнесено именно к таковым. Представить себе эльфа, который намеревался насладиться мучениями другого живого существа (тем паче, своих близких) я не могу, принимая в расчет отношение эльфов к жизни и живому вообще.

Следующий момент касается того, были ли эльфам вообще известны яды растительного происхождения. Высказывалось предположение, что – да, были известны, тем более, что в определенных дозах все эти яды являются лекарственными средствами. Можно также предположить, что Тэлери знали о свойствах ядовитых растений Средиземья  больше, нежели Нолдор – хотя бы по той причине, что ядовитые растения навряд ли произрастали в Валиноре.
Но:
1. Все  лекарственные средства, приготовляемые из ядовитых растений средней полосы, навряд ли могли быть использованы для лечения эльфов. Судите сами:
Аконит: настой – обезболивающее при зубной боли ( в гомеопатических дозах)
Белена: при суставном ревматизме, язве желудка и двенадцатиперстной кишки, гастрите, колите.
Болиголов: противосудорожное, болеутоляющее, в особенности при желудочных болях; листьями оборачивают суставы при ревматических болях.
Вех ядовитый: используется при кожных болезнях, эпилепсии, столбняке.
Волчье лыко: при ревматизме, подагре, ангине, параличе и кожных болезнях.
Вороний глаз: при чахотке, невралгии, нервных расстройствах и головной боли – в гомеопатических дозах.
По чести сказать, я не вижу, чем из вышеперечисленного списка болезней могли страдать эльфы; а излечением людей они, кажется, не особо занимались, не в упрек им будь сказано…

2.  Мы знаем, что в Гондолине жило большое количество Тэлери, которые, как мы предполагаем, знакомы и с этими ядами, и с их действием (вот я не знаю, например, как они действуют, попадая непосредственно в кровь; может, есть эксперты в этой области?) – и которым должны быть известны, вероятно, способы их нейтрализации. Почему же этого не происходит в случае с Арэдель?
- а) Тэлери знали о существовании растительных ядов, но не умели лечить отравления (а почему? Орки пользуются ядами…);
- б) лекари-Тэлери по каким-то причинам не были допущены к Арэдель и/или Тэлери вообще не жили в королевском дворце (а почему? Никакой «дискриминации» в Гондолине, вроде бы, не было… или была?)

Версия III, нетрадиционная: оружие вообще не было отравлено.
Все возражения, которые мне будут приведены, я, наверное, знаю: все они – текстологические. А тексты однозначно утверждают: Эол метнул в Маэглина отравленный дротик.
Врачи есть в этом доме? Тогда давайте попробуем прикинуть, какую рану можно нанести, чтобы не откачали и чтобы она дала тот результат, который описан в тексте: неотвратимая смерть в течение нескольких часов. Есть у меня мысль, что, подумав, что-то подобное найти можно.
Почему тогда в текстах написано, что оружие было отравлено?
1. Ошибка врача при установке первоначального диагноза, в которой он впоследствии не захотел признаваться (маловероятно, но чего в жизни не бывает?);
2. Текст был написан уже после падения Гондолина, когда с точки зрения предательства Маэглина рассматривались не только его деяния, но и деяния его отца; причем записан он необязательно свидетелем событий, а, возможно, летописцем «со стороны», который суммировал «показания» о том, что Арэдель была ранена Эолом, и о том, что смерть ее была долгой и мучительной, и сделал вывод, что она была ранена отравленным оружием (ничего невероятного, по чести сказать, не вижу).

Версия IV: ваши предположения?..

Меня саму сей вопрос мучит уже давно: так как к Гондолину я, мягко говоря, неравнодушна.
И я как всегда пришла к дурному выводу. У меня получилось, что Арэдель, по одному Эру ведомым причинам, покончила с собой...

Кто их - этих нолдор разберет. Тем более таких как Арэдель.

Может она поняла, что из Гондолина её уже не выпустят, а так жить она не хотела...    

> Ядами в Средиземье пользовались орки...

Поговаривали же, что есть в Маэглине орочья кровь [HoME-02, III]. Откуда бы такое предположение...

Может, убийство Аредель и Маеглина было спланировано Эолом из мести -- за то, что
они покинули его? Хотя это слишком мелодраматическая версия: эльфы и вендетта... (но все равно такая вендетта, с ядами -- странновата для эльфов...). В общем, более правдоподобно, что
дротик не был отравленным (например, повредил что-то очень важное, после чего умирают в течение нескольких часов), тем более яды у эльфов не в ходу (и о других убийствах, похожих на убийства
отравленным оружием -- не слышно), и мне сильно кажется, что отравленность дротика на самом деле "не была доказана".

Версия1
Эол сильно дружил с гномами, может они ему кое-что  подсоветовали, против всяких нехороших чудиков. Этих-то чудиков убивает довольно быстро, а  светлую, ничем не болеющую эльфийку убить потруднее.
Версия 2.
Эол - кузнец. Различные ядовитые испарения при переплавке присутствуют.  он еще и изобретатель нового металла,а это с бухты-барахты не получается: нужны опыты, много опытов. Возможно его кинжал был из эксперементальной стали - ядовитой, для каких-нибудь драконов.

Версия 3.
Арэдэль захотела назад к мужу, а Тургон не пускал. Приказал охранять, а она возьми и сбежи, через окно. Вот тут-то простыни и оборвались.
А Эол... Надо же на кого-нибудь все спихнуть, А потом еще и злость на нем сорвать.

P.S.  Версия 3 возникла из-за огромной симпатии к Эолу и соответственной нелюбви к Туракано.

Джайа:
- Хм, при всем желании... Сцена была прилюдной, если так можно выразиться, когда речь идет об эльфах. Арэдель держала яд в перстне и подсыпала себе его в лечебную микстуру? - ну, непохоже как-то, да и понимать должна была, что в этом случае виновником ее смерти назовут мужа: он ее ранил, в конце концов... "назло маме уши отморожу"?  Кроме того, неи одного самоубийства у эльфов навскидку я вспомнить не могу - кажется, они это не практиковали...

Дмитрий Виноходов: "Поговаривали же, что есть в Маэглине орочья кровь [HoME-02, III]. Откуда бы такое предположение..."
- О, вот с этого момента поподробнее, поскольку из  HoME у меня в данный момент имеются под рукой только V, IX и X тома. Не то чтобы я особенно доверяла Lost Tales, да и сомнительно мне, чтобы какая-то эльфийка могла забеременеть от орка, но любопытно, все-таки...

Хольгер:
- Продолжаю хотеть врача. Что жизненно важное можно было задеть? Проблема в том, что, если Нолдор (гипотетически)могут не разбираться в ядах, то в ранах они разбираются наверняка...

Кайри:
Версия 1. Искомые "нехорошие чудики" (вероятно, опять же, орки, нет?), боюсь, обладают большей сопротивляемостью к ядам, нежели эльфы.
Версия 2. А о драконах мы знаем только то, что практически ничего не знаем, но физиология у них явственно отличается от физиологии.... хм, нормальных кэлвар.
Версия "экспериментальной стали" особой уверенности в меня тоже не вселяет, но не из-за драконов, а просто так. Ау, химики есть? Возможна ли вообще "ядовитая сталь" или "ядовитый сталеподобный сплав"?..
Отдельный вопрос - зачем таскать с собой подобый "экспериментальный образец".

Но начало мне нравится :)

"Ядовитая сталь" - разве что радиоактивная. Но вариант не канает, для быстрой смерти нужна такая доза, что... нереально, в общем. Может быть еще нерастительного происхождения яд, но именно яд, которым смазывается оружие.
А куда можно так попасть.. хм. Пробить легкое, скажем. Или достаточно серьезно зацепить что-нибудь из органов вообще. Внутреннее кровотечение и т.п. Еще, как вариант, солнечное сплетение... но тут достаточно быстро объект загнется. Правда, с очень нехилыми болевыми ощущениями.

Цитировать:

Тогда давайте попробуем прикинуть, какую рану можно нанести, чтобы не откачали и чтобы она дала тот результат, который описан в тексте: неотвратимая смерть в течение нескольких часов.

Иэхх!Попробуем...В тексте:дротик воткнулся Аредэль в плечо.Смертельной эту рану ни с какой стороны не назовешь,так что остаются 2 медицинские версии - 1)яд все же был,причем конечно не в гомеопатической,а во вполне убойной дозе -растительного происхождения,например,вех ядовитый - яд,поражающий нервную систему(у эльфов в сравнении с людьми более чуткую)как раз в течение нескольких часов.2)яда не было,а была скоротечная нервная горячка от всех потрясений,пережитых Аредэль -со смертельным исходом.Ошибка врачей,собственно,и не ошибка,а растерянность -"нет прецедента".
О версии летописца,имевшего причины не любить Маэглина...историки,конечно,на все способны,но Аредэль-то все же действительно померла - именно ПОСЛЕ ранения,и скоропостижно...
...Версия номер три,медицинская,не обратили мы должного внимания на версию Хольгера про "змейские" яды - а зря.Кобры там,конечно,не водились,а вот гадюки - за милую душу.Яд гадюки вызывает расстройство дыхания и сердечной деятельности и потерю сознания именно НЕ СРАЗУ,а через несколько часов,смерть может наступить в течение 12 часов,или даже нескольких суток(до 7).Единственная проблема - кто для Эола "доил"гадюк...

Сиорэ

Элхэ: вот я ехидна ж! Но, изменяя сообщение, совершенно необязательно сохранять информацию о предыдущих изменениях. И ставить отбивки в конце лучше не надо...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 07/14/02 на 00:18:32

Цитировать:

Но среди этих растений нет ни одного, яд которого действовал бы мгновенно: в бою их применение не имеет смысла, в короткой стычке – тем более.

Мгновенно и не надо...и не обязательно ведь до смерти,главное - вывести противника из строя любыми возможными средствами.Даже если он не сразу свалится,потом ведь долго лечить придется(Экетрин подсказывает...:)

Сиорэ

Про гадюк контраргумент только такой -- что все равно использование их яда Эолом выглядит очень странно... (будто от кого научился).


Последнее изменение: Хольгер - 07/13/02 на 19:16:39

Насчет ядовитой стали...
Вообщето есть ядовитое в-во металл: Свинец. Но Смерть от него довольно-таки долгая и поддается лечению. А вот радиация мне нравится.
если исходить из того, что Фэар Эльдар - некое энергетическое в-во, а радиация очень нехорошо на него действует. Кстати могло быть и железо с сильным магнетическим свойством. А так, как у эльфов Фэа намного важнее и сильнее хроа, то последствия могли быть такие: душе больно находиться в этом теле. В Мандос ей хочется, подальше от той заразы, что разносится по её телу.
А насчет того "Зачем Эолу таскать с собой эксперементальный образец" то просто вспомните КУДА он ездил: В Ногрод к гномам, похвастаться захотел, или посоветоваться. А после понятное дело сразу же кинулся в погоню за женой и сыном. Немедля.


Последнее изменение: Кайри - 07/13/02 на 19:30:30

[quote]Джайа:
- Хм, при всем желании... Сцена была прилюдной, если так можно выразиться, когда речь идет об эльфах. Арэдель держала яд в перстне и подсыпала себе его в лечебную микстуру? - ну, непохоже как-то, да и понимать должна была, что в этом случае виновником ее смерти назовут мужа: он ее ранил, в конце концов... "назло маме уши отморожу"?  Кроме того, неи одного самоубийства у эльфов навскидку я вспомнить не могу - кажется, они это не практиковали...

Ага, я тоже никого кроме Майтимо и не вспомню...
и у него причины были посерьезней.
Но я не думаю, что Арэдель как-то задевало, что в её смерти обвинили бы мужа...

Что касается версий про "историки наврали" - очень убедительно: к Эолу и к его сыну любви особой не испытывали.

Радиоактивные металлы и змеиные яды... Мяу, ну это жестоко подозревать Эола в подобном. Он конечно мрачный тип, но откровенный негодяй, тщательно подготовивший убийство сына... - это слишком...

p.s. Нет, мне вредно говорить о Гондолине - слишком я его люблю и слишком много своих теорий :)

Если в плечо ударить, то  это не смертельно, а в подмышку? Там же проходит артерия. Правда смерть получается слишком быстрой...  
Но вдруг Арэдэль не просто так просила за Эола. Знала, что умирает и не хотела, чтобы возлюбленный погиб. Поэтому и протянула так долго (тут еще один момент, может классная эльфийская медицина позволила ей продержаться), упрашивая братца оставить жизнь мужу. Этакая Дездемона.
А  что в хрониках....
Ну увидел сдалека хронист, написал то, что сам не понял.

Цитировать:

Насчет ядовитой стали... Вообщето есть ядовитое в-во металл: Свинец. Но Смерть от него довольно-таки долгая и поддается лечению. А вот радиация мне нравится.

Ядовитых металлов дофига. Но любой из них придется наносить на наконечник. Поскольку просто свинцовое, скажем, оружие, никакого отравления не даст. А радиация... вы представляете себе дозу, которая нужна, чтобы загнуться за несколько часов? Да там в радиусе десятка км живого бы ничего не осталось в конечном итоге...

Касаемо гадюк,так же как и версии про другие яды.
Похоже,что Эол,повсюду таскавший на себе доспех из своего знаменитого галворна,знал хотя бы понаслышке о существовании отравленных стрел,дротиков и т.д.Неважно,на вооружении какой из воюющих сторон состояло данное "неконвенционное оружие" - Эол был субъект угрюмый и неуживчивый,и с таким характером имел основания опасаться стрелы из-за куста от кого угодно.Могу допустить,что Эол,во-первых,при таком раскладе,стал изучать яды для изготовления противоядий - а также сам запасся "неконвенционным оружием" - просто на всякий случай,а не с конкретной целью Маэглина убивать.Где взял?да везде... -с убитого орка позаимствовал,например.И таскал с собой.

Цитировать:

Насчет ядовитой стали... Вообщето есть ядовитое в-во металл: Свинец. Но смерть от него довольно-таки долгая и поддается лечению. А вот радиация мне нравится.

Свинцовый дротик...мда,у него,как бы сказать,летные качества неподходящие,помимо всего.Тяжелый металл.Да и со свинцовыми пулями в теле люди живут годами,и не отравляются.
Радиация...Максимально допустимая доза для человека -200 рентген\час,смертельная -еще выше.Итак,злополучный дротик был из чистого урана либо плутония - металлы тяжелее свинца...и как Эол его донес до места преступления и не скончался от облучения сам - тайна сия велика есть.;)
Об историках,которые наврали.Историки не врут,в смысле-не сочиняют.Они 1)умалчивают,2)истолковывают известные\реальные факты с позиции принятой версии\концепции.Если мы берем вариант "исторической фальсификации",тогда надо задавать себе вопросы 1)о чем умалчивают? и 2)с какой целью умалчивают или перетолковывают факты.Т.е.кому и зачем было надо возвести напраслину(предположим,что напраслину)на Эола,который никому не был на тот момент союзником?чтобы дополнительно пнуть Маэглина?А зачем?..

Сиорэ

Цитировать:

Где взял?да везде... -с убитого орка позаимствовал,например.И таскал с собой.

Угу. Вот только любой природного происхождения яд имею такую привычку - распадаться со временем. Или как минимум свойства терять. Так что получается, что прям перед выездом с убитого орка дротик сняли...

Последнее изменение: Джаргал - 07/14/02 на 16:19:16

Срок распада растительного или змеиного яда - пару лет протянет,если на свету не держать.Так что вероятность все же есть.

Сиорэ

Это если не на свету, да во флакончике, а когда оно на оружии - са-авсем другой расклад получается.

Джаргал,на этот случай есть ножны,или колпачки на наконечник...но суть вопроса,братцы,не в этом - а в том,что следствие нашими стараниями благополучно зашло в тупик.;)Ибо мы имеем следующее:рана Арэзэль была не смертельна,а с ядом,который,по Сильму,якобы использовал Эол,сплошные "если" и проблемы.Проблемы также и с мотивацией поступков Эола.
В этом случае нормальное следствие что делает?..
Правильно.Просчитывает другие возможные версии.
Придется немного повториться.
Историки 1)умалчивают,2)истолковывают известные\реальные факты с позиции принятой версии\концепции.Если мы берем вариант "исторической фальсификации",тогда надо задавать себе вопросы 1)о чем умалчивают? и 2)с какой целью умалчивают или перетолковывают факты.Т.е.кому и зачем было надо возвести напраслину(предположим,что напраслину)на Эола,который никому не был на тот момент союзником?чтобы дополнительно пнуть Маэглина?
Почему-то мы в этом случае берем за основу всего один возможный мотив для эльфийских летописцев:им хотелось дополнительно очернить Маэглина,обвиняя его отца.НО!Почему мы не рассматриваем другую версию:обвинения в адрес Эола имеют целью снять обвинения\подозрения с кого-то другого?Ведь покойник,на которого все списали, уже ничего не сможет возразить...
Речь идет не просто о врачебной ошибке.Обычное  следствие поставило бы вопрос так:КОМУ МОГЛА БЫТЬ ВЫГОДНА СМЕРТЬ АРЭЗЭЛЬ?
Исходная инфа:Сильм,глава 16 "О Маэглине."Ход событий прописан там достаточно подробно и местами оч-чень занимательно...
Вопросы уважаемой следственной бригаде:
1.Круг общения покойной Арэзэль:все ли было ладно в благородном семействе,то есть в правящем доме Гондолина?Конфликты,размолвки,скандалы были?
2.Что за странные приключения происходили с Арэзэль по дороге из Гондолина во владения Феанорингов?(особенно обращаю внимание следствия на "полный угрозы тракт" между Горгорот и  и Дориатом)
3.Кто был инициатором возвращения в Гондолин,и о чем это может свидетедьствовать?
4.О чем и в каком тоне шел разговор между Тургоном,сестрой и племянником(1) и между Тургоном и Эолом(2)?
Я пока подожду выступать в роли извратителя всего и вся святого ;) - а что скажет следствие?..

Сиорэ

...неожиданный поворот в расследовании :)
Коротенечко это будет так:

"1.Круг общения покойной Арэзэль: все ли было ладно в благородном семействе, то есть в правящем доме Гондолина? Конфликты, размолвки, скандалы были?"
- Ну, конфликт в семействе, тем более, эльфийском - не повод для убийства родственника. Не "Гамлет", чай. Насколько помню, единственным описанным конфликтом между Тургоном и Арэдель является продолжительная беседа о том, должна или не должна она уезжать из Гондолина (кстати: тургонов закон, как полагаете, был принят уже после того, как его сестричка уехала вроде бы к Фингону в гости, а на самом деле - к феанорингам? Сознаю, в вопросе есть что-то от подначки...). То есть, Арэдель долго настаивала, Тургон долго не соглашался - но, в конце концов, согласился.
А дальше начинается неприятное. Потому что, с большой степенью вероятности, Арэдель изначально не собиралась ехать ни к какому Фингону. Врать старшим нехорошо...

"2.Что за странные приключения происходили с Арэзэль по дороге из Гондолина во владения Феанорингов?(особенно обращаю внимание следствия на "полный угрозы тракт" между Горгорот и  и Дориатом)"
- Ничего странного, за исключением того, что "отважная, как все в роду Финве" Арэдель могла воспользоваться ситуацией, чтобы сбежать из-под излишне навязчивой, по ее мнению, опеки сопровождающих.

"3.Кто был инициатором возвращения в Гондолин,и о чем это может свидетельствовать?"
- Маэглин. Не криминал тож: если тебе с детства рассказывают сказки о прекрасном белокаменном Гондолине, то ты, натурально, захочешь его увидеть. Я бы, скорее, обратила внимание на то, с какой легкостью Маэглину и Арэдель удается покинуть дом Эола. Они даже называют цель путешествия - правда. не Гондолин, а земли феанорингов, отчего хрен отнюдь не становится слаще редьки: папа Эол запрещал встречаться с Нолдор, особенно с сыновьями Феанаро, о чем, наверное, household в полном составе был в курсе - а его супруга и сын запросто заявляют, что, дескать, поехали повидаться с Темной Троицей, и их никто не пытается остановить; наверное, даже в дорогу помогают собраться (на то и слуги). И те же "похожие на своего хозяина" слуги бестрепетно сообщают ему, что его запрет нарушен...
Кстати сказать: Куруфин совершенно уверен, что видели на его границах  именно Арэдель вместе с ее сыном. Как это может быть, если Арэдель действительно жила в доме Эола на положении пленницы - а по тексту именно такой вывод и можно сделать? То есть, в Нан Элмот въехала и более оттуда не выезжала?

"4.О чем и в каком тоне шел разговор между Тургоном,сестрой и племянником(1) и между Тургоном и Эолом(2)?"
- (1) О радости встречи - а заодно, скорее всего,о том, что - "хватит, набегалась, больше из дому ни ногой! На то у нас и закон есть..." Впрочем, говорится, что тон беседы был весьма теплым и дружественным. О том, что Тургон бросился к сестре с криком: "Ириссэ! Ты жива!!!" - не говорится; похоже, как и феаноринги, он тоже откуда-то успел узнать, что она жива. Явление Маэглина также "культурного шока" не вызывает (а вы себе представьте: вот уходит ваша сестра из дома, пропадает неведомо куда лет так на пять, не пишет, не звонит, а потом возвращается, да не одна, а ведя за руку сыночка... я, конечно, "очеловечиваю" ситуацию, и тем не менее: ваша реакция, господа?..)
- (2) Принял Тургон Эола с распростертыми объятьями, называл мужем сестры и родичем, радовался радостью великою, а заодно сказал ему: раз уж пришел ты сюда, родич дорогой, стало быть, тут тебе и жить. Потому как тут тебе Гондолин, Скрытое Королевство, а не проходной двор: хочу - приду, хочу - уйду. У нас с этим строго.

*** (кстати: тургонов закон, как полагаете, был принят уже после того, как его сестричка уехала вроде бы к Фингону в гости, а на самом деле - к феанорингам? Сознаю, в вопросе есть что-то от подначки...).

Полагаю, что до того.

*** А дальше начинается неприятное. Потому что, с большой степенью вероятности, Арэдель изначально не собиралась ехать ни к какому Фингону. Врать старшим нехорошо...

Собственно, в одном из черновых вариантов прямо так и говорится.:)

"2.Что за странные приключения происходили с Арэзэль по дороге из Гондолина во владения Феанорингов?(особенно обращаю внимание следствия на "полный угрозы тракт" между Горгорот и  и Дориатом)"
- Ничего странного, за исключением того, что "отважная, как все в роду Финве" Арэдель могла воспользоваться ситуацией, чтобы сбежать из-под излишне навязчивой, по ее мнению, опеки сопровождающих.

Ну да. Сравни печатный "Сильм":
"И попав в жуткий край Нан-Дунгортеб, всадники заплутали в тенях, Аредэль отбилась от спутников и потерялась". То есть вроде как бы случайно потерялась.
В 11 же томе читаем:
"Но она ускользнула от своего эскорта среди теней Нан Дунгортин, и продолжила путь одна"

*** Я бы, скорее, обратила внимание на то, с какой легкостью Маэглину и Арэдель удается покинуть дом Эола. Они даже называют цель путешествия - правда. не Гондолин, а земли феанорингов, отчего хрен отнюдь не становится слаще редьки: папа Эол запрещал встречаться с Нолдор, особенно с сыновьями Феанаро, о чем, наверное, household в полном составе был в курсе - а его супруга и сын запросто заявляют, что, дескать, поехали повидаться с Темной Троицей, и их никто не пытается остановить; наверное, даже в дорогу помогают собраться (на то и слуги). И те же "похожие на своего хозяина" слуги бестрепетно сообщают ему, что его запрет нарушен...

Вообще это действительно странно. Но: из текста не следует, что именно слуги сообщили Эолу о том, что его жена и сын сбежали (хотя это и возможный вариант). Есть вариант: у Арэдэль и у Эола были разные слуги. То есть изначально это были все слуги Эола, но возможно Эол отдал жене часть своих слуг и она имела на них какое-то свое собственное отдельное влияние.

*** Кстати сказать: Куруфин совершенно уверен, что видели на его границах  именно Арэдель вместе с ее сыном. Как это может быть, если Арэдель действительно жила в доме Эола на положении пленницы - а по тексту именно такой вывод и можно сделать? То есть, в Нан Элмот въехала и более оттуда не выезжала?

А здесь как раз имхо загадки нет никакой. Арэдель-то вроде бы из Нан-Эльмот действительно больше не выезжала. Зато, как известно, из Нан-Эльмот весьма часто выезжал Маэглин, сопровождая отца в его поездках к гномам. В одном из текстов в 11 томе говорится о том, что Эол совершал свои поездки к гномам по крайней мере с ведома феанорингов, которые (видимо, несмотря даже на нелюбовь) пропускали его через свои земли
Кроме того, отметим последовательность событий:
1. Разведчики Аглона видят, что Маэглин и Арэдэль проскакали к Аросу. Арэдэль они должны узнать. Предположим, что они не знают, что Маэглин - это ее сын. Но они тем не менее могли видеть Маэглина раньше, когда он сопровождал Эола (тот факт, что феанорингам известен в лицо Эол, подтверждается также тем, что Куруфин судя по всему узнает Эола сразу).
А далее именно_Эол, в ответ на вопрос Куруфина о том, что он делает в его землях, отвечает
"мне стало известно, что мой_сын и моя_жена..."
Так что если даже ранее Куруфин и не знал о том, что это был сын Арэдэль, то теперь ему сразу же становится все понятно.

*** - (1) О радости встречи - а заодно, скорее всего,о том, что - "хватит, набегалась, больше из дому ни ногой! На то у нас и закон есть..." Впрочем, говорится, что тон беседы был весьма теплым и дружественным. О том, что Тургон бросился к сестре с криком: "Ириссэ! Ты жива!!!" - не говорится; похоже, как и феаноринги, он тоже откуда-то успел узнать, что она жива.

Вариант 11 тома:
"120. Тогда Исфин и ее сын Глиндур (позднее > Маэглин) убежали от Эола Темного Эльфа в Нан Эльмот, и явились в Гондолин, и были радостно приняты Тургоном, который считал свою сестру мертвой или безвозвратно пропавшей".

А между прочим  "извратительская" идея Сиорэ Саэнни мне кажется забавной  и вполне имеющей право на существование. А не может ли быть выгодна смерть Аредэль, например, упустившим ее (по тому, что упоминает Сабрина) да и потерявшим (по Сил.)спутникам? Понимаю, что скорее всего - маразм - но ведь любопытно.
Не уследившие за королевской сестрой знатные Эльдар свиты Тургона приезжают домой и перебивая друг друга рассказывают о том, как плутая в жутком краю Нан-Дунгорфэб, потеряли они сопровождаемую ими принцессу. Видя реакцию короля /который потом долго молча сидел переживая скорбь и гнев/ - представляете, что он им сказал сразу?! - троица, вероятно, кое-что еще добавляет от себя про ужасы места и героические свои поиски, упавая на то , что свидетелей все равно нет - а потерянная Аредэль скорее всего сгинула - и не опровергнет. И тут  / 80 что ли? лет для Эльды не время \- упс! - является Аредэль собственной персоной. Страшно подумать, что пережили в этот момент бедные сопровождающие, когда поняли, что да, вот сейчас король с сестрицей на радостях пообщаются, а она ему и расскажет, как ловко их провела. И поймет Государь Тургон, что все преподнесенное ему N-ное время назад - мягко говоря не совсем правда. Позор страшенный на весь Гондолин. И хорошо еще если только позор... А тут, как нельзя кстати, является Эол и устраивает то что устроил. Заваруха и суета, принцесса ранена, но не серьезно... Наша троица переглядывается, понимает друг друга без слов, а с помощью Осанвэ-кенты - и вот под шумок Некто протягивает Аредэль стаканчик и молвит: "Ваше высочество, не желаете ли валерианочки? Вы так взволнованы происшедшим..." Думаю, дальше можно и не продолжать - и так все ясно.
Ну, а теперь, отстранясь от "тайн Гондолинского двора" вернусь к нормальному расследованию.
~*** Я бы, скорее, обратила внимание на то, с какой легкостью Маэглину и Арэдель удается покинуть дом Эола. Они даже называют цель путешествия - правда. не Гондолин, а земли феанорингов, отчего хрен отнюдь не становится слаще редьки: папа Эол запрещал встречаться с Нолдор, особенно с сыновьями Феанаро, о чем, наверное, household в полном составе был в курсе - а его супруга и сын запросто заявляют, что, дескать, поехали повидаться с Темной Троицей, и их никто не пытается остановить; наверное, даже в дорогу помогают собраться (на то и слуги). И те же "похожие на своего хозяина" слуги бестрепетно сообщают ему, что его запрет нарушен...

А вот меня совсем не удивляет, почему Аредэль назывет именно Феанориногов. Они живут КАК РАЗ В ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ СТОРОНЕ от Гондолина. А если уж бежишь, то лучше преследлователя запутать как следует. Тем более, что все равно нарушаешь запрет. Да и решились бы "безмолвные", скорее всего здорово затравленные тяжелым по нраву Эолом, слуги возражать СВОЕЙ ГОСПОЖЕ? Доложить Господину - святое дело, А мешать... Не слугское это дело - в барские разборки лезть.
  Экетрин

Наиболее связная из моих версий:

Эол использовал (отравленный) дротик, поскольку действительно (в состоянии аффекта) хотел убить Маэглина. "Не доставайся же ты никому!" - если он счел, что сын его предаёт, то попытка убийства - действие достаточно предсказуемое, и текст говорит нам о том же.

Яд на дротике был неизвестен лекарям Гондолина. Это мог быть один из ядов, используемых гномами. В частности, гномам могли быть полезны и упомянутые Элхэ лекарства, они же в большой дозе - растительные яды. Но это мог быть и яд минерального происхождения. (Тут я не специалист; подскажите, кто знает. Что это мог быть за яд? Использовали ли яды гномы? Использовали ли гномы лекарства?)

В этом случае понятно, почему в Гондолине не нашлось противоядия. И пока совершенно непонятно, почему противоядия не нашлось у самого Эола: обычная практика, носить противоядие с собой, когда используешь отравленное оружие.
Ещё один момент: о том, что лезвие было отравлено, "никто не знал, пока не стало слишком поздно". Почему Эол не сказал об этом? Хотел смерти Арэдэль? Или знал, что не сможет ничем помочь? Видится мне в этой фразе какой-то оттенок смысла, мол, если бы узнали раньше - можно было помочь. Или это глюки перевода?

Далее, если бросок Эола был точен, то можно предположить, что Эол не собирался причинять Маэглину длительные мучения: дротик использовался как ближайшее, удобное, привычное оружие, чтобы убить на месте. Вспомним, изначально в Арэдэль Эол не целился.

Далее, у Эола (и даже у Маэглина) мог быть определённый иммунитет к этому яду. Такое в земной практике известно: небольшие дозы яда, если он не накапливается в организме, могут вырабатывать "привычку" к этому яду, и отравление будет не смертельным.

Отсюда можно объяснить отсутствие противоядия у Эола. Иначе Арэдэль могли спасти.

Далее, "охотничий" яд не обязательно убивает на месте, он может действовать и не сразу, или вообще быть парализующим: отравленное животное слабеет, и его легче преследовать и добить. Когда охотятся ради пропитания, используемый яд должен быть нетоксичным для охотника или, например, распадаться при нагреве.

"Боевой" яд должен бы действовать сразу. Есть ещё вариант "нинзя", или "антиворовской" яд, или "яд шантажиста" - варианты, конечно, экзотичные, но характерные именно "отложенным" действием.

Ещё немного о ядах. Спутники Арэдэль ищут её, "боясь, что она попала в ловушку или напилась из ядовитых источников; но жуткие порождения Унголиант, что жили в ущельях, растревоженные, погнались за ними, и они едва спаслись".
(They sought long for her in vain, fearing that she had been ensnared, or had drunk from the poisoned streams of that land; but the fell creatures of Ungoliant that dwelt in the ravines were aroused and pursued them, and they hardly escaped with their lives).

Таким образом, дело не ограничивается растительными ядами (раз), змеиными (два) и минеральными (три). Ядовитые источники неизвестной природы - четыре, ядовитые пауки - пять.

Последнее изменение: R2R - 07/21/02 на 22:02:18

Цитировать:

В этом случае понятно, почему в Гондолине не нашлось противоядия. И пока совершенно непонятно, почему противоядия не нашлось у самого Эола: обычная практика, носить противоядие с собой, когда используешь отравленное оружие. Ещё один момент: о том, что лезвие было отравлено, "никто не знал, пока не стало слишком поздно". Почему Эол не сказал об этом? Хотел смерти Арэдэль? Или знал, что не сможет ничем помочь? Видится мне в этой фразе какой-то оттенок смысла, мол, если бы узнали раньше - можно было помочь. Или это глюки перевода?

Гм. Оригинал я посмотрю завтра на работе. А из этой фразы может следовать еще один вывод: Эол сам не знал о том, что дротик у него был отравленный - "никто не знал". А вот почему не знал... вариант навскидку единственный - этот дротик не его, он его подобрал где-то (забрал у убитого орка, например) - то есть мы возвращаемся к одной из предыдущих версий.

1. Говорится о том, что, выезжая из Нан Элмот, Эол надевал доспех из галворна. Как вы полагаете, господа, какой из враиантов, данных ниже, более справедлив?
- а) Эол боялся, что будет убит феанорингами (благо их владения близко);
- б) Эол был трусом (как вариант - параноиком), и доспех носил "на всякий случай";
- в) Несмотря на то, что земли вокруг Нан Элмот, вроде бы, находятся под властью эльфов, орки и иные "вражьи твари" туде все-таки забредают, причем не так уж и редко.

2. Как именно выглядело оружие, использрованное Эолом? "Дротик" - это такое понятие... растяжимое.

И еще  момент по ходу: мне не кажется, что эльфы пользовались на охоте отравленным оружием. Ну, во-первых - это причинение лишних страданий живому существу. А во-вторых - "неспортивно", что ли... тем более, с учетом того, что эльфы - прекарсные лучники, в особенности Тэлери.
(Когда-то давно кто-то давал классификацию эльфов по оружию; Тэлери, помнится мне, назывались "эльфами лука", Нолдор - "эльфами меча"... вот что говорилось про Ванъар - не помню.)

Цитировать:

1. Говорится о том, что, выезжая из Нан Элмот, Эол надевал доспех из галворна. Как вы полагаете, господа, какой из враиантов, данных ниже, более справедлив? - а) Эол боялся, что будет убит феанорингами (благо их владения близко); - б) Эол был трусом (как вариант - параноиком), и доспех носил "на всякий случай"; - в) Несмотря на то, что земли вокруг Нан Элмот, вроде бы, находятся под властью эльфов, орки и иные "вражьи твари" туде все-таки забредают, причем не так уж и редко.

Я думаю, скорее третье. А насчет труса или параноика... тут для начала следовало бы провести расследование относительно того, насколько вообще было принято в те времена носить доспехи "на всякий случай". Может быть это вообще было обычным делом - и никто никуда из дому без доспеха не выезжал.
Кроме того, Эол выезжал в основном в земли гномов. А это отнюдь не земли "вокруг Нан-Эльмот".

Так.Всем привет,добрался я ,наконец,и досюда.Будем посмотреть...(извращать- так извращать!;))
Первое.Убийство родственника - это,конечно,деяние редкое,крайне предосудительное и уголовно наказуемое...но все же изредка случается,т.е.я бы не сказал,что это абсолютно нечто невероятное.Опять же не понял,почему эльфы у нас оказываются вне подозрения "по этой статье".Да,конечно,ради власти или наследства - это сомнительно,но причиной может послужить оскорбление,амбиция или - принципы.(Это не Феанор ли часом"махал мечом и грозился всех порезать":)(А.Свиридов),только из=за того ,что взревновал к брату?И не Тургон ли угрожает Эолу,что "у тебя только один выбор - остаться здесь или умереть.И то же- для твоего сына".Он обоих предварительно родичами назвал...А если это -блеф,в расчете на испуг...должен же правитель,бросаясь угрозами в присутствии двора,учитывать возможность,что- не испугает?что угрозу придется выполнить -в отношении родственника?"Да восторжествует правосудие,хотя бы мир погиб"- закон один для всех,и для народа,и для родни государя.Вот такое понятие о справедливости в закрытом граде Гондолине.)
Тургонов закон,к моменту ухода Арэзэль,был скорее всего принят - иначе неясно,из-за чего собственно конфликт - отпускать или не отпускать сестру за стены Гондолина.Отпустил- со скрипом,отпустил - под конвоем троих из своей свиты(у принцессы свиты не было),"постарайтесь доставить сестру к Фингону,а если уговорить ее не удастся,то бдите в оба!в Белерианде орков нет,зато полно опасностей,о которых сестра ничего не знает".Очень странное заявление.Сочетающее в себе предупреждение и угрозу.Казалось бы,бдить надо в любом случае...И все равно не устерегли.И объясняли промашку очень невнятно,и все же не были наказаны...Мда.
Да,быстренько,пока не забыл,отвечу на вопросы.

По доспехам Эола.Ни один из трех предложенных вариантов.Ибо:Эол не шлялся зря по округе Нан Эльмот,без цели и без дела,нарываясь на скандалы с феанорингами,а выбирался навестить гномов.Дорога длинная,дорога в горы - а где горы,там не только гномы,но и орки.
Как выглядел дротик,похоже,нигде не уточняется.Ясно одно:небольшого размера - его можно было спрятать  под плащом или другой одеждой,иначе непонятно,почему не конфисковали "при задержании".

Едем дальше.Относительно ядовитости отравленных ключей Нан Дунгорфэб.Сомнений нет?Зря...Взглянув на карту,мы видим что?правильно,предполагаемые ключи должны стекать с Эред Горгорот.С этого же самого Эред Горгорот стекают Арос и Эсгалдуин.Тоже отравлены???Или у Мелиан на входе фильтры глубокой очистки воды стояли?..;)И "Тарн Аэлуин,чистое зеркало",воды которого благословила Мелиан - конечный водоем стока с северных склонов Эред Горгорот.Тоже отравлено?Или - не было там никакой отравы,а были,предположим,горячие сернистые источники-подозрительно дымящиеся и очень невкусные,а при большой концентрации и для здоровья неполезные! -и,в дополнение к природным факторам,было еще горячее желание дориатских владык,чтобы у их границ никто зря не ходил?"Полный опасностей тракт",на который я настоятельно - и напрасно! - советовал обратить внимание следствия,пролегает отнюдь не в горах и ущельях,а по кромке леса,по самой границе Дориата,где безопасность обеспечивают не только чары Мелиан,но и дориатские пограничники:)Это -не тропинка,а старая дорога,проложенная еще гномами,на ней даже каменный мост через Эсгалдуин  в те времена еще был.И это якобы жуткое место без каких-либо трудностей преодолели на обратном пути в Гондолин не только Арэзэль с сыном,но и Эол.Никакое порождение Унголиант их не укусило,и не заплутали ни разу,добрались очень быстро.Негде там заплутать,всего одна дорога.Значит,насочиняли королю верные слуги с три бочки арестантов?Что же у них там случилось,действительно?..Если потерялась - то где,если -негде?Если сбежала - то почему?Просто так,из вредности?Ведь она же вроде уговорила их ехать,куда она хочет!Дура дурой предстает Арэзэль в этой истории,и сдается мне,не случайно,а был в том некий умысел летописца.

(Вообще,интересно:вся глава "О Маэглине" - это скорей рассказ о том, откуда взялся этот Маэглин,и выясняет читатель,что мать Маэглина -взбалмошная капризная особа,у которой семь пятниц на неделе,и которая 80 лет где-то шлялась и родила сына от кого попало,"без даров и дозволения"(ну,об отце Маэглина и говорить нечего - хмырь,изгой,скандалист,да еще и убийца,да еще и -подлый убийца,ибо порядочные эльфы ядами не пользуются)Сам же Маэглин по этой версии - бастард,принятый из милости,расчетливый карьерист,не заступившийся за отца и молча смотревший на его казнь-словом,тип,на все способный.Написано все это было уже после падения Гондолина(Серые анналы,и позднейшая компиляция - Сильм.)Написано - уцелевшими приближенными Туора и Идриль.Отнюдь не беспристрастно.Факты подобраны и истолкованы в свете происшедшего)
Вопрос следствию еще раз:
-что могло произойти на дороге между Арэзэль и ее спутниками,что побудило принцессу сбежать\ускользнуть от охраны,а прошляпившую охрану - сказки сочинять в присутствии государя о жутких порождениях Унголиант?Я не утверждаю,что тут имел место "злодейский сговор" - но что тогда?..
Думайте,господа!:)

Сиорэ

Цитировать:

Как выглядел дротик,похоже,нигде не уточняется.Ясно одно:небольшого размера - его можно было спрятать  под плащом или другой одеждой,иначе непонятно,почему не конфисковали "при задержании".

Смотрим в оригинал. javelin. "Дротик (javelin) - собирательное наименование коротких метательных копий". Аналог у славян - сулица. Это около метра - метра двадцати длины и достаточно неслабый наконечник, с броска кольчугу вполне можно пробить. Спрятать такое под плащом... можно, конечно - если вообще никакого досмотра не было, а так, взглядом прошлись. Чуть пристальнее посмотреть - уже понятно будет.

Для начала - присоединяюсь к Джаргалу: как эдакую штуку Эол смог протащить под плащом?
Помимо всего, есть еще один аспект проблемы: с учетом такого особенного гондолинского закона, навряд ли чужака пустили бы в Королевский зал с оружием. А не заметить такое можно, только если очень постараться. Например, смотреть в другую сторону.
И второй момент: мне кажется крайне маловероятным предположение, что Эол таскал с собой орочье оружие. Вопрос "где взял" тут как раз менее всего интересен; не о том речь. Просто: кузнец, специализирующийся на оружии и доспехах, сделавший такую выдающуюся штуку, как черные мечи, навряд ли  возьмет оружие орка. В смысле,"тем более навряд ли": не представляю себе эльфа, пользующегося орочьим оружием (за исключением, скажем, случая ближнего боя и утраты оружия - ну,или бегства из плена: там что в руки попало, то и твое).

Однако ж, господа и дамы, какую мрачную картинку вы рисуете: заговор приближенных Тургона (в число которых, кстати, по одной из версий, входит Эктелион - и чуть ли не Глорфиндел) против королевской сестры с целью спасения репутации!..
Боюсь, правда, это "слишком человеческое"...

Мои 2 грошика.
Насчёт одоспешенного Эола. Зачем же сразу "трус" и "параноик"?
По-моему, именно вариант б) в более мягкой формулировке "на всякий случай", включающий в себя а) и в).
Т.е. будь я Эол Тёмный Эльф, и живи на восток от меня Келегорм и Куруфин, которых я называю "убийцами родни, пришельцами и захватчиками" и запрещаю сыну с ними знаться; а на северо-западе от меня уверенно располагайся Нан Дунгортеб, где водятся чудовища, потомки Унголиант - неужто я поехал бы за пределы своего зачарованного леса, а доспех из галворна дома оставил? Чтоб не изнашивался, типа? ;)

Да, действительно, получается, что Эол ожидал каких-то опасностей в своих путешествиях. Судя по его беседе с Куруфином, он был не так уж неправ в своих ожиданиях.

Согласна с предыдущими ораторами насчёт "где гномы, там и орки" и "может быть, никто никуда из дома без доспеха не выезжал". Т.е. про Эола
это могло быть отдельно упомянуто именно потому, что доспех был необычный, из галворна.

Насчёт "отравленных ключей" и порождений Унголиант. Мне всё-таки кажется, что Эред Горгорот - горы достаточно большие, там многое может поместиться, и часть стекающих оттуда вод может быть отравленной, а часть  -  нет. В этом абзаце интересно другое: Арэдэль якобы могла напиться из этих источников. Если они сернистые и явно ядовитые - ну не совсем же она дура, из них пить... Есть у меня какое-то смутное предположение о "волшебной" природе этих источников. Но связано оно с достаточно апокрифичной и толком не проработанной теорией насчет этой самой Долины Ужасной Смерти, так что пока обосновать нечем :(.

А наличие потомков Унголиант в Нан Дунгортеб у нас заявлено в трех сюжетно почти не связанных между собой эпизодах: 1) последствия сражения Мелькора с Унголиант 2) обсуждаемое ныне путешествие Арэдэль со спутниками 3) переход Берена из Дортониона в Дориат. Получается, что чудища там всё-таки жили. Вряд ли это все три раза вымысел дориатских конспираторов.

Хотя сказано вот, что спутники Арэдэль начали её искать, растревожили пауков, что жили в ущельях, и едва от них спаслись. А обратно Арэдэль и Маэглин чётко ехали по дороге, потом там же ехал Эол, и никаких нападений на них не отмечено. Вывод: если не лезть в глушь, пауки не нападают. Либо - пауки не нападают днём.

Насчёт того, что сам Эол не знал, что его дротик отравлен. У меня от этой сцены отчётливое ощущение, что его быстро повалили, связали, заперли и ни о чем особо не спрашивали, пока Арэдэль не поплохело. Так что он-то мог и знать - но не иметь возможности об этом сказать. Но это имхо.

Следующий вопрос насчёт дротика: это - единственное на тот момент оружие Эола? И единственное ли это оружие, с которым он выехал из дома? Или это как раз то, что не нашли при обыске? Это вообще _его_ личное оружие - или нет? Фактов у нас нет, а имхи?

Если бы это был орочий дротик - тогда вообще не вяжется ни одна версия, кроме неудачного покушения на Тургона. Не могу себе представить эльфийскую стражу, которая пропускает в королевский зал Гондолина чужака с _орочьим_ метательным орудием. Тем более что гонец отмечает: "Гнев его велик, и усмирить его трудно".

Встречи с орками по пути в Гондолин у Эола не отмечено. Зато сказано, что он только что приехал от гномов, узнал о побеге и ринулся в погоню под активно нелюбимым солнечным светом. Может, гномьей работы оружие? У гномов и особых предубеждений против яда вроде как нету, и есть против кого его использовать - против тех же орков. А что у гномов на востоке, за Эред Луин, творится, это вообще дело тёмное...

Хотя действия стражи, не заметившей/пропустившей оружие, по-прежнему загадочны.

Насчет отравленного охотничьего оружия. Не факт вообще, что эльфы систематически охотились ради пропитания. А если не ради пропитания, а на монстров - это получается та же война, только противник неразумный. И тогда "неспортивно" - не аргумент. Насчет лишних страданий - опять же не факт, бывают усыпляющие яды, парализующие, бывают смертельные и при этом достаточно безболезненные...
На уровне "есть идея/нет идеи", имхо, идея есть.

Были ли откровенно враждебными отношения между Тургоном и "Темной Троицей"?
Если не были и если с самого начала известно, что Арэдель собиралась навестить своих старых приятелей феанорингов - почему никто не ищет ее у них (особенно учитывая, что в гостях у феанорингов она живет несколько месяцев)?

Цитировать:

Были ли откровенно враждебными отношения между Тургоном и "Темной Троицей"? Если не были и если с самого начала известно, что Арэдель собиралась навестить своих старых приятелей феанорингов - почему никто не ищет ее у них (особенно учитывая, что в гостях у феанорингов она живет несколько месяцев)?

По поводу враждебности Тургона цитата из "Шибболет":
"Ириссе, которая всегда держалась народа Тургона, назвалась Ирет , заменив синдаринским -eth {< -itt&#259;), часто встречающимся в женских именах, квенийское -iss&euml;. У Эленве, ее матери, не было синдаринского имени, ибо она не достигла Белерианда. Она погибла, пересекая Льды,  после чего ничто не могло утолить вражду Тургона к Феанору и его сыновьям (выделено мной - РД). Он чуть не погиб в холодной и горькой воде, пытаясь спасти ее и свою дочь Итариль, провалившихся в море, когда у них под ногами предательски треснул лед. Итариль ему удалось спасти;  но тело Эленве было завалено упавшим льдом".

Однако же все равно непонятно: допустим, с сыновьями Феанора Тургон ничего общего иметь не желает. Но что мешало бы ему связаться хотя бы с Фингоном и попросить того в свою очередь связаться со своим другом Маэдросом? Ведь Хитлум и Химринг отношения всяко поддерживали, а Маэдрос конечно же в свою очередь поддерживал отношения с младшими братьями.
Отсюда может быть впрочем еще и такой вывод: они действительно опосредованно связались и получили именно эту информацию: что Аредэль была у феанорингов, прожила там некоторое время, а затем исчезла в неизвестном направлении.

Более того. Тут ранее задавался вопрос о том, почему дескать Тургон не так уж удивлен тому, что его сестра находится живой и невредимой, да еще и с взрослым сыном. (хотя по версии "Серых Анналов" говорится, что он считал сестру погибшей, но в печатном "Сильме" не так). Так вот - может быть Тургон и слышал что-то краем уха о том, что Аредэль вышла замуж и родила сына? Может быть как раз эта информация прошла от феанорингов? Ведь Куруфин-то, судя по уже цитировавшемуся разговору, знает, что Аредэль жена Эола, а Маэглин его сын.
Так что получается, что Тургон если и удивлен, то не самим фактом того, что неожиданно стал дядюшкой, сколько лишь тем, что его непутевая сестрица вместе с сыном наконец-то пожелала возвратиться домой.:)

Еще одно любопытное соображение по поводу незамеченного кинжала. Помнится, еще года полтора-два назад я делала большой опросник по сюжету "Лэйтиан". И там в числе прочего задавался вопрос относительно судьбы Кольца Барахира - дескать, где же было Кольцо в то время, пока Берен и эльфы были в плену у Саурона? Высказывались разные версии, но в контексте данного разговора мне вспомнилась одна любопытная вещь - два человека, совершенно независимо друг от друга, с совершенно разными взглядами, предположили, что Саурон просто-напросто пленников не обыскивал (точнее, в одном случае версия была именно что "не обыскивал", а в другом это выглядело немножко иначе: обыскал, увидел Кольцо и оставил его как есть - мол, зачем оно Саурону). Так вот. Тогда подобные рассуждения показались мне совершенно невероятными. Признаться, мне и до сих пор они такими кажутся.:) Но все-таки... если все же прислушаться к тем старым аргументам о том, что дескать обыск - это вообще современное понятие... то давайте вспомним, известны ли нам достоверно случаи в Первую Эпоху, когда хотя бы кого-то обыскивают? Наверняка есть какие-то упоминания в текстах, но почему-то с ходу я вспомнить не могу.

Итак, вопрос стоит сейчас таким образом: а обыскивали ли Эола? И насколько вообще было принято обыскивать (пленников, подозрительных лиц и так далее) в Белерианде?

Дело-то как раз в другом. Я с удовольствием приму версию (которую пока никто не предлагал, кажется), что у Эола был кинжал. Хотя бы потому, что кинжал легко спрятать. Но для того, чтобы обнаружить короткое копье, "спрятанное" (тоже мне, Дункан Маклауд!) под плащом, обыска не нужно: достаточно просто посмотреть на пришедшего "чужака".  Можно даже не особо внимательно. Копье под плащом - это даже не шило в мешке, это, хм, боевой молот в рукаве, что ли...
Так что вариантов у нас три:
1. Стражи, которые вели Эола в королевский дворец,ни разу (даже вскользь) на него не посмотрели - правда, кому нужна такая профнепригодная или, того хуже, злонамеренная стража, ума не приложу;
2. Оружие у Эола не забрали сознательно - но тогда непонятно, зачем его, это оружие, прятать: и так уже с ним пропустили, и непонятно, почему Эолу, похоже, "оказавшему сопротивление при задержании", оружие это оставляют, не подумав даже, что он еще может натворить;
3. Это вобще был не дротик, который javellin, а был, скажем, метательный нож, или кинжал, или подобное короткое клинковое оружие, которое незаметно при осмотре, в отличие от луков/копий/мечей и прочего "длинномерного" оружия, и которое легко спрятать.

Ну, Профессор считал, что это таки javelin...

Цитировать:

Ну, Профессор считал, что это таки javelin...

В "Серых Анналах" оружие Эола называется по другому - dart (мой словарь дает перевод: короткое метательное оружие, дротик, стрела, полагаю, что Джаргал как специалист по оружию подскажет точнее, что имеется в виду). Вот цитата:

"And when  that was  denied to  him he
sought to slay Glindur [not emended] with  a poisoned  dart" (Глиндур - более ранее имя Маэглина - РД)

В принципе, теоретически, под dart может иметься в виду маленькая метательная стрелка. В земной истории такими вещами пользовались, именно в отравленном варианте. Такую действительно можно спрятать, а потом метнуть. Но как-то с эльфами это с трудом сочетается, чай не ниндзи киношные...

Цитировать:

Так что вариантов у нас три: 1. Стражи, которые вели Эола в королевский дворец,ни разу (даже вскользь) на него не посмотрели - правда, кому нужна такая профнепригодная или, того хуже, злонамеренная стража, ума не приложу;

Я так подумала - а с чего вообще страже воспринимать Эола как потенциального злоумышленника? Он сказал, что Аредэль его жена, он синда, а не какой-нибудь орк (а напомним, что в Гондолине около половины населения - синдар). Аредэль его слова подтверждает, Тургон встречает новоявленного родича вполне благосклонно.
Так что сдается мне, что стража действует вполне в рамках своих профессиональных обязанностей - не более, и не менее

При таком раскладе нормально отреагировали бы на открыто несомый дротик. А дротик, скрываемый под плащем, сразу вызывает подозрения...

Так... Согласно переводу АСТ -- Эол бросил в
Аредель не дротик, а кинжал -- его под плащом спрятать легче. Согласно тому же переводу, действия Эола, когда он узнал о бегстве жены и сына, были так поспешны (он просто спешно бросился в Гондолин), что он эдва ли мог подготовить яд (ведь обычной практики этого не было). Так что скорее всего, он бросил неотравленный кинжал, но
вызвал либо сильное внутреннее кровотечение,
либо поразил какой-то нервный центр, и Аредель умерла от болевого шока.

Хольгер. Во-первых, мы специально проверяем по оригиналу. Во-вторых, во_всех_текстах фигурирует отравленное оружие (какое именно - вопрос, но отравленное). В третьих, если бы Аредэль умерла от болевого шока, то болевой шок она бы испытала сразу_после_ранения. В тексте же говорится о том, что ей рана сначала казалась легкой, и никто не подозревал опасности, а хуже ей стало лишь вечером - то есть много часов спустя. Вот скрытое внутреннее кровотечение действительно может проявиться не сразу.

Ни javelin, ни dart как "кинжал" перевести невозможно. Это отсебятина переводчика. А от болевого шока умирают достаточно быстро.

И во всех переводах говорится, что о том, что клинок отравлен, догадались слишком поздно. Может быть -- отравление просто предположили по
принципу "что ещё вызвало быструю смерть?" (поспешность реакции Эола как-то не сильно согласуется с тем, что он готовил яд).

Позвольте!Я не сказал - сговор!Мало ли что там могло случиться...
Эх,опять про отравленный ножик...

Цитировать:

Во-вторых, во_всех_текстах фигурирует отравленное оружие (какое именно - вопрос, но отравленное).

В текстах,мне казалось, фигурирует фраза:"дротик \кинжал был отравлен,о чем никто не подозревал,пока не стало поздно." Т.е. по анамнезу сделали вывод,что дротик,не иначе,содержал яд,поскольку рана сама по себе  была неопасная.
Повторяю для сомневающихся:рана в плечо.Нервных центров ,поражение которых может оказаться смертельным, там нет - они располагаются по осевой линии человеческого тела(солнечное сплетение,к примеру)Внутреннее,или полостное  кровотечение тоже исключено - в плече нет полостей.:)Открытый пневмоторакс - ранение серьезное и сразу диагностируемое - раненый хрипит,кашляет и синеет на глазах,а в ране пузырится воздух,прошу прощения,не к обеду,если что,будь сказано.Так что вопрос об опасности ранения как такового,без ядов,можно,на мой взгляд, закрыть.
Об отравленном оружии можно добавить также следующее.Если нет в наличии ядов мгновенного(или- почти)действия - а их нет,кураре штука южная,кобры - тоже,цианистый калий отсутствует ;) - применение ядов отсроченного действия для самообороны не кажется целесообразным:если сразу не нанесешь смертельную или достаточно серьезную рану,то противник,пока помрет,успеет 20 раз тебя пристукнуть.Так что версия о том,что Эол мог носить отравленный дротик\кинжал на случай  самообороны,каюсь,не срабатывает.Что ж,издержки расследования.:)( о боевом применении ядов отсроченного действия,-это все-таки,возможно,но это ,пожалуй,уже оффтопик,могу пояснить,если следствию понадобится)
То,что Тургон,которому сообщили,действительно,отнюдь не о смерти сестры,а о том,что она потерялась в крайне опасном месте,не попытался связаться на предмет поисков ни с кем...это действительно загадка,которую не может объяснить даже нежелание Тургона отпускать своих подданных куда-либо за пределы Гондолина.Получается,он слишком легко смирился с потерей?..Даже собственный народ на поиски не послал.Странно.Очень странно.

Сиорэ

У кого есть под рукой оригинал? Как именно там сказано про "никто не подозревал, пока..."? А то у меня только оружейные цитаты в отдельном файле...

Кстати, я вот тут посмотрел - у меня есть подборка цитат из Сильма, Хоббита, Властелина и UT, сделанная Талиорнэ, и в этих текстах dart употребляется только в значении "стрела". Так что, думаю, версия с javelin более вероятна. Правда, javelin употребляется только один раз, в той самой ситуации... Странно...

Последнее изменение: Джаргал - 07/23/02 на 16:42:06

Господа - а нет ли среди нас лингвиста, который совершенно случайно знает, как на Синдарин будет этот самый "дротик", который "javellin"?..

...за мою чудо-технику,зажевавшую реплику.:( Продолжаю на лету:
...произошла в глухом и опасном месте особо крупная ссора - в ходе которой верноподданные слуги показали себя еще большими роялистами,чем сам король Тургон и принялись принцессе даже  угрожать,ссылаясь,опять же,на закон:"Имейте в  виду,госпожа,Феаноринги далеко,а мы здесь,и вы в нашей власти,и закон на нашей стороне,и государь нам дал достаточно широкие полномочия!" Попугать хотели.;)Арэзэль послушала,приняла к сведению,задумалась...и при первой удобной возможности "потерялась"\ускользнула от охраны.
Могло такое быть?Или ну никак не могло?Ссылаться на изначальную и несомненную положительность и моральную непогрешимость героев летописей я бы поостерегся -летописи пишут,в частности,еще и в целяхсоздания репутации оных героев...;)

Сиорэ

Вот какой вопрос по переводу слова "javellin".
Если Сильм - позднейшая переработка Серых анналов,то не могло ли получиться так,что переписчик,не сумняшеся,подставил вместо "dart"(любое короткое метательное оружие) синоним,который показался ему подходящим по смыслу?В данном случае "дротик"- "javellin"?(Имха,конечно)
И еще уточнение про порождения Унголиант.R2R предположила,что,возможно,эти твари были активны ночью,что и позволило путникам "проскочить".Допускаю,что -да,ночью они и выползали - но сомневаюсь,что это могло сильно помочь путникам.За один световой день на лошадях порядка 60 лиг не покроешь.Так или иначе,ночь в пути застанет,и если эльфы могут долго обходиться без отдыха и пищи,то лошади - нет,придется задержаться и привал сделать(кстати,поить лошадей придется из тех самых отравленных источников,за неимением выбора ;))
И еше.Странно выходит:Берен,простой смертный,один сумел одолеть "паучка"(правда,Сильм говорит,что сам Берен о своих подвигах по пути в Дориат ничего не рассказывал,так что неясно- было или нет)-а трое витязей прекрасных,которые впоследствии аж целого барлога завалили,с паучком не справились.Неувязочка,господа! ;)

Сиорэ

Цитировать:

Вот какой вопрос по переводу слова "javellin". Если Сильм - позднейшая переработка Серых анналов,то не могло ли получиться так,что переписчик,не сумняшеся,подставил вместо "dart"(любое короткое метательное оружие) синоним,который показался ему подходящим по смыслу?В данном случае "дротик"- "javellin"?(Имха,конечно)

"Сильм" (в смысле, печатный, Крисовский вариант "Сильма") - это не позднейшая переработка Серых Анналов, а именно обработка Кристофера. Как-то я в последнее время приучилась не слишком доверять печатному "Сильму", не проверив его данные по собственно исходным толкиновским текстам. По поводу же истории Эола и Маэлина существует в 11 томе еще один текст, посмотреть который у меня никак руки не доходят.:( Может, сегодня вечером... (вздыхая)


Цитировать:

За один световой день на лошадях порядка 60 лиг не покроешь.Так или иначе,ночь в пути застанет,и если эльфы могут долго обходиться без отдыха и пищи,то лошади - нет,придется задержаться и привал сделать

Такая штука - эти лошади также могли быть валинорскими - собственно, потомки как раз тех коней, которые были отданы Финголфину Маэдросом. А потомки валинорских лошадей вполне могут быть особенно выносливыми... да в конце концов вспомним коня Гэндальфа уже в Третью Эпоху.:)


Цитировать:

Странно выходит:Берен,простой смертный,один сумел одолеть "паучка"(правда,Сильм говорит,что сам Берен о своих подвигах по пути в Дориат ничего не рассказывал,так что неясно- было или нет)-а трое витязей прекрасных,которые впоследствии аж целого барлога завалили,с паучком не справились.Неувязочка,господа! ;)

Ничего такого уж странного. Во-первых, свита Тургона наверное была большая, и нигде не сказано, что в числе троих спутников Арэдель были именно Глорфиндель и/или Эктелион, которые впоследствии "аж целого балрога завалили".:) Во-вторых, Берен к тому моменту уже много лет партизанил в глухих местах в одиночку, так что наверное навидался всякого и опыт имел поболее, нежели засидевшиеся к тому моменту в благополучном скрытом городе Гондолине придворные Тургона.:)

Приветствую благородное собрание расследователей (смущённо:-)))!
Вот некоторые замечания:
Почему вы зацикливаетесь на растительных и змеиных ядах? О "ядовитых" сиречь радиоактивных сталях комментировать вообще не буду - это не интересно. Есть множество ядовитых веществ неорганического происхождения, ну например известный всем цианистый калий:-)) При попадании в кровь - летальный исход более чем возможен. Не все такие яды обладают мгновенным действием, кроме того всё зависит и от дозы, и от сопротивляемости организма:-)))Многие неорганические вещества используются в металлургии, а Эол кузнец и металлург - эксперементатор.
О дротиках:
Дротики действительно бывают разные, и, кстати, их можно бросить рукой (всем известная игра в дартс), вовсе не обязательно выдувать из трубки, как аборигены острова Борнео. Таких дротиков можно таскать с собой не один, а целый десяток. Они не заметны под плащом, могут быть нашиты (вставлены в петли) на подкладке. Могут быть элементами украшений и отделки одежды.Это к вопросу о обысках. Дротики (если применяются как боевое оружие) всегда будут отравлены, поскольку у них малый вес и соответственно малая пробивная способность. Это весьма эффективное оружие в близком бою, можно применить их, держа в одной руке меч. Эол часто путешествовал в одиночку, а вот те же орки - группами:-)), впрочем и двоюродные братья нолдор тоже (двоюродное родство - опасное соседство:-)).
И добавлю: эксперементатор я!:-)))
А об органических ядах - вы не забыли о милых паучках, порождениях сами знаете кого:-)), их яд тоже подходит для отравления дротиков. Он обладает парализующим и тканеразрушающим эффектом.

Результаты раскопок.

Точная цитата из Сильма о ситуации с раной Арэдэль:
"But in the evening Aredhel sickened, though the wound had seemed little, and she fell into the darkness, and in the night she died; for the point of the Javelin was poisoned, though none knew it until too late".

Насчет "дротиков", "копий" и прочего в синдарине. Слова "javelin" не нашлось. Вот всё, что у меня есть о копьях и дартах. Это из "Избранного лексикона", взятого на сайте Сабины, но я по Этимологиям проверила - всё рулит, и сверх того вроде как ничего нет. В скобках даю ссылку на стем Этимологий. Можно поискать в творчестве эльфистов, там могут быть какие-то словообразования, но это заведомо будут человеческие позднейшие построения.

ech эх* стрела, копье (EK-,  EKTE-  spear.)

naith или aith найт острие копья (SNAS-,  SNAT-)

thela тэла острие копья (STELEG-)

Остальные - от них производные. "Копейщик" будет ehtyar.

Также нашлось слово "метатель копий, дротиков" (hador или hadron), но оно происходит от стема KHAT-, "бросать".

Далее. Только я хотела спросить, если "телери - эльфы лука", где ж эолов лук. А вот что у Профессора в черновиках нашлось: (HoME 11, Глава 3, статья Of Maeglin, карандашные пометки, позже отвергнутые)
"After they entered he entered. Taken by guards. Claims to be Isfin's husband. Words to Turgon.  Isfin acknowledges it. Turgon treats Eol with  honour. Eol draws a bow and shoots at Morleg in  the King's hall, saying that his own son shall not be filched. But Isfin sets herself in way  and is wounded. While  Eol is in prison Isfin dies of venom. Eol condemned to death".
"После того, как они вошли, он входит. Схвачен стражей. Объявляет себя мужем Исфин. Доклад Тургону. Исфин подтверждает это. Тургон принимает Эола с уважением. Эол выхватывает лук и стреляет в Морлега в Королевском зале, говоря, что его сын не должен быть у него похищен. Но Исфин становится на пути [стрелы], и она ранена. Когда Эол находится в тюрьме, Исфин умирает от яда. Эола приговаривают к смерти". (Sorry, если перевод кривой. Я старалась.)
Исфин - это Арэдэль, Морлег - Маэглин.
Видим, что первоначально идея была такая: Эол стреляет в Морлега (позже это будет Маэглин) из лука.
Конечно, остаётся вопрос, почему стража оставила Эолу лук - но это мне почему-то кажется более уместным, чем копьё.

О использовании эльфами ядов. Посыпаю макушку пеплом и беру обратно свои предыдущие рассуждалки: действительно, это должен быть уникальнейший случай. Професор пишет вот что:
"For the Eldar never used any poison, not  even against their most cruel  enemies,  beast, ork,  or man;  and they  were filled  with shame  and horror that Eol should have meditated this evil deed".
"Поскольку эльфы никогда не использовали ядов, даже против злейших своих врагов, тварей, орков или людей; и они были полны ужаса и стыда, что Эол вообразил это злое деяние".
Таким образом, соглашусь, что "охотничьи" яды эльфы не использовали. Нет идеи. Эол - изобретатель.

А ещё там [HoME 11:3] есть длинное профессорское рассуждение, что и как произошло у Арэдэль с её провожатыми, а также - как и почему Куруфин с Келегормом не сообщили Тургону, что Арэдэль жива. Но "переводило" я тот ещё, так что пока воздержусь от цитирования. Надеюсь, кто-нибудь всё-таки этот фрагмент переведёт.

Ещё один момент. Археологи, историки, подскажите: вроде бы существовали древнеримские пиллумы (вполне себе метательное копьё) длиной сантиметров 40-50? Я видела такие в какой-то "Энциклопедии оружия". Было это явление несколько длиннее предплечья воина, наконечник имело листовидный, и судя по его форме, это не было более длинное копьё, утратившее за прошедшие эпохи часть древка. Но на источник сослаться не могу. Специалисты, выскажитесь, пожалуйста! Бывает такое? Насколько реально его спрятать под плащом?

Последнее изменение: R2R - 07/27/02 на 12:11:15

Пилум - это специфическое метательное копье. Длины действительно не особо большой, но никак не 40-50 см. (40-50 см - это длина гладиуса или его клинка). Немногим меньше, чем по плечо владельцу - где-то так. Причем наконечник составлял половину общей длины и делался специально из мягкого ("сырого") железа. Цель - при попадании в щит противника втыкался так, что выдернуть сложно, при этом слишком много весил, чтобы щитом можно было продолжить пользоваться. Ну а при попадании по самому человеку вполне наносил повреждения, человек - штука хрупкая.
Такой вот девайс.

По оружию.
Соглашусь с подзащитным(Эолом:))насчет характеристик и применения дротиков -а вот насчет цианистого калия...Нет,это не яд отсроченного действия.И о ядах "паучков": парализующим эффектом они -да,обладают,но они не смертельны - "Она не ест падали и не пьет холодной крови.Пленник жив."(ВК)

Цитировать:

Немногим меньше, чем по плечо владельцу - где-то так.

Мда.Такого размера предмет фиг пронесешь незаметно под плащом,а потом фиг из-под плаща стремительно выхватишь...:)А с луком еще веселее получится:из одного кармана выхватываем лук,из другого - стрелу,быстренько прицеливаемся...Это ж не пистолет,мгновенно не выстрелишь!:)И тем не менее,никто,кроме потерпевшей, не успевает помешать Эолу.Вот это да!..
Имхо: а не допустить ли нам,в связи со всей путаницей,что профессор филологии просто был не очень специалист по части оружия и не знал о том,как выглядит javelin,в отличие от dart?Дротик и дротик...:)
О мотивах действующих лиц.

Цитировать:

А ещё там [HoME 11:3] есть длинное профессорское рассуждение, что и как произошло у Арэдэль с её провожатыми, а также - как и почему Куруфин с Келегормом не сообщили Тургону, что Арэдэль жива. Но "переводило" я тот ещё, так что пока воздержусь от цитирования. Надеюсь, кто-нибудь всё-таки этот фрагмент переведёт.

Жалобный стон:R2R,может,все-таки хотя бы  процитируете?..Хотя бы частично...

Сиорэ

Сиорэ, процитирую. Но так, чтобы и от перевода увильнуть, и правила не нарушить ;). Ищите в привате.

Сиоре Саэнни
О цианистом калии.
Ну, во-первых не все цианиды обладают мгновенным действием при попадании в кровь, во-вторых снова обращу внимание - всё зависит от дозы и сопротивляемости организма.
О ядах пауков.
Я и указал - обладают парализующим и тканеразрушающим действием. Насчёт тканеразрушения - недавно ощутил это на собственой шкуре:-)) Меня на игре цапнул паучок, его в Израиле называют "волчьим пауком", это подвид каракурта (кажется, я не инсектолог). Ух, какая дрянь! А он, ведь маленький - туловище сантиметров 6 в диаметре.
Да, и ещё: яды для оружия могут быть смешанными - минеральный + паучий для вящей эффективности. Тогда парализация - чтоб обездвижить и, в дальнейшем, зарубить обычным мечом, а минеральный - чтоб гарантированно от противника избавиться,если мечом не дотянулся:-)))

Эол, раз уж Вы Эол - объясните мне, как все эти рассуждения о ядах согласуются с тем, что "эльфы никогда не использовали ядов, даже против злейших своих врагов, тварей, орков или людей"?.. Меня, понимаете, больше интересует морально-этический (если угодно) аспект проблемы, чем то, какой именно яд использован в этой ситуации.
Или ее, ситуацию, следует расценивать именно так, как предлагается "по исходнику": отец - подлый убийца, сын - еще более подлый предатель, ему было в кого таким вырасти?..
Пока что остаюсь в недоумении.

Вдогонку: при параличе отравленный не только двигаться не может, он еще и говорить не может. А Арэдель просила за Эола...
А если мне сейчас скажут, что яд действовал не сразу, а просила она непосредственно после ранения, то "на это господин дракон велел ответить", что у орков, IMHO, сопротивляемость ядам получше, чем у эльфов, и, опять же - зачем в бою яд, не действующий мгновенно?..
Что же касается дротика... отсутствие в лингвистических выкладках слова, обозначающего именно "dart" и наличие там аж нескольких терминов, связанных с копьями, наводят меня (например) на мысль, что имелся в виду все-таки "javellin"...
Какой из текстов, описывающих эту ситуацию, более поздний?

Цитировать:

.. Какой из текстов, описывающих эту ситуацию, более поздний?

Кажется навскидку, что наиболее поздний как раз тот вариант с луком, который приводится в 11 томе, но это надо проверить точнее, ибо там текст что называется "многослойный".

То есть, варианта три: короткое копье, дротик и лук?  Типа, "оружие у него было, но какое точно - не припомню: то ли стрелковое,то ли метательное, но что-то там точно летало..." ;)
Слушайте, может, просто уже толком никто не помнил, что там было?.. кстати, я упоминания darts как-то не видела в других текстах: такое вообще было на вооружении у эльфов?

Эолу:подзащитный,я вам очень сочувствую,но наши паучки - не типа каракурт,а типа Унголиант\Шелоб,и как их яд действует - я ж цитату давал!


Цитировать:

как все эти рассуждения о ядах согласуются с тем, что "эльфы никогда не использовали ядов, даже против злейших своих врагов, тварей, орков или людей"?.. Или ее, ситуацию, следует расценивать именно так, как предлагается "по исходнику": отец - подлый убийца, сын - еще более подлый предатель, ему было в кого таким вырасти?

Не знаю,как будет решать вопрос Эол,а моя имха такая.Похоже,автора летописи тоже интересовал морально-этический аспект проблемы:"Мы?Ядами травить?!Вы подозреваете,любезный читатель,что мы на это способны?Да никогда,никого,ни за что !- а вот со всяких Темных эльфов - очень даже станется!";)Имха.Вреден я,не отпираюсь...

Сиорэ

И ещё все-таки вариант оружия -- кинжал или отравленная стрелка ("гом джаббар").

По оружию:давайте хоть лук исключим,уж больно неудобно прятать под плащом и потом из-под плаща выхватывать!Да и короткое копье,пожалуй,тоже.Мало что торчит,так еще и мешает.И еще имха насчет действий охраны.Эолу,как благородному человеку...тьфу,эльфу! - скорей бы оставили меч,а все остальное добро - луки,копья,щиты,что там еще?арбалеты,катапульты...это тащить пред королевские очи не подобает -пожалуйста,в камеру хранения!..:)

Сиорэ

Джаргал, спасибо за разъяснение. Получается, что никак не потайное это оружие.
---------------------------------------
Возникла у меня имха, что оружие своё Эол пронёс достаточно открыто. А позже, описывая эти события, хронист мог добавить эту деталь - скрытое под плащом оружие - для пущего отражения эоловой неприглядной сущности. Причем это мог быть книжник, в оружии разбиравшийся слабо.
Или мы вообще неправильно понимаем фразу "held hid beneath his cloack", и это означает просто, что оружие располагалось под плащом, было само по себе скрыто от взоров плащом, но факт его наличия не был нарочно скрываем Эолом и не был неожиданностью для общественности. Тогда это может быть хоть катапульта ;), хоть метательное копьё интересующей нас длины.

Почему это, имхо, не мог быть лук. Причина проста: лук не держат постоянно с надетой тетивой, он от этого портится. Лук со снятой тетивой в королевском зале - вполне нормальное "уставное" оружие, которое и скрывать не надо, и конфисковать ни к чему. Лук с надетой тетивой в королевском зале - это угроза или оскорбление. "С кем это ты здесь воевать собрался? От кого это ты нападения ждёшь?" Судя по тому, что Тургон общается с Эолом вполне приветливо, такой ситуации не наблюдается. А надеть тетиву на лук - дело никак не пары секунд и заведомо агрессивное действие. Никакая стража этого не позволит.
Т.е., суммируя, лук отпадает, поскольку Эола ни со взведенным луком в зал бы не впустили (Убедительно или нет?), ни тетиву надеть бы не дали.

Копьё, дротик, кинжал, пронесённые в зал в открытую - а почему бы нет? Эол же эльфийский вельможа. Его не рассматривают как источник смертельной угрозы. Кроме, разве что, Арэдэль. Вероятно, полагают, что он "сначала хотя бы поговорит".

Вопрос ещё вот такой, для расследования не слишком существенный: если Арэдэль успела заслонить Маэглина, успел ли сам Маэглин уклониться? Вспомним, звучит гневная речь Эола - о Маэглине и для Маэглина. Далее - речь Тургона. После этого Эол долго молчит и пристально смотрит на Тургона.
Мертвая тишина в зале. Арэдэль опасается его реакции, и поэтому она успевает среагировать. Но Маэглин тоже должен бы знать характер отца.  
Он смотрит на Эола? Или он смотрит в пол/в сторону и не успевает уклониться? Или он смотрит, хм, на Идриль?

Что-то мне этот мрачный долгий взгляд Эола на Тургона снова навевает версию "неудачное покушение на Тургона".


Цитировать:

кстати, я упоминания darts как-то не видела в других текстах: такое вообще было на вооружении у эльфов?

В Этимологиях вот что нашлось: "hador or hadron - thrower (of spears or darts)". Видимо, было что-то, что называлось этим словом и от копий (spears) несколько отличалось.

Хм, в сильмовском же тексте о том же самом оружии сказано: "But Aredhel sprang before the dart...", "Но Арэдэль бросилась под dart..."
Мюллеровский словарь говорит про dart, что это "острое метательное оружие; дротик, стрела". Толковый словарь говорит "a thin, pointed weapon thrown by hand", т.е. "тонкое, острое оружие, бросаемое рукой".
В общем и целом, для неспециалиста - короткое, лёгкое метательное копьё (javelin) вполне вписывается в эти определения, его можно обозвать dart'ом, хотя бы в переносном смысле. В то же время, стрелку или метательный дарт никак нельзя обозвать javelin'ом.
Я голосую за то, что это было копьё.

Насчет ядов. Мы можем быть уверены, что Арэдэль была ранена оружием Эола и умерла в течение суток после этого (но необязательно вследствие этого) по причине, которую сочли отравлением.

Вопросы, на которые у нас, видимо, ответов не будет, но которые очень помогли бы в расследовании.
1) Было ли осмотрено оружие, обнаружены ли на нём следы яда?
2) Был ли Эол допрошен относительно наличия, состава и действия яда?
3) Каковы точно были симптомы отравления?
4) Кто контактировал с больной от момента ранения до момента смерти?
5) Что она пила и ела в течение последних 1-2-3 суток? (Имхо, нельзя абсолютно исключить вариант с запоздалым действием воды из отравленных источников, особенно - если нельзя точно определить по цвету, вкусу и запаху воды, что источник отравлен.)

Если оружие не было отравлено. Хм. Получается, что у Эола об этом не спросили - или спросили, но не поверили? Рану, полагаю, перевязали. Если бы наличие яда определялось визуально - вряд ли никто бы об этом не знал до вечера, правильно?
"Наконечник смазан каким-то составом, немного этого вещества попало в рану" - как минимум, повод выяснить у владельца оружия, что это такое. Даже если это экспериментальная оружейная смазка, мало ли - вдруг она не полезна для здоровья при попадании в кровоток.

Таким образом, предполагаю, что если яд на оружии был - то он не был, скажем так, очевиден.

Разумеется, если мы подозреваем в смерти Арэдэль кого-то ещё - то яд этого неведомого отравителя должен действовать быстро, но не мгновенно. Тут бы нам помог ответ на вопрос 4 (о контактах).

И всё-таки, неужели никто после того, как Арэдэль стало плохо и заподозрили яд, не осмотрел наконечник оружия и рану? Т.е. вопрос 1, и если бы мы знали, что яд обнаружен, то мы могли бы сказать, что Эол виновен в неосторожном убийстве.

Если Эол - предполагаемый автор яда, то он же - логичный источник сведений о яде и возможном противоядии. Отсюда вопрос 2.

По-моему, расследование страдает от недостатка существенной информации. :(

Цитировать:

"Она не ест падали и не пьет холодной крови.Пленник жив."(ВК)

"У нее много разных ядов"(с)там же. Мог найтись и подходящий.

R2R - Ответы на вопросы.
1) Было ли осмотрено оружие, обнаружены ли на нём следы яда?
Неизвестно.Кроме того,оружие,испачканное кровью,могли машинально вытереть,ликвидировав и предполагаемые следы яда.
2) Был ли Эол допрошен относительно наличия, состава и действия яда?
Неизвестно.Перед Тургоном он вторично предстал только после смерти Аредэль,и "не нашел ни сочувствия,ни милосердия",его.похоже,никто и не слушал.Вот и весь процесс судопроизводства.;)
3) Каковы точно были симптомы отравления?
К вечеру Аредэль стало хуже,она впала в беспамятство и ночью умерла.Т.е.,имела место потеря сознания.Предположить можно любой нейротоксин или яд общеотравляющего действия(яд гадюки,к примеру.)Точная диагностика исключена -симптомы неопределенные,в таких случаях мрачно шутят- "вскрытие покажет",а его-то и не было...8)Осмотр раны мог ничего и не дать,если рана глубокая - обычное местное воспаление,и все.
4) Кто контактировал с больной от момента ранения до момента смерти?
"Эола скрутили и увели,пока прочие хлопотали вокруг Аредэль" - Прочие - это присутствовавшие в зале придворные,несомненно,родной сын потерпевшей("Маэглин больше любил мать"),а также Идриль.
5) Что она пила и ела в течение последних 1-2-3 суток? -То же,что и Маэглин,сопровождавший ее в пути через Дунгорфэб.(Банкета по случаю возврашения сестры,Тургон,кажется,не успел сообразить:))Если ей действительно не налили после ранения какого -нибудь лекарства(или -"лекарства",как предполагал Экетрин.)-больше ничего.

Сиорэ

Имха о том,куда смотрел Маэглин.
Смотрел он то на отца - все же родной отец,и родной отец приказывает:иди за мной! - то на Тургона,которому чуть ранее принес присягу на верность.Смотрел - и дипломатично молчал,не решаясь выбирать между отцом и сюзереном.

Сиорэ

Господа и дамы - защитники Эола: будем считать, что варианты и аргументы у вас закончились? ;)
Вариантов на данный момент два:
1. Арэдель погибла по вине Эола, пользовавшегося отравленным оружием, и
2. Арэдель была кем-то (тут неясности - кем) отравлена уже после ранения.
Первая версия вполне "канонична" (правда, с нестыковками, имеющимися в ней, мы, кажется, так и не разобрались); вторая, IMHO, довольно-таки абсурдна.
Кстати, мысль по ходу: будь это яд парализующий (очевидного,то есть, действия), думаю, к Эолу-таки обратились бы: типа, ты, морготово отродье, чем оружие намазал?! И что теперь с этим делать?.. Вообще, то, что к Эолу не обращаются, выглядит своеобразно как-то: если он знает яд, поскольку сам его и готовил, то знает и противоядие - или знает, что такового не существует.
Кстати еще: кажется, в одном из предыдущих тредов по Эолу мы все-таки договорились до того, что Арэдель он любил (думаю, защитникам Эола эта версия должна нравиться)? И убивать он ее не собирался, и целил не в нее... И, если он знает, что оружие отравлено - а,следственно, Арэдель умрет, если не принять мер, - то должен сам рваться на допрос, должен еще в зале в голос кричать о том, что был яд и надо что-то делать... Не кричит. С Тургоном поговорить не рвется. Значит...
1. Не любил он ее, и ему все равно, что с Арэдель станет;
2. "Так не доставайся же и ты никому!" - подумал Эол (хотя за несколько минут до этого вслух говорил прямо противоположное);
3. Эол полагал, что оружие не отравлено (но тут, кажется, "ветка" получается только одна: Арэдель отравил кто-то другой?..)

Плохо у Эола с адвокатами, как я посмотрю ;)

Вздох судмедэксперта:не то,чтоб у Эола плохо с адвокатами,а у следствия плохо с вещдоками и показаниями участников событий,что и неудивительно - разбираем дело по отрывочным летописям из глубин веков...;)Имеем очередной "глухарь"?

Сиорэ


Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 08/01/02 на 21:43:42

Ещё варианты, почему Эол сам не сказал про яд:

По пункту 1. Не то чтоб он Арэдэль не любил (тут я не согласна), но ему действительно может быть уже всё равно. Т.е. он не просто так сказал, что выбрал смерть. Он её действительно выбрал.

По пункту 2. Это вряд ли. Эол сделал выбор за себя и за сына, но не за Арэдэль. Вообще эльфийский вассалитет на женщин распространяется или как? Маэглин, по сути, сменил свой Дом (или как это называется?). Он не только от отца отказался - от сюзерена. Причем с точки зрения сюзерена - без особых к тому оснований, да ещё и в пользу нолдор. Причем навсегда. А насчет Арэдэль Эол высказался довольно определённо, признавая право Тургона решать судьбу сестры.
Имха: он предполагал, что вскоре (по эльфийским меркам) Арэдэль снова станет скучно; а что она тогда сделает? Будет брата уговаривать, пока он не отпустит её домой, в Нан-Эльмот? Как мы знаем, закон - он, конечно, закон, но при должной настойчивости его можно и обойти.

По пункту 3. Возможно, Эол сам не знает, что оружие отравлено. (высказывались версии: а) это не его оружие; б) он им недавно зашиб кого-то с ядовитой кровью и недостаточно тщательно протер клинок: это ж не хирургический ланцет, его дезинфицировать необязательно)

Ещё один вариант. 4. Пока Эола винтили, ему крепко дали по голове/в солнечное сплетение/в другую уязвимую точку, и он был без сознания/в шоке, а потому ничего сказать не мог физически. (Версия, которой я придерживаюсь в рамках предположения "отравленный клинок". Возможны варианты, но общая идея: и хотел бы сказать, да не мог.)

"...and Eol was overborne by many and set in bonds, and led away..." - "...и Эол был схвачен многими, и скован, и уведён прочь..." - "was overborne" - это скорее "был поборот", насчет "set in bonds" не знаю - поскольку оно располагается по тексту раньше, чем "led away", значит, это точно не "посажен в тюрьму", а скорее "связан", "скован" или просто "крепко схвачен", но точно сказать, что именно, я не могу. А жаль, т.к. это важно.
Мне представляется достаточно массовая свалка, причем на Эола навалились несколько противников, а он отбивался. Так что в первые моменты был очень занят (смайл: кривая ухмылка), а потом был не в состоянии что-то говорить.

Насчет того, что Эола ни о чем не спрашивали: по-моему, мы можем положиться на текст в том, что яд (если он был) подействовал не сразу после ранения. Пока действие яда не проявилось - логично, что о нём не спрашивали. А когда проявилось - возможно, и спрашивали, но ничего уже нельзя было сделать. Противоядия не было.

Сиорэ, для эльфа "местное воспаление" может быть и нетипичным явлением. Эх, вот опять у нас недостаток информации. Также мы _не_можем_ быть уверены в том, что Арэдэль ела и пила то же самое, что Маэглин, во время путешествия. Как и в обратном. ;)
Дальше. Ранение, травматический шок, потеря крови. При этом раненой могли давать какое-нибудь питьё. Вряд ли она до вечера не пила ни глотка, хотя доказательств нет, конечно.
Так что если мы считаем, что эльдар Гондолина в принципе могут травить друг дружку пищевыми ядами, то возможность такая могла представиться.
Но я против. Неэльфийское это какое-то поведение.
Использование ядов - дело непростое, в нём нужен опыт, практика нужна, сам яд нужен. Эксперименты нужны. Разумеется, в определённой дозе и при правильном применении что угодно становится ядом. Но если уж яд "для врага" на оружии был для эльфов шокирующей идеей, то яд "для своих" - это вообще что-то немыслимое.

Элхэ, версия "несчастный случай" окончательно отпадает? В смысле, тоже отравление, но в какой-то момент во время путешествия - до ранения.

"Bonds" - это оковы. "To be set in bonds" - скорее, быть закованным, чем быть посаженным в тюрьму, в особенности исходя из контекста. Оксфордский словарь дает значение именно "цепи узника".
(То есть, пленных и/или преступников у эльфов заковывали в цепи. Надевали кандалы. Судя по всему, это практика: одолели, повалили - и сразу оковы эти надели. Задержание особо опасного преступника, только наручники поятжелее...)

Вот вам еще на погрыз версия, впрочем совершенно бредовая, но вот пришло среди ночи такое в голову.
Предположим, что Эол действительно экспериментировал с какими-то малоизвестными ядами и смазал свой кинжал. Но действие этого яда он еще ни разу не проверял, и толком сам не знает, подействует это или нет. Для чего делал? Ну мало ли для чего, действительно для защиты от орков.
Итак, он попадает своим оружием в плечо Аредэль, его связывают и уводят, затем он наверное имел таки возможность поинтересоваться, что там с его женой - и получает ответ, что вроде бы все более-менее нормально, рана неопасна и так далее. После чего Эол решил, что наверное его яд не подействовал, успокоился и решил не говорить лишнего, дабы не утяжелять собственную возможную участь, ибо ему на следующий день предстоит суд, и могли ему передать и то, что Аредэль просила за него. В таких обстоятельствах зачем же говорить лишнего, если рана вроде бы неопасна? "Пронесло" - так или примерно так может думать Эол. А затем, когда Аредэль стало хуже и она потеряла сознание - тут уже и пришлось ему объяснять, что оружие было отравлено, но было уже поздно.

Раиса - все бы здорово, но это предполагает,что либо эльфы Тэлери экспериментировали с "боевыми ядами" (что, кажется, не вытекает из текста), либо - опять же, таким подлецом был Эол (поскольку, если я правильно понимаю, отравленное оружие - любое! с точки зрения эльфа расценивается как "подлое")...
А на ком, прошу прощения, он собирался опробовать действие этого яда, взяв с собой отравленное оружире в дорогу?

Цитировать:

А на ком, прошу прощения, он собирался опробовать действие этого яда, взяв с собой отравленное оружире в дорогу?

Дык для защиты же от возможного нападения...

Я ещё по словарям пробежалась. Похоже, переносные значения для bonds "узы, связи, обязательства, зависимости, плен, заключение" - более поздние, а первично именно "оковы" в физическом смысле.

Тогда версия "был без сознания" ослабляется, потому что бессознательного пленника нет смысла немедленно заковывать.
Но не исключается совсем, потому что - вдруг такой порядок был?

Т.е. счёт ведётся буквально на секунды: Эол выхватывает ?копьё?, кидает его, Арэдэль заслоняет Маэглина. В первый миг Эол мог ещё не осознавать, что она ранена, вообще не думать о своем оружии как об отравленном - ведь он хотел убить Маэглина на месте. А секундой позже на него обрушилось множество гневных эльфов, которые его скрутили и уволокли. Или заковали и увели.
Мне почему версия про оковы не нравилась? Потому что я не знаю, когда и кто придумал наручники, которые можно защелкнуть быстро, прямо на месте, не привлекая кузнеца. То ли дело - связать. Да просто когда держат, руку за спину заломив, этого достаточно. И сказать что-нибудь бывает... мнэ-э... затруднительно. Просто мысли приобретают совершенно иное направление. :(

А давайте ещё вот о чём подумаем: гипотетический автор летописи - очевидец или пишет о сцене в королевском зале со слов свидетелей? Можем мы это из текста понять, или опять "глухарь", только уже источниковедческий?

Сабрина, идея с экспериментальным ядом интересна (в рамках идеи, что Эол экспериментировал с ядами), но тогда получается, что он схватил дома первое оружие, что под руку попалось?

Последнее изменение: R2R - 08/02/02 на 12:03:30

Цитировать:

А давайте ещё вот о чём подумаем: гипотетический автор летописи - очевидец или пишет о сцене в королевском зале со слов свидетелей? Можем мы это из текста понять, или опять "глухарь", только уже источниковедческий?

Смотря какой летописи. "Серые анналы", в которых поминается dart, имеют следующую преамбулу:

"  $1. These  are  the  Annals  of  Beleriand  as  they  were  made  by  the  Sindar,  the  Grey  Elves  of  Doriath   and  the   Havens,  and
enlarged  from  the  records  and  memories  of  the  remnant  of the  Noldor  of  Nargothrond  and  Gondolin  at  the  Mouths   of  Sirion,
whence they were brought back into the West".

                       
То есть что-то вроде:
"Это "Анналы Белерианда" в том виде, как они были написаны синдар, Серыми Эльфами Дориата и Гаваней, и дополненные записями и воспоминаниями тех, кто остались от Нолдор Нарготронда и Гондолина, в устье Сириона, откуда они были возвращены назад на Запад".

Не очень понятно, сами ли оставшиеся эльфы Гондолина записывали свои воспоминания, которые были включены в летопись, или это эльфы-синдар записывали с их слов.


Цитировать:

Сабрина, идея с экспериментальным ядом интересна (в рамках идеи, что Эол экспериментировал с ядами), но тогда получается, что он схватил дома первое оружие, что под руку попалось?

Ну, а почему нет? Он же торопился догнать беглецов, так что вряд ли особенно раздумывал. Другой вариант - как раз с этим оружием он экспериментировал совместно с гномами, когда был у них, так что оно у него было с собой в момент отъезда.

Раис, Эол к гномам вообще-то не по работе ездил, а на праздник Середины Лета. Оно, конечно, может, на празднике-то иестьсамое время составлять экспериментальные яды... ;)

Цитировать:

Я ещё по словарям пробежалась. Похоже, переносные значения для bonds "узы, связи, обязательства, зависимости, плен, заключение" - более поздние, а первично именно "оковы" в физическом смысле. Тогда версия "был без сознания" ослабляется, потому что бессознательного пленника нет смысла немедленно заковывать. Но не исключается совсем, потому что - вдруг такой порядок был?

Читаю весь тред довольно внимательно, но вылезти со своей имхой захотелось только сейчас. :-)
Возражение насчет "необязательно заковывать бессознательного пленника". А когда его заковывать? Когда очнется? Тогда к нему попробуй, подступись... Нет, можно, конечно... Но зачем создавать себе лишние проблемы? В кандалы его, пока валяется и не брыкается!

(И еще маааленькое наблюдение, оффтопическое почти... Почему-то практически всем защитникам Эола обязательно хочется его обелить... ;-) А слабо - любить бяку? ;))

...еще одна реплика судмедэксперта...

Цитировать:

Предположим, что Эол действительно экспериментировал с какими-то малоизвестными ядами и смазал свой кинжал. Но действие этого яда он еще ни разу не проверял, и толком сам не знает, подействует это или нет. Для чего делал? Ну мало ли для чего, действительно для защиты от орков

.
Для защиты от орков яды отсроченного действия не годятся,по уже указанной причине-при нападении, пока подействует,тебя сто раз прихлопнут.А характер действия яда экспериментатор прикидывает по фармакопее заранее...или не прикидывает,поскольку мы не знаем о наличии у эльфов фармакопеи даже в форме примитивного травослова(они ж не болеют!ха-ха...;))

Цитировать:

для эльфа "местное воспаление" может быть и нетипичным явлением. Эх, вот опять у нас недостаток информации. Также мы _не_можем_ быть уверены в том, что Арэдэль ела и пила то же самое, что Маэглин, во время путешествия. Как и в обратном.

Местное воспаление,граждане судьи,это не патология,а естественная составляющая процесса заживления раны у всякого теплокровного существа.;)Допуская,что у эльфов могло не быть этой физиологической нормы,а также одного,другого,третьего свойственного человеку качества,мы придем скоро к тому,что окажется невозможным вообще оценивать поведение и жизнедеятельность эльфов хоть по какому-то объективному критерию - и к невозможности обсуждения вообще.Это так,к слову.
Далее.У Аредэль не было особых вариантов - где покушать,знаете ли.Трактиров не предусмотрено было на этом глухом и опасном пути.:)Что ягоды ядовитые - так мы не знаем,во первых,времени года,во-вторых,пищевое отравление себя проявит может и не скоро,но...все знают,как;) -и к тому же,не было у Аредэль лишнего времени по ягодничкам гулять - торопились,пока Эол не догнал,добраться до места.Водичка из гипотетически ядовитых источников,даже в размере глоточка,оказывала странное воздействие - "душа окутывалась мраком безумия и отчаяния"(эт я по печатному Сильму),это никак не кома!( или ступор или паралич!) - этакая галлюциногенно-депрессантная микстура получается,притом не факт,что смертельная.

Цитировать:

Дальше. Ранение, травматический шок, потеря крови. При этом раненой могли давать какое-нибудь питьё. Вряд ли она до вечера не пила ни глотка, хотя доказательств нет, конечно.Так что если мы считаем, что эльдар Гондолина в принципе могут травить друг дружку пищевыми ядами, то возможность такая могла представиться. Но я против. Неэльфийское это какое-то поведение. Использование ядов - дело непростое, в нём нужен опыт, практика нужна, сам яд нужен.

...Ради всего,кто бы мне внятно и доказательно объяснил,почему и чем такое нехорошее(разумеется!)поведение - еще и "неэльфийское"??? Если это уже где-то обсуждалось - то где?А если нет - может,новый тред откроем?О параметрах истинно эльфийского поведения...;)

Сиорэ

Цитировать:

Возражение насчет "необязательно заковывать бессознательного пленника". А когда его заковывать? Когда очнется? Тогда к нему попробуй, подступись... Нет, можно, конечно... Но зачем создавать себе лишние проблемы? В кандалы его, пока валяется и не брыкается!

Миримэ, признаю, уели. Действительно. Так и есть.

Цитировать:

Водичка из гипотетически ядовитых источников,даже в размере глоточка,оказывала странное воздействие - "душа окутывалась мраком безумия и отчаяния"(эт я по печатному Сильму),это никак не кома!( или ступор или паралич!) - этакая галлюциногенно-депрессантная микстура получается,притом не факт,что смертельная.

А, не у меня одной "волшебная" версия возникла.  Сиорэ, а если предположить, что раз у эльдар фэа главнеее роа, то "галлюциноген, депрессант, окутавший душу мраком безумия и отчаяния" постепенно подтачивал силы Арэдэль, а покушение мужа на любимого сына просто вышибло её за тот барьер, за которым она держалась силой духа?

Насчёт "неэльфийского" поведения. В общем случае "сферического эльфа в вакууме" - определяется на уровне имхи; в данном конкретном случае - мнением Профессора "эльфы никогда не использовали ядов, даже против злейших своих врагов, тварей, орков или людей" с оговоренным исключением касаемо Эола. Длительная практика разработки и испытаний ядов не вяжется с этим мнением. Если мы считаем это мнение неверным, то надо обосновать, почему (например, это чьё-то _персонажное_ мнение, а не авторское).

Насчет сходства физиологии. Давайте тогда прокачаем теорию, почему эльдар не болели. Вирусы, бактерии или что там вызывает болезни на Ард/те - общие. Белковая структура организмов явно общая. Имунная система другая? Или мы зря пытаемся сказку алгеброй на составные части разложить?

R2R По поводу эльфийского иммунитета.Контроль фэа над хроа у эльфов выше,чем у людей,и энергетика  организма сбалансирована,что называется,на века.:)(попутно риторический вопрос:а зачем эльфам целители,если они не болели?только на случай боевых ранений?И пользовались они чем?только бинтами и ланцетами,или какие-то травки научились применять?Отличая полезные травки от ядовитых...Так что хотя бы теоретически свойства ядов,занимаясь свойствами лекарств,они должны были изучить.Теоретически...ха-ха.Книжек,по которым можно это сделать теоретически,нету.Значит..надеюсь,на мышах.Хотя может быть и на орках,которых не жалко.8))
По поводу глюкогенной водички.В том=то и дело,что Аредэль по приезду в Гондолин не проявляла никаких признаков безумия или отчаяния - напротив,говорила очень разумно и действовала адекватно и оперативно - в отличие от охраны.;)
По поводу тезиса "эльфы никогда ядами не пользовались".Еще раз.Упомянутые в самом начала запуганные эльфы Нарготронда - это как бы не считается?А почему?Потому что неудобно для концепции?И почему собственно эльфы Гондолина  предположили именно яд -а не колдовство?проклятие?нервную горячку?последствия перехода через Дунгорфэб?Почему,говоря об отравленном дротике Эола,они не приняли в расчет соображения ,что Эол-тоже эльф(!) и должен быть заподозрен в применении яда в последнюю очередь- "эльфы ядами не пользуются"...Так прльзуются или нет?...;)

Сиорэ

Может, для эльфов яд ассоциировался всегда только с противоположной стороной, которая -- по крайней мере по их мнению -- всегда была как минимум не очень чистой на руку ("моральный кодекс")?

Хольгер:в смысле -есть наш сукин сын и - не наш сукин сын? И неважно,что вражеский сукин сын тоже эльф?Тогда заявление "эльфы ядами не пользуются"следует считать всего лишь пропагандой одной из противоположных сторон в данном конфликте -пропагандой,очень естественной для всякой летописи.
Сейчас меня будут бить...;)

Сиорэ

Просто с одной стороны для эльфов использование яда было дикостью, с другой -- они не могли найти
более разумной причины столь скорой смерти Аредель.

Хольгер, так какова же причина столь скорой смерти?.. ;)

Может, тогда воздействие на психику? (в смысле, на феа). То есть Эол бросил (например, кинжал) в Маеглина, у Аредель была вспышка сильного напряжения души (наподобие того, как у Мириель), она испытала нервный шок и умерла?

Последнее изменение: Хольгер - 08/07/02 на 19:57:46

Сиорэ.
Насчёт глюкогенной водички - тут, имхо, важно, очевидец ли хронист. Если очевидец, то написал бы, что Арэдэль была сильно утомлена дорогой и т.д. Раз не написал - значит, не была. Значит, не было глюкогенной водички.
А вот если записывал со слов - тогда записывал только самое важное, а подробности мог пропустить, или ему могли о них не сказать. Тогда на его вИдение событий мог наложиться отпечаток восприятия того, кто ему это рассказывал. А у того самое мощное впечатление - ЯД!!!, а остальные подробности затмеваются этим и даже где-то как-то подстраиваются под базовую версию. Подсознательно.

Насчёт эльфийской психологии и ядов. Получается, что предположить использование яда ЭЛЬФОМ другие эльфы могут в двух случаях: 1) они точно знают, что он в принципе использует яды 2) яд или его действие обнаружены непосредственно, без вариантов.

Т.е. "мы знаем, что Эол варит яды" + "Арэдэль стало плохо, а мы знаем, что с нами так бывает от орочьих ядов" => "оружие Эола было отравлено".

Или же "обнаружен яд" + "Арэдэль стало плохо..." => "оружие Эола было отравлено".

Или "Арэдэль стало плохо, все до одного симптомы недвусысленно указывают, что она отравлена, и яд не мог воздействовать иными образом, только через рану от оружия Эола "=> "оружие Эола было отравлено".

Или "Арэдэль стало плохо" + "тюремщики Эола спросили у него, в чём дело, и он ответил, что оружие отравлено" => "оружие Эола было отравлено".

В остальных случаях получается, что предположение насчёт отравленного _эльфом_ оружия _у_эльфа_ возникло бы далеко не в первую очередь. И потребовало бы весомых оснований, чтобы стать основной версией.

Психологическая версия, дубль два: может быть, Арэдэль любит Эола; думает, что в Гондолине ему не выжить, но и Гондолин не покинуть; видит смертельной силы конфликт между мужем и сыном; всё это в сумме даёт сильнейший, как мы бы сказали, переезд. До нападения Эола на Маэглина она ещё на что-то надеется, а после - нет решения, так и этак для Эола выхода нет, и она в этом виновата. С Маэглина спрос небольшой, он ещё молод, кроме своего леса ничего толком не видел. Она всю эту поездку затеяла, и получилось всё настолько плохо...
Результат: нервная горячка, или как там это называется. Чувство вины, ужасной ошибки, невозможность что-то исправить, абсолютная невозможность справиться с ситуацией. Это, правда, несколько противоречит тезису, что потомки Финвэ были весьма сильны духом.

R2R:небольшое занудское уточнение - поездку затеял как раз Маэглин - "мама,давай сбежим,мне здесь никакой перспективы,ты будешь моим проводником,а я твоей стражей".Аредэль о возвращении до этого не заикалась.То ли мужа боялась,то ли ужасов Дунгорфэб,то ли гнева брата-короля,которого она в свое время ослушалась,не поехав к Фингону.Чего-то боялась,и нельзя однозначно сказать - чего...но убедившись в поддержке сына,радостно согласилась на его предложение.
О силе любви Аредэль к Эолу свидетельствует уже то,что она даже после скандала и ранения все же просила за Эола.Но что-то сомневаюсь я ,чтобы упомянутые нерадостные соображения о перспективах дальнейшей совместной жизни с Эолом в Гондолине могли так быстро подкосить силы благородной Нолдэ,которая не убоялась все тех же дунгорфэбских кошмаров :)Сомневаюсь.

***Получается, что предположить использование яда ЭЛЬФОМ другие эльфы могут в двух случаях: 1) они точно знают, что он в принципе использует яды 2) яд или его действие обнаружены непосредственно, без вариантов.
1)точно -не знают.Предполагать - могут,на основании пункта 2)в случае бесспорности симптомов,указующих на применение яда.Без видимой причины -рана неопасная-стало плохо,впала в беспамятство,ночью умерла.Простая логика.После этого -после ранения- значит,вследствие этого,а коль скоро рана неопасная,значит оружие было отравлено.Значит-Эола - с полным основанием -со скалы...и это очень удобный выход для Тургона,потому что отпустить\выгнать в шею Эола по закону нельзя,оставить на свободе - это чревато,с учетом того,что он уже успел натворить и каких взглядов придерживается - а вечно содержать под стражей...ну,Маэглину отца станет жалко, мало ли...опять же урок тому же Маэглину:не зарывайся,бастард,закон у нас суров...
...мне бы очень хотелось ,чтобы мои "ревизионистские" соображения оказались безосновательными.

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 08/11/02 на 13:16:13

А как вам такая версия:
Еще до бегства с Арэделью случилось нечто (типа ранение, отравление... изнасилование...) После чего она стала медленно угасать. От сына с мужем скрывала. А потом решила перед смертью сына пристроить ( как наследника Тургона) да и с родней повидаться захотела.
А потом шок (а может еще и  пророческое предсмертное видение измены Ломион)а и измученной душе не на чем держаться. Но она еще просит за Эола. Храбрится перед братом, племянницей и все же не успевает рассказать о истинной причине смерти
В общем слава Арэдэль!

Последнее изменение: Кайри - 08/17/02 на 00:00:17

Цитировать:

поездку затеял как раз Маэглин - "мама,давай сбежим,мне здесь никакой перспективы,ты будешь моим проводником,а я твоей стражей".Аредэль о возвращении до этого не заикалась.То ли мужа боялась,то ли ужасов Дунгорфэб,то ли гнева брата-короля,которого она в свое время ослушалась,не поехав к Фингону.Чего-то боялась,и нельзя однозначно сказать - чего...но убедившись в поддержке сына,радостно согласилась на его предложение.

Fixed.
Это, видимо, моя имха от сцены: Маэглин кажется слишком молодым и неопытным, чтобы решать за себя и за мать. Всё-таки Арэдэль всю его жизнь ему рассказывала про чудесный белый город. Оставить его, пока он был маленький, и сбежать в Гондолин - это как-то совсем неправильно (я не говорю, что невозможно). Ехать через Нан-Дунгортэб вдвоём с маленьким пацаном - тоже радости мало. Имхо, Арэдэль ждала, пока Маэглин станет взрослым, сможет сам принять решение - чего ему в жизни хочется, сможет быть ей и себе защитой. И весь прогруз про Гондолин - на её совести (хотя она, вероятно, про тамошний закон тоже рассказывала... но сама являлась живым исключением из этого закона). И она ведь не говорит: "Подумай, Ломион, хорошенько подумай: вернуться ты не сможешь и отца больше никогда не увидишь". В общем, Арэдэль действует женскими методами. Непрямыми. Но если она сама для себя знает, что она этого хотела, к этому стремилась и свой выбор делала тоже сама - ей самой может быть безразлично, что формально побег предложил Маэглин.

Цитировать:

О силе любви Аредэль к Эолу свидетельствует уже то,что она даже после скандала и ранения все же просила за Эола.Но что-то сомневаюсь я ,чтобы упомянутые нерадостные соображения о перспективах дальнейшей совместной жизни с Эолом в Гондолине могли так быстро подкосить силы благородной Нолдэ,которая не убоялась все тех же дунгорфэбских кошмаров :)Сомневаюсь.

С дунгортебскими кошмарами как раз проще: если это монстры, то бей и/или беги. Если вода, то не пей. ;)
Вот много тысяч лет в окружении ненавидящих друг дружку любимых людей - это куда круче.

Цитировать:

Я: ***Получается, что предположить использование яда ЭЛЬФОМ другие эльфы могут в двух случаях: 1) они точно знают, что он в принципе использует яды 2) яд или его действие обнаружены непосредственно, без вариантов. ---------------------------------------- Сиорэ: 1)точно -не знают.Предполагать - могут,на основании пункта 2)в случае бесспорности симптомов,указующих на применение яда.Без видимой причины -рана неопасная-стало плохо,впала в беспамятство,ночью умерла.Простая логика.После этого -после ранения- значит,вследствие этого,а коль скоро рана неопасная,значит оружие было отравлено.Значит-Эола - с полным основанием -со скалы...и это очень удобный выход для Тургона,потому что отпустить\выгнать в шею Эола по закону нельзя,оставить на свободе - это чревато,с учетом того,что он уже успел натворить и каких взглядов придерживается - а вечно содержать под стражей...ну,Маэглину отца станет жалко, мало ли...опять же урок тому же Маэглину:не зарывайся,бастард,закон у нас суров... ...мне бы очень хотелось ,чтобы мои "ревизионистские" соображения оказались безосновательными.

Это для нас эта логика простая, поскольку мы авторскую позицию знаем. Ну вот нам пример. Человек встречается с деловыми партнёрами, ужинает, вечером ему становится плохо, он умирает. Симптомы указывают на сердечный приступ. Будем мы искать крохотную ампулку с боевым ОВ, которую уборщица прицепила снизу к сиденью стула в кабинете? А мы ведь знаем, что люди в принципе используют яды. Мы можем даже предположить, что его те самые партнёры и грохнули как-нибудь затейливо - у нас ведь есть возможность сделать вскрытие. И только тогда мы, возможно, будем прокачивать версию с ядом, _если_ наша экспертиза способна опознать наличие данного ОВ в организме жертвы.
А если вскрытия не делать и вообще это дело тихо замять? Парился мужик в бане, перегрелся, понервничал, вот и опаньки...
То есть, мы можем делать предположения, которые находятся _в_рамках_допустимого_ для нас. Мы не будем думать, что некий колдун приказал его сердцу остановиться - а в Африке многие бы предположили именно это. И так далее.
В то же время, если бы у нас были свидетельские показания, что колдун Пупкин сделал фигурку умершего и в тот самый день тыкал в неё иглой в районе сердца - мы как минимум Пупкина спросим, отчего и почему он это делал. Вдруг что полезное знает.

То есть, мы действительно можем предполагать, почему приговор Эолу был смертным. Действительно, что с ним делать-то?
Но это не даёт нам доказательств того, что яд был (или что его не было). "Бесспорности симптомов" у нас всё-таки нет. Мы остаёмся там же, где и раньше.
Расследование нервно ходило по кругу...

***То есть, мы можем делать предположения, которые находятся _в_рамках_допустимого_ для нас.

Это -мы.Надо думать,предполагаемый автор летописи тоже сделал вывод о яде в рамках допустимого\возможного,со своей точки зрения,исключив- я уже перечислял,-колдовство,проклятие(причины сверхъестественные)и нервное потрясение(как вполне возможную естественную причину).На основании чего,однако,он этот вывод сделал?На основании своей имхи,или на более веских материальных основаниях?Можно ли это как-то установить?

Сиорэ

О-ох, давненько меня тут не было. Сколько за это время всякого разного интересного понаписали.
  Я понимаю, расследование само по себе дело куда как интересное - чем сильнее закручиваешь, тем самому любопытнее. Но почему же господам-следователям (за редким исключением) все-таки столь противна мысль об использовании яда эльфами вообще? Та самая мысль , которая довольно легко - прямо по источнику - все объясняет. Ведь не Сиорэ Саэнни же, между тем, придумал про  использование ядов Эльфами Нарготронда -  сам Профессор. То самое, что следственная группа ПОСТОЯННО И УПОРНО обходит молчанием. Понятный пень, принятие такого варианта прервет полет фантазий. Но ведь и Эола, между прочим, в изрядной степени обелит (если уж браться его защищать): он не отдельно взятый коварный злодей-химик получится, а так, нормальный представитель своего Бессмертного рода, в условиях бесконечно тянущегося военного времени на многое способного. И ведь весь Сильм. есть подтверждение тому, что действительно способного на многие гадости. Что там яды, например, на фоне заброшенных где-то в диком лесу Феанорингами бедненьких детей Диора...
  Отравленный боевой дротик, не отобранный у ЗНАТНОГО эльфа (а что тут такого - война, все при оружии, да и едва ли было вообще принято шмонать по-омоновски), в ярости брошенный в сына-ослушника - и с точки зрения рода, конечно, изменника,- угодивший в жену-беглянку - совсем не повод считать оного эльфа подлым и мерзким злодеем. Расчувствовался  эльф, известный, кстати не самым легким  характером. А потом, почему яд "отсроченного действия"? Может, он просто расчитан был не на стойкую к повреждениям эльфийскую породу (могучий организм Нолдиэ долго сопротвлялся - да не устоял...)
  А я между прочим, не ЭЛЬФОНЕНАВИСТНИК. а сам Эльф. Не мы такие, времена такие были...

А на кого был, в этом случае, рассчитан яд?

Мне-то, по чести сказать, где-то все равно, пользовались эльфы ядами, или нет. Но утверждается вот, что - нет, что случай с Эолом вызвал "культурный шок" именно из-за того, что - как же, эльф - и пользуется отравленный оружием, как орк какой-нибудь! И что использование ядов жителями Нарготронда - деяние постыдное и позорное...
Так что, если у эльфов применение ядов было обычной практикой, кто-то, э-э... предоставляет нам недостоверную информацию: либо эльфы в целом. либо летописец, либо Профессор ;)

Ох,кажется мне,что у эльфов и людей на преступления взгляды все же сходные,и все зависит от точки зрения - для кого-то это культурный шок и подлость-гадость,а для кого-то(преступника или того,кто склонен преступление какими-то соображениями оправдать,ну хоть политическими)обычная практика...;)
Но судмедэксперт в моем лице все же в недоумении.Ладно,эльфийский организм сопротивлялся и отсрочил действие яда.Но что это действительно был за яд,если мы не располагаем ни кураре,ни ядом азиатских змей,ни цианистым калием - ядами быстрого действия? Растительный яд(из не-тропических растений) или яд гадюки - тут нужна для мгновеного действия относительно большая дозировка(я лично не вижу способа удержать на клинке аж целый кубик(смертельная доза) препарата наперстянки пурпурной,известного как строфантин ;)Все эти яды-  жидкости,если уж на то пошло.).Я уж скорее склонен допустить,что "нежные" чувства Эола к тому,в кого он кидал дротик\кинжал сработали,как проклятие колдуна:"ты умрешь" - говорит колдун жертве - и жертва на следующий день действительно умирает,хотя даже не была ранена.Словом,"проклял врага ты,проклял,как надо"...;)Вот такие соображения.

Сиорэ

Хм, Сиоре - а есть ли другие прецеденты такого воздействия эльфа на эльфа? Я не помню...

Меня в этом деле еще интересует вопрос о казни Эола. Кем и каким образом эта казнь была осуществлена? "Сбросили со скалы", если я правильно помню по тексту. Но физически как это было осуществлено?

*Элхэ: А на кого был, в этом случае, рассчитан яд?

На кого угодно, дорогая Хозяйка. Просто я, судя по всему, пишу быстрее, чем соображаю. На самом деле следовало написать не: "Может, он просто расчитан был не на стойкую к повреждениям эльфийскую породу (могучий организм Нолдиэ долго сопротвлялся - да не устоял...)", а, к примеру, что-то вроде Профессорского: "...но свет Амана еще не угас в ней", что и придало конкретно Аределевскому организму невероятную сопротивляемость. На самом деле я примерно так и думаю, не смотря на приводимые Уважаемыми следователями научные разработки.
   Мысль же о недостоверной информации вполне разделяю, относя этот грех скорее на счет летописца. После войны всегда хочется показать победителей несколько праведнее, чем таковые являлись. Ну, да, были и у них свои не рыцарственные проколы, типа ядами пользовались. Но мы напишем, что это не повсеместно, а так, в особо взятых случаях. Думается, что так.

Экетрин
   

*-- *Элхэ: А на кого был, в этом случае, рассчитан яд?

На кого угодно, дорогая Хозяйка. Просто я, судя по всему, пишу быстрее, чем соображаю. На самом деле следовало написать не: "Может, он просто расчитан был не на стойкую к повреждениям эльфийскую породу (могучий организм Нолдиэ долго сопротвлялся - да не устоял...)", а, к примеру, что-то вроде Профессорского: "...но свет Амана еще не угас в ней", что и придало конкретно Аределевскому организму невероятную сопротивляемость. На самом деле я примерно так и думаю, не смотря на приводимые Уважаемыми следователями научные разработки.
   Мысль же о недостоверной информации вполне разделяю, относя этот грех скорее на счет летописца. После войны всегда хочется показать победителей несколько праведнее, чем таковые являлись. Ну, да, были и у них свои не рыцарственные проколы, типа ядами пользовались. Но мы напишем, что это не повсеместно, а так, в особо взятых случаях. Думается, что так.

Экетрин
   

Цитировать:

На основании чего,однако,он этот вывод сделал?На основании своей имхи,или на более веских материальных основаниях?Можно ли это как-то установить?

А это и есть основной вопрос этого расследования. Ответим на него - ответим на всё. Или можно применить диофантов анализ: дать все возможные ответы, построить на них все вытекающие из них варианты развития событий, отбросить заведомо неверные или невозможные, остальные перечислить. :)

Цитировать:

Но что это действительно был за яд,если мы не располагаем ни кураре,ни ядом азиатских змей,ни цианистым калием - ядами быстрого действия?

А версию о минеральных ядах, в сочетании с какими-то гномьими разработками, мы отбрасываем напрочь?

Экетрин, официальная версия наиболее очевидна, а интересно посмотреть, насколько она прочна. Нет ли у нас фактов, которые её опровергают. Пока это только профессорская имха, что эльфы не пользовались ядами. Если принять, что они ими хоть изредка пользовались, тогда получается, что летописец мог сделать выводы в пределах допустимого для себя, не обладая бесспорными доказательствами наличия яда. И это версия получается чуть-чуть в пользу Эола: по ней его могли обвинить несправедливо.

То есть, я так понимаю, рабочая гипотеза сейчас следующая: эльфы-таки пользовались ядами, но не считали это сильно достойным, потому в летописях осем факте не распространялись. А "культурный шок" у эльфов Гондолина был вызван не только (и не столько) использованием отравленного оружия: скорее, тем, что это оружие было обращено не против врагов, а против своих же, тем более - против членов своей семьи. Причем безвестный летописец, рассказавший о данном моменте истории, стыдливо умолчал о том, что применение ядов было более-менее обычной практикой, зато, натурально, не умолчал о том, что отравленным оружием пользовался отец предателя Маэглина ("Яблочко от яблони...")

(в сторону) А я вот продолжаю полагать, что эльфы действительно не пользовались ядами...

Цитировать:

Хм, Сиоре - а есть ли другие прецеденты такого воздействия эльфа на эльфа? Я не помню...

Увы,Элхэ,прецедентов таки тоже не помню,но (скромная имха)наличие прецедента как и его отсутствие не подтверждает и не отрицает ДАННОГО КОНКРЕТНОГО СЛУЧАЯ.Эол - эльф неординарный,-летописец это признает - и поведение его могло и выходить за рамки среднего-типичного(опять мы про типичное эльфийское поведение!..)
R2R:цианистый калий,употребляемый,если в мирных целях,при добыче золота и серебра - вполне минеральный яд.(KCN -формула).Действует практически мгновенно,не зря им шпионов снабжали на случай провала.В нашем случае...барышня протянула несколько часов.Не укладываемся.
Судмедэксперт просто теряется и предпринимает последнюю попытку -учесть не только медицину,но и(в мире Арды это возможно) магию.Почему мы не рассматриваем возможность наличия на клинке не яда,а - заклятия?Которое,помимо качества,добавляло оружию еще какие-либо "спецэффекты"против врага?Тут у нас полно будет прецедентов,как со светлой стороны(оружие из Могильников),так и с темной(назгульский кинжал,которым ранили Фродо).Эол мог сделать такое,он мастер высокого уровня.А если еще в бросок вложить достаточный заряд ненависти,да попадет такой кинжальчик в человека\нечеловека ,находящегося в волнении\смятении\тревоге,т.е.его сопротивляемость ослаблена...да если еще хорошо попасть...
Информация к размышлению.Целители(эт те,что руками лечат:)),утверждают:1)негативное психоэнергетическое воздействие значительно усугубляется ранением.2)"душа" ака биоэнергетический узел,сопоставимый по значению с чакрами\нервными узлами располагается в груди с левой стороны,несколько пониже плеча.С точки зрения традиционной медицины - ранение Аредэль безопасно.С точки зрения вероятного психоэнергетического воздействия(проклятия) - ранение ОЧЕНЬ ОПАСНО.
Выводы из сказанного оставляю на усмотрение следственной группы.

Сиорэ

Цитировать:

А я вот продолжаю полагать, что эльфы действительно не пользовались ядами

(тихонько из уголка)а вот и пользовались...иногда(с людьми это тоже не каждый день случается)...а вот и не подеремся!..:)

Сиорэ

Я склонен скорее согласиться с Сиоре: ядом эльфы (в том числе и Эол) не пользовались, но сильный психологический удар (прежде всего -- ненависть способна навредить физически) в сочетании с повреждением нервного центра вполне могли убить.

Прошу прощения за дублированное послание. Не моя вина, а техники дубовой.
  А я продолжаю полагать, что пользовались-таки эльфы ядами... (на основании того же многожды помянутого Нарготронда). Кроме того, с самого начала изучения всего происшедшего , лично я особенного "культурного шока", связанного ИМЕННО с ЭТИМ ФАКТОМ не вижу. Скорее уж ДЕЙСТВИТЕЛЬНО его следует отнести к самому инценденту с метанием оружия в родню (права Элхэ).
Экетрин  

Насчёт цианистого калия. Мда, я-то совсем не химик. Fixed.

Сиорэ, а если всё дело в дозе? От убойной дозы цианистого калия шпион помирает на месте; а бывает ли доза поменьше, действующая помедленнее, но всё равно смертельная?

Заклятие - это да, но у заклятия есть область действия. То есть, если бы тот антиназгульский ковыряльничек взял, например, Теоден и ткнул в Ангмарца, толку бы не было. Потом, насколько я понимаю в магии :), на одной и той же "мощности" можно сделать или мощное заклятие - но с жёсткими ограничениями, или массовое - но намного слабее. То есть, дротик вряд ли мог быть _заранее_ настроен против Маэглина лично. И брошен он был всяко не в Арэдэль. А если он заранее настроен против любого, в кого попадёт (из тех соображений, что попадёт явно не в друга и соратника), это в психологическом плане не отличается от использования яда.

Если это подействовало проклятие Эола, пожелание смерти... Хм, он ведь Маэглину смерти желал. Эмоция должна была получиться очень точно нацеленная. Хотя мы здесь вдаёмся в область, о которой сведений ещё меньше, чем о ядах.

Если эльфы _действительно_ не пользовались ядами, то предположить использование яда Эолом они могли далеко не в первую очередь. И опираясь на очень серьёзные подтверждения. Так что если эльфы _не_ пользовались ядами, то - у меня получается - Эол виновен, либо улики против него были крайне весомыми.

Ну вот мы знаем, что бывает радиоактивность. И в славном городе Урюпинске, где один на всех дозиметр у местной МЧС, да и тот врёт как сивый мерин, вдруг умирает человек. Женщина. Родственница мэра. Которую в ходе семейного скандала сутки назад легонько задел ножом в плечо её муж - но целился не в неё, а во взрослого сына. Если следственная группа в течение суток определит как причину смерти летальную дозу радиации, то о чём это нам говорит? Если эта группа хотя бы предположит такую причину, о чём это нам говорит? Если обвиняемый в течение суток погибнет при попытке к бегству - о чём это нам говорит?  Что - либо - мужика надо засадить и убить любой ценой, хоть организацию инопланетного вторжения на него повесив. Либо - что в Урюпинске есть методы обнаружения радиоактивного излучения, а также есть весомые основания предположить действие этой радиации. То есть, "радиация" (я читала тред и понимаю, что излучение такой силы убило бы и обвиняемого, и экспертов; предположение гипотетическое) или есть или нет.

А в начале прошлого века в том же Урюпинске - каковы были шансы её обнаружить, да так, чтобы все поверили, что это и есть причина смерти? Мы хотя бы газеты читаем. Как минимум. Радиоактивность - известная нам опасность. А в начале ХХ века - допустим, мы даже знаем, что это она и есть... Начальству мы что скажем? Женщину убили лучи Рентгена, это иностранный физик, он изобрёл эти лучи. Они невидимы и неощутимы. Зато позволяют видеть сквозь предметы. Как определить их наличие? Вот эта коробочка должна щёлкать. Здесь не щёлкает, возле покойницы щёлкает. Вот электрическая схема прибора. Вот статья в газете, "Торжество научного гения".
Первое, что скажет нормальный начальник, это "Дыхни-ка, братец". Второе: "Да-да, и отдохнуть бы тебе не мешало... присядь-ка". В психушку бы закатали, имхо. Идеи ещё нет. А возможность уже есть.

А наша задача - прикинуть, в какой мере относились эльфы Гондолина к применению яда эльфами - хотя бы как урюпинская МЧС 2002 года к использованию радиоактивных веществ для убийства - или как урюпинское же сыскное отделение года 1902 к использованию оных с той же целью.

Элхэ, а ваша версия? Допустим, не использовали эльфы ядов. От чего Арэдэль умерла?

Боюсь, аналогия с радиацией не очень удачная. Потому что радиация для Урюпинска -- экзотика. А про яды эльфы знали, но эдва ли использовали (нигде больше об их использовании именно у эльфов не говорится) -- то есть они с одной стороны могли
допустить "по факту", что Аредель была отравлена из-за малой вероятности других версий, с другой -- не могли поверить, что это сделал такой же эльф.

(голосом кинопровокатора) А вы уверены, что в обсуждении не была забыта какая-нибудь группа ядов? Например?..

Ядов, которые могли бы вызвать подобную смерть - дофига и больше, есть среди них и те, которые можно нанести на оружие. Да вот технологию производства требуют, "видишь, какая история" (с)...

Судмедэксперт (скучным голосом)-вот все известные на данный момент группы ядов:
-растительные,в том числе составные,что усиливает эффект
-минеральные,т.е.простейшие неорганические(Мышьяк,цианиды)
-змеиные,паучьи(животного происхождения)
-синтетические(продукт органического синтеза) -их мы не берем в расчет по причине неразвитости химического производства(прав Джаргал)
R2R:смертельная доза цианида - она же и минимальная,она же и убойная:паралич нервных центров -либо есть,либо нет.
Хольгер:это где ж я сказал,что эльфы ядами не пользовались?..Это где ж я сказал,что "душа" - нервный центр?это биоэнергетический центр,что не одно и  то же.Тщательнее читайте тексты,елы-палы!..

Сиорэ

Насчёт цианидов понятно. В версии "яд был на оружии" минусуем цианиды, в версии "выпейте, госпожа, валерианочки" оставляем цианиды.

Насчёт неизвестных групп ядов. Мы их по какому признаку-то группируем? По происхождению? По воздействию на организм? По методу отравления? Потому что тот же самый цианистый калий будет одновременно минеральным; нервно-паралитическим; пищевым.

По происхождению вроде бы всё вспомнили... ладно, можно ещё подумать.

По воздействию... тут я совсем не специалист. Ясно и понятно, что яды повреждают различные химические соединения в организме. А в подробностях - не знаю.

По методу, которым яд попал в организм: зависит от многих факторов, но вот в первом приближении несколько вариантов: контактные (через кожу), пищевые (нужно съесть или выпить), вдыхаемые (вдохнуть пары яда), те, что действуют при попадании в кровь; радиоактивные (действуют на определённом расстоянии).

Давайте-ка я этот тред закрою, ибо длинный стал, а новый открою.:)