*А вот у эльфов - НЕТ. НИ ОДНОГО. Так как же это объяснить, кроме того, как это объясняет САМ ТОЛКИЕН - что эльдар поголовно и по природе чуют правду Эру? То есть "проСвечены"... *
Так может и впрямь _по природе_, а "наведенно"? Нарушения свободы воли тут не больше, чем в неумении человека летать. Разное другое зло-то они выбирать могут и выбирают.
А с "вещанием" ситуация лучше не становится. Что мешает ельфам его проигнорировать? Ведь даже послание от Эру можно не принять во внимание:"Ни один разум, однако, не может закрыться от Эру: ни от его взгляда, ни от его послания. Последнее разум может не принять во внимание, но не может сказать, что не знал о нем".(осанве-кента) А Валар - не Эру.
Кстати, не совсем понятна ваша концепция с "зовом". Вы пишите:
"Следовательно, в Арде Голос Бога, Зов Эру – это вполне реальное внешнее пение сирен, наводящее эруцентризм, эстель, «синдром мастера Борласа», и, ведущее в итоге, к свободному переподчинению воли эрухини Эру и его представителям и предстоятелям в Арде - Валар и Первосвященнику Таниквэтиля -, и признанию Манве Владыкой Арды."
В самой формулировке есть противоречие: "наводяшее" и "свободное переподчинение". какое ж оно свободное? По тексту так и выходит "зомбирование", а в другом постинге вы это отрицали и писали, что это лишь сауроново мнение.
Нельзя ли уточнить?
По-моему, это "вещание" - своего рода "пропаганда". Не "внушение" - это противоречит Осанве-кента. Но тогда и неприсоединение ельфов к Морготу им объяснить нельзя.

П. С.: а про баллистические ракеты вам Валар уже ответили. Могултай, пожалейте Старших Детей, они не виноваты! :)

*прочитав второе "письмо запорожцев"* Пожалуй, я вас поддержу, Могултай. С этим видом Валар  иначе разговаривать нельзя...


Последнее изменение: Ципор - 03/22/03 на 16:37:16

Вираде, всё бы хорошо, но остаётся один вопрос по механизму:

если даже принять (условно), что эльфы действительно 100% не имели тут свободы выбора - из этой феноменологии никак не следует, что Зов был именно _внешним_ "вещанием" (гипноизлучатели на спутниках (с) дон Румата), причём именно через Валинор.

Сложновато. Хвосторуб Оккама сам из ножон выскакивает: куда проще было бы счиать это следствием (как здесь промелькнуло) ВНУТРЕННЕЙ ПОДПРОГРАММЫ.

Это много вероятнее: внешние факторы практически никогда не дают 100% результата (вспомните "выродков" на Саракше - с тамошней -то мощью излучателей), да просто экранироватся должно хоть как-то: не нейтринный же поток в стиле Соляриса.
А вот "зашитые" при создании существа свойства от внешних условий не зависят...

Коме того, "подпрограмма" объясняет ещё кое что:

1)как орки - экс-эльфы (по крайней мере - первые, да и на людей ведь Зов действовал) могли не реагировать на Зов? Если он - внешний?

2)Как могли его не слышать люди, те же вастаки, харадрим и прочие умбарцы?

3)Как заглушить далёкий передатчик  на ВСЕЙ  большой территории, не применяя на много прядков бОльшую мощьность? Тут никакая техническая хитрость не помогает: против лома (в смысле - децибел) нет приёма... Что, Валар не могли усилить передачу? Их общая "энергетика" наверняка не слабее оной же у одного Сау... Скорее - много больше.

А вот если люди от эльфов и хоббиты - от обоих(биологически, аппаратно - один вид) - отличались именно "составом и настройками базового ПО" - это можно себе представить.

А вот если Моргот, создавая орков, "хакнул" ("исказил") подпрограмму (биологи сказали бы "генетически заданную программу социального поведения") - аварей?

(Притом что перед этим сами Валар провели для него неестественный отбор: те, у кого подпрограмма работала активно и без сбоев (будущие ваниар) и активно, но сбойно (будущие нолдор), или хотя бы временами (телери/синдар) - ушли, у оставшихся ОС "Свет" толи вообще забыли установить, толи она так и не заработала: грех им не проинсталить что-то другое).

Во! Ведь это - в отличие от "экрана" или "глушилки" будет работать и в другом месте-времени, потом, без постоянного контроля Моргота или Сау (а орки жили без них и без их "глушилок" тысячелетиями - а Зова не слышали)!

************************
Так почему бы не считать, что система Колец позволяла именно ВНУТРЕННЕ перепрограммировать/перенастраивать существ?
Главное Кольцо имено так действовало на Носителя, а 9 - на назгулов, насколько можно судить.

При этом замкнутая система, видимо, могла работать сразу массово, не только на носителей Колец, но и на окружающих на достаточно большой территории. Возможно, именно Три служили передатчиками в системе: даже при разрозненном действии они перекрывали достаточно большие территории (Лориен, Ривенделл) - если вся система в целом будет эффективнее всего на порядок - вот вам и зона в несколько тысяч км, на котрой "подпрограмма" будут отключена сразу или быстро - и у всех...

В таком случае (принимая, что Кольца - перепрограммирующий/"размагничивающий" облучатель) все ваши основные стратегические положения сохраняются - а "лишняя сущность" в виде недоказуемого, как мировой эфир, непрерывного внешнего Зова, зачем-то нуждающегося ещё и в ретрансляции - отсекается. И без неё всё работает.
(Зачем, кстати, наземный ретранслятор в Валиноре - геостационар куда проще и эффективнее: зачем Эру всемогущему посредники? Вещал бы себе прямо из чертогов...)

Гильрас, а на это есть ответ. Почему Мелькор по Толкиену так плохо относился к эльфам. Там же, у Вираде или у Хрюнлейва вот чуть выше на этой странице. Если у эльфов "подпрограмма" не даёт жить под владычеством Тёмных, или сознание у них так устроено, так что же с ними делать на захваченной территории? Чисто с военной точки зрения, безо всяких моральных комментариев?
А зов Эру на мелочи, типа невозвращения в Валинор, не действует. Он, или по Хрюнлейву "подпрограмма", удерживает эльфов в эрувианстве, не более. Он их не превращает в полные марионетки. А по Толкиену это наверняка так, что зов - это голос совести, который названные тобой эльфы иногда игнорировали.

2Ципор: "У нас для большого количества народа Потоп - самый что ни на есть факт. Это ничего не меняет." Нет, я имею в виду по фактам. Кто там во что верит, на факты не влияет. А если б это был у нас факт как утопление Нуменора в Арде, и с тем же обьяснением... то мы были бы в Арте. Со всеми вытекающими. Нет, стоп: ещё хуже - у нас нет даже Мелькора. Короче, кошмар. Но в эту тему в этом треде лучше не углубляться
"В любом случае,мое мнение: вести _оборонительную_ войну. А иначе вы ничем не лучше этих Верных." Тут уже речь бы шла не о том, как бы быть лучше, а о том, как бы выжить.

Мне интересно: разговор в этом треде идёт по апокрифу Могултая/Вираде к Арде, по Профессорской Арде, или по Замыслу Профессора? Похоже, что Светлые у Могултая представлены так, как Могултай понимает Замысел Толкиена (довольно верно), а Тёмные - такими, какими Толкиен их показал в книгах по их действиям - не людоеды, от которых все бегут, а независимые, с которыми блокируются.

Гильрас: я не филолог, но _считаю_ разницу между верой и мнением достаточно очевидной. Глагол «верю» я бы в предыдущей фразе не употребил. Но это оффтоп.

А вот что Толкин имел в виду под allegiance to Eru, мне не вполне понятно. Если это то же самое, что и свобода вообще, зачем повторять одно и то же разными словами? С другой стороны, АФАИК, в других текстах не говорится о навязывании кому-либо догматической веры в Илуватара. Может быть, речь идет о соблюдении неких минимальных этических требований (скажем, не причинять другим _неоправданно большого_ вреда) или просто о защите права эрувианцев на свободу вероисповедания? Если кто-то свободно поклонился Мелькору или Саурону, это его дело, но, если они сами или кто-то еще _заставляет_ других сделать это, Манве вмешивается. Гильрас, Вы это имели в виду?

Кстати, ИМХО, эту версию можно примирить с интерпретацией Вираде и Антрекота, предположив, что, по убеждению Валар, а возможно, и самого Толкина, у всех эрухини «феа по природе эрувианка» и, следовательно, всякое поклонение Мелькору или Саурону хотя бы отчасти навязано ими. К тому же Валар могли считать его крайне опасным не только для самого адепта, но  и для окружающих. Ведь в нашем мире аналогичное мнение (вот его как раз можно назвать и верой) существует.

В общем, получается, что Светлые считали Темных такими, как в замысле Толкина, а Темные Светлых – такими, как в ЧКА.

Обещаная сводка по кольцам: информация к размышлению

Первая группа фактов
1.      Колец было 20 – 9 + 7 + 3 + 1.  9 и 7 делали вместе гвайт-и-мирдайн и Саурон.  3 – только эльфы.  Одно – только Саурон.
2.      19 из 20 делались в Эрегионе.  Одно – в Мордоре, в кузне на Ородруине.
3.      Предназначались кольца (кроме Одного) изначально разным расам – все, говорящие о них, определяют их как «эльфийские», «гномьи» и «назгульи» кольца.  (Ееще одно косвенное подтверждение – в «Неоконченных сказаниях» говорится, что Келебримбор выдал Саурону местонахождение Семи – ибо дорожил ими меньше – но не Трех.)
4.      Согласно письму 131, ВСЕ кольца имеют одно общее свойство – «власть предотвращать или замедлять угасание (т.е. ‘перемены’, воспринимавшиеся с сожалением), сохранять любимые и желанные вещи, или их видимость».  Собственно, согласно тексту письма, это ГЛАВНОЕ свойство всех Колец Власти.  В Сильмариллионе («О Кольцах Власти») также указывается, что эльфийские кольца были в этом отношении особенно могучи, и что в частности _именно это_ их свойство было причиной, по которой Саурон так упорно охотился за ними. «and of all the Elven-rings Sauron most desired to possess them, for those who had them in their keeping could ward off the decays of time and postpone the weariness of the world.» 
«И из всех эльфийских колец Саурон более всего жаждал обладать этими, ибо те, кто хранил их, могли противостоять распаду, рожденному временем, и отдалить усталость мира.» (перевод мой)
5.      Кроме этого, ВСЕ кольца увеличивают способности их владельцев (иногда даже в ущерб этим самым владельцам – именно получив Кольцо Вод, Галадриэль ощутила Зов Моря).
6.      Согласно письму 131 все кольца, кроме эльфийских, имели власть, исходящую от Саурона – в этот круг способностей, в частности, входит дар делаться невидимым и видеть в призначном мире (понятно, почему у эльфийских колец этих характеристик нет – Саурон их не касался, а самим эльфам первое умение без надобности, а второе у Келебримбора и его адресатов уже было).

Вторая группа фактов
1.      Все источники хором – Сильмариллион, «Преображенные мифы»,  «Неоконченные сказания», письмо 131 – хором утверждают, что Саурон поначалу был движим намерениями в корне своем благими – «преобразовать и восстановить лежащие в руинах Срединные Земли, ‘оставленные богами’» (письмо 131).  «Преображенные мифы» утверждают что «единственной реальной пользой или разумной целью всего этого  упорядочения,  планирования  и организации было благо всех обитателей Арды» (пер. С. Таскаевой) – естественно, так, как Саурон его понимал.
2.      Таким образом, собственные намерения Саурона хотя бы поначалу не очень отличались от тех речей, которыми он улавливал эльфов.
«But wherefore should Middle-earth remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could make it as fair as Eressëa, nay even as Valinor? And since you have not returned thither, as you might, I perceive that you love this Middle-earth, as do I.»
«Но почему должно Средиземье вечно пребывать во мраке и запустении, в то время как Эльфы могли бы сделать его таким же прекрасным как Эрессеа или даже как Валинор?  И поскольку вы не возвратились в те края, хотя и могли, полагаю я, что вы любите эти срединные земли так же, как люблю их я.» (Сильмариллион, перевод мой)
3.      Согласно «Истории Галадриэли и Келерборна» Саурон и вовсе представился гвайт-и-мирдайн посланцем валар («предвосхищая истари»). 
4.      Из того, что мы знаем о том, как работали эльфы, избежать взаимопроникновения сознаний при этом практически невозможно.  Конечно «Никто, будь он даже из числа Валар, не может читать разум других "равноправных созданий"»(ПМ), а Саурон по отношению к эльфам стоит даже на ступеньку выше, но многолетний совместный труд открывает множество дверей, а Келебримбор происходил не из самого бестолкового семейства.  (Косвенным подтверждением тому, что какой-то мостик там был, служит сам факт, что Келебримбор смог услышать мысли Саурона в момент возникновения Одного кольца.  Ведь вообще-то система должна была работать в обратную сторону ).
5.      Келебримбор знал о принципах работы системы достаточно, для того чтобы сделать – судя по всему, правильные – выводы о намерениях Саурона, после того, как узнал о существовании Одного, но вот _до того_ он возможности такого использования явно не прозревал и не подозревал и сомнений относительно Аннтара не испытывал. 
6.      Из пунктов 4 и 5 следует уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что ни в технологии изготовления колец, ни в методах их использования (до оздания Одного) не было ничего, что расходилось бы с декларированными Сауроном целями, которые приняли гвайт-и-мирдайн.

Третья группа фактов
1.      В теории Единое кольцо давало его носителю власть над мыслями и делами хозяев малых колец:
«And while he wore the One Ring he could perceive all the things that were done by means of the lesser rings, and he could see and govern the very thoughts of those that wore them.»
«И пока носил он Единое доступно ему было все, что делалось с помощью мелких колец, и мог он видеть самые мысли тех, кто носил их, и управлять ими.» (Сильмариллион, перевод мой)
«Правящее Кольцо, что вмещало в себя силы всех других, и управляло ими, так что носитель мог видеть мысли тех, кто использовал меньшие кольца, и со временем полностью поработить их.» (131)
Эта же информация частично присутствуют в ВК «Мысли носителей Трех станут доступны Саурону, как только он наденет Кольцо.....И все, что сделано с помощью Трех колец будет уничтожено»
2.      Из всех носителей колец полностью подчинить своей воле Саурону удалось лишь людей – эльфы свои кольца скрыли и не надевали, а гномы, хотя и прониклись жадностью, но лично Саурону не поддались (то есть его власть над кольценосцами не была абсолютной – по крайней мере, пока кольца не работали в системе).
3.      Об остальных свойствах кольца известно очень мало.  В письме 131 сказано, что «Пока он носил его, его власть на земле возрастала.»  Согласно тому же письму и ПМ, кольцо также содержало значительную часть изначальной силы Саурона, и пока оно существовало, он не «умалялся», что бы с ним не происходило (вероятно, один из вариантов главного свойства всех колец).  И в-третьих, оно обладало «силой соблазна» - любой владелец кольца проникался к нему любовью. 

Бенедикту:
«Гильрас: я не филолог, но _считаю_ разницу между верой и мнением достаточно очевидной. Глагол «верю» я бы в предыдущей фразе не употребил. Но это оффтоп.»
Тут   имелась   в  виду  не  разница между  верой    и мнением.    
Я  хотела  сказать,  что   если я   говорю  -  я  в  это   твёрдо   верю,   то  я как   раз  и  подразумеваю,    что   я  это   за  истину  считаю.   То  есть,  например,  если    я  говорю,  что   верю,    что, предположим,  Вы   не  являетесь   насильником,  то   это  означает,    что  я  это   за  истину  считаю.   То  есть,  в  этом    случае   я  могу  зайти  к    вам  домой,    не   предпринимая никаких   мер предосторожности,  не    сообщая  вам,  что   о  моём визите   кому  либо  известно,  и  так   далее.    
Это    конечно  оффтоп,   но  я  просто    хотела сказать,  что   слова      не   всегда   всеми    воспринимаются   одинакого.  
Прошу  прощения,   что   я  вынесла    сюда    этот   вопрос   без    полной  аргументации   сторон,    но  мне       просто  хотелось    пояснить    свою  мысль.  
«Если кто-то свободно поклонился Мелькору или Саурону, это его дело, но, если они сами или кто-то еще _заставляет_ других сделать это, Манве вмешивается. Гильрас, Вы это имели в виду?»
Да,  примерно   это.   Другое  дело,  Манве  и  этого    не  делал.   Смотри   мысли    поэтому  поводу  выше.
Лапочке:
«Гильрас, а на это есть ответ. Почему Мелькор по Толкиену так плохо относился к эльфам. Там же, у Вираде или у Хрюнлейва вот чуть выше на этой странице. Если у эльфов "подпрограмма" не даёт жить под владычеством Тёмных, или сознание у них так устроено, так что же с ними делать на захваченной территории? Чисто с военной точки зрения, безо всяких моральных комментариев?
А зов Эру на мелочи, типа невозвращения в Валинор, не действует. Он, или по Хрюнлейву "подпрограмма", удерживает эльфов в эрувианстве, не более. Он их не превращает в полные марионетки. А по Толкиену это наверняка так, что зов - это голос совести, который названные тобой эльфы иногда игнорировали.»
Во первых,  эльфы  не  эрувианцы,    смотри   выше.  
Во  вторых,  что  это   за  подпрограмма   такая,  от   чего   она  собственно   эльфов    удерживает   и   к  чему  принуждает?  Вести   наступательную     войну   она  не  заставляет,  кроме   Нирнаэт   Арноэдиад    эльфы  не   разу не   нападали первыми.  
Воевать   с  Врагом   она  не   заставляет   -   после  Дагор    Браголлах    северные  синдар    в  массовом    порядке   бежали    на  юг   и  отказались   от  войны  на   севере.   Многие    вообще  ушли  из  Белерианда.    
Слушаться   валар   она    не    заставляет -   если  про  нолфингов    и  арфингов  ещё   можно  сказать,  что   они  ушли,  влекомые   общим  порывом,   то феаноринги –то  давно    собирались   покинуть   Валинор.   В   конце   1  эпохи  тоже  многие  не    вернулись,   несмотря  на   настойчивую  рекомендацию   валар.  
Что   же  это  за  подпрограмма?    Можно   предположить,  что   эльфы,  в  отличие   от  людей,  не  шли  на предательство, в  этом   была  их    природа,   хотя   по  Толкину   это   не  факт,  а  история    с  Маэглином     вообще противоречит.  
Но  предположим,   они  были  более   устойчивы  в   этом    смысле,   чем   люди.  
Это   понятно.   Но  как  понять   то,  что   какая-то   подпрограмма   не  давала  им    идти на   переговоры?  Сражаться  не  заставляла,  убегать    не  препятствовала,  вот   только на переговоры не давала   идти.   Как   она  вообще   могла  работать?  
Это   понятно,  если   Зов  Эру или  что  там,   просто   даёт   команды   - сегодня  на  право,   завтра на  лево  -   но    ведь    такого    нет!    



Последнее изменение: Гильрас - 03/22/03 на 22:03:50

По эльфам: "куда проще было бы считать это следствием (как здесь промелькнуло) ВНУТРЕННЕЙ ПОДПРОГРАММЫ".
ИМХО, нет - ибо чем дальше от Валинора, тем хуже эта штука работает. А внутренняя подпрограмма у всех была бы одна. У аварей, кстати, ее, кажется, и вовсе нет. Она появляется у части квенди только после контакта с Оромэ.

"внешние факторы практически никогда не дают 100% результата"
Так они и тут не дали - мятеж против валар, упоминание ЕДИНИЧНЫХ переходов нолдор к Морготу в Лостах (возможно, так и было, но в более поздние времена по исключительносто своей эти случаи просто не учитывались и забылись), равнодушие авари...

"1)как орки - экс-эльфы (по крайней мере - первые, да и на людей ведь Зов действовал) могли не реагировать на Зов? Если он - внешний? "
Моргот - тоже Вала. Блок поставил и вшил в генокод. Поэтому на валинорскую трансляцию они не реагировали, а прямой Зов Эру очень не силен...

К тому же первые орки - и вовсе фэйри-из-майар. А майар, раз отрекшиеся от Зова, к нему не возвращаются - прецедентов не было.

"2)Как могли его не слышать люди, те же вастаки, харадрим и прочие умбарцы?"
А они и слышали. НО ОНИ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ЭЛьФОВ, НЕ ЭМПАТЫ И НЕ ТЕЛЕПАТЫ. Поэтому он на них и отдаленно не оказывал того действия,  что на бедных эльдар. Если бы нарготрондцы были людьми, хрен бы их одной пламенной речью Куруфин превратил бы из храбрых героев в трусливых до вероломной жестокости существ...

"3)Как заглушить далёкий передатчик на ВСЕЙ большой территории, не применяя на много прядков бОльшую мощьность? Тут никакая техническая хитрость не помогает: против лома (в смысле - децибел) нет приёма... Что, Валар не могли усилить передачу? Их общая "энергетика" наверняка не слабее оной же у одного Сау... Скорее - много больше".

На то Сау - технарь, а они нет. Одной бутылкой можно  взорвать большой танк, маленькая вирусная программа или капля воды может угробить большоий компьютер с  многомегабайтными программами...
А ношь излучения не поможет, если, к примеру, поставить фильтр или реполяризацию лучей. Черз красное стекло любой свет будет красным, а не чисто белым, хоть сильный, хоть слабый...

"А вот если люди от эльфов и хоббиты - от обоих(биологически, аппаратно - один вид) - отличались именно "составом и настройками базового ПО" - это можно себе представить".

Именно. Только это не к вшитому зову относилось, а к эмпатии относительно внешнего зова.

Вшитый зов, кроме того, ИМХО, вообще не в духе Эру - он любит игры со свободной волей тварей.

"(Притом что перед этим сами Валар провели для него неестественный отбор: те, у кого подпрограмма работала активно и без сбоев (будущие ваниар) и активно, но сбойно (будущие нолдор), или хотя бы временами (телери/синдар) - ушли, у оставшихся ОС "Свет" толи вообще забыли установить, толи она так и не заработала: грех им не проинсталить что-то другое)"

О! Вот Вы отметили важнейший феномен - но объяснять его, ИМХО, легче тем, что подпрограмма включала ГОТОВНОСТь ПОДДАВАтьСЯ ЗОВУ. ЭМПАТИЮ, ВНУШАЕМОСТь - а не сам зов в готовом вшитом виде..

"Во! Ведь это - в отличие от "экрана" или "глушилки" будет работать и в другом месте-времени, потом, без постоянного контроля Моргота или Сау (а орки жили без них и без их "глушилок" тысячелетиями - а Зова не слышали)!"

Слышали, но игнорировали - их майарская кровь и "изменения", поиведенные ВАЛОЙ Морготом, были наследственны. Первое  позволяло Зову не поддаватся, второе вообще отвращало от него, рабоитало, как вшитый Морготом антиалкоголезависимый препарат, вызывающий отвращение к водке, или как иммунитет от влияния Зова - встроенный "теоцентризмофаг", антивирусная программа.

Слышат-то Зов все - просто не все  слушают, а некоторые вообще блокируют его для себя по самонастройке, то есть его слышат их "уши", но не "слуховой центр мозга", как было у Одиссея в случае с сиренами - в ушные раковины звук поступал, но дальше не проходил. Хотя наличие пения сирен Одиссей прекрасно осознавал. Это  и есть ситуация с орками; воск им был наследственно вложен в уши Морготом в качестве антидота.

НБ - орки, ИМХО, вовсе не "любили Саурона как собака палку, а солдаты  Фридриха - Фридриха"; это светлый агитпроп. На днях обещаю поместить  материал специально на эту тему.

"Так почему бы не считать, что система Колец позволяла именно ВНУТРЕННЕ перепрограммировать/перенастраивать существ?"
Так мы так и считаем. Ввести антидот к Зову // воздействию Зова - это и есть внутренне перепрограммировать. Когда мы писали о блокировке, мы просто не уточняли, КАК она происходит, ГДЕ, на каком этапе блокируется Зов.  Я лично согласен в этом вопоросе с Вами - он блокируестя не НА ПОДХОДЕ к рецепиенту, а НА ГРАНИЦЕ рецепиента, изнутри рецепиента! Как раз со всем этим Вашим пассажем я  полностъю соглашусь.

То есть Зов-то внешний, а вот блокировка идет изнутри. Его не глушат в воздухе, глушилку вставляют в уши.

"(Зачем, кстати, наземный ретранслятор в Валиноре - геостационар куда проще и эффективнее: зачем Эру всемогущему посредники? Вещал бы себе прямо из чертогов...)"
Черт Его знает - Единый Он.... Почему Бог здесь предпочитает через Церковь воздействовать, а не без посредников? Наверное, считает, что Его Свет без адаптора в виде посредников окажется вообще невоспринимаем...
Его и Давид, и Державин просили: "Приди, суди, карай лукавых и будь один царем Земли" - а он ни фига, только посредников-царей помазывает.
Причина-то ясна - полная безответственность всех сторон. Он ни в чем не виноват - это посредники лажают. Они ни в чем не виноваты - все валят на него и его волю. Все довольны, все молодцы, только подданным икается...
А Самому править - все и будут прямо на него ответ за зло возлагать. А Он же себя объявил Абсолютом, на фиг оно ему надо...
(НБ - речь  идет о Боге Толкиена и догматических теоцентристов, не о Боге адогматических  христиан).

*А вот у эльфов - НЕТ. НИ ОДНОГО. Так как же это объяснить, кроме того, как это объясняет САМ ТОЛКИЕН - что эльдар поголовно и по природе чуют правду Эру? То есть "проСвечены"... *
Так может и впрямь _по природе_, а "наведенно"? Нарушения свободы воли тут не больше, чем в неумении человека летать"

Неизмеримо больше - суть свободы воли вовсе не в практическом выборе зла, а в возможности свободно признать его  добром  и отпадать от Бога. Этого-то эльдар и не могут.

Во-вторых, к авари эта проСветленность не относится - следовательно , это у эльфов-эльдар не от природы (она у них общая с аварями), а от общения с валар ...

"А с "вещанием" ситуация лучше не становится. Что мешает ельфам его проигнорировать?"
Что мешает им проигнорировать Феанора или Куруфина? Эмпаты они. Эмпаты и телепаты - и очень уязвимы для любого внушения. Ну, а валарское - самое сильное с большим отрывом.
Разделение-то квенди и отсеяло тех, кто был менее внушаем и проигноровал (авари) и тех, кто был более внушаем и подсел (эльдар)...
"Следовательно, в Арде Голос Бога, Зов Эру – это вполне реальное внешнее пение сирен, наводящее эруцентризм, эстель, «синдром мастера Борласа», и, ведущее в итоге, к свободному переподчинению воли эрухини Эру и его представителям и предстоятелям в Арде - Валар". - В самой формулировке есть противоречие: "наводяшее" и "свободное переподчинение". какое ж оно свободное? а в другом постинге вы это отрицали и писали, что это лишь сауроново мнение.По тексту так и выходит "зомбирование".
Если меня кто-то посадил на иглу, разве я хоть в чем-то лишаюсь своибоды воли? Наркоман волен не садиться на нее ли слезть с нее. Феаноиринги вольны отречься от клятвы. Иначе свободы воли не будет.
Это никак не мешает  ни внушению, ни наведению синдрома. Наркотик именно НАВОДИТ наркозависимость НЕЗАВИСИМО оты воли, а уж принимать ли его - зависит от воли... Так же и здесь.
Так что это-то не зомбирование (когда свободной воли вообще больше нет или, вернее, она стремится к нулю по гиперболе).
Саурон думает, что именно оно. Даже не внушение. Просто ему можно не поддаться в самом начале (поэтому свободная воля остается и тут) - но если поддался - то с какого-то порога каюк (свободная воля останется, но будет исчезающе мала, и у тебя просто не возникнет желамия ей воспользоваться - разве что чудом, в одном случае на миллион). Обратного хода не будет, разве что чудом. Я САМ тоже думаю именно так* - но статья соавторская, а мой соавтор, по-видимому так не думает (сообразил, что этого вопроса я с ним не утичнял), да и оно для нашей статьи оффтопик.

*Я же такого мнения придерживаюсь по опыты наблюдения за собой, в том числе кое-какому медитативному опыту (для интереса я как-то попробовал представить себе, каково оно - во что-то объективированно верить религиозной догматической верой априори, на сто процентов и нипочему.  Представил... Еле соскочил... И внукам заповедаю так не экспериментировать! Из интереса, блин... Ходил бы, не дай Бог, проСветленным догматиком...) , а также по опыту наблюдений над верующими догматически.

Поэтому, кстати - в смысле, из-за расхождения в вопросе "зомбирование или внушение" , я поддерживаю своего Саурона весьма твердо, а Антрекот - нет (толкиеновского-то мы оба в землю бы закопали...). Именно потому, что Антрекот не любит мировых военнуых держав даже с ответственными главкомами, ограниченными обычаями общей и своей чести  - он считает, что опасность от Борласа и Манве  (пропаганда)  не такова, чтобы прибегать к столь СИЛьНЫМ средствам - а тогда строительство мировой империи и вправду перестает быть делом пакс романа - сферы безопасности - то есть  делом, достойным сочувствия всех, а становится ТОЛьКО  личным проектом честолюбия Саурона в стиле: "тот ищет овладеть всем миром, тот - не принять его оков", оба молодцы, Антрекот при этом по своему вкусу встанет  при прочих равных на сторону  второго, а я - все равно на сторону первого, ибо даже при самых лучших прочих равных раздробленность ведет к постоянной крови, а строительство Империи - это война за окончание войн. А меньшую кровь я при прочих равных обычно ценю несколько больше, чем БОльшую свободу. Это дело вкуса, что предпочитать - на рубль больше свободы, но вместе с ней - неизбежно - и ссор и  крови, или на рубль меньше ссор и крови, но вместе с ними - неизбежно - и свободы. До нуля сводит ссоры и свободу, как и повышать их обе до бесконечности, преступно; но в середине  есть вкусовой выбор колебаний в обе стороны.

Я же считаю, что речь идет не о пропаганде, и даже не о внушении, а о зомбировании. В этом случае и Антрекот, думаю, признает , что против такого империя - единственное средство, и поддержка ее становится (если, конечно, это империя Цезаря - Наполеона,  а не Гитлера - Сталина) уже не делом того или иного  вкуса к тому или иному  балансу (имперского) мира и (полисной) свободы...

Он вообще лучше меня относится к Светлым; например, он, мне кажется, судит об эльдар по нолдорам - но ведь это же МЯТЕЖНИКИ против валар! Естественно, что они человечнее и пристойнее других - но все равно Галадриель и Гил-Галад осуждают в 131 письме саму идею приукрашения и комфортизации Эндорэ под лозунгом "низ-зя! на что замахнулись! грешный Эндор приукрашать, о машинах и комфорте думать!  = " мучайтесь, грешники поганые, оно душеполезно, а комфорт - нет, ибо отвлекает от страданий, а те приближают и обращают нас к Богу!"

Только с Тинголом и орденом гвайт-и-мирдайн Келебримбора из всех эльдар и можно иметь дело. Остальные...

"П. С.: а про баллистические ракеты вам Валар уже ответили. Могултай, пожалейте Старших Детей, они не виноваты!"

Их в Валиноре кто-то насильно держит? Манве Королем признают? Да. Про Нуменор знают? Да. Ну так они не более и не менее виноиваты, чем были виноваты немцы и немецкие дети в 1944, когда их бомбили - не в Дрездене, просто бомбили.

Я - не Валар. Мне Эру власти и мандата на действия по усмотрению не давал. Я физически не могу воевать с Германией Гитлера или Валинором Манве, не накрывая  детей врага, которые никому ни в чем не пособничали и по определению ничем не виноваты.
Так что, наши должны были сдаться Гитлеру или не воевать с ним на том основании, что иначе заведомо придется неприцельно, коллатеральными лоссами, убивать не сделавших нам ничего плохого немецких детей?
Так дела не делаются.
Дайте мне могущество - и не только эльфы, но и валар останутся неприкосновенны. Месть - долг и радость слабых, кто иначе не проживет. Нас. А дайте мне неуязвимое Могущество - и я лишь нейтрализую Манве, даже мстить ему не буду, хоть и руки будут чесаться...
Но нету такого. У Харриса или у меня - только ракеты и самолеты. Так кровь подданных врага падет на голову врага, а кровь их детей (не убиваемых прицельно постафактум, а только в ходе военных действий - у меня не монгольский модус операнди) - на их головы!

И главное: я писал: ракеты, НАЦЕЛЕННЫЕ на Валинор. Не "летящие" на него! Мне не нужна гибель Манве, мне нужна его капитуляция. Чтобы вырваны были его ядовитые зубы, храбрость и воля ими пользоваться.

Вот если он и под ракетами не капитулирует - то если враг не сдается....  Нет, его даже не уничтожают. Его громят таким способом, каким его можно  разгромить и заставить-таки капитулировать.

"Когда окончится война, мы поможем всем уцелевшим Светлым эльфам и айнур вернуться на историческую родину - кому в Эа, кому в Эндорэ.
Но я не думаю, что действительно  многим удастся уцелеть".

***

"У нас для большого количества народа Потоп - самый что ни на есть факт. Это ничего не меняет".
ИМХО, меняет. Одно дело, когда человек говорит: "Я - верный слуга и воин того, кто убил Федю!" - а Феди никакого не было, или, вернее, понять нельзя, был ли, но по всему выходдит, что нет. Значит, этот человек несколько рехнулся - НО ОН НЕ ПОСОБНИК УБИЙСТВА и НЕ СЛУГА УБИЙЦЫ. Это только он так думает, а оснований признавать это нет. Если кто-то считает фактом, что он - Наполеон, это не основание его судить и награждать как Наполеона, за дела истинного Наполеона.
А вот если Федя-таки был убит этим самым кем-то, слугой которого назвался наш человек - это все меняет. Тогда он и впрямь слуга и пособник убийцы, и тут разговор с ним пойдет другой. В Арде - именно так.

"Какие действия? Нуменор утопили то ли Эру, то ли Валар, а не Верные. В любом случае,мое мнение: вести _оборонительную_ войну. А иначе вы ничем не лучше этих Верных. Вираде, впрочем, будет со мной не согласен".
Это позиция Авара - ИМХО, вполне достойная; но ведь миром с этой компанией не поладить - она заведомо будет вещать, внушать, нравоучать и принуждать, тайно вмешиваться в наши дела, исйать нашего изгнания или духовного порабощения (Саурон ДАЖЕ У ТОЛКИЕНА его не ищет!)   - ЗАВЕДОМО - как заведомо причинят боль орки Толкиена... По делам их узнали их - как же их терпеть рядом? Нигде от них не найдешь безопасности, пока не вырвешь им зубы. На месте Гитлера и Сталина каждый вменяемый правитель (они-то были на такими, но если бы хоть один и был бы) ДОЛЖЕН готовить превентивный удар - с Королями не заключают перемирий, а чего хотят и как работают валар, уже хорошо известно -  а Верные САМИ СЕБЯ зачислили в их подданные, слуги и пособники.

Вспомните 1967 год! Разве Израиль ждал удара?  Нет - и правильно сделал; он ударил первым, потому что вражда и подготовка удара врагом БЫЛА ЕМУ УЖЕ СТРОГО ИЗВЕСТНА  И НЕ СКРЫВАЛАСь, А ОТКРЫТО ПРИЗНАВАЛОСь САМИМ ВРАГОМ.
То же и в Арде.
Какой мир может быть с тем, кто УЖЕ высказал притязание на теократическую абсолютную власть над ВСЕЙ АРДОЙ - с Манве?

Если Вы узнаете, что некто объявил: "Мой долг и мой сан - повелеватьь Ципор, во что ей верить, и я считаю своим долгом принудить ее к этому силой и открыто провозглашаю это, ибо я - ее владыка!" - это Вы еще не сочтете объявлением войны, будете ждать еще какого-то первого удара?

Самооборона в ответ на угрозу, если она высказана всерьез и подкреплена реальной силой - святое право и долг каждого по самой строгой системе оценок.

А самопровозглашение Манве Королем Арды - при его понимании долга Короля - и есть такая угроза. Смертельная, бескомпромиссная и тотальная.
Чего еще ждать? Очередных истарей или экспедиций Эонве? См. речи Рауко.
Война уже идет - догматизирующе-теоцентрирующее вещание радиостанции Валинор уже само по себе и есть война, причем оружие это страшное. Вроде инфразвукового наведения депрессии... Так чего же ждать?