На всякий случай прошу и здесь заглянуть в 13 том, в тред

http://elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=13_tome&action=display&num=1727&start=

Стратегическое планирование Саурона накануне Войны Кольца.


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/07/03 на 19:39:04

Стратегическое планирование Саурона в Войне Кольца.


Хвала богам, это не научная статья, привычная авторам. Все нижеследующее скорее можно рассматривать как род апокрифа, - однако апокрифа, без зазоров и противоречий встраивающегося в Канон и отвечающего там на некоторые  кричащие вопросы. Перечислим сначала сами эти вопросы.

I.
ВОПРОСЫ.

1. Начать с Кольца.
Кольцо как _собственное боевое наступательное  оружие_, как оружие вообще, даже находясь в руках Саурона, начиная с самого снятия эльфийских Колец Келебримбором и Ко., имеет силу, в целом достаточно незначительную.
Рассмотрим три войны,  которые Саурон вел, РАСПОЛАГАЯ Кольцом.
В Первой Войне Кольца он потратил 7 кампаний (1693-1699) только на то, чтобы выйти к рубежам Линдона, подавив Эрегион. КРОМЕ Эрегиона за эти 7 кампаний, он так и не справился ни с кем – Мория и Лориэн остались у него в тылу, причем он даже не решился их атаковать, а Имладрис он также лишь блокировал. То есть  практически все, чего он за это время добился, - это взял Ост-ин-Эдиль. И то – к большому удивлению самих эльфов, и на 5 году войны... Он не смог прорвать оборону линдонских эльфов на реке Лун, а в следующем году был наголову разгромлен нуменорским десантом и эльфами.
При этом согласно УТ, все время до высадки нуменорских войск Тар-Минастира, у Саурона было численное превосходство. Было у него и превосходство техническое – те же УТ сообщают в другом месте, что орки знали «греческий огонь», которого у Светлых Эндорэ не было никогда...
И при этом он ТАК воюет. И Кольцо у него на руке этой ситуации никак не меняет...

При высадке Ар-Фаразона Саурон даже боя не стал принимать, сдался, хотя при нем было Кольцо. А между тем,  к моменту своей высадки Ар-Фаразон опирался только на ресурсы Нуменора (не очень большого по территории и – если верить описаниям – большей частью аграрного острова)  и его колонии в Умбаре, а Саурон – на Мордор и весь Юг и Восток Эндоре.  По территории и населению ресурсы Саурона существенно превосходили нуменорские.
Иногда предполагается, что «нуменорская армия имела подавляющее превосходство по качеству вооружения» или опередила Саурона в боеготовности.  И то, и другое представляется сомнительным.
Кто у нас технари в Эндорэ?  Темные.  Это Мелькор да Саурон вечно чего-нибудь дэвайс. Кто у нас делает «умные вещи» - особенно если речь идет о военных технологиях?  Орки.  Что же, Саурон за тысячу безопасных лет в Мордоре оружия не наготовил, или в Нуменоре какие-то технологии навороченные есть, Саурону неведомые?   (То, что луки орков, посланных добивать остатки армии Последнего Союза, не пробивали доспехов королевских гвардейцев, в общем, не показатель – эти могли и доспехи из митрила носить, а вот всю армию так не оденешь.)
Тем более не выдерживает критики идея о том, что Ар-Фаразон захватил Саурона врасплох, и у того не было времени изготовиться к бою. Это выходит, что Саурон сидит всевластным правителем Мордора, Юга и Востока тысячу лет, и при этом у него нет хоть каких-то войск наготове – Ар-Фаразон его может высадкой в Умбаре с ходу поставить в безвыходное положение... Как кто высадился - так Саурон и собрать вовремя ничего не может.  Любопытно было бы знать, почему такого Саурона любой мальчишка давно не грохнул из рогатки...
Да как его вообще могли застать врасплох с его системой раннего оповещения?  Что всю дорогу от Нуменора стоял туман и птицы не летали?
Итак, Ар-Фаразон уступает Саурону в числе и как минимум не превосходит его в боеготовности и вооружении. В случае развития войны Ар-Фаразону придется наступать по чужой территории и штурмовать горные крепости, которые строили и укрепляли около двух тысяч лет...
И тем не менее Саурон вообще сдался без боя. При Кольце.

Третья война – с Последним Союзом. Саурон вернулся в никем не тронутый Мордор и опять мобилизовал всю его силу, и силы Юга и Востока. Против него шла горстка нуменорских беглецов, которые ПРИБЫЛИ В ЭНДОРЭ ВСЕГО НА 9 кораблях! – сколько их там было-то, не больше 5 тысяч человек с женами и детьми,  их сторонники из нуменорских колоний (тоже немногочисленные, с учетом того, что многие колонисты предались Саурону) – и эльфы двух-трех маленьких, по сути дела полисных государств.
Все живые существа, конечно, разделились, но на этом фоне это уже не могло изменить соотношения сил.
И у Саурона было Кольцо. И он эту войну специально готовил.  И опять он с треском проиграл.
Если с численным перевесом, техническим как минимум равенством И Кольцом он либо проигрывает открытые военные действия, либо от них отказывается, - значит, могущество Кольца КАТЕГОРИЧЕСКИ не от военно-силовой сферы. В этой области она просто нулевая (еще вопрос, не отрицательная ли, как видно из всего происходившего в трех разобранных войнах!).
Что же это за Сила и какой она природы, если выигрывать войну как таковую она НИКАК не помогает?

(Да и Исилдуру в бою с орками, и Саурону в личной схватке с вождями Последнего Союза Кольцо НЕ ПОМОГЛО НИКАК.   И если Илсидура оно хотело бросить, то уж к хозяину это никак не относится.   Не боевое оружие ни в каком виде – ни стратегическое, ни тактическое!  Предполагалось, что Кольцо дает Саурону дар полководца – но кто же свой полководческий дар оформит в образе ОТДЕЛЯЕМОЙ вещи, в виде артефакта для отдельного хранения? Да отличным полководцем он был до и без кольца, как видно из истории Первой Эпохи...)

2. Так, может, и нет у Кольца никакой особой силы?  Ну, невидимость дает... Как-то фокусирует способности носителя... Самое главное – позволяет ему читать и направлять мысли носителей других Колец... «Мысли носителей Трех станут доступны Саурону,как только он наденет Кольцо.....И все, что сделано с помощью Трех колец будет уничтожено» (Сиорэ).
Но как только Келебримбор и Ко сняли свои Кольца, этот эффект навсегда пресекся; причем НЕ НОСЯ Кольца, но РАСПОЛАГАЯ ими, Галадриэль и Гил-Галад вообще смогли с самого начала, с 1690-х, обратить силу этих Колец ПРОТИВ Саурона! (Из этого, кстати, видно, что Кольца были рассчитаны самим Сауроном на работу в системе, а при вызоде из нее могли быть даже обращены против него – ясно, что делал он их не для этого!)  
При этом эльфы мгновенно чувствуют, что Кольцо у Саурона (как показывает пример Келебримбора), и немедленно сбрасывают и прячут Кольца. Тем самым (как это и случилось с момента снятия Колец Келембримбором и Ко) Кольцо в описанном отношении стало бы более не страшно. Тогда ясно, почему  Саурону оно не помогло в его войнах.
Но тем более неясно, почему же Гэндальф и Элронд так панически боятся попадания Кольца к Саурону в конце Третьей Эпохи. Оно же было у него уже три раза, и три раза никак не помешало его выносить, его военная сила равна нулю... А снять свои три кольца эльфы могут так же легко, как это сделал в свое время Келебримбор – и ущерб при этом будет вполне терпимым.
Больше того, все стратегическое планирование ОБЕИХ СТОРОН в Войне Кольца вертится вокруг Кольца, вокруг того, попадет ли или не попадет ли оно к Саурону (и тогда, по мнению Светлых, им конец), или будет уничтожено (и тогда конец Саурону). Последнее-то понятно: в Кольцо было вложено столько самости Саурона, что оно превратилось во  внешнее вместилище жизненно важной части его, Сауроновой, жизненной силы. Такая «игла Кощеева». Ее уничтожение Саурона развоплощало, и если полной уверенности в этом не могло быть у облоих сторон, то учитывать сильнейшую вероятность такого эффекта должны были обе; на этот ход Гэндальф и Элронд делают всю ставку в ВК.
Но вот почему они так боятся попадания Кольца к Саурону, учитывая все сказанное выше? Наступательная сила, значит, у Кольца и в самом деле страшная, но какой она природы, если не военной?

3. И ПОЧЕМУ СИЛА КОЛЬЦА (на руке Саурона) НЕ БЫЛА такой уж СТРАШНОЙ для Светлых В ТЕХ ТРЕХ БЫЛЫХ ВОЙНАХ? А вот теперь, в Третью эпоху, стала?
Что, силы Света истощились по сравнению с теми тремя войнами? Ничуть, по крайней мере, если сравнивать с последней из них – с войной против Последнего Союза.
Как бы ни был Гондор  Денэтора слаб сравнительно с Гондором Ромендакила, он уж точно сильнее, чем боевая часть экипажей 9 кораблей Элендила + колонисты, к чему сводилась мощь дунэдайн времен Альянса. Тем более не должна была уменьшиться численность эльфов Линдона, Имладриса, Лориэна и пр. – эльфы не вырождаются и не болеют, их можно толькео убить в бою – а рождаемость мирного времени (сколько столетий мира?) должна была хоть как-то да компенсировать потери Войны Союза и отток возвращающихся на запад.
Итак, силы Света к концу Третьей эпохи даже сильнее,  чем к ее началу... А силы Тьмы – НЕ сильнее.
И в самом деле, 11 000 солдат (считая рохиррим) в Минас-Тирите хватило для того, чтобы одержать полную победу при Пеленноре, ничтожные силы рохиррим разбили полчища Сарумана на западе Рохана, остатков от того 11-00 войска хватило на то, чтобы оружием, в атаке, разгромить свежие и упорно сопротивляющиеся _ЛЮДСКИЕ _  контингенты громадной Мораннонской армии  Саурона (ВК подчеркивает, что харадрим и истерлинги дрались насмерть и после гибели Саурона и его укреплений).
Так почему же в прежних трех войнах Кольцо на руке Саурона не очень устрашало командование Светлых – я бы даже сказал, совсем не устрашало, Тар-Минастир и Гил-Гэлад на 7 лет затянули активную помощь эльфам Юга, - а теперь Гэндальф и Элронд стали панически бояться такого оборота дел?
Очевидно, дело не в том, что у Запада прежних сил не было – а в том, что Гэндальф и Элронд смертельно боятся того, что НА ЭТОТ РАЗ САУРОН БУДЕТ ВОЕВАТЬ КАК-ТО НЕ ТАК. Что Кольцо теперь сыграет не просто решающую роль – а такую, какой оно никогда не играло раньше. Что Саурон, если заполучит его, сделает что-то, чего раньше почему-то делать не хотел или не мог. И это и решит все дело. Что ж такое новое он мог сделать с Кольцом?
Кольцо-то не менялось. Саурон не менялся. Значит, эта новизна порождена какими-то новыми ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ – в которых Кольцо могло сыграть такую роль, какой не играло раньше.
А что нового появилось в обстоятельствах? Навскидку виден только один фактор: сил у Запада столько же или  больше, а вот ВОЛИ к борьбе и ЕДИНСТВА, и доверия людей к эльфам и посланцам Валинора – на порядок меньше.
Светлый Совет в людях НЕ УВЕРЕН. Не в том дело, что их силы побиты, а в том, что нет гарантии, что эти силы их поддержат с тем же энтузиазмом, как в тех трех былых войнах.  Никто не рвется в бой иначе, как за собственные города с понятными раскладами и целями... При этом к моменту отправки Братства Совет взорван изнутри переменой позиции Сарумана. Саруман враждует с Гэндальфом, Рохан находится под влиянием Сарумана и подозревается  в пособничестве Врагу (подозрения по части торговли конями), Денэтор в Гондоре Гэндальфа не переносит, и нигде его особенно не любят вообще, кроме как у эльфов.  А у эльфов – полная убежденность, что в этот раз они отбиться не смогут (см. Совет у Элронда).  Как нам указали, люди и друг другу-то не верят – в Гондоре не уверены в том. что рохиррим исполнят Клятву и придут на помощь... Как пишет Сиорэ, «Если внимательно просмотреть текст ВК, то видно,что вообще никто ни в ком не уверен. И все друг друга боятся».
То есть физически все то же, а вот с ИДЕЙНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ и ПОЛИТИКО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения, выражаясь языком Главпура, ситуация и впрямь сильно изменилась. И вот в этой новой ситуации, как видно, Кольцо на руке Саурона значит гораздо больше, чем в прежней... Чем же именно?  

4. Обратим также внимание на то, что ни Гэндальф, ни Элронд НЕ ГОВОРЯТ НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ, ЧЕМ ЖЕ так страшно Кольцо, ЧТО ИМЕННО оно даст Саурону. КАК ИМЕННО он им воспользуется... Хотя сами это явно знают – иначе чего ж они так панически боятся этого Кольца и его попадания к Саурону? Знают, но ни людям, ни хоббитам объяснить не могут.... Почему?

5. С чисто военной точки зрения, ЕСЛИ НЕ УЧИТЫВАТЬ КОЛЬЦО и возможные связанные с ним планы, стратегия Саурона в Войну кольца совершенно нелепа. С чисто военной точки  зрения, если отвлечься от Кольца, – Саурону однозначно надо было брать все силы и с двух сторон бить по Рохану (даже Перумов это углядел). Из Ортханка и от Мораннон через Андуин и степи. В Осгилиате оставлять один обсервационный отряд против Гондора, с юга - другой – а Гондор и сам-то готов только к обороне, значит, вылазок с его стороны можно не бояться... (Да и попробуй они вылезти – куда? Центр врага – за Андуином – раз, за хребтами – два, и там и там укрепленные рубежи...). Кто владеет Роханом, тот владеет Мидлэртом. Бей куда угодно, это центральная позиция. Контролируя  разом Мордор и Рохан, Саурон был бы физически непобедим.
И самое разумное в этой ситуации – оставляя в изоляции Гондор, покончить с Севером и Северо-Западом. После разгрома Рохана от врагов Саурона, не считая инкапсулировавшихся Лориэна и  Фангорна (наступательных действий не предпринимавших и в первой Войне Кольца!), остались бы 10-15 тыс. в глубокой обороне и полной изоляции в Гондоре, + крупный, но немобильный очаг обороны на севере (беорнинги – Трандуил – бардинги) + эльфы Кирдана. Помогать друг другу они заведомо не могут – малочисленны, разъединены, стоят в обороне... Значит, надо их блокировать на всех фронтах. кроме одного, а на этом одном создавать все превосходство сил, какое возможно. Кончать тут – потом перебрасывать всю массу на следующий участок. Оптимальный вариант – сначала кончать Кирдана, потом Север, Гондор с его горными твердынями – в самом конце...
Короче, серия последовательных ударов с концентрацией сил. Именно так Саурон воевал в Первой Войне Кольца. Вместо этого Саурон бьет растопыренными пальцами РАЗОМ ВСЮДУ. Кроме того единственного направления, по которому ему надо бить – по Рохану; его он не трогает вовсе... И всюду по этим самым пальцам закономерно получает.
Больше того, главный удар он наносит туда. куда его с чисто военной точки зрения ВООБЩЕ не надо наносить – по Минас-Тириту. По самой сильной и неприступной позиции Запада, причем по такой, взятие которой решительно ничего не дает для ведения дальнейшего хода войны, не дает никакого нового оперативного простора. Все, что можно получить в Минас-Тирите – это развалины и смерть тех 5 (без рохиррим) - 11 (с рохиррим) тысяч обороняющихся, которые туда могу собраться – подумаешь, какой приз, учитывая, что за них придется, при этаких укреплениях, платить десятерную цену!
Иногда предполагается, что главный удар наносился по Минас-Тириту потому-де, что Саурон считает, что Кольцо именно там – и хочет его захватить. Версия эта не выдерживает ни малейшей критики. Во-первых, никакой кольцевой осады Минас-Тирита не было вообще – с востока город упирается прямо в гору. Выноси Кольцо козьими тропками и скальными ходами сколько душе угодно... Во-вторых, что мешает эвакуировать Кольцо  из города при первом же приближении сил Саурона или прорыве внешней линии укреплений? В-третьих, Кольцо делает невидимым – надень его, и спокойно иди под носом у осаждающих через их цепи куда хочешь - тем более при том, что благодаря Кольцу ты на расстоянии их слышишь и видишь все их передвижения.  
Так что посылать войска на Минас-Тирит за Кольцом – это верх идиотизма.
Итак: Саурон бьет всюду, куда бить не надо, главный удар наносит туда, куда не надо бить вообще, а туда, куда только и надо бить, не бьет вовсе. Что это с ним случилось?
Ясно, что все эти кажущиеся нелепости надо объяснять какими-то БОЛЕЕ ГЛУБОКИМИ, ЦЕНТРАЛЬНЫМИ планами, связанными с Кольцом; в свете этих планов действия Саурона уже не будут нелепыми (а иначе он и вправду совсем олухом выходит).
Что же это за планы?

6. Саурон знает, что уничтожение Кольца его погубит с исключительно высокой вероятностью; он знает, что Кольцо можно уничтожить только в Ородруине. И он знает, что Кольцо – у кого-то из его врагов или в любую минуту может попасть к ним.
В этой ситуации любой поставит вокруг Ородруина тройное оцепление, а у бокового входика – четверное. Чтоб ни мышь не прошла, ни этот, как его, из Хоббитона.
А Фродо, Сэм и Голлум проходят, никем не замеченные. Да там и нет никаких караулов...
Почему?
По мнению Гэндальфа и Фродо, Саурон настолько не верит, что кто-то решится уничтожить Кольцо вместо того, чтобы объявить себя  полновластным Хозяином (а не простио держателем) Кольца, что не считается с такой возможностью вовсе. И факты как будто оправдывают это предполагаемое мнение Саурона: ведь Фродо и впрямь в последний момент не стал уничтожать Кольцо! Гибель Кольца – случайна, она была вызвана недостаточным чувством равновесия (в состоянии аффекта!) у Голлума...
Так и формулирует Хрюнлейв: «1)Самому ему это просто не пришло бы в голову (жадность не позволит); 2) Он знал, что Кольцо само может за себя постоять, завладеть владельцем (и ничего не знал об уникальной сопротивляемости хоббитов). Кстати, расчёт на самозащиту Кольца ведь срабатывал! В конечном счёте Кольцо-то ведь не смог уничтожить ни Исилдур, не Фродо! Не потеряй Горлум равновесия... обошлось бы для Сау и на этот раз».
Однако разберем  дело подробнее. Мог ли Саурон заранее так рассчитывать на фул-пруф Кольца, чтобы ВООБЩЕ НЕ ПРЕДПРИНИМАТЬ никаких мер по охране Ородруина? Ответ отрицательный.
Лишняя гарантия еще никому не вредила... Как замечено в 100 правилах, нормальные Черные Властелины на фул-пруфы надеются, а охранение выставляют. Для верности. Саурон должен был рассудить так: «Мои враги почти наверняка не решатся грохнуть Кольцо. Но если решатся – мне каюк. А караульчик  поставить нетрудно...» А шанс на то, что все-таки решатся – есть.  Во-первых, он есть всегда – мало ли что, ничто не верно на 100 процентов... Во-вторых, Защита Кольца от дурака = притягательная сила кольца – не так уж непреодолима: никто из своих у Исилдура не попытался его отобрать, а из членов Братства только Боромир на него покусился, да и то по причинам более техническим... А Бильбо его ОТДАЛ по доброй воле. Он много лет носил кольцо и активно им пользовался – а Гэндальфу все-таки отдал, не без психологического (и только!) нажима, но отдал. И на Фродо в Раздоле из-за Кольца _не бросился_.  Поддаться поддался, а удержаться смог.  Фродо держал кольцо в доме, таскал с собой - потом ушел с ним в поход и носил на себе не снимая, причем, в отличие от Бильбо, он знал, ЧТО носит - да и прежний владелец на него давил изрядно. И все равно, для того, чтобы переломить Фродо, потребовалось сколько месяцев пути. И отдать кольцо он был готов очень долго. При этом  ни Сэм, ни Мерри с Пином к кольцу не проявляют ни малейшего интереса. Вообще.  А они опять-таки сколько времени рядом с ним - особенно Сэм?  
Да, устойчивость хоббитов (о которой Саурон, кстати, осведомлен -  в  «Охоте за кольцом» Саурон относит тот факт, что Голлум не сказал ему всей правды даже под пыткой, за счет именно хоббитской сопротивляемости.) сильнее, чем у всех – НО НЕ НАСТОЛЬКО ЖЕ СИЛЬНЕЕ, чтобы это было чудо Господне! Если два хоббита спокойно расстаются с кольцом, если остальные хоббиты, случайно отобранные, и не думают на него посягать,  - значит, В ЕДИНИЧНЫХ случаях такие могли бы найтись и среди других рас... Иначе придется считать, что хоббиты – это что-то полностью уникальное, - а они-то на самом деле либо что-то вроде бушменов с готтенттотами, представители самой ранней, самой нерасчлененной и архаической разновидности людей – либо поздняя мелкая их ветвь (потому что Дети Илуватара – это только Люди и Эльфы, а хоббиты  (будучи Детьми) прямо названы «родней (нынешних) людей». Следовательно, они просто подраса ардианских людей.)
В-третьих, эльфийские правители уговаривали Исилдура ИМЕННО УНИЧТОЖИТЬ КОЛЬЦО. Тот отказался – но, значит, планировать уничтожение Кольца враги Саурона отлично были способны!  На этом фоне предполагаемая Гэндальфом уверенность Саурона в том, что никто не посмеет и не захочет уничтожить Кольцо, подразумевает, что оппонент "умалился" уже до потери элементарного здравого смысла.  Особенно, если Саурону было известно, что двое из трех уцелевших его противников требовали уничтожения кольца еще тогда.  А Саурон постфактум не мог этого не узнать – хотя бы от того же Сарумана. А уж ошибаться относительно намерений эльфийских владых в персонально его адрес, он не мог при всем желании.
И в этой-то ситуации, зная, что уничтожение Кольца – единственное, что грозит ему гибелью,  Саурон спокойно положился на фул-пруф и не поставил никого охранять Ородруин?
(Предполагалось также, что охранять Ородруин невозможно технически. Сиорэ: «гипотетический караул быстренько траванется вулканическими газами... Когда Сэм и Фродо поднялись выше дыма,дышать стало легче. Ну и попали удачно. А охране пришлось бы невзирая на обстоятельства стоять там круглые сутки».  Однако, во-первых, можно расставить всякие автоматические штуки. От самострелов и выше... Во-вторых, охрану можно чаще менять (и, кстати, неужто Сауроновы ребята не додумаются до простейших фильтров?) В-третьих, в Мордоре этих и всяких прочих газов – выше крыши, орки к ним адаптированы...).

7. Над обстоятельствами охоты за Кольцом не издевался только ленивый. Впечатление такое, что назгулы нарочно стараются всех всполошить, вызвать тем  самым на какие-то действия – но Кольца при этом ни в коем случае не добывать и членов Братства не трогать... «Пришли, гремя на всю округу, только что без табличек "Мы очень злые и ужасные, ничего нам не говорите!"» (Тал Шиар) – и это только начало... Ведь Кольцо искали настолько из рук вон плохо, что об этом даже апокрифы пишут. Как объяснить назгула, «не догнавшего» хоббитов на переправе, назгулов, испугавшихся отряда эльфов, Арагорна, разогнавшего всю эту компанию на Амон Сул – и весь прочий кабак, в результате которого, в частности, кольцо едва не угодило в руки Сарумана. На фоне категорического отсутствия охраны у Ородруина, это все уже выглядит не как идиотизм, а как система.
Почему и зачем?

8.  Саурон если чего и может бояться, то только развоплощения.  (Лутиэн знала, чем грозила.)  А если уж он Утопление Нуменора пережил – то развоплотить его могло только уничтожение Кольца (как и завяляют Гэндальф и ко в ВК). А кольцо можно уничтожить только в Ородруине...  И при этом Саурон выходит лично сражаться с несколькими вождями Последнего Союза, ИМЕЯ НА РУКЕ КОЛЬЦО, на склонах этого самого Ородруина.  Без всякой надобности рискуя тем, что Кольцо окажется у его врагов – и что тогда?  Да, оно попало к Исилдуру - а что если бы к Кирдану (который владел Кольцом Огня и _отдал_ его Гэндальфу по своей воле) или Элронду (с его-то родословной)?  Устоять перед кольцом при длительном его использовании они вряд ли смогли бы, но выбросить сразу?  В тот момент?  Очень вероятно (тем более, что именно этого они потом у Исилдура и просили).
Так зачем Саурон вышел на ТАКОЙ поединок?
По совокупности, приходится считать, что по каким-то причинам гибель Кольца в Ородруине (даже если это обшлось бы ему в  собственную гибель) Сауроном учитывалась как ВОЗМОЖНЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ИСХОД. Не лучший – но тоже ничего.
Что же это за исход?

9. Когда Фродо предлагает Кольцо Гэндальфу, Гэндальф впадает в панику.  Он и в руки берет Кольцо с ужасом. А это один из старших майар Манве! Он завяляет, что Кольцо превратило бы его в нового Саурона... Что же за свойства должы быть у артефакта, который может изменить душу майа Манве _против его воли_? И не дает ли этот момент ключа к пониманию того, «от какого мира, какой природы» Сила Кольца, в какой сфере Оно действует?

10. Почему победа Светлых в ВК  - такая грустная победа,  судя по последствиям, почти как победа греков в Илионе? Темные 6500 лет старались выжить эльдар и прочих союзников Светлых валар из Эндоре – и так, и этак, ничего не получалось. Ведь главные враги Тьмы – эльдар, в том числе все нолдор, и агенты Валинора – в течение ближайших веков после своей победы в ВК вынуждены были покинуть Эндоре. А кто не покинул, тот захирел – по указаниям самого Толкиена, и в Эндоре из всех Светлых, сохранивших какое-то значение, остались только аданы – а их послужной список состоит из изначальной добровольной присяги Мелькору в первые века Первой Эпохи, измены Мелькору к середине той же Эпохи, новой измены – на этот раз Свету – в эпоху позднего имперского величия Нуменора, борьбы с Сауроном в «элендилидский» период – с отклонениями вроде Кастамира... В отличие от эльфов, это очень неустойчивые Светлые, и в случае с ними можно  полагать, что время возьмет свое, и «Новая Тень» Саэлона – первая ласточка этого процесса.
(Сейчас по меркам Арды на Земле идет Восьмая эпоха. В последние двести лет с почти непрерывным нарастанием – вплоть до почти полного торжества в «первом мире» и половине «третьего» – усиливаются техника, арелигиозность, монистический материализм, без-божие /в смысле принципиального отказа от теоцентризма/, цивилизация техники, естественнонаучного рационализма, конвенционально-гедонистической этики и комфорта... Как квалифицировал бы это Толкиен? Носителей всех этих начал он титуловал в письмах «орками» – в переносном смысле слова, конечно, но и это весьма многозначительно. «Орки не создают красоты, но делают много умных вещей» – ведь это чистая характеристика новоевропейской «бюргерской», «отказавшейся от Вертикали», «упрощенной» «цивилизации 18-21 вв., как эту характеристику давали люди традиции самого Толкиена – от прерафаэлитов до Честертона и Ивлина Во. Что происходит - «Большая Новая Тень», Возвращение Саурона из Эа?)
Что же это за победа такая у Света? И насколько именно это планировал и предвидел Саурон?

11. Почему Кольца панически боится великий майа Гэндальф и вовсе не боится великий майа Йарвен-Бомбадил?

12. Фродо и Сэм прошли по Мордору. Почему они не видели там гражданского населения и даже каких-либо следов его пребывания? Только войсковые колонны – и только УХОДЯЩИЕ из Мордора? Что, Саурон посреди военной кампании эвакуирует страну?

II. КОЕ-КАКИЕ ДОБАВОЧНЫЕ ВВОДНЫЕ.

1.  «Зов Эру». В нашем мире различные догматически-теоцентрические «сверхценные» религии единогласно постулируют некий голос Бога, взывающий ко всем и тянущий нас к догматическому сверхценничеству. Такая сирена из «Одиссеи». Предполагается, что Голос находит во всех некий отклик даже независимо от их воли («душа-наша-христианка» у Августина). При этом ретранслятором и резонатором этого Голоса является некая совкупность особо тесно знающих Бога людей, на каковой совокупности почиет благодать – Церковь. Именно через нее прежде всего и главным образом богообщение (в частности, теоцентризующее воздействие Бога) и происходит.
   В нашем мире к этой идее можно относиться по-разному.  Но в Арде Бог-Творец есть, и он активен. Следовательно, в Арде Голос Бога, Зов Эру – это вполне реальное внешнее пение сирен, наводящее эруцентризм, эстель, «синдром мастера Борласа», и, ведущее в итоге, к свободному переподчинению воли эрухини Эру и его представителям и предстоятелям в Арде - Валар и Первосвященнику Таниквэтиля -, и признанию Манве Владыкой Арды.
   Ретранслятором же и усилителем Голоса, соответствующим по функциям Церкви нашего мира, является Валинор. Именно Валар и их агенты и эмиссары учат эльфов и людей всему, что те знают об Эру и его Плане; именно через Валар оказывает Голос Эру свое воздействие на сознания тварей.  ИМЕННО ВАЛАР ПОДДЕРЖИВАЮТ ПОСТОЯННЫЙ КОНТАКТ С ЭРУ. ИМЕННО ВАЛАР МОЛЯТСЯ ЕМУ и СОВЕТУЮТСЯ С НИМ.  После падения людей случаи прямого богообщения, помимо Валар, в Арде либо не происходят вообще, либо их можно пересчитать по пальцам.
Ср: эльфы-эльдар, пообщавшись с валар, поголовно ПО ПРИРОДЕ  стали «чувствовать Правду Эру», а люди – нет (причем, люди-то общались с Творцом напрямую). Но эльфы – телепаты и эмпаты – а люди нет! Значит, просто действует пение сирен, которое эльфы слышат на порядки лучше людей, ибо открыты ему по своей телеэмпатической природе  - и вот они прониклись, а люди – нет. (При этом, будучи частью Арды, непосредственно Голос Эру эльфы, кажется, не слышат вовсе – напрямую с Ним вообще кажется общаются только айну и люди, то есть существа не связанные с Ардой полностью.)  Но вот при ретрансляции через посредников (валар етс.) – эльфы слышат и легко подпадают. Потому что эмпаты. А будучи эмпатами, они особенно поддаются всякому внушению. Как их Феанор, а потом Куруфин сагитировали – и на что! И вот те, кто сидит ближе всего к главному транслятору эруцентризма на Таникветиле - те влипли по уши (ванья). Кто подальше - меньше... и т.д.).

2.  Что мы вообще знаем о системе колец?  Что их было 3, 7, 9 и одно.  Что предназначались они – кроме Единого – эру- и аулехини Средиземья.  Что эльфийские кольца – или вернее два из них – работая вне системы, сохраняли на определенной территории время Первой Эпохи – или что-то близкое к тому.  Что кольца назгул давали их носителям целый ряд дополнительных способностей, подчиняли кольценосцев носителю Единого – и сохраняли от смерти и разрушения то, что владельцы колец считали своей сущностью.  Ринглин как-то предположил, что гномьи кольца сохраняли и приумножали любимый гномами вещный мир.
Кольцо Саурона является предметом нынешнего разбирательства, но в числе его точно зафиксированных свойств числится а) хранение некоей части мощи и сущности Саурона (с частичной передачей оных свойств другим носителям кольца – кто сколько потянет) – и б) удержание Саурона в пределах Арды.  Уже эта последовательность заставляет подозревать, что Единое Кольцо и вся система колец были изначально предназначены не для войны – вернее, не для той войны, в которой сражаются армии.  Вспомним, что в начале Второй Эпохи Саурон, судя по всему, действительно хотел исцелить раны Средиземья и обеспечить благоденствие его жителям (включая, заметим, эльфов) – на свой лад и под свом началом, конечно.  Система, скорее всего должна была поддерживать – что? – и хранить – от чего?

   III. ГЕНЕРАЛЬНАЯ ИДЕЯ.

   1. Кольцо – оружие не войны тел, а психологической войны.  Саурон задумал создать систему, блокирующую влияние Валинора на Средиземье в уже упомянутом качестве подстанции (пресечь собственно Зов Эру никакому майа не под силу).  Кольца и блокируют «передачу» намертво для своих носителей – пока они на пальцах носителей, а Великое – на пальце Саурона. В итоге постоянно действующая в любом существе тяга к монадности более не получает противодействия – и уносит носителя все дальше от Эру и его Зова. С назгулами так и случилось – ведь их карьера – это в точности и есть нарастающее бесконечное падение в сингулярность, бесконечное отдаление от Бога.  Радиопомехи религии и вере, поле, охраняющее монадность. Кольца самости-и-своеволия. Потому-то Гэндальф так боится, что с Кольцом станет Сауроном – кольцо вводит в безверие и  гарантирует от уверования того, кто его носит. А без Веры в Эру Гэндальф и станет Сауроном.
Фродо в итоге, поносив Кольцо, и стал «монадой-на-принципах-самостоянья» - «Кольцо Мое!» – это квинтэссенция самости как таковой...

Поэтому – в частности - кольцо и не помогает в войнах – разве нуменорцы дрались с Сауроном, движимые одной догмой или догмой вообще? Страхом, честолюбием, ненавистью, местью они руководились – а против этого кольцо не помогает, это живые природные чувства, а не наведенное извне догматическая вера, см. подробнее ниже.
   А вот Гэндальф воюет с Сауроном только из-за догмы – это старая религиозная межайнурская война. Поэтому ЕМУ кольцо страшно.
Параллельно Великое Кольцо дает своему носителю возможность повелевать носителями малых.
Не исключено, что Великим Кольцом Саурон и сам себя хотел для верности заблокировать от Зова Эру – в конце концов, он прошел в полуметре от сдачи на Его Милость....
Далее, Кольца понижают эффективность Зова в некоем радиусе вокруг своего носителя, создают поля радиопомех – тем большие, чем больше сила Кольца и сила самого Носителя.
Вероятно, по исходному плану Кольца должны были работать  в резонансе, и их силы хватило бы на погашение любого наведенного влияния по всему Эндоре – выделив его из Арды как одну гигантскую самость.  (То, что кольца должны были работать именно в системе, ясно уже из того факта, что Саурон их пытался собрать, а Келебримбор - спрятать. Тут у нас компетентных товарищей двое - и действуют они явно исходя из одного и того же представления о свойствах колец).
Саурон увидел на примере Первой Эпохи, что драться надо не столько с телами, сколько за души. И подготовил волновую психологическую войну.
С точки зрения Светлых, он тем самым совершает страшное преступление – зомбирует мир. С его точки зрения, все наоборот - он всего-навсего гасит радиопомехами истинное зомбирование – и живые существа получают возможность определиться на трезвую голову.
При уничтожении Кольца должно произойти примерно следующее – все кольца цепи делались с учетом глубинной сущности носителей.  Их Музыки.  Система предназначалась для Эндоре.   И при разрушении ее высвободившаяся энергия должна была ударить именно по музыке, по валар-в-Эндоре, еще более резко сокращая – если не уничтожая - возможность Валинора вдохновлять кого-то в Средиземье (скорее всего, за компанию и возможности Мелькора вдохновлять своей валарской силой тоже обнуляются - он тоже вала). Что прямо, что косвенно. И ВОТ ПРО ЭТО Светлые не знают. Это последний резерв Саурона...
Сам Саурон при этом очень рискует, ибо в Кольцо вложено слишком много от него самого. Но как ультима рацио - сойдет и это.
А сам он решил идти ва-банк. Либо он овладеет кольцом - и возможности истарей и Валинора накачивать Эндорэ благочестием ликвидируются.
Либо Кольцо уничтожат - и тогда эффект будет еще хлеще, но и сам Саурон погибнет – почти гарантированно. Поэтому главное - привести кольцо в Мордор.

2. Выражения и факты Толкиена изложенной гипотезе не противоречат и с ней       согласуются. «Кольцо Всевластья»? Конечно:  ведь если разорвать связь людей с Богом, вся власть автоматически перейдет к Сатане и его наместникам, ибо люди греховны и склонны впадать во зло, и только ориентация на Бога, связь с Богом может их удержать – а ее-то Саурон и нейтрализует. Поле, наведенное Кольцами, обрубает и обрывает нити, тянущиеся к душам по Вертикали. Самое полезное дело.
«Чтобы всех воедино  сковать.... во Тьме...» Естественно! Как еще в рамках данного мировоззрения можно описать ситуацию, когда существа взаимдоействуют для своей пользы и удовольствия – и объединяются жруг с другом, разорвав нити, связывающие каждого из них вертикально с Эру.  Это и есть Всеобщая Империя, планируемая Сауроном.
И естественно, «во Тьме» – потому что как иначе охарактеризуют в Валиноре такое существаование, как не Тьму? См. бессмертное письмо 183.
Поэтому Гэндальф и боится кольца. Он же сам говорит, почему: он боится, что если наденет Кольцо, то ПАДЕТ. Станет новым Сауроном.
И вестимо. Он тоже, как и Саурон, «наладчик-и-устроитель», уайлдеровский Теофил Норт и командующий – но верующий. Отними у него веру – и он и в самом деле станет Сауроном. В чистом виде. А Кольцо, стало быть, именно веры его и лишит.
Потому боится Галадриэль – ровно того же самого. Того, что станет злой королевой = что на ее языке означает в точности, королевой, позабывшей Эру, королевой эруоставленной.      
И понятно, почему Кольца не боится Бомбадилд – у него нет веры, ему нечего терять. Он из тех айнур, что вселились в Арде в тела и стали фэйри и помимо Мелькора, и помимо указивок валар (была такая обширная категория). Он – айнурский аналог того, чем у эльфов были авари. Он не сверхценник, просто он и не хочет бороться со сверхценниками. Айну-Авар. Так чего ему бояться Кольца? Веры у него нет и так, а по силе он Саурону не уступит – так ему и дальнодействие Саурона через Кольцо не опасно...
И на хоббитов Кольцо почти не действует – ибо они не сверхценники. Про Эру, веру и т.д. из всех хоббитов знает только Бильбо: он это вычитал в эльфийско-гондорских книжках.
И действие Кольца именно таково. Даже в усеченном виде. С надеванием Кольца Саурон становится необычайно эффективным «совратителем» в квазиатеизм, - и остается таковым, пока ему палец с Кольцом не отхватили. В конце 2 тыс. второй эпохи он объединил весь Восток и Юг, на исходе Второй Эпохи «совратил» Нуменор...
А потом опять перестает быть таким «совратителем». Как только теряет Кольцо.
Поэтому он и сдался Ар-Фаразону без боя - зачем тратить солдат, если с Кольцом  он легко охмурит западенцев-людей, – что и случилось. А вот эльфов, уже «чуящих Правду Эру», кольцо так быстро и легко не брало – поэтому предыдущую войну, шедшую именно против эльфов, Саурон должен был вести обычными военными средствами.
Вот так и объясняется то, что Кольцо разом и страшное сверхоружие, и не оружие вовсе. Оно вовсе не оружие на войне тел и сердец. Оно бессильно против страха, независимости и имперского честолюбия Тар-Минастира и Ар-Фаразона, оно бессильно против ненависти, мести и жажды выжить элендиловых Верных (за спиной у которых Храм и Волна, а не эстель – и Саурону они не простят ни того, ни другого) и эльфов (которым нечего терять). Они все сверхценники, но все три раза воюют они с Сауроном отнюдь не как сверхценники. Потому Кольцо ему в войне с ними и не помогает.
Но Кольцо страшное оружие на войне против Ловца Душ, затаившегося где-то в Эа, и его агентов в Валиноре.
А ведь цель Гэндальфа – отнюдь не свалить военную державу Мордор, а отстоять и упрочить Зов Эру и его влияние на умы. Он защищает Свет Эру, а не свободу живых. Опять же см. письмо 183...
Поэтому для него, в его войне – Кольцо представляется страшным вражеским оружием. Он и не врет хоббитам, когда говорит, какую Силу оно даст Врагу. Он просто не сообщает им, КАКУЮ ИМЕННО силу оно Врагу даст.
А с точки зрения обычной технической войны – оно и впрямь никому не нужно.
   Далее, опять-таки что делают эльфийские кольца?  На некотором пространстве консервируют время чуть ли не Первой Эпохи – сравнить Лориэн и Ривенделл с королевством Трандуила в «Хоббите». А хранить это время эльфы хотят сами от себя, «от сердца и от живота», а не по вере.  Что делают кольца назгул?  Что – в числе прочего – явно делает Единое кольцо? То есть действительно Кольца самостоянья и своеволия.

   IV. А теперь покажем, как выдвинутое нами предположение позволяет снять 11 вопросов части первой.
1-2. «Что же это за Сила и какой она природы, если выигрывать войну как таковую она НИКАК не помогает? Почему Гэндальф и Элронд  так боятся попадания Кольца к Саурону, учитывая все сказанное выше?»
См. выше, отвечно в разд. III.
3. «То есть физически все то же, а вот с ИДЕЙНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ и ПОЛИТИКО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения, выражаясь языком Главпура, ситуация к началу ВК и впрямь сильно изменилась. И вот в этой новой ситуации, как видно, Кольцо на руке Саурона значит гораздо больше, чем в прежней... Чем же именно?»
А вот именно тем, что это Кольцо, распространяющее безверие (когда оно на руке Саурона и работает по отношению к нему транслятором). А Запад и так оказался на грани – и это рассевание безверия  окажется последней соломинкой, ломающей спину валинорскому верблюду в пределах Эндоре.
Уже Денэтор, в отличие от какого-нибудь Элендила, дерется с Сауроном из гордости и мести. Эрувианство для него – не живая вера, а наследие предков, которое именно поэтому нельзя предать... Если на такие картины еще и влияние Кольца на руке его хозяина наложится...

4. «Гэндальф и Элронд знают, чем страшно Кольцо, но ни людям, ни хоббитам объяснить не могут.... Почему?»
Потому что это в письме  183 прямо сказано, что война Светлых идет за веру, а не за свододу  - а ни гондорцы, ни хоббиты конца Третьей эпохи за веру драться не будут, им приходится объяснять, что это война исключительно за свободу (почему и сам ВК производит на читателя такое впечатление). Как же Гэндальф откроет своим Цзин Кэ тайну, из которой будет ясно следовать, что это-таки война не за свободу, а за веру?  Тем более, что со своей точки зрения, он даже не вводит их в заблуждение.

5. Каковы же реальные стратегические планы Саурона на Войну Кольца, при которых кажущиеся нелепости пероестанут быть таковыми?
А вот каковы.

Саурон-то тоже ведет священную оккамистскую войну. Не столько за власть,  сколько против Веры. И вот незадолго до Войны Кольца, в 14 веке х.э. он внезапно, после сотен лет утраты всяких надежд, понял, что Кольцо в пределах досягаемости и его, и его врагов. Что оно живо. (Видимо, ранее вода и пещеры его излучение блокировали/экранировали – ну так это вообще свойство воды и пещер).
И пришел к следуюшей стратегии.
а) почти идеальный сценарий для него – заманить Кольцо в Мордор, и забрать себе; тогда он сможет вновь резко подавить Зов Эру на огромных пространствах, и неизбежно станет вновь Вожаком Людей всего Эндорэ – потому что тогда они сами поймут, что разумно идти к нему;
б) резервный-2. Заманить Кольцо в Мордор, и пусть его там уничтожат; тогда, с высвобождением энергии Кольца, Зов Эру ослабеет ненаправленно, но широко и навсегда. Вместо мощных управляемых и направленных полностью гасящих радипомех – произойдет заражение эфира мелкими неискоренимыми  помехами по всему Эндоре. Ни вашим, ни нашим...
Но с сильнейшими, почти неизбежными шансами погибнуть самому. Слишком много от него самого вложено в Кольцо, чтобы он мог его пережить.
На этот случай он готовит себе преемника – Первого Назгула. И Минас-Тирит он атакует Первым Назгулом именно поэтому. С собственно военной точки зрения это бессмысленно, с политико-психологической – первоклассный шаг. Минас-Тирит – символ всего сопротивления, сильнейшая крепость Запада. Если первый Назгул овладеет ей – психологически это будет триумф, который потрясет умы всего Эндоре, явно покажет, кто в доме хозяин, и поможет первому Назгулу стать бесспорным Новым государем, если сам Саурон погибнет. Возможно, Саурон вспоминал как сам взял тот, первый, белериандский Минас-Тирит – и стал после этого откровенно пугать Мелькора своей мощью; и посчитал, что и для Первого Назгула это идеальный трамплин (а сам-то он назгулов не боится – он Властелин Колец, а они Кольценосцы).
А то, что гибель Кольца потянет в бездну и назгулов, он не предвидел.
А то, что Первого и вовсе убьют – он при известном пророчестве Глорфиндейла и думать-то не мог...
в) резервный, и самый идеальный вариант 3. Операция «Гэндальф».
Нарочито неумелыми действиями назгулов в псевдопогоне за Кольцом, нарочито ускоренной подготовкой, демонстративной стремительной войной (вот ЧАСТИЧНО почему он так торопится и так широко атакует!) он хочет НАПУГАТЬ СВЕТЛЫХ, создать у них ощущение, что смертельная угроза исходит со всех сторон, и ВЫНУДИТЬ тем самым нового гдаву Совета УКРЫТЬ КОЛЬЦО У СЕБЯ. Потому что никому другому, предполагает Саурон, этот глава перед лицом подобной опасности Кольцо тем более не доверит...
А тогда оно на того главу и подействует. И конец валинорскому агенту Гэндальфу. Великий майа Олорин, отрекшийся от Веры и от Манве, встанет на его место. А майа Саруман и так в союзе с Сауроном.
И тогда три великих майа, избавленых от зова Эру – один по своей силе и храбрости, другой  из честолюбия и тщеславия, а третий - блокировкой Кольца – возьмут дело в свои руки.
Обратить мощь истарей против Валинора, перетянуть айнур, присланных его погубить, на свою сторону – вот генеральный план Саурона!
Ведь так он и действует. Сарумана – совратил, Синих истарей – совратил (УТ), а Гэндальфа по его команде уже попытался совратить сам Саруман – не вышло. Ну так попробуем через Кольцо...
При этом вариант с Гэндальфом действительно приоритетный, уничтожение кольца – второй (не по желательности, по вероятности осуществления), а возвращение – третий (потому что Саурон понимает, что его прямого воцарения в Эндоре скорее всего просто не допустят свыше, а отвечать Единому на физическом уровне ему нечем).
Чего Саурон не учел – что Гэндальф панически боится Кольца, и что он-таки НАЙДЕТ хранителя втрое надежнее себя. Потому что тот хранитель – не сверхценник, и сам дерется не за веру, а за антропоцентрическую свободу. (Правда, он в итоге захотел присвоить Кольцо. Его оно тоже от Зова Эру избавило, даже от неосознанного. Но держался он очень долго... Именно потому, что этот Зов почти не осознавал).
Потому что Саурон ставил только на Империю, и запамятовал, что этим он сам отбрасывает к Западу все полисы. И его империя пала, потому что восстановила против себя полис халфлингов, а вернее – потому что вообще не обращала на него никакого внимания.
Саурон, как и Саруман, очень мало знал о хоббитах... А Гэндальф знал. Это и было ЕГО ноу-хау. В итоге естественные союзники (вспомним, как охотно хоббиты пошли за этатистски-техногенной  пропагандой Сарумана!)  угробили друг друга к вящей славе Валар – потому что один из них – Саурон – в своей айнурской гордыне ничего толком не объяснял, а только командовал. И в Империи это проходит – а вот полисы этого не любят.
И Саурон сгорел на хоббитах – то есть на существах, которые – в точности как он сам – хотели жить по-своему и не влезать в Великие Надчеловеческие Планы Высших Сил.
Просто Гэндальфу удалось убедить халфлингов, что это именно Саурон намерен тащить их в такие Планы.  А не Валар...
Провальная работа назгулов и удары пятерней тем самым находят рациональное основание. Что по Рохану не били – и понятно, если хотели вести войну более политико-психологическую, чем собственно военную.

Тепрь об ударе растопыренными пальцами и об отсутствии охраны на Ородруине (вопросы 5-6). На начало войны кольца ситуация у Саурона – лучше не придумаешь. Но ЭТО НЕ ПЕРВАЯ ТАКАЯ СИТУАЦИЯ НА ЕГО ВЕКУ! У него в его богатой биографии было как минимум два таких случая – вот все шло хорошо, никакие земные силы противника спасти не могут – и что происходит?  Вмешиваются неземные.   И происходит Война Гнева или падение Нуменора.  Причем, если по поводу валар имелись у него явно какие-то соображения практического характера, то как прикажете быть с Единым?  И Саурон прекрасно понимает, что если он будет действовать как всегда, рационально и разумно с собственно военной точки зрения – то и будет все как всегда – временные победы и полный обвал в конце.  И он торопится, чтобы не дать своим внешним противникам вмешаться.  Вот отсюда почти все – и назгулы в Шире, и удар растопыреными пальцами во все стороны – чтобы противник запаниковал, чтобы он тоже начал торопиться – и принял то единственное решение, которое нужно Саурону.  И отсутствие охраны на Кирит-Унгол, и отсутствие же – явной - стражи на Ородруине.  И Арагорна с компанией пропустили прямо до ворот, зная, что Кое-Кто любит действовать через людей, и желая иметь всех фигурантов под рукой – чтобы наверняка.  И сложилось бы у Саурона по первому варианту – Фродо ведь взял кольцо себе – если бы не Смеагорл (отчетливое подозрение – если бы не Единый).
Есть еще одна причина для странной войны – страховка. Как упоминалось, Фродо с Сэмом в Мордоре не встретили ни души, кроме гарнизонов и перемещающихся войск – а ведь это страна, а не крепость.  Население где? А эвакуировал его Саурон – на тот случай, если уничтожение Кольца УНИЧТОЖИТ НЕ ТОЛЬКО ЕГО.
Уничтожение Кольца МОЖЕТ вызвать обвал всего Мордора (как и случилось). Саурон полагает, что это едва ли произойдет (сам он готов лечь костьми, но свою страну слзнательно и «втемную» на жертвенный алтарь не положит!  Одних своих врагов-аданов на других натравить вплоть до жертв в Храме - тут дело другое, это как англичане в 1944 информацию о заговоре немцам кидали, чтобы заставить немцев как можно больше убивать своих же офицеров...) . Но на всякий случай, для страховки он производит разгрузку Мордора. Потому он и ВОЙСКА во все стороны оттуда погнал. И еще и от этого торопливо пятерней. А куда их еще девать? На восток уводить? Так это будет всеми воспринято однозначно как бегство и крах. Только на врага.
В итоге армии в поле, гражданские в безопасности – так что если кольцо удастся перехватить врагу, и тот двинется его уничтожать, или сам Саурон его добудет, а Кое-Кто саданет по Мордору, как раньше по Нуменору, то потерь будет минимум.

6-7. «По-видимому, остается считать, что по каким-то причинам гибель Кольца в Ородруине (даже если это обшлось бы ему в  собственную гибель) Сауроном учитывалась как ВОЗМОЖНЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ИСХОД. Почему? Над обстоятельствами охоты за Кольцом не издевался только ленивый.  Почему и зачем?»
Отвечено только что.

8. «Так зачем Саурон вышел на ТАКОЙ поединок с вождями Ласт-альянса на Ородруине?»
А та же идея, что и в Войне Кольца. Кто с Сауроном сражается?  Гил-Галад, Элендил с Исилдуром, Элронд и Кирдан – пять очень хороших кандидатов, от каждого из которых не стали бы – особенно поначалу – прятать Три кольца.  Если кто-то из них возьмет Единое - это реальная возможность замкнуть систему Колец и блокировать Эндоре от любого воздействия извне.  А если выбросят в Ородруин... кольцо рванет, всю валарскую и подваларскую радость из Эндорэ вынесет, плюс погибнут все местные вожди Светлых.  Тоже ничего.

10. «Почему победа Светлых в ВК  - такая грустная победа,  судя по последствиям, почти как победа греков в Илионе? И насколько именно это планировал и предвидел Саурон?»
См. выше. Потому что что-то сдвинулась в музыке, Зов основательно заглох, и все, кто был с ним непосредственно связан – эльфы, Гэндальф, пара проСветленных хоббитов – все почувствовали ломку. Что-то изменилось в атмосфере, им стало трудно дышать... И они быстро-быстро убрались в Валинор – то есть на тот свет. Там-то Зова хоть отбавляй...
И Саурон это и предвидел. И люди остались предоставлены сами себе. Ни влияния валар светлых, ни влияния валы Темного. Сау таки обеспечил Свободу от Абсолюта - ценой устранения влияния всех Наставников и Богов - включая Наставника-и-Бога Свободы от Внешнего Абсолюта, Мелькора...
Итак, финал произошел, в общем-то, по сценарию б) – но с бОльшими издержками. Вылетел не только сам Саурон, но и весь Мордор. И резервный преемник погиб.
Что ж, не все бывает так, как задумывалось...

9-11. «Почему Кольца панически боится великий майа Гэндальф и вовсе не боится великий майа Йарвен-Бомбадил?» Отвечено выше. Гэндальф боится потерять Веру, а у Йарвена ее и нетути. Он не Светлый, он сам по себе, влияния валар не испытывает...

V. Аппендикс. САУРОН И ЕДИНЫЙ. А как Саурон вообще идет против Единого, если, в отличие от Мелькора, знает (как сообщает Толкиен), что Единый и впрямь всемогущ в пределах Арды и большой части Эа?
В сущности говоря, Саурону до Единого нет дела с самого начала. Он знает, что если Единый захочет – снесет все, сделает все. Захочет Елиный, щелкнет пальцами – и он, Саурон уверует. Все – с его попущения.
Но чего он захочет – неизвестно. Неисповедимо.
Это равносильно тому, что Eго и вовсе нет. СОВСЕМ. Что с ним считаться? Захочет – снесет, что ты ни делай, а решит еще посмотреть, как ты крутишься – даст еще покрутиться, не вмешиваясь. Ну так и будем крутиться, а Кирпич, Способный в Любой Момент Упасть на Голову – и в расчет его принимать-то нечего... Все равно против этого лома приемов нет.
Поэтому Саурон и атeизм проповедует совершенно искренне. Принципиально непредсказуемый и неисповедимый фактор, то, о чем НИЧЕГО определенного сказкать нельзя – это просто случай. Случай в чистом виде. А никакое не «существо».
Ну так случая Саурон не отрицает, на то он рандомизатор...
А в пределах Арды Эру – это просто случай. Его как Существа нет.
Саурон с Эру вообще не враждует. Ну как можно враждовать с Мощью такого типа, с попущения и ведома ее же самой? Такую штуку можно только твердо игнорить - что Саурон и делает.
Если бы Эру хотел наводить свой порядок  - навел бы с самого начала.
А Он не наводит. Значит, попускает. Неограниченно попускает - в смысле, границу может положить везде и нигде.  В любой момент и никогда.  Ну так спляшем, Пегги, и выкинем Его из головы!  Все в конечном счете  к Его славе?  И черт с ним, лучше сингулярность без него, чем хор с Ним, да и процесс важен, а не результат!
При этом, насколько он Эру и его Модус Операнди знает, он, конечно, от Него страхуется.... Но в голову этого себе не берет – ибо это все равно что страховка от слепого случая, в принципе невозможная. Ну как лабораторная крыса или компьютерный персонаж застрахуются от биолога или игрока, если они даже не знают, чего ему надо, чем его подцепить?
Единый принципально непредсказуем. То есть страховаться от него надо так - сделал, что мог, учутывая то, что тебе известно о его привычках по прецедентам - а в остальном в точном смысле слова положился на волю и неволю Божью...  Так Саурон и делает.

некоторое добавление о силе кольца Саурона.
Когда Исилдур с отрядом попадает в засаду,он сам говорит Элендуру,что у него в руках сила,с которой он не может справиться(Неоконченные предания)
К тому же он утверждает,что Кольцо действует как тяжкая ноша и жжет ему руку.Фродо в ВК утверждает,что Кольцо холодное(как и Бильбо).Из этого следует,что на всех оно действует по-разному?И какая внутренняя энергетика нужна,чтоб совладать с силой кольца?

У меня, к сожалению, нет времени даже чтобы внимательно прочесть всю статью - не говоря уже о том, чтобы отвечать по пунктам. Но вот за что с ходу зацепился взгляд:


Цитировать:

Как бы ни был Гондор  Денэтора слаб сравнительно с Гондором Ромендакила, он уж точно сильнее, чем боевая часть экипажей 9 кораблей Элендила + колонисты, к чему сводилась мощь дунэдайн времен Альянса. Тем более не должна была уменьшиться численность эльфов Линдона, Имладриса, Лориэна и пр. – эльфы не вырождаются и не болеют, их можно толькео убить в бою – а рождаемость мирного времени (сколько столетий мира?) должна была хоть как-то да компенсировать потери Войны Союза и отток возвращающихся на запад.

Эльфы, конечно, не вырождаются и не болеют. Зато они УПЛЫВАЮТ и делают это МАССОВО на протяжении Третьей Эпохи. Особенно массовый отток был зафиксирован, как известно, после разрушения Мории. Никакая рождаемость (мало и редко даже в мирные времена у эльфов рождаются детишки, а с течением времени все реже и реже - ибо у эльфов, как можно понять из "Законов и обычаев", со временем способность к деторождению не то, чтобы исчезает, но просто их интересы оказываются уже направленными на другие вещи) не компенсирует подобного оттока.

Nado budet popravit'.  Etp hotya by obyasnyaet, pochemu el'fy v gluhoi oborone.

S uvazheniem,
Antrekot

Итак, Саурон ведёт войну против веры. За свободу и самость. И Зов Эру эту свободу с точки зрения Саурона нарушает.

Замечу сразу, что в реальном мире я сильно ценю возможность слышать такой "Зов":-) и ничего плохого, кроме хорошего, он ИМХО не даёт. И уж свободу сам по себе никак не нарушает. И попытку Саушки нарушить мою свободу слушать голос Божий я бы сильно не оценила, хотя несомненно оценила бы героизм его самопожертвования.

В Арде всё обстоит иначе. По фактам жителям Арды, в особенности людям, не за что особо благодарить Эру. О прямых религиозных откровениях в Арде я тоже ещё не слыхала. Арда=иная Вселенная.
Так там я, может, голос Мелькора слушать захочу! Вот я верующий мелькорианец и очень люблю Тёмного Валу. И что тогда для меня действие Саурона? В лучшем случае заблуждение, в худшем - предательство. Есть люди, желащие веры. Их очень много. Лишить их возможности слышать голос их божеств - насилие над личностью и нарушение их свободы.

Последнее изменение: Лапочка - 03/17/03 на 02:18:50

Lapochka, blokirovat' golos Eru v Arde _nevozmozhno_ - eto dazhe Mel'koru/Morgotu v golovu ne prishlo.  Mozhno tol'ko priglushit _dopolnitel'nuiu_ translyatsiu.  Vozmozhnost' verit eto ne otnimaet.  Otnimaetsya "navedennaya" vera.  Vera-izvne.  
Nu vot Vam prostoi primer - nu poteryali na Zemle tserkvi svetskuiu vlast', nu perestali gnat' k prichasiu siloj - chto, v Boga liudi verit' perestali?

S uvazheniem,
Antrekot

(задумчиво)а кто-то,не будем показывать пальцем,кто,грозился рассматривать систему колец именно как информационно-управляющую систему...Вот и верь рекламе.:)
То,что вы рассматриваете,камрады,это не стратегия.Это метафизика.:)

Для начала.
Вопрос канонистам.Философ из меня хреновый,поэтому вопрос наивный.Есть такое понятие\явление в мире Арды,как Зов Эру?Звучащий уже в Арде воплощенной и внятный ее обитателям как некий достаточно реальный побудительный мотив деятельности.(По Профессору,естественно:)).

Вопрос авторам.Кольца - 3-7-9-1 -как система.Структура,функции,цели и задачи?Зная как функционирует система,станет понятно,и чем она опасна для противника,и как система реагирует на попытки ее уничтожить.Ваша версия исходит из сомнительной посылки об преимущественно метафизическом характере конфликта и мало учитывает реальную работу магических артефактов.Почему бы от печки не сплясать,т.е. от создания колечек?от заклятия того самого,которое Келебримбор услышал и которого испугался....А?

По подробностям мы тоже еще пройдемся,там есть по чем пройтись,дайте срок....:)

Сиорэ

Сиорэ

Атаман Платов говаривал о вывезенной им из Англии девице: "Она мне потребна не для хвизики, а более для морали". Но дело в том, что то, что здесь - МЕТАфизика, то в Арде - самая что ни на есть физика. Утопленный Белерианд, утопленный Нуменор, искривление мира - доказывают это с лихвой. Применительно к нашей теме мы пытались это показать в начале раздела Два.
В частности, то, что ни один эльф от чистого сердца никогда не выбирал Врага, трудно объяснить вне Зова-Эру-через-Валинор именно как "пения сирен" - а то получилось бы де факто, что у эльфов от природы вообще нет свободной воли...

Что же до того, чего боялся Келебримбор, то это как раз понятно - он боялся стать рабом Саурона. Кто захочет, чтобы твои мысли тайно читали, а на тебя самого тайно влияли? Назгулы-то принимали Кольца, ЗНАЯ, что покупают, а Келебримбора Саурон пытался использовать втемную...

Но дело в том, что события 1690-х внятно показали, что бояться в ЭТОМ смысле нечего с того самого мига, как о плане Саурона стало известно. Снимите свои Кольца - и то, чего боялся Келебримбор, более не грозит. Как и случилось в 1690-х.
Тогда чего же так боятся Гэндальф и Элронд? Снять Кольца в Трртью эпоху можно так же легко, как и во Вторую. А после этого, как показывают три войны Второй эпохи, в чисто "материальном" смысле, o kotorom Vy pishete,  Кольца бояться нечего.

Цитировать:

Вопрос канонистам.Философ из меня хреновый,поэтому вопрос наивный.Есть такое понятие\явление в мире Арды,как Зов Эру?Звучащий уже в Арде воплощенной и внятный ее обитателям как некий достаточно реальный побудительный мотив деятельности.(По Профессору,естественно:)).

Ответ канониста:

"ore - в языке неспециальном обозначает «сердце, внутренний ум», ближайший эквивалент нашего «сердце» в отношении чувств или эмоций (отвага. страх, надежда, жалость и т.д.), включая отрицательные.
Но также используется [широко] в отношении мыслей, возникающих (arising) в уме (sanar) или входящих в него, которые Элдар рассматривают иногда как результат глубокого размышления (часто приходящего во сне), иногда же – как действительное послание или влияние на разум от иных разумов, включая [величайшие] умы Валар и таким образом [вычеркнуто: «опосредованно через»] (исходящие) косвенно от Эру.
(Таким образом, в то время считалось, что Эру даже (может) непосредственно «говорить» со своими Детьми)"

"Заметки об ore", Виньяр Тенгвар

Там же, ниже:

"«Бедствие», как и подозревали эльфы, было именно восстанием против Эру в форме принятия Мелькора как Бога (XXII). Одним из последствий этого было то, что fea была [заключена (в теле)] и Мелькор [взято в скобки, но не зачеркнуто: преследовал тех, кто восстал против него и искал защиты Эру] получил доступ к ore который [нрзб. (остался?)] но был [ бесполезным? ] и лишь  мудрейшие из людей могли отличить [? его] злые внушения от истинного ore"

(Исправила диакритику. Я ж копирую кусок текста и не вижу, чего там получилось на экране)

Последнее изменение: Раиса - 03/18/03 на 15:25:21

Цитировать:

Назгулы-то принимали Кольца, ЗНАЯ, что покупают, а Келебримбора Саурон пытался использовать втемную...

Я думаю, что и назгулы не совсем знали, что покупают...


Цитировать:

Но дело в том, что события 1690-х внятно Снимите свои Кольца - и то, чего боялся Келебримбор, более не грозит. Как и случилось в 1690-х. Тогда чего же так боятся Гэндальф и Элронд? Снять Кольца в Трртью эпоху можно так же легко, как и во Вторую.

Во Вторую Эпоху Саурон еще не знал, у кого конкретно находятся Три кольца. В конце Третьей Эпохи он, я полагаю, уже это знает. Так что, имея Единое, может нанести "целевой точечный удар" - найти Кольца ему будет гораздо проще.

(мрачно) "óre"... Модераторы тоже люди ленивые... "Правила", Оформление сообщений", п.7: "Диокритика (надстрочные знаки) не сохраняются, поэтому, чтобы избежать в сообщениях мелких несуразностей вроде "Аранрýт {Aranrúth}",  заменяйте при цитировании буквы с диокритическими значками на их аналоги без соответствующих значков."
Заодно руки дошли переформулировать слегка...

Раиса,спасибо за справку,умнею на глазах.:)
Из справки,однако,следует,что
1."Зов Эру" -это не широкополосное круглосуточное вещание "Радио Свобода",которое Темные силы считали необходимым глушить,;)а откровение,которое не каждый день и не каждому является и не каждому понятно.Как вещий сон.  
2. Мелькор справлялся с делом оболванивания масс и без дополнительных артефактов,т.е. например системы колец.(или палантиров,например)Зачем Саурону для этого кольца,да не миллион штук,чтоб всей Арде хватило,а всего лишь 19+1?

Сиорэ

Во-первых, я сомневаюсь, что Голос Эру вообще возможно "заглушить извне". Его можно лишь отвергнуть по собственному выбору. Хотя, естественно, оному выбору кто-то может поспособствовать. (то есть подтолкнуть к неправильному выбору)

Во-вторых, Мелькор все же Айну.

Я, признаться, не очень понимаю, что тут вообще можно обсуждать. Основные фактологические выводы статьи настолько бесспорны, что вызывают, уж простите, ощущение "открытия Америки" (это насчет того, что Кольцо дает выигрыш не в войне, а во власти над душами. Так оно прямо-таки в тексте заклинания на Кольце написано). Так что выводы, вроде бы, навскидку, валидны, а вот выводы из выводов... не имеют никакого отношения к толкиновской концепции.
Впрочем, авторы статьи, кажется (? к счастью), на это и не претендуют.

В "Сильмариллионе", в разделе "О кольцах власти...." сказано прямо: "Было два государства, где благоденствие и красота эльфов оставались НЕУМЕНьШИВШИМИСЯ на протяжении этой /Третьей/ эпохи" (remained still undiminished while that Age endured)  - Имладрис и Лориэн. Выше в том же тексте сказано, что большая часть эльфов Гил-Галада ОСТАЛАСь "жить у у берегов моря" в Линдоне. Откуда же  сведения о массовом исходе эльфов из Эндоре в Третью эпоху?

Цитировать:

В "Сильмариллионе", в разделе "О кольцах власти...." сказано прямо: "Было два государства, где благоденствие и красота эльфов оставались НЕУМЕНьШИВШИМИСЯ на протяжении этой /Третьей/ эпохи" (remained still undiminished while that Age endured)  - Имладрис и Лориэн.

Благоденствие и красота не равны численности, ведь так?


Цитировать:

Выше в том же тексте сказано, что большая часть эльфов Гил-Галада ОСТАЛАСь "жить у у берегов моря" в Линдоне.

Там сказано "остатки эльфов Гил-галада" ("...a remnant of the people of Gil-galad")


Цитировать:

Откуда же  сведения о массовом исходе эльфов из Эндоре в Третью эпоху?

От Толкина.:) См. например историю Амрота и Нимродель в UT.

1. Раиса: "насчет того, что Кольцо дает выигрыш не в войне, а во власти над душами. Так оно прямо-таки в тексте заклинания на Кольце написано"
На Кольце написано, что оно дает только власть над Кольценосцами. А наша мысль - что система должна была блокировать и глушить валинорское "вещание". И прмерно соответствует тому, что сейчас бы многие христиане назвали "прельщением сатанинским через развращающе масс-медиа и масс-культ".

2.Сиорэ:""Зов Эру" -это не широкополосное круглосуточное вещание "Радио Свобода""

Именно оно - согласно мнению христиан / Толкиена (а Арда по нему - Земля). Просто индивидуаьные послания "Алекс - Юстасу" это радио и вправду шлет редко (это как раз они - откровения), а общее вещание - круглосуточно.

2. Сиорэ: "Мелькор справлялся с делом оболванивания масс и без дополнительных артефактов"

Очень плохо справлялся - эльфы к нему шли только из страха пыток, аданы от него сбежали, друаданы - тоже...
А Кольцо имеет такую силу, что не то что адана - Гэндальфа перекроит даже вне системы!

Сиорэ: "Зачем Саурону для этого кольца,да не миллион штук,чтоб всей Арде хватило,а всего лишь 19+1?"

Интерференция полей. Это как раз к системности.

3. Раиса: "Во Вторую Эпоху Саурон еще не знал, у кого конкретно находятся Три кольца".

Долго ли догадаться? Кроме ГГ и Гал. просто не у кого их прятать... Да и неужто он с Единым Кольцом на пальце за 7 лет 1693-1700, захватив в плен кучу эльфов, этого не выяснил?

Раиса: "В конце Третьей Эпохи он, я полагаю, уже это знает. Так что, имея Единое, может нанести "целевой точечный удар" - найти Кольца ему будет гораздо проще".

Три Кольца важны только тем, что через них можно влиять на их актуальных носителей. Но Саурон ошибся - носители сразу это чувствуют и Кольца снимают. Так что ему даст, что он знает, ГДЕ Три Кольца? Ну, соберет он их, и что? В нашей трактовке ясно, что - "совращение" пойдет куда более успешно, так как он Кольца включит более системно. А в традиционной - неясно: зачем ему Кольца без носителей? (Кстати, это еще один вопрос к традиционной версии - зачем ему так потребовались эльфийские Кольца еще в 1693, если эльфы их все равно уже не наденут?)

"Благоденствие и красота не равны численности, ведь так?"
ИМХО, не так. Можно ли назвать благоденствующей страну, из которой массово уходят ее граждане, и численность ее населения падает?

"Там сказано "остатки эльфов Гил-галада" ("remnant")"
"Остатки" - это те, кто остался после Войны Ласт-Альянса. И сказано, что "большая часть" этих "остатков" сидела на берегу, никуда не уезжая.
К тому же ремнантс - это не "небольшая оставшаяся часть" (=русское "остаток"), а скорее "потомки / те, кто остался теперь", без обязательного диминутивного количественного оттенка.

Сведения о массовом исходе эльфов из Эндоре в Третью эпоху оказались из УТ. Но не должен ли "Сильмариллон" быть приоритетным в случае противоречий с УТ?

Пока авторы думают о функциях системы  колец,-а торопиться тут не надо - пройдемся немножко  по стратегии.

Разбор стратегии у авторов,исходит из того,что Кольцо - некое супероружие,если не ядерное,то психологическое,:)вокруг которого вертится военная  стратегия как Саурона,так и Светлых.Потому как если не оружие,то и бояться нечего и драться не из-за чего.
Саурон хочет вернуть Кольцо,Светлые стараются ему помешать,и с этой точки зрения стратегия Мордора выглядит неадекватной поставленным задачам.Это так.
Но.Почему мы предполагаем,что Кольцо - действительно единственный или хотя бы главный фактор стратегического планирования в кампании 3019 года ТЭ?
Потому что так считает Светлый Совет.
Точка зрения Светлого совета может быть 1)очень пристрастна(в Совете состоят все три Хранителя\пользователя эльфийских колец,т.е.заинтересованные лица,облеченные великой идейной миссией,через призму этой миссии они будут рассматривать любые события,в т.ч. и военные действия) 2)недостаточно полно отражает реальную ситуацию,расстановку сил и расклад мнений.Пример из истории нашего мира:для папы римского в крестовом походе важны вопросы веры,а для европейских государей - престиж и военная добыча,а для венецианских дожей - восточная торговля и ее безопасность.Хотя дело у всех вроде бы одно и то же - крестовый поход называется,и цель похода одна - Иерусалим.:)
Так и у нас.Светлый совет борется за победу Света,т.е. за идею ,а конкретные светлые государи - за конкретные интересы.(при этом совершенно случайно противник у них оказывается один - Саурон.)
Конкретные интересы Гондора в кампании 3019 г.- конфликт с Умбаром,который не из-за кольца начался задолго до 3019 г.,и с низвержением Саурона отнюдь не исчерпался.
Конкретные интересы Рохана...Так."Кто владеет Роханом,тот владеет Мидлэртом."Охохо.Макиндер с Хаусхофером конечно голова,даже две,:)но применять концепцию "heartland" к Арде автоматически без должных обоснований я бы воздержался. Берем и смотрим конкретный материал.У рохиррим 500-летний пограничный конфликт с дунлендингами,точка столкновения - броды Изена,Грива Рохана,Изенгард.Ключ к дальнему Западу Мидлэрта.Таки да .Геополитика.:)
Если бы не.
Первое.Сообщение через Королевский Тракт,как торговое,так и любое другое к концу ТЭ подувяло.Арнора нет,один Гондор остался.Как бы и связь не с кем поддерживать через Гриву Рохана.
Второе."Сейчас только задыхающийся в боях Гондор мешает Саурону пройти маршем по побережью на запад,ударить на Белые башни и захватить Гавани." - говорит Гэлдор,советник Элронда(ВК)Так что путь на запад через Гриву Рохана для Саурона -не единственная возможность.Ну,ладно,предположим,Саурону больше нравится этот вариант овладения Мидлэртом.
Что же происходит?
На момент начала кампании Изенгард в руках Сарумана,союзника Мордора.И броды Изена первым форсирует не гадский изменник Саруман,а Теодред,сын Тенгеля.Война формально начата Роханом,Рохан союзник Гондора,Мордор союзник Изенгарда...атака Мордора на Гондор предрешена.Предрешена в частности еще и потому,что захватывать Рохан и оставлять в тылу нетронутый Гондор...который моментально,следуя союзным обязательствам,ударит по коммуникациям,(вспомним славного партизана Фарамира 8))после чего отступит под прикрытие Раммас Эхор...ну, дважды на одни и те же грабли Саурон вроде бы еще ни разу не наступал.:)Даже если ему Гондор не очень опасен и не очень нужен,удар по нему будет нанесен обязательно.
Что и было сделано.Что и пришлось сделать раньше чем планировалось,поскольку Рохан начал военные действия первым.Сроки и темп кампании были навязаны Саурону его западными противниками.Кольцо остается пока совершенно ни при чем,- ни его ,ни хоббитов,ни членов Совета в Рохане нет.

/Продолжение следует.:)/

Сиорэ

Цитировать:

А в традиционной - неясно: зачем ему Кольца без носителей? (Кстати, это еще один вопрос к традиционной версии - зачем ему так потребовались эльфийские Кольца еще в 1693, если эльфы их все равно уже не наденут?)

Это сложный вопрос. Но я думаю, он собирался каким-то образом их извратить и включить в систему. Сначала-то он, по-видимому, рассчитывал влиять на носителей эльфийских колец. Потом мог не сразу узнать о том, что кольца спрятаны. А потом желал найти спрятанные кольца, отобрать и каким-либо образом использовать. А может, уничтожить - дабы не создавали конкуренции.;-) Могу полезть в текст UT - а то я сейчас пишу по памяти и, возможно, лажаю.

На остальное, извините, но мне нет смысла отвечать. С вашими фантазиями про "радиовещание" и тому подобное я бороться не в состоянии.;-)

***Кольцо дает выигрыш не в войне, а во власти над душами. Так оно прямо-таки в тексте заклинания на Кольце написано).
Там вроде бы ЭТОГО,про власть над душами, как раз НЕ написано.Или это я лажаю?
А сводить на обсуждение модернизмов разговор о магии,и даже об идеологии действительно смысла не имеет.
Тут вопрос еще и в другом:а при чем тогда вообще изначальный разговор о стратегии?

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 03/18/03 на 17:11:57

Цитировать:

***Кольцо дает выигрыш не в войне, а во власти над душами. Так оно прямо-таки в тексте заклинания на Кольце написано). Там вроде бы ЭТОГО,про власть над душами, как раз НЕ написано.Или это я лажаю?

"И единою черною волей сковать..."
(цитирую не помню, по чьему переводу)


Цитировать:

Тут вопрос еще и в другом:а при чем тогда вообще изначальный разговор о стратегии?

Ну, это уж кому что интересно. Лично мне во всем этом коктейле интересно, пожалуй, только одна, но крайне путаная вещь - как работает СИСТЕМА колец и для чего какие кольца изначально предназначались и как были задуманы? Вот это интересно. Но лично я, как вы понимаете, не в состоянии обсуждать это в таком тоне, про "злых эрувианцев" и прочее. Поэтому мне сложно вклиниться в дискуссию иначе как с короткими справками.

Раиса, про "злых эруванцев" здесь даже Вираде не говорит.
А что до системы - вопрос крайне интересный, я его по мере сил копаю.  Скажите, у Вас нет толкового русского перевода 131 письма?  Он когда-то мне попадался.  Если нет, то я нужные отрывки завтра переведу и к вечеру выложу, поскольку оный текст имеет к природе колец самое прямое отношение.

С уважением,
Антрекот

«Фродо в итоге, поносив Кольцо, и стал «монадой-на-принципах-самостоянья» - «Кольцо Мое!» – это квинтэссенция самости как таковой...»
Интересненько.   Это,  оказывается,  «квинтэссенция  самости    как   таковой».
Особенно   учитывая,   что  Фродо   больше  всего   на  свете   хотелось   бы  сидеть    в  своей  норке   и  пить   чай.    Ну   ещё   ему  хотелось   посмотреть   мир,   понавидаться   всяческих     чудес,   пообщаться   с  эльфами   и  всякое  такое.  Но  уж  никак  ему   не  хотелось   быть   Властилином.   А   в  довершению   к  этому  тут   ещё   одно  немаловажное   обстоятельство.   Всё  таки  Фродо   достаточно  долго  и  с  достаточно   большими   усилиями   пёрся  к  Ородруин.   Уже   связи   с  этим   его   самость  должна  была   бы  восставать    против   такого   вопиющего   изменения  планов.   Если   я  проделаю   какую-то  очень  большую   работу,  например, настругаю   брошюру   листов   на  200   перелапатив  при  этом    массу  материала,  то   именно  моя  самость   будет   возражать   против  перспективы    так    и не  довести  дело   до  конечной  точки,   то есть   в  данном  случае    не придать её  гласности.   Разумеется, меня  можно  убедить   разумными   доводами   этого   не  делать,   и  возможно  я  действительно    приду  к  этому  решению.   Тут   меня  так  же    будет   поддерживать   именно   самость,  то   есть   то,   что  я  поступаю   так,  как   мне  нужно.   Но   всё   же,   сам  факт   напрасно  проделанной  работы   будет   вызывать   у  меня  сожаление  и    аргументы  должны  быть   достаточно  сильными.    А   тут   Фродо    поступает   так,   как ему на фиг  ненужно,    да   ещё  в  тот   момент,   когда  цель   уже  почти   достигнута,  наплевав  на все    свои   усилия.   Это  называется   самость?  Я  ещё   понимаю,   если  бы  это  говорил   противник   самости,  хотя   и  в  этом   случае   его  точка   зрения  была  бы,  мягко  выражаясь   очень спорной,    но  вот   сторонник…
На   самом  деле   это не самость,  а  антисамость.   Действовать   так,  как   тебе на фиг   не  нужно   и  к  чему  тебя  не  в  малейшей  степени   не  влечёт   -   это   антисамость.   А   в  данном   случае   Кольцо   довело   самость   до  того   предела,   когда  она превращается   в  его   противоположность.  В   этом,   как   хорошо видно  в  случае   с  Фродо,   его   сущность.  (Хотя  теоретически   нельзя  отрицать  то,   что  кто-то   мог  воспользоваться   Кольцом  и  устоять,   хотя  бы  частично,  то    есть   его   самость  возможно   могла  бы  достигнуть   некой   квинтэссенции, или  около  того, но  всё  же  не  перевернуться.   Но   факты  говорят,  что вероятность   этого  крайне  мала.)  
Самость   была   у  Боромира,  когда   он   сказал,   что  хочет  быть  королём,  справедливым   и  мудрым.  Но   эта самость    уже    начала переворачиваться,  когда  он  напал    на   Фродо.   Самость   была  у  Сэма,  когда  он   захотел превратить  Мордор    в  цветущий   сад.  Но  он    понял,   что  это   желание    может  быть  извращено   и   не  стал   его  осуществлять.  А   у  Фродо   -   это   уже  антисамость.    
А  дальше   мы  читаем  ещё    более  интересные  вещи.  

«Потому-то Гэндальф так боится, что с Кольцом станет Сауроном – кольцо вводит в безверие и гарантирует от уверования того, кто его носит. А без Веры в Эру Гэндальф и станет Сауроном.»
Но   ведь  Гэндальф -  то   боится,   что   к перерождению  его  приведёт   желание  помочь   слабым!   Оказывается   это  желание   не  в  коем   случае    не  естественное  желание,   а  может   быть   вызвано    исключительно   догмой.  Оказывается    «страх,  честолюбие,   ненависть,  месть»   -   это  «живые  природные  чувства»,  а  жалость  -  это    наведенная  извне   догматическая  вера.     Интересные  понятия   о  самости.    
Теперь  немного   о  догматической  вере.  
У  эльфов    она   как  токовая  отсутствует  вовсе.
Понятие   о  Едином  Боге  ещё    не  означает   само   по    себе     монотеизм.  
Это   понятие   существовало,  например,   у  платоников,   но  монотеистами  их   это   не  делало.   У   моноголов   так  же    существовало   понятие   о  Едином  Боге,  но   это не  делало  их   монотеистами,  так    как   Единый  Бог   не  играл  практичесуи никакой роли  в  их    жизни,   и   они  ему   почти   не  молились.   Вот    что  об  этом  пишет   Могултай  на   деканате   Тол  Эрессейского   университета.    
«Пойдем дальше: какую же роль играет единый Вечный Бог Небо в культе монголов, как выражается их отношение к нему? Из тех же самых источников выясняется, что никак, никакой! "Они веруют в единого Бога..., однако они не чтут его ни молитвами, ни похвалами, ни каким бы то ни было обрядом" (Плано Карпини). Молитвы, жертвы, почитание обращены к совершенно иным силам, пусть и не всемогущим: божеству земли Этуген, духам земли, подчиненным ей, духам предков, - но только не к всемогущему Небу (Плано Карпини, Рубрук, Марко Поло). Даже попавшие под китайское влияние монголы просили у "Всевышнего Небесного Бога" только хорошего ума и жизненной силы, а всех "земных вещей, рождающихся на всей земле... - благоприятной погоды, земных плодов, сыновей и подобных благ" - только у духов земли (Марко Поло). Остается считать, что с Небом монголы просто не считали возможным договориться: именно потому, что оно было слишком удалено от человека, принципиально несоизмеримо с ним по своему Всемогуществу, с ним не о чем было разговаривать. И действительно, когда герои XIV-XV в. в монгольских летописях хотят взмолиться о чем-либо, они никогда не обращаются к Тэнгри - самым высоким из божеств, доступных молитве, для них оказывается Чингис-хан!»
А   у  эльфов  с  этим   дела  обстоят ещё  круче,  они  не    почти,   а  совсем не   молятся   Эру.   Эстель  -  это всего - навсего   безосновательная  надежда   на  то,    что  Эру  найдёт   какой-то   способ   для  спасения  для  своих   детей  в   конце   мира.   И  коренится  эта   надежда   в  ощущении   мира  как  чего-то  благого.   Что  ж,  я   конечно   далеко   не  всегда   так   воспринимаю   мир:-),   но   без   этого   восприятия   вряд   ли  сделала   хоть   что-то   толковое   и,  во  всяком   случае,   не  сидела   бы   и не   писала  бы   постинги  для  интернета:-)  
Итак,  эльфы  не  монотеисты.  
Монотеисты   появляются   только   со  2  века.   И что   очень   характерно,  это   намного  более   умеренные    монотеисты, чем   монотеисты  нашего   мира.  
Никакого   прозелитизма    не  наблюдается  и  близко.   Обращать  хоббитов   никому  даже    в  голову не   приходит.  Для  сравнения  -  иудаизм   от   политики   прозелитизма    отказался   сравнительно    поздно,  ещё   в  древнем   Риме  им   занимались   вовсю.   Про   ислам   и  христианство    я  вообще   молчу.    
И  вот   про   такой   умеренный   монотеизм   говорят,   что   он  наведенный.    
Что   это   просто   зомбирование.  Господа    атеисты   и  агностики  вроде  меня,   представьте    себе   что   про  ваши   убеждения говорят, что  они   наведенные    и  что   это всё  зомбирование.   Представили?   Я   лично   представила.   Самое   интересное,   что  доказать   этому   товарищу  я  ничего   не  смогу.  Тут   Вираде   и  Антрекот   правы,   вполне   всё  вписывается.   Но   вот  отношение    к   тому,   кто  устроит  войну    ради  освобождения   меня   от  такой  навиденности     будет    вполне  определенным.  Это уже   не  просто   завоевательная  война,   что  плохо   само  по  себе,   это  война      в  которой  завоеватель   хочет  чего-то  большего, нежели  простое  данничество.    
Давайте  посмотрим,  как   проявляется   этот   Зов  Эру.  Да никак.   В  первую  эпоху   никаких    монотеистов  мы  вообще    не   наблюдаем,  как  было  уже сказано.   Интересно,  где  был  тогда   Зов  Эру?   В   дальнейшем   мы  наблюдаем  монотеизм   очень   умеренный.   Если   кто  -то   считает всё  это  зомбированием,  то   у  меня  возникает   сильное  подозрение,  что   этот   кто-то   на  самом  деле   хочет  подвергнуть  зомбированию   меня.   То  есть   аналогично,   если   ко мне  подойдёт  кто-то   и  скажет   что   мои   идеи   плод  какого  -то   там  зомбирования  и  он  хочет    меня  от   них   освободить,   то   у  меня  возникнут  очень  сильные    сомнения  по  поводу  этого   «освобождения».    
Утопление   Белерианда  и  Нуменором  никак   не  пройдут   по  разряду  наведенной  веры.   Кроме   того,  история   с   Нуменором,  как    её    не  оценивать,  всё   же  связанна  с  военными   действиями нуменорцев,  а   затопление  Белерианда    вообще не   имеет никакого   отношения  к  Эру.  
Опять  же,   можно  расценивать   как  угодно, но   вся суть   в  том,   что валар   таки  решились    вмешаться   в  дела   Средиземья   не  смотря  на  угрозу  разрушения.     Что  касается   того,  что   эльфы    никогда    не  служили   Врагу  то,  во первых,   это  не  факт,  обсуждалась   возможность   того,   что некоторые    эльфы  всё  же  служили   Мелькору.   Во всяком  случае  синдар    в  этом    обвиняли.   Во   вторых,  в  отношении  Мелькора   это  объясняется   очень  просто,  евреи  тоже никогда    не  служили   Гитлеру.  В  третьих,  относительно  Саурона,   это всё  могло  объяснятся    аналогичными,   хотя  и  более   слабо  выраженными  причинами,  плюс,   вполне  возможно,  Саурон  просто    не  брал   эльфов   к себе  на  службу.   Вот   как,  к примеру,  Вираде  сказал,   что не принял   бы  капитуляции   от   энтов,  Саурон    мог  рассуждать  аналогично  в  отношении  эльдар.  
Антрекот   говорит,   что  в  новой,  освобожденной   Арде     можно  будет  верить   вполне   свободно,   вот   только вера   это  будет   не   наведенная.  Но   чем  же  эта не наведенная    вера   будет  отличатся   от   наведенной?   Если    не  чем,   то  у меня,    как  я  уже  сказала,  очень   серьёзные  сомнения в отношении   этих   освободителей.  А   если   отличается  -  то  надо   написать   апокриф.   Этого   апокрифа  недостаточно,   он  только  про  веру   Тёмных.  Надо   написать  
про  светлых,  показать,     чем  их  вера  наведенная.    Приходит   на  ум   «Обитаемый  остров»    Стругацких   и    « Я    возьму  сам»   Олди.   Можно   наверное  ещё  что-то   придумать.  Но  это уже не  моя   проблема,   а  проблема  апокрифистов.   Пускай  напишут,   и  тогда  посмотрим, как   этот   апокриф  будет    вписываться   в  Арду.   Только  я,  по правде  говоря,  сомневаюсь,  что   получится   действительно  апокриф.  Не  только  апокриф –вписывающийся  -в  -  Арду,  что   вещь  очень  тонкая   и, увы,   похоже,  очень  субъективная.    Я  сомневаюсь   что  вообще   получится   апокриф  по   Арде.   Скорее  всего,  по   определению   Элхэ,  мы  увидим,   либо   фэнфик,  как   альтернативную    историю   Арды,  либо,  фэнфик,  как   фантазии   на   тему.   Скорее   последнее.  И   если   кто  либо  выступает  против   подобных   фэнфиков,  то   только   не  я.   Впрочем,  об  этом    можно  будет судить  только  тогда,  когда   апокриф  будет  написан,   когда   то,   в  чём  же  состоит   наведенность   веры  и  зомбированность   Гэндэльфа  и  Арагорна     будет    разъяснено   более   конкретно.  А  пока  -  получается    примерно   такая  же  наведенность  и примерно   такая  же  зомбированность,  что    и  в  отношении  меня и моих   убеждений.   Разумеется,  это   всё  вполне   вписывается.   Такие   вещи  можно сказать  и    в  отношении  меня,  и  в  отношении   героев  Стругацких,   и  в  отношении   героев      Толкина,  и  в  отношении   Антрекота   и  Вираде.   Но  своё  отношение   к   тем,  кто навязывает    мне  такие  идеи  я   высказала.  (Перечитав    и  подумав.   Наверное  надо  пояснить    на  всякий  случай  -   к тем  кто навязывает,    а  не   к  тем,   кто  высказывает.:-))     И  соответственно   пока   -   это всего  лишь взгляды   Тёмных,  причём,  похоже,    частично,     уже,   по   крайней мере,  4  эпохи.      
По  знаменитому  письму   183.  
Мы  можем  исходить   из  концепции   Толкин   всегда   прав ( а  если   у него   противоречия,   то  прав  тот   текст,  который  нам  нравится. )
Но  в   этом  случае  комментарии      следует   принимать   полностью,   то есть   Толкин тогда   прав  и  в  отношении   Тёмных   тоже.  
Мы  можем  придерживаться  позиции   -   Толкин  -  переводчик  ардианских   текстов.    Но   опять   таки   -   почему   в  этом   случае  мы   можем  произвольно  считать,   что    Толкин  в  одной  части    своих   комментариев    прав,   а  в   другой  -  нет?    Вираде    отвечал   на  этот   вопрос  так   -   Толкин   хорошо   знал   эльфов  и  их   союзников,  он  был   в  курсе  их   идеологии,  поэтому  его  суждениям  в    отношении   их    идеологии   можно  доверять,  а  вот   в  отношении  Тёмных  -  нет,  поскольку  он  их   не  знал.  Но  эти   суждения  не   выдерживают   критики.    Дело   в  том,  что   приписывание   тем,  кто  тебе нравится   близких   тебе   мотивов   даже  более   характерно,  чем приписывание  врагам    не  типичной  для них   идеологии.  Например,  философ   Николай  Бердяев    часто   жаловался,  что   его  не   понимают,  причём,  что интересно,  не  понимают   именно  те,   кто  относятся   к  его   книгам  доброжелательно.  
А  как   часто   родители   заблуждаются    в  отношении   детей?   Да  что    вы  говорите,  какое   ограбление,  он  же    у  меня  такой    хороший мальчик.  
Так   что  Толкин  вполне  мог  приписать  эльфам  и   их  союзникам  своё  мировозрение.    
Если   же  это   мировоззрение   коренится  в  Арде   почему    же   героям  приписываются    какие  угодно  мотивы, но   только   не   следование   воли  Эру?
Месть,  жадность,  стремление  к  приключениям,  но   только не   это.  
Наконец  возможен   ещё  один  вариант,  строго  говоря  не   противоречащий  предыдущему.   Толкин,   как  верующий  человек,   просто   понимает   некоторые  вещи    несколько   по  другому.   И он,  безусловно, имеет   на  это право.   Вот например  так,    как    дело  понимает  Айренар.    
  «Но уж всем ошибкам ошибка.
Потому что вы отчего-то разедляете какую-то там сверхценность (я внимательно читал все обсуждения, но не понял, что же вы называете этим словом) и свободу. Почему стремление жить мирно и счастливо в своем доме у вас противопоставляется "слышанию Единого", Зову, как вы его называете? Жить в мире, любить, возделывать землю, быть честным, справедливым, держать слово - это и есть Зов Эру, Его Закон, начертанный в сердцах язычников. Совесть - это и есть Его Зов.
Поэтому и гондорцы, и эльфы, и хоббиты, и эдайн других народов - все они воюют именно за свободу слышать, за свободу быть собой.
Ведь по вашей теории выходит, что пока Шир был под властью эдайн-сверхценников (Арнор) или вовсе без Короля - они жили спокойно и счастливо. По своей воле, а не по воле Саурона или Сарумана. Это Саурон желал лишить их свободы.
То же самое и Рохан, и Гондор, и эльфы, и гномы.»
Если   этот   вопрос   так  понимает   Айренар,  то   почему  его   так   же  не  мог    понимать   Толкин?   В  конце  концов,   они  единоверцы.  
А  то,  что  по    словам   Толкина   это   война   не  за   свободу,  а  за  веру   скорее  всего   означает,  что   это   война   за  нечто  большее  чем   простая  свобода,  борьба   за   свободу    не  только   тел,  но  и душ.   Я  бы  эту мысль  выразила   по  другому,  но  Толкин  имел    право  её  выразить именно   так. В  конце  концов,   почему  мы   признаём  за  собой  право  говорить,   что нас  иногда неверно  поняли,  пояснять  свою   мысль,  почему  мы  не признаём  это   право   за  Толкиным?   Ещё   раз   -  у  Толкина  больше   ничто не   указывает,  что   это  борьба  за веру.   Нельзя   произвольно   принимать   у  Толкина  одно   и не  принимать   другое.  Но самое   смешное,  внутри   апокрифа  Вираде   и  Антрекота  слова   Толкина  абсолютно  точны,  действительно   «светлые»    воюют   за  веру,  и  действительно   эта  война  за веру   есть   война  за  свободу,  причём  больше  чем   за  свободу   в   обычном   смысле   слова,  это  война за  свободу  не  только  тел,  но  и  душ,  война  против  зомбирования.   (Пусть   даже  мягкого  зомбирования,    если верить    Антрекоту). Но  всё же,  этот   апокриф  не  совсем  попадает  в  Средиземье,  потому  что  эльфы  не  эрувианцы,  хоббиты  тоже,  а  люди -  эрувианцы  "мягкие".  Получается   всё  же  -  пропаганда  Врага:-)   Что касается   исторического   подхода,  то  я  уже  сказала.  
Я  несколько   лет   преподавала    в  техникуме.   Так  вот,  если   родители   какого   либо  студента   твёрдо   говорят,   что  их  сын  или  дочь   постоянно   ходят   на  занятия,  то   это   не  в коей  мере   не  означает,  что  данный  студент   не  умудрился  пропустить   все   практические  по  технологии  приготовлении   пищи,  без   отработки  каковых   его   никак   нельзя допустить   до  практики.   Как  он   их   будет    отрабатывать  - непонятно,  поскольку  преподаватель    совершенно   не  расположен   сидеть   с  этим   студентом   бесплатно  часов   30  -40.  А   если   не  будет   отработана  практика   студент,  соответственно,  вылетает   из   техникума.   Но   это  ещё   что.   Был   у  нас  случай,   когда  один   студент   на  коммерческом   отделении  никак  не   мог   заплатить   за  учёбу.    Это,  конечно,  бывает, но  он    был  особо   злостным  неплательщиком.    И  что   вы  думаете?   Выяснилось,  что   родители   ему   деньги   на   оплату  учёбы   регулярно    выдавали,  но   студент   их   потратил   на  иные  цели,   более,  по  его   мнению,   подходящие.   Но   это ещё   не  всё.   Папа   этого   студента   пожаловался,    что  требуется  слишком    большая  плата    за   занятия   физкультурой    в  бассейне.    
Выяснилось,  что  сын  назвал   отцу  сумму   ровно   в  4   раза   превосходящую   реальную,  а  кроме   того,  сообщил,   что    все  эти  деньги  следует  сдавать   раз   в  месяц,  в   то  время  как   на самом   деле,   раз   в  4   месяца.   Деньги   на  бассейн,    он,   кстати,  говоря,   тоже   не  сдал.    Отношения  в  семье   хорошие.   Папа,    выяснив   всю   эту  информацию,   очень  удивился.    
А  вы  говорите,  Толкин   как   друг   эльфов   должен   был  о   них   всё    знать…   Если   уж   Толкин-   переводчик   ардианских   текстов,  то надо  смотреть,   что написано  в  этих   переводах.    
Кстати,   по  апокрифу    Антрекота    и  Вираде   Саурон   тоже  допускает    ошибку,   он  не  догадывается,   что   назгулы  будут   уничтожены   после  уничтожения   Кольца.  Чем  эта  ошибка  лучше   той,   что  он   совершает  по  канону?   Вообще-то   каноническая  ошибка   более   понятна.   И в  том    и  другом  случае    Саурон  заблуждается  относительно   некоторых   свойств   Кольца.    По  канону     Саурон   думает,   что оно  не  может    не  завладеть   своим    хранителем,  тем  более,  поближе   к  Ордруину,  и  никто   не  может  его  уничтожить.  По  Вираде   и  Антрекоту  он  не  знает,  что   назгулы  погибнут при  уничтожении   Кольца.   Вообще-то   вторая  ошибка  побольше,     по  Толкину    Саурон   оказался  почти  прав,   ну  ладно, не  будем придираться.    О  том,   что   эльфы  хотели   выбросить  Кольцо  Саурон  мог  и не   знать, Саруман    совершенно   не  обязательно  ему  об  этом  рассказал,   он  тоже  был себе  на уме, как  известно.    В  общим,  и  тут  и  там  ошибка.
По  поводу   назгулов.   Тут   я  согласна.  Я  тоже  думаю,   что  они  подыгрывали    светлым.  
P.S.  Вираде,   простите,   никак  не   могу ответить на  ваше  письмо.   Дела  были.   Отвечу  чуть попозже.

Последнее изменение: Гильрас - 03/19/03 на 19:55:17

Гильрас:

Цитировать:

Но   вот  отношение    к   тому,   кто  устроит  войну    ради  освобождения   меня   от  такой  навиденности     будет    вполне  определенным.

Ты слишком хоpошо думаешь о Сауроне этой интерпретации, по моему. :-) Освобождать тебя - да зачем? Все гораздо проше, имхо. Письмо 181 (по памяти):"Верные считали мерзостью поклонятся кому либо, кроме Единого", поэтому и вели против Саурона войну до последнего. Эта убежденность иррациональная, можно сказать догматическая (с рациональной точки зрения выбор кому поклонятся (если уж очень надо :) ) определяется количеством разного рода плюшек, а тут они в принципе никому, кроме Единого поклонятся не желают, ни за какие плюшки) По мнению Антрекота и Вираде, как я поняла, причина такой убежденности в значительной степени в "зове Эру". Заглушить его= избавить Верных от этой убежденности - означает, что с ними будет проще договорится. Вполне эгоистическое намерение. :-) Кому нужны враги, которые будут стоять насмерть, несмотря ни на что?
Другое дело, что из текстов никакого особого , "зомбируюшего", Зова не видно. Мотивировку участников любого события в тексте можно объяснить вполне рациональными причинами. Ни в Сильме , ни в ВК (о Хоббите молчу :) ) нет религиозной войны. Она есть только в Письме 181. :) То, что ельфы не стали на сторону Моргота тоже объясняется вполне рационально.
1) простое несовпадение интересов. Случая не было
2) что существеннее: у ельфов долгая жизнь и хорошая память, в том числе на морготовы штучки. Нолдор в Валиноре начали было слушать Мелькора и получили хороший урок, которого не забыли. А Синдар он тоже успел сделать своими врагами. Ненависть и недоверие - вполне достаточно причин для нежелания сотрудничать. :) Это люди все быстро забывают: для них события, описанные в легенде Анадель - "дела давно минувших дней", а для ельфов убийство Финве и орочьи атаки - максимум, история из жизни родителей.

Насколько правильно строить концепцию на основании одного только письма 181  - не знаю. Мне это кажется неверным.

Цитировать:

А что до системы - вопрос крайне интересный, я его по мере сил копаю.  Скажите, у Вас нет толкового русского перевода 131 письма?

Ловите приватом.

Цитировать:

"Сведения о массовом исходе эльфов из Эндоре в Третью эпоху оказались из УТ. Но не должен ли "Сильмариллон" быть приоритетным в случае противоречий с УТ?

Сведения о массовом уходе эльфов много раз повторяются в начале "ВК" (Сэм сильно огорчается по этому поводу).

Очень интересная версия!
Мой вопрос будет касаться не фактической стороны дела, а этической оценки действий Саурона, и адресоваться в первую очередь Wirade.
Вы неоднократно писали о своем отрицательном отношении к так называемым "прогрессорам". В то же время, насколько я понимаю, действия Саурона вы вполне одобряете (если это не так, вопрос, конечно, снимается), следовательно, вы их прогрессорскими не считаете. Нельзя ли узнать, почему? И что вы тогда вообще считаете прогрессорством? На мой взгляд, поведение Саурона в вашей версии мало отличается от поведения, скажем, Максима на Саракше или Аль-Мутанабби в Кабире, или самого Мелькора (когда он разрушал Столпы Света и Деревья Света). В чем вы видите это отличие?

Цитировать:

"Благоденствие и красота не равны численности, ведь так?" ИМХО, не так. Можно ли назвать благоденствующей страну, из которой массово уходят ее граждане, и численность ее населения падает?

Так ведь в ВК и говорится об увядающей красоте.


Цитировать:

Сведения о массовом исходе эльфов из Эндоре в Третью эпоху оказались из УТ. Но не должен ли "Сильмариллон" быть приоритетным в случае противоречий с УТ?

В общем случае не обязательно должен (и не обязательно не должен). В конкретном же случае я привела в пример более подробно рассказанную в UT историю Амрота и Нимродель. Но ту же самую историю рассказывает и Леголас в ВК.
И о том, что эльфы уплывают, обсуждается в первых главах ВК. А уж ВК точно приоритетен перед любыми другими источниками.:))

Цитировать:

Так ведь в ВК и говорится об увядающей красоте.

Ну так об этом Wirade и толкует битые полторы недели как! Что увядает красота, увядает. Умаляется она...

P.S.

Цитировать:

Но лично я, как вы понимаете, не в состоянии обсуждать это в таком тоне, про "злых эрувианцев" и прочее

О как... Стало быть, как вести обсуждение в тоне "про злых орков и прочих черных" - это легко, с возможным "несостоянием" оппонента считаться не надо, а как дело доходит до "злых эрувианцев"... Кайф какой, я тоже так хочу уметь, блин!!

Цитировать:

О как... Стало быть, как вести обсуждение в тоне "про злых орков и прочих черных" - это легко, с возможным "несостоянием" оппонента считаться не надо, а как дело доходит до "злых эрувианцев"... Кайф какой, я тоже так хочу уметь, блин!!

(пожав плечами)
По моему я нигде не говорила, что Могултай не считается с моим возможным "несостоянием". Я всего лишь развожу правила игры. Кто хочет по Могултаю - тот по Могултаю. Кто хочет по Толкину - тот по Толкину. У Толкина - "злые орки и прочие черные". У Могултая - "злые эрувианцы". Вместе теории не совместимы, играть на футбольном поле в баскетбол невозможно. Я уверена, что Могултай мою реплику воспримет именно так и вообще мы с ним не обижаемся друг на друга.:)
Поэтому твоя ирония, Джаргал, мне представляется не вполне уместной.

Цитировать:

Так ведь в ВК и говорится об увядающей красоте. Ну так об этом Wirade и толкует битые полторы недели как! Что увядает красота, увядает. Умаляется она...

Нет, в данном случае он как раз толкует о том, что силы "Светлых" к концу Третьей Эпохи умножились и упрочились. Я ему пытаюсь показать, что это не так.:)

1.В " программных задачах Единого Кольца " о подчинении\порабощении именно ДУШ,если буквально,ничего не говорится.Править-найти-привести(или собрать)-сковать в одну цепь.Т.е.создать некую структуру из носителей колец,и насколько это мероприятие воздействует на души носителей - вопрос неясен.Аналогии с нашим тутошним"душу продал за власть и бессмертие" мы проводим уже постфактум,когда стало ясно(а вполне ли ясно?),что случилось с назгулами.
2.Имхо,подробный разговор о системе колец придется отдельной темой выносить,если он когда-нибудь созреет.:)
3.Имхо же - это уже ко всем воззвание -если и эрувианцы,и "упертые темные" будут исходить в гипотезах и рассуждениях в первую очередь из данных,приведенных в текстах Толкиена(как истолковать - это второй вопрос,профессор;)) - так оно всем будет лучше,потому что по крайней мере,говорить мы будем об одном и том же - а не каждый о своем,о наболевшем,и о личных отношениях с Эру Илуватаром...:)

Сиорэ

Wirade

Цитировать:

Но дело в том, что то, что здесь - МЕТАфизика, то в Арде - самая что ни на есть физика. Утопленный Белерианд, утопленный Нуменор, искривление мира - доказывают это с лихвой.

Мда.Хреновый из меня философ,но придется...8)
Метафизика,т.е. чисто интеллектуальное знание о первичном принципе мироздания ,находящемся за рамками воплощения\бытия и физика,т.е. конкретные эмпирические знания о воплощенном мире ,пусть даже в этом мире происходят экстремальные и необъяснимые вещи, - эти две науки разнятся и по предмету занятий,и по методам,и по используемым понятиям.Говоря о стратегии,не поминаем Господа(и Замысел :)) всуе:это не он диктует,это интересы диктуют,народы стремятся и полководцы изощряются.Говоря о Провидении и Едином - не пользуемся доказательствами,ни от позитива,ни от противного - т.к. по метафизике Абсолют - принцип недоказуемый и не нуждающийся в доказательствах.
И если разговор идет о технологии,даже о технологии борьбы с Господом Богом :) - это уже НЕ предмет рассмотрения метафизики.Кольца реальны,сфера их действия -мир воплощенный,цели и задачи и практику функционирования системы колец следует рассматривать конкретно по фактам.Декларации,взятые с потолка, якобы от лица метафизики(хм,резонно!-и потолок, и Абсолют у нас находятся сверху;))тут помочь ничем не смогут.

Ципор

Цитировать:

Другое дело, что из текстов никакого особого , "зомбируюшего", Зова не видно. Мотивировку участников любого события в тексте можно объяснить вполне рациональными причинами.

Вот именно.И странно,когда этим нарочито пренебрегают ради создания теории,висящей в пустоте.Разбор стратегии,вызывающий много возражений(именно по причине небрежения фактами,да притом фактами вполне доступными,из ВК) никак не соотносится с дальнейшим нелогично явленным рассуждением о Зове Эру и технологическо-метафизическом(в свете вышесказаного о физике и метафизике....ох-хо-хо!!!)способе этому Зову воспрепятствовать.;)
И что ж теперь с этим странным интеллектуальным продуктом делать...даже не знаю.
Можно попробовать разобрать стратегию дальше.По пунктам.По каждой претензии.И выяснить,что на самом деле никаких вопиющих нелепостей там не происходило,и каждой "глупости",над которой только ленивый не глумился,есть разумное объяснение.:)И подвести к выводу о реальном назначении Кольца и его месте в истории Арды.А там может и до метафизики дозреем...:)
Будем?или бросим?:)

Сиорэ

Текст изьят автором, так как полемика, к которой он принадлежит, не предназначалась для открытого доступа, о чем автор, к сожалению, не знал.

Последнее изменение: Wirade - 03/19/03 на 22:03:37

"Метафизика,т.е. чисто интеллектуальное знание о первичном принципе мироздания ,находящемся за рамками воплощения\бытия и физика,т.е. конкретные эмпирические знания о воплощенном мире...- эти две науки разнятся и по предмету занятий,и по методам,и по используемым понятиям".

Еще раз: в Арде знание об Эру и действия Эру - не МЕТАфизика. А физика. Это не "чисто интеллектуальное знание о принципе за пределами бытия", а воспоминания айнур о том, что они лично видели и более чем "посюстороннее" делегирование валарам мощи для утопления Нуменора. И об этом я уже писал. Вы пишете, что не надо путать метафизику с физикой. Согласен. Но я и писал, что ТО, ЧТО У НАС - по-ту-сторону-физики, то в Арде - вполне по эту. Ср. пример ниже - на Вашу же тему.

"Говоря о стратегии,не поминаем Господа(и Замысел ) всуе:это не он диктует,это интересы диктуют,народы стремятся и полководцы изощряются".
На Земле - да. А в Арде сами АНГЕЛЫ ГОСПОДНИ -  явленные на Земле полководцы, лично знакомые с Богом,  и воюют они с одними инкарнатами против других. Никакой границы. То, что здесь мета-, там - внутри бытия, и потому единородно стратегии.

"Декларации,взятые с потолка, якобы от лица метафизики"
Где у нас такие декларации?


"Вот именно.И странно,когда этим нарочито пренебрегают ради создания теории,висящей в пустоте.Разбор стратегии,вызывающий много возражений(именно по причине небрежения фактами,да притом фактами вполне доступными,из ВК) никак не соотносится с дальнейшим нелогично явленным рассуждением о Зове Эру"

Наша гипотеза (а) как таковая отвечает ФИЗИЧЕСКОЙ природе толкиеновского мира; (б) отвечает на те 11-12 вопоросов, которые быми поставлены в начале текста.

Зов Эру в Арде есть. Eго трансляция через валар есть - это часть ардианского физического, а не метафизического мира, что Вам подтвердила Раиса.

Назгулов Кольца уносят в бессмертие-вне-и-против-Бога, в тотальное богоотвержение. То есть в точности в христианский Ад ПО ЭТУ СТОРОНУ реальности - в то время как в нашем мире он имеет место только ПО ТУ ее сторону.
Следовательно, Кольца с Зовом конфликтуют.
Сие есть тоже физический факт.

Отталкиваясь от этих двух сугубо физических ардианских фактов  (Зов Эру и его трансляция через валар есть; Кольца назгулов с ним конфликтуют), - и ряда других, - мы и строим нашу гипотезу. В чем Вы видите нелогичность или внеопытность?

"Можно попробовать разобрать стратегию дальше.По пунктам.По каждой претензии.И выяснить,что на самом деле никаких вопиющих нелепостей там не происходило,и каждой "глупости",над которой только ленивый не глумился,есть разумное объяснение".

Сделайте это - и тогда появится альтернативная гипотеза.

Раису прошу довести послание for Азрафэль до Азрафэль, если она не ходит на ВВВ-доск.
Кстати, о злых эрувианцах в нашем с Антрекотом тексте нет ни слова. Видно, о злых эрувианцах кум тацент, клямант:).

Вираде, всё с точностью до наоборот: вы вынуждены в квазиметафизических рассуждениях опираться не физические эффекты, уподобляя "Зов Эру" простым агиткам "по утюгу" потому, что в Арде НЕТ метафизики - там одна физика!

Спускаясь на землю и _физически_ воплощаясь, там и боги, и "ангелы" (ну какие они, к чёрту, ангелы?) становятся ФИЗИЧНЫ:

примерно так же физичны, как боги гомеровской Эллады: здоровенные и красивые дядьки и тётки, которые могут, в принципе, "отвести глаза" смертным и выглядеть птичкой-совушкой или вовсе  невидимкой - но массу сохраняют всегда...

Как ни старался поздний Толкин сделать их побесплотнее, а от начальной физичности вовсе избавится не удалось - в том и смак.

Иначе - будь в Арде настоящая метафизика - не было бы меня ни в ней, ни здесь на пушечный выстрел: ибо скучна и безмерно неинтересна мне всякая метафизика без физической подкладки:). Потому и спорить о_ней_ не буду, и даже её отсутствие в Арде аргументировать: просто посмотрите - физично там всё насквозь.

------------------------------------
"Только физика соль, остальное всё - ноль,
А философ и химик - "...
(с)Гимн физфака МГУ

Цитировать:

Нет, в данном случае он как раз толкует о том, что силы "Светлых" к концу Третьей Эпохи умножились и упрочились. Я ему пытаюсь показать, что это не так.:)

Вообще-то он говорит, что после завершения третьей эпохи началось увядание. Что Саурон своего добился - эльфы уходят и т.д. Уменьшается всякое влияние Валинора и егойного наследия.

P.S. Насчет же моей иронии... Да, вы полностью имеете право не лезть с волейболом на футбольное поле. Только зачем вы тогда приглашаете футболистов к себе на волейбол? А ведь вы именно это и делаете, вступая в споры "в позиции по Толкиену". Или вы не приглашаете? Так тогда какие вообще могут быть споры, Профессор все сказал. А где не сказал - там таки ваш любимый волейбол. Только зачем-то вы все-таки дискутируете, а раз на чужое поле вы не ходите - значит на свое зовете...

Хрюнлейв: "Вираде, всё с точностью до наоборот: вы вынуждены в квазиметафизических рассуждениях опираться не физические эффекты, уподобляя "Зов Эру" простым агиткам "по утюгу" потому, что в Арде НЕТ метафизики - там одна физика!"



КАК ЭТО С ТОЧНОСТьЮ ДО НАОБОРОТ??? - Я же ТОЛьКО И ИМЕННО это и пишу! Чуть ли не этими же самыми словами!

Svoya svoix, tumannogorskie mordorskix ne priznasha:))

K Wirade:
Хотелось бы все-таки получить обоснование того, что в Арде действительно имело место так называемая "трансляция" из Валинора на Средиземье. Iz chego sleduet, chto ona byla postojannoj, a ne v vide redkih "soobshenij"? Wirade сазал, что, по его мнению, подтверждением наличия такого "вешания" является то, что ельфы не служили Морготу. Я (и кто-то ещё, кажется) привела альтернативное объяснение этому факту. Хотелось бы услышать ещё аргументы. :)


Последнее изменение: Ципор - 03/19/03 на 22:34:50

О Господи,и опять мы о метафизике...Хотя с этим лучше бы в Бочку.
Итак.
"Метафизика,т.е. чисто интеллектуальное знание о первичном принципе мироздания ,НАХОДЯЩЕМСЯ ЗА РАМКАМИ ВОПЛОЩЕНИЯ/БЫТИЯ и физика,т.е. конкретные эмпирические знания о ВОПЛОЩЕННОМ МИРЕ...
Чтоб не было разногласий о терминах.Метафизика рассматривает то,ЧЕГО В РЕАЛЬНОСТИ БЫТИЯ В ЧИСТОМ ВИДЕ НЕТ.Метафизика в отношении Арды может быть применена в чистом виде только на стадии Айнулиндалэ.До начала Бытия." В начале был Эру Единый,которого в Арду звали Илуватар."Вот этим и занимается метафизика.Далее мы имеем дело с замыслом воплощенным,т.е. реальностью.И этим занимается уже физика.Бог - недвижимый двигатель,бог создал и не вмешивается.То,что вы,буквально следуя за текстами Профессора, рассматриваете буквально же,как вмешательство непосредственно самого Эру\Единого в земные дела,является лишь проекцией Единого\Абсолюта на реальный чувственно воспринимаемый  мир.Физичный,говоря словами Хрюнлейва.
Словом,говоря о метафизике,вы неточно оперируете терминами - раз,и привлекаете метафизику к решению таких вопросов,которыми она бы и заниматься не должна и которые решить не может- два.Т.е.,если Саурон воюет вроде бы плохо и нелепо,и реальных физических объяснений этому найти нельзя ни в текстах,ни в логике,то причина кроется в каких-то сверхъестественных и потусторониих  соображениях,которыми Саурон руководствовался,примо,при создании колец,и секундо,в ходе кампании 3019 года ТЭ.Дальше полностью отбрасываем все сказанное ранее о стратегии и с потолка берутся соображения.К чему, спрашивается, была первая часть(это риторический вопрос)?


Цитировать:

Зов Эру в Арде есть. Eго трансляция через валар есть - это часть ардианского физического, а не метафизического мира, что Вам подтвердила Раиса.

Так.Раиса подтвердила мне буквально следующее.
"ore - в языке неспециальном обозначает «сердце, внутренний ум», ближайший эквивалент нашего «сердце» в отношении чувств или эмоций (отвага. страх, надежда, жалость и т.д.), включая отрицательные.
Но также используется [широко] в отношении мыслей, возникающих (arising) в уме (sanar) или входящих в него, которые Элдар рассматривают иногда как результат глубокого размышления (часто приходящего во сне), иногда же – как действительное послание или влияние на разум от иных разумов, включая [величайшие] умы Валар и таким образом [вычеркнуто: «опосредованно через»] (исходящие) косвенно от Эру.
(Таким образом, в то время считалось, что Эру даже (может) непосредственно «говорить» со своими Детьми)"
1.Это " Осанвэ-кента",если не ошибаюсь?
Сам факт внешнего источника Зова здесь еще под вопросом.То ли сам дошел субъект до какой-то мысли,то ли Эру через Валар довел,а точно неизвестно.И собственно,где тут сам термин "Зов"?Некорректно было бы предположить,что все что приходит субъекту в голову,есть результат осанвэ.
2.О."Сердце " - это ключевое слово.Согласно приведенной цитате,то,что названо Зовом Эру,исходит не столько именно от Эру ,который сидит вне времени и пространства,и что-то иногда изрекает,:)а от вложенной\изначально индуцированной(изначально -это при Воплощении,т.е. Творении) Эру внутренней способности субъекта усилием интеллекта воспринять высший принцип\Абсолют.Это задатки индивидуального разума,без связи с вещанием,трансляцией,иным воздействием извне.Эта способность - внутренняя("сердце" ),эта способность - неотъемлемая(попробуйте изъять у человека сердце,-помрет).Этой ВНУТРЕННЕЙ способности невозможно воспрепятствовать ВНЕШНИМИ воздействиями.И невозможно полностью искоренить - она "встроенная".
3.Эру воплощен во всем,в т.ч. и в любом мыслящем субъекте(микрокосм и макрокосм,э?),так что зов Эру исходящий извне,строго говоря, вообще необязателен.
4.Итого.Ставим под сомнение Зов Эру как индуцированный,т.е. внешний для индивидуальности фактор - и соответственно сомневаемся в адекватности избранного Сауроном способа борьбы с Зовом.И в возможности борьбы с Зовом вообще.

Так в чем убойная сила - и в чем назначение системы колец,если не в этом,заведомо бессмысленном и безнадежном деле?Как материальное так если угодно,и метафизическое.

По стратегии - я ,собственно, уже начал,выше по треду,постараюсь продолжить, -через пару деньков,как только добью гадскую простуду.Ладно?:)

Сиорэ

Цитировать:

"ore - в языке неспециальном обозначает «сердце, внутренний ум», ближайший эквивалент нашего «сердце» в отношении чувств или эмоций (отвага. страх, надежда, жалость и т.д.), включая отрицательные. Но также используется [широко] в отношении мыслей, возникающих (arising) в уме (sanar) или входящих в него, которые Элдар рассматривают иногда как результат глубокого размышления (часто приходящего во сне), иногда же – как действительное послание или влияние на разум от иных разумов, включая [величайшие] умы Валар и таким образом [вычеркнуто: «опосредованно через»] (исходящие) косвенно от Эру. (Таким образом, в то время считалось, что Эру даже (может) непосредственно «говорить» со своими Детьми)" 1.Это " Осанвэ-кента",если не ошибаюсь?

Нет, это не "Осанве-кента", а отдельный текст - "Заметки об орэ", примерно того же времени, что и "Осанве-кента". Опубликован и стал известен у нас относительно недавно.
В "Осанве-кента" тоже, кстати, что-то было на сходную тему... полезть искать?

Фрагменты о магии и кольцах из письма 131.  перевод Ринглина под моей редакцией.

"Не люблю Аллегорию – аллегорию сознательную и умышленную – однако любая попытка объяснить смысл и суть мифа или сказки обречена использовать
аллегорический язык. (И конечно чем ‘жизненнее’ история, тем легче дать ей аллегорическую интерпретацию, в то время как чем лучше и продуманней аллегория, тем легче принять ее за историю из жизни.)  В любом случае, все это большей частью посвящено Падению, Смерти и Машине. Падение присутствует неизбежно, и этот мотив встречается в нескольких различных формах. Смертность, особенно ее влияние на искусство и жажду творчества (вернее, мне следовало бы сказать, малого творения), которая, кажется, не имеет никакого биологического назначения и существует отдельно от удовольствий обычной биологической жизни, а в нашем мире, как правило, даже противостоит им.  Эта жажда одновременно сочетается со страстной любовью к реальному первичному миру, и потому насквозь пропитана ощущением смертности, но в то же время она не удовлетворяется им. В этом кроются различные возможности для ‘Падения’. Это может быть жажда обладания, прикипание душой к вещам, созданным ‘самостоятельно’, когда создатель малого творения желает быть Властелином и Господом своих созданий. Он может восстать против законов Творца – в особенности против смерти. Оба этих пути (или любой из них в отдельности) приведут к жажде Силы, с целью более быстрого и легкого исполнения своих желаний, - то есть к Машине (или Магии). Под последней я понимаю любой использование внешних сил или устройств (приборов) взамен развития внутренних, присущих от рождения сил и талантов, или искаженное использование этих талантов с целью господства; насильственной переделки мира или подчинения себе чужой воли. Машина – лишь более очевидный и современный нам образ, связанный с Магией намного ближе, чем это обычно осознают.
Я слишком непоследователен с ‘магией’, и королева Эльфов Галадриэль вынуждена резко поправить Хоббитов, которые по ошибке употребляли это слово для описания как действий и методов Врага, так и самих Эльфов.  Я говорю также как они, ибо для у нас эльфийского искусства нет слова (отчего во всех людских преданиях царит такая же путаница). Но в моих историях эльфы как раз показывают в чем разница. Их ‘магия’ – это Искусство, свободное от многих ограничений, свойственных искусству человеческому, более естественное, более живое, более полное (безупречное в соответствии вИдения и воплощения).  И целью здесь является Искусство, не Сила; малое творение, а не господство или тираническая переделка Творения. Эльфы ‘бесмертны’, по райней мере покуда длится этот мир, и потому их больше заботят горе и бремя бессмертия в мире времени и перемен, чем смерть. Враг, в свою очередь, всегда ‘естественно’ связан с абсолютным Господством, и потому является Властелином магии и машин; но дело в том, что такое ужасное зло может возникнуть и возникает из чистых на первый взгляд намерений, жажда принести пользу миру и другим – быстро и в согласии с собственными взглядами благодетеля – это вечно повторяющийся мотив.  ....


Следующий цикл повествует (или будет повествовать) о Второй Эпохе. Это были темные времена Земли, и немногое можно (или нужно) сказать о них. В великих битвах с Первым Врагом многие земли были расколоты и погибли, и Запад Срединных Земель был опустошен. Мы узнаем, что Эльфам-Изгнанникам, если не приказали, то строго посоветовали вернуться на Запад и жить там в мире. Они не могли уже как прежде селиться в Валиноре, но должны были жить на Одиноком Острове Эрессеа в виду Благословенных Земель. Люди Трех Домов, были вознаграждены за свою храбрость и верность союзам: им была дала возможность жить ‘западнее всех смертных‘, в ‘Атлантиде’ – на острове Нуменоре. Разумеется, боги не могли отнять у них дар или рок, данный Господом, однако Нуменорцы жили очень долго. Они взошли на корабли и покинули Срединные Земли, и основали великое королевство мореходов, лежащее так, что с него едва можно было видеть Эрессеа (но не Валинор). Большинство Высоких Эльфов также ушли на Запад. Не все. Некоторые Люди, находившиеся в родстве с Нуменорцами остались жить в землях, расположенных недалеко от берега Моря. Некоторые из Изгнанников не вернулись или же отложили свое возвращение (ибо путь на запад теперь всегда был открыт для бессмертных, и корабли Серых Гаваней всегда готовы навсегда покинуть эти земли).  Так же и Орки (гоблины) и другие чудовища выведенные Первым Врагом не все были полностью уничтожены. И оставался Саурон. Как повествует Сильмариллион и Сказания Первой Эпохи, Саурон был одним из созданий, живущих в Валиноре, некогда был совращен  Врагом и стал служить ему, сделавшись его главным его военачальником и слугой. Когда Первый Враг был полностью разгромлен, он в страхе является с повинной, но под конец отказывается вернуться в Валинор и предстать перед судом богов, как ему было велено. Он остается в Срединных Землях. Очень медленно, движимый по началу добрыми намерениями: преобразовать и восстановить лежащие в руинах Срединные Земли, ‘оставленные богами’, он стал новым воплощением Зла, жаждущим Абсолютной Власти - и потому проникался все более лютой ненавистью (особенно к богам и эльфам). Всю сумеречную Вторую Эпоху Тень растет на Востоке Срединных Земель, все больше распространяя свою власть на Людей, число которых умножалось по мере того, как Эльфы начинали увядать. Здесь прослеживается три главных темы: Задержавшиеся Эльфы, которые остались на время в Срединных Землях; превращение Саурона в нового Темного Властелина, хозяина и бога Людей; и Нуменор-Атлантида. Они изложены в хрониках и двух Сказаниях или Повестях:  Кольца Власти и Гибель Нуменора. Обе являются важнейшим фоном для Хоббита и его продолжения.
Прежде всего мы видим здесь своего рода второе падение, или, по меньшей мере,  ‘ошибку’ Эльфов. В том что они, вопреки совету, задержались, грустя о смертных землях своих пежних славных деяний, не было ничего дурного. Но они хотели поймать сразу двух зайцев. Они желали иметь мир, блаженство и незамутненную память Запада, и в то же время оставаться на обычной земле, где их авторитет, как высшего народа, среди диких Эльфов, Гномов и Людей был выше, чем на низшей ступени в иерархии Валинора. И потому они стали всецело захвачены мыслью об ‘увядании’ – ибо так воспринимали они перемены, приносимые временим (законы мира под солнцем). Они погружались в скорбь, и их искусство сделалось (если можно так выразиться) антикварным, и все их достижения напоминали бальзамирование мертвого тела, хотя они и сохранили издавнюю цель их расы – украшение земли, и исцеление ее ран.  Мы слышим о сохранившемся /еще дляшем свои дни??/ королевстве, на крайнем Северо-западе, частично расположенном на старых землях, о которых повествует Сильмариллион, которым правил Гилгалад; и о других поселениях, таких как Имладрис (Ривенделл), где жил Элронд; и огромном поселении в Эрегионе, на Западных склонах Мглистых Гор, по соседству с Копями Мории, главного государства Гномов во Вторую Эпоху. Там первый и единственный раз возникла дружба между обычно важдебными народами (Эльфами и Гномами), и кузнечное ремесло достигло наивысшего развития. Но многие из Эльфов прислушивались к словам Саурона. В те далекие времена он был все еще прекрасен собой, и его цели, казалось, частично совпадали с целями Эльфов, которые хотели исцелить бесплодные земли. Саурон нашел их слабое место, сказав им, что вместе, помогая друг другу, они смогут сделать Запад Срединных Земель подобным по красоте Валинору. На самом деле это была непрямая атака на богов, подстрекающая Эльфов на попытку создать отдельный независимый рай. Гилгалад отверг все подобные предложения, то же сделал и Элронд. Но в Эрегионе начался великий труд – и Эльфы стали как никогда близки к тому, чтобы впасть в грех ‘магии’ и машин. С помощью знаний, полученных от Саурона, они создали Кольца Власти (‘власть’ – это зловещее и мрачное слово во всех этих историях, кроме тех случаев, когда оно применяется к богам).
Главным свойством (всех колец без исключения) была власть предотвращать или замедлять угасание (т.е. ‘перемены’, воспринимавшиеся с сожалением), сохранять любимые и желанные вещи, или их видимость – это мотив более или менее присущий Эльфам. Но они также увеличивали естественные способности владельца – что уже близко к ‘магии’, и легко искажается во зло, жажду господства. И наконец, они имели иную власть, идущую прямо от Саурона (‘Некроманта’, как его называли в Хоббите, где он появляется, чтобы бросить мимолетную тень, предвещающую будущие времена), такую как возможность делать невидимым материальное тело, и видеть в незримом мире.
Эльфы Эрегиона почти целиком по собственному замыслу создали Три самых прекрасных и могущественных кольца, предназначенных для сохранения красоты: эти кольца не давали невидимости. Но тайно, в подземном Огне своих Черных Земель Саурон создал Единое Кольцо, Правящее Кольцо, что вмещало в себя силы всех других, и управляло ими, так что носитель мог видеть мысли тех, кто использовал меньшие кольца, и со временем полностью поработить их. Однако, он не учел мудрости и тонкой проницательности Эльфов. В тот миг, когда он надел Единое, они поняли это, и проникли в его тайные планы, и устрашились. Они скрыли Три Кольца, так что даже Саурон не смог больше узнать где они, и они остались незапятнанными. Остальные они попытались уничтожить.
В начавшейся войне между Сауроном и Эльфами Срединные Земли, в особенности запад, были еще больше разрушены. Эрегион был захвачен и уничтожен, и Саурон завладел многими Кольцами Власти. Их он раздал тем, кто согласился их принять (из честолюбия или жадности), к полному их совращению и порабощению. Отсюда появляется ‘древний стих’, являющийся лейт-мотивом Властелина Колец:

         Три Кольца для Королей Эльфов под небесами
         Семь для лордов Гномов в их чертогах из камня
         Девять для смертных людей, обреченных на смерть
         Одно для Темного Лорда на темном троне
         В Землях Мордора, где лежат тени

Так Саурон стал владеть почти всеми Срединными Землями. Эльфы остались жить лишь в скрытых уголках (не найденных врагами). Последнее Королевство Эльфов, под властью Гилгалада надежно охраняло западные берега, где находились Гавани. Эльронд Полуэльф, сын Эарендиля, удерживает свое в некотором роде волшебное убежище в Имладрисе (по-английски Ривенделл) на дальней восточной границе западных земель. Но Саурон властвует над все умножающимися ордами Людей, которые не встречались с Эльфами, и не ведают об истинных и непадших богах и Валар. От правит растущей империей из огромной темной башни Барад-дура в Мордоре, близ Огненной Горы, владея Единым Кольцом.
Но чтобы достигнуть этого, он был вынужден позволить огромной части своей изначальной силы (в мифе и волшебной сказке это частый и весьма значительный мотив) уйти в Единое Кольцо. Пока он носил его, его власть на земле возрастала. Но даже когда он не носил его, эта сила продолжала существовать и была ‘связана’ с ним так, что он не ‘умалялся’. До тех пор, пока кто-либо другой не захватит его и не будет поглощен им. Если это случится, новый владелец может (если он достаточно силен и решителен по натуре) бросить вызов Саурону и стать хозяином всего, что тот постиг или сделал после создания Единого Кольца, свергнуть его и занять его место. В этом и заключалась его слабое место, которое он собственноручно создал в своей попытке (большей частью неудачной) поработить Эльфов, и желании установить контроль над разумом и волей всех своих слуг. Был и другой недостаток: если бы Единое Кольцо было полностью уничтожено, ввергнуто в небытие, тогда его сила рассеялась бы и бытие Саурона уменьшилось бы до точки исчезновения, и он стал бы тенью, памятью о собственной злобной воле. Но Саурон не только не боялся, но даже не думал об этом. Ни один кузнец менее искусный чем он не смог бы сломать Кольцо. Оно не плавилось в огне, за исключением вечного подземного пламени, в котором было создано – а пламя это было вне пределов досягаемости, в Мордоре. А сила соблазна, заключенная в Кольце, была столь велика, что любой (даже сам Саурон), кто использовал его, попадал под его власть, и уже не мог найти в себе силы воли повредить ему, выбросить или отказаться от него. Так он думал. В любом случае, оно было на его пальце."

С уважением,
Антрекот

Во-первых - выздоравливайте.

Во-вторых, только бледнолицый вождь (я себя имею в виду)... Давайте я по третьему разу попробую.

"Чтоб не было разногласий о терминах.Метафизика рассматривает то,ЧЕГО В РЕАЛЬНОСТИ БЫТИЯ В ЧИСТОМ ВИДЕ НЕТ.Метафизика в отношении Арды может быть применена в чистом виде только на стадии Айнулиндалэ. До начала Бытия."

ЕЩЕ РАЗ. Я НЕ ПРИМЕНЯЮ МЕТАФИЗИКУ. См. пост Хрюнлейва и мой ответ.
НЕТ в Арде метафизики, кроме самого Бытия Эру. Уже айнулиндалэ - это еще какая физика! Там действуют твари, занимающиеся суб-креацией, причем с тварями этими потом общаются другие, не менее и не более физические твари, вроде эльфов. Что, волна или поле у нас теперь физичнее вещества?
И Зов Эру, и его опосредование валар - вполне физичны. Не менее физичны, чем радиопередача у нас...

И когда Яхве говорил устами пророков, это был совершенно физический процесс - их аж корчами било, слишком сильная волна через них шла в этот момент. И дух Божий в соответствующих описаниях текстов Ветхого Завета - самая физическая штука, особое поле, не менее физическое, чем электромагнитное поле (иначе он бы и не смог взаимодействовать с физическим существом - человеком - и транслироваться черзз него и упоравлять его речью).

Но на Земле во все это можно просто не верить - а вот в Арде это точно правда.

"Бог - недвижимый двигатель,бог создал и не вмешивается".
Это в Арде-то?!
Это Бог деистов - то, что Вы описали!
А Арду придумал ТЕИСТ Толкиен, а не ДЕИСТ. Это Бог Наполеона не вмешивается, а Бог валар - еще как. Кто валарам власть и разрешение делегировал на разборку с Нуменором? Именно конкретно на эту разборку? Это называется "не вмешивается"?

"То,что вы,буквально следуя за текстами Профессора, рассматриваете буквально же,как вмешательство непосредственно самого Эру\Единого в земные дела,является лишь проекцией Единого\Абсолюта на реальный чувственно воспринимаемый  мир. Физичный,говоря словами Хрюнлейва".

А тем самым Единый и ставится физическим явлением. Голос Его - тем более. А что у Него есть и метафизическая составляющая - так она, возможно, и у булки есть, и у электрополя. Не более и не менее вероятно...

"Т.е.,если Саурон воюет вроде бы плохо и нелепо,и реальных физических объяснений этому найти нельзя ни в текстах,ни в логике,то причина кроется в каких-то сверхъестественных и потусторониих  соображениях,которыми Саурон руководствовался"

В четвертый раз - НЕТ в АРДЕ сверхъестественного, кроме Самого Бытия Эру и Его этого, как его, Негасимого Пламени (потому-то оно никому физичекому и не дается). Все остальное - вполне естественно и посюсторонне, включая зов Эру - даже если по сю сторону это что-то перебросили с "той" стороны. Хрюнлейв об этом написал ярко и точно.

"Дальше полностью отбрасываем все сказанное ранее о стратегии и с потолка берутся соображения.К чему, спрашивается, была первая часть(это риторический вопрос)?"

Я же уже обьяснил. Первая часть была к тому, что на ее вопросы отвечают следующие части.
Что есть гипотеза? Ответ на некие вопросы. Отвечать на них можно и нужно, вводя для этого сущности, В САМИХ вопросах не значащиеся - это азбука. Лишь бы а) реальность этих сущностей могла быть проверена независимо; и/или б) БЕЗ них на вопросы было бы нельзя ответить, а с ними - можно.

Введенные нами сущности проверяемы независимо и реальны; и используя их, таки МОЖНО ответить на наши вопросы; УЖЕ ПОЭТОМУ речь идет о вполне правильно построенной  научной  гипотезе.
Если выяснится, что без этих сущностей на вопросы ответить (пока) нельзя или нельзя столь же полно - гипотеза останется (пока) ЕДИНСТВЕННО И ПРИОРИТЕТНО правильной.

Даже странно, что все это приходится обьяснять - Вы же сами явно ресерчер по профессии.

По вопросам 1-2. Еси я правильно понял, то клоните Вы к тому, что Эру в Арде - то же, что Бог здесь. То есть бытие, атрибуты и свойства его совершенно неверифицируемы, и тем самым к обьяснениям чего-либо его в науке привлекать так же нельзя, как не имеет право земной ученый - даже самый верующий! - ссылаться на волю или откровение Бога при обьяснении ЛЮБЫХ наблюдаемых феноменов.

Здесь это так. А в Арде нет - ибо здесь и ангелы не наблюдаемы приборами, а в Арде любой сейсмограф зарегистрирует поступь коней валар...
И там, и тут есть метафизика и физика. Но ГРАНИЦА их проходит в разных местах.
Глас Божий, звучащий в ушах Жанны д Арк - метафизика. В пределах науки надо будет считать, что "Жанна слышала - или притворялась, что слышала - некий голос неясного нам происхождения, который считала - или притворялась, что считала, - повелением того, в ком видела безусловный повелевающий авторитет".

А вот Глас Божий, слышанный валарами в истории с Нуменором - он в пределах науки, изучающей Арду, так и останется "Гласом Божьим, услышанным валарами". И ничем иным.

Потому что у Арды ЕСТь ВЕРИФИЦИРУЕМЫЙ АВТОР, КОТОРЫЙ В ПИСьМЕ 131 ЭТО ВЕРИФИЦИРУЕМО СКАЗАЛ.
А у Земли ни верифицируемого автора, ни верифицируемых писем нам от него  нет.
Пока мы с Вами не разъясним эту сову, у нас, к сожалению, будет во многом продолжаться диалог глухих.

"Эта способность - внутренняя("сердце" ),эта способность - неотъемлемая(попробуйте изъять у человека сердце,-помрет)".

КАК ЭТО ПОМРЕТ? ИСКУССТВЕННОЕ поставить можно!

"Этой ВНУТРЕННЕЙ способности невозможно воспрепятствовать ВНЕШНИМИ воздействиями.И невозможно полностью искоренить - она "встроенная".

Реализации внутренней способности человека переваривать мясо можно очень легко помешать, не кормя его мясом. Сама способность так и останется при нем.

А мы тридцать раз писали, что, по нашей мысли, Кольца призваны глушить не сам непосредственный Голос Эру, а его трансляцию через Валинор. Факт трансляции (и Зова, и других штук) доказывается попросту тем, что:
а) Валар общаются с Эру И ПЕРЕДАЮТ далее по списку;
б) элфы на это дело запали ПОГОЛОВНО - альтернативное обьяснение Ципор мне кажется невероятным, см.след. пост (имеет появиться через час-два);
ц) Чьей мощью пользуется Гэндальф как Белый Гэндальф? Не своей же - а явно делегированной из Валинора.
д) ЧЕЙ ЗОВ ЧУВСТВУЮТ ЕЛьфы, уходя в Валинор и покидая Средиземье? А вместе с ними - Бильбо и Фродо?
е) делегированная от Эру валарам сила - то есть транслируемая через них - угробила Нуменор.

"3.Эру воплощен во всем,в т.ч. и в любом мыслящем субъекте"

Никак не пойдет! Это пантеизм - а мир Арды теистичен. Не ИДЕОЛОГИЯ валар теистична, а САМА АРДА так устроена.
Эру ВООБЩЕ НИ В ЧЕМ НЕ ВОПЛОЩЕН. До Боговоплощения еще 4000 лет от войны Кольца осталось.

"По стратегии - я ,собственно, уже начал,выше по треду"
Ответ за мной. В любом случае это будет ЕЩЕ одна гипотеза - что можно только приветствовать; но наша построена по всем правилам этого дела.

"Мой вопрос будет касаться не фактической стороны дела, а этической оценки действий Саурона, и адресоваться в первую очередь Bираде.
Вы неоднократно писали о своем отрицательном отношении к так называемым "прогрессорам". В то же время, насколько я понимаю, действия Саурона вы вполне одобряете (если это не так, вопрос, конечно, снимается), следовательно, вы их прогрессорскими не считаете. Нельзя ли узнать, почему? И что вы тогда вообще считаете прогрессорством?"

Отличный  вопрос!

Прогрессорство - это "насильственное, подневольное, нежеланное /или тайное силовое/ изменение  одним инкарнатом судьбы равного ему по природе другого инкарната "ДЛЯ ЕГО ЖЕ БЛАГА" и НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, КАК САМ ИНКАРНАТ ПОНИМАЕТ СВОЕ БЛАГО.  Причем эта деятельность самим изменителем оправдывается именно этим самым "для его же блага".
Именно это делают прогрессоры в "Трудно быть Богом".

Между тем Саурон действует вовсе не для блага всех жителей Эндорэ. А только во благо тех, кто, как и он сам, НЕ ХОЧЕТ (или не захочет) слушать Зов или давать ему распространяться и присутствовать в Эндорэ.
ОН ОТНЮДь НЕ ДЕЙСТВУЕТ и не собирается действовать "ВО БЛАГО ЭРУЦЕНТРИСТОВ ПРОТИВ ИХ ЖЕ ВОЛИ" и оправдывать свои действия тем, что это-де для их же блага! Он совершенно сознательно действует им во вред - они для него враги, а не попекаемые и опекаемые им воспитанники! Он не решает ЗА них, в чем их благо и что им нужно - нет, он принимает к сведению их собственное мнение на этот счет - и именно потому воюет с ними. Так что он никакой не прогрессор.

А высокая оценка моя в его адрес (хочу подчеркнуть - не в адрес толкиеновского Саурона-Пол Пота, а в адрес моего Саурона - Лукиана из Самосаты с длинными зубами!) обясняется очень просто - моей солидаризацией с лозунгом Вольтера "раздавите гадину!" (Вы же помните, о чем это он) применительно к Валинорской Мировой Иерархически-Теократической Империи (напомню, что Светлые автоматом признают Манве королем Арды). И это вот почему:

а) Светлые силой несут и навязывают догматический теоцентризм, подавляя или изгоняя несогласных с оным.
Светлые обьявляют, что кто-то может быть прав по определению, что добро неконвенционально - это делает меня тотальным врагом основ их идеологии как злого безумия.  Не более. НО СВЕТЛЫЕ АРДЫ (в отличие, допустим, от нынешних католиков) не только это проповедуют, но НЕ ЖЕЛАЮТ И ТЕРПЕТь ИНОГО ВЗГЛЯДА на сей предмет! "Люди Тьмы дожны уйти". А вот это делает меня крайним врагом уже не их идей, а их самих.

б) Светлые считают Справедливым Судом зондеракцию валаров в Нуменоре! Светлые ПРИЗНАЮТ ЗАКОННЫМ БЕЗУСЛОВНЫМ (не-конституционным!) МОНАРХОМ АРДЫ того, кто эту зондеракцию провел - Манве; причем считают это признание безусловным этическим долгом; причем в право этого монарха включают ВСЕ и само сопротивление воле валар или несогласие с ней считают заведомым грехом  (то есть не только писаной, но и неписаной конституции "по понятиям" здесь нет - так было разве что у поздних Ахеменидов и Сталина!)

Стало быть, Светлые Арды - добровольные пособники и слуги преступной (как видно из нуменорской зондеракции)  тиранической (по самому ее характеру, причем не только относительно тел, но и относительно душ и оценок!) власти, считающие безусловным долгом солидаризироваться с ее чудовищным государственным преступлением и восхвалять его как справедливый суд...

ц) Светлые квалифицируют ЛЮБОЕ нежелание людей считаться с предполагаемой эруугодностьую и неэруугодностью того или иного деяния, как мерзость, достойную только тех, в ком ВООБЩЕ НЕТ НИЧЕГО ДОБРОГО - орков (речи мастера Борласа). И, натурально,  проводят такое отношение к делу в социальную практику, обеспеченную силой.

Всего этого с меня вполне хватает, чтобы желать уничтожения Мировой Империи Валинора. Будь то в духовном или физическом плане.

А Зов Эру все это вдохновляет, одобряет, распространяет и поддерживает. Так и расправиться с ним силой, насколько это вобще возможно, по мне - самое полезное дело.
Для меня это не Амр и Библиотека в Александрии при взятии еe мусульманами. Для меня это - разгром вещания московского или берлинского радио образца 1940 года. Прогрессорства тут нет и следа - только бескомпромиссная вражда к этому престолу и этим пушкам, пока они пользуются силой для обеспечения своих позиций, а всякое инакомыслие по описанному выше поводу в официальном обязательном порядке проводят как крайнюю мерзость ("орочье дело"). Земные религии сейчас так себя не ведут - к ним и претензий тех нет (а применительно к 1700 - см. Вольтера). Эрувианская умма Арды только так себя и ведет и считает это своим непременным долгом.  Там Церковь слита с государством и обществом, а не отделена от них. Так для таких парней у меня и не будет ничего, кроме меча - если только они случайно и временно не окажутся наименьшим злом по сравнению с кем-то еще похлеще. ТОЛКИЕНОВСКИЕ Мелькор и Саурон - именно такое зло "похлеще". А мои - нет. А толкиеновских я в пределах "исторического подхода" считаю лживой валарской пропагандой, а как собственно литературно-филосифского авторское сочинение профессора Толкиена меня Канон вообще не интересует... - от автора письма 131 может ли быть что хорошее в плане этико-философского месседжа?

Проект "Кольца" - это не сожжение библиотеки в Александрии Амром. Это защита библиотеки от Амра и его слуг - защита путем если не ковровой бомбардиривки Мекки и Медины (я-то как раз  предпочел бы Кольцам баллистические ракеты, направленные на Валинор) то  глушения проповеди ислама 7 века (с его тогдашними понятиями о "неверии" и "неверных" и способе обрашения с тем и другими!)


Последнее изменение: Wirade - 03/20/03 на 18:58:21

"Насколько правильно строить концепцию на основании одного только письма 131..."

Это единственный пример подробного, последовательного, более чем доверительного и целостного разьяснения Толкиеном всего своего стаффа другому chеловеку. Как источник это валиднее даже, чем ВК.


"Ни в Сильме , ни в ВК (о Хоббите молчу  ) нет религиозной войны. Она есть только в Письме 181".
И в письме 183, и в письме 131. Уж по вопросу о Светлых поверим старику Толкиену (длинное i, nadeyus', ubeditel'noe возражение Гильрас, в этом сомневающейся - за мной).

"То, что ельфы не стали на сторону Моргота тоже объясняется вполне рационально".
Так не "ельфы не стали", а НИ ОДИН ЭЛьФ НИКОГДА НЕ ВСТАВАЛ. Вот это уж рационально никак не обьяснишь...

"1) простое несовпадение интересов. Случая не было"
Ни у одного никогда? Таких акулов не бывает. Да у одних синдар хватило бы причин: их союз с Морготом избавил бы от угрoзы орков, и НИЧЕГО ОТ НИХ НЕ ПОТРЕБОВАЛ БЫ. Cf. further.

"2) что существеннее: у ельфов долгая жизнь и хорошая память, в том числе на морготовы штучки".

НИ ОДИН НИКОГДА С САМОГО НАЧАЛА. Еще до всяких штучек.

"Нолдор в Валиноре начали было слушать Мелькора и получили хороший урок, которого не забыли.Это люди все быстро забывают: для них события, описанные в легенде Анадель - "дела давно минувших дней", а для ельфов убийство Финве и орочьи атаки - максимум, история из жизни родителей".

Pо takoj логике для людей был бы невозможен добровольный союз Германии и Франции - а они состоят и в НАТО, и в ЕЭС.

Nakonec, а уж для подневольного (но сознательного) союза причин у эльфов тем более хватало - признали бы себя подданными Моргота, спасли бы и себя, и Белерианд. И ничего бы, кроме веры, не потеряли... НО НЕТ - НИ ОДИН НИКОГДА.

Кстати,  Вираде,   Тингол   явно  был   не  в курсе  того  о чём   вы  говорите.   Он  беспокоился,   как  бы   нолдор   не  перешли  на  сторону  Врага.   А  узнав   о  Клятве   Феанорингов     успокоился  и  сказал,  что   теперь   этого  уже   не  произойдёт.   Впрочем,   это не   удивительно,  он,  очевидно,   был  менее   информирован   чем  вы.   Наверное  и  о  том,   что  Моргот   пошёл  бы  на   союз  с  синдар   он  тоже не   знал,   но  у  него   были  уважительные  обстоятельства  -  Моргот   же  его  об  этом  не  проинформировал.  Потом он,  по видимому,  тоже  забыл  синдар   проинформировать   о  своей  готовности   к  союзу.   Наверное   они  не  совсем  правильно  поняли   то,   что  всех   эльфов   Хифлума,  кого   удалось  поймать,  отправляли   в  копи  Ангбанда.  Между  прочим,  судя  по всему,  там  в  это  время   жили  в  основном   синдар.   Во всяком   случае,  их  там   было много.

Последнее изменение: Гильрас - 03/20/03 на 19:51:47

**"2) что существеннее: у ельфов долгая жизнь и хорошая память, в том числе на морготовы штучки".
НИ ОДИН НИКОГДА С САМОГО НАЧАЛА. Еще до всяких штучек.**
A kogda - do? El'fy ne peresekalis' s Mel'korom do Vojny Mogushestv. A v Valinore oni k nemu prislushivalis', kak skazano. Poka on ne ustroil tam bardak. :)

**Да у одних синдар хватило бы причин: их союз с Морготом избавил бы от угрoзы орков, и НИЧЕГО ОТ НИХ НЕ ПОТРЕБОВАЛ БЫ.**
A im kto-to sojuz predlagal? Nikto ne predlagal. Orki prosto napadali i vse.
O Tingole Gil'ras uzhe skazala. Znachit sama ideja sojuza mogla prihodit' v golovu.

*Pо takoj логике для людей был бы невозможен добровольный союз Германии и Франции - а они состоят и в НАТО, и в ЕЭС. *
A Gitlera v NATO by prinjali? :) Eto ved' ne abstraktnyj Mordor - eto odin i tot zhe Morgot, a o nem vse izvestno.

*Nakonec, а уж для подневольного (но сознательного) союза причин у эльфов тем более хватало - признали бы себя подданными Моргота, спасли бы и себя, и Белерианд. И ничего бы, кроме веры, не потеряли... *
Priznali by sebja russkie poddanymi Gitlera... :)

Кстати,  в  "Проблеме "Рос"   сказанно,   что северных   синдар   подозревали  в  том,  что   среди них    есть    шпионы   Врага.  Собственно,   там не  сказанно,   что всё  это   не правда.   Я  же   говорю,  бедные   эльфы  разбирались   в   подобных   проблемах   намного   хуже   Вираде:-)  Бывает.

Последнее изменение: Гильрас - 03/20/03 на 20:30:18

Цитировать:

Чьей мощью пользуется Гэндальф как Белый Гэндальф? Не своей же - а явно делегированной из Валинора.

А по-моему, именно своей. Истари - это майар с ограниченными возможностями.
Им прямо запрещено майарские способности применять, "являться в полном величии и силе".
Но когда другого выхода нет, Гэндальф, мнэ-э, игнорирует этот запрет и обрушивает на балрога всю майарскую мощь. Вполне майарскую - учитывая, что балрог - майа, причём не самый сильный майа, и Олорин, победив его, оказывается не в самом лучшем состоянии.

Я не вижу достаточных оснований ни утверждать, ни опровергать гипотезу, что вся эта мощь или какая-то её часть была ему доставлена из Валинора, а не являлась его собственной, до поры скрываемой. Могло быть и так, и этак.

Последующее восстановление его сил кажется мне "подкачкой" из Валинора, но я не могу утверждать, опираясь на факты, что это именно так и никак иначе.



Последнее изменение: R2R - 03/21/03 на 13:21:34

R2R - по моему, тут вопрос должне звучать иначе - чьей мощью или дозволением Гэндальф _стал_ Белым.

С уважением,
Антрекот

K Wirade
цитата в вашу пользу :):
"Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, насколько можно, ради блага Эрухини ... Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны." (Осанве-кента, перевод Анариэль, АнК)

Я не помню, чтобы Валар отправляли бы в Средиземье каких-то посланцев, которые бы наставляли ельфов/людей в верности Эру (единственное исключение: отправка посланцев в Нуменор, чтобы объяснить Нуменорцам, почему Аман закрыт для них).
Но как-то же Манве должен был исполнять эту свою обязанность? В сочетании с цитатой, приведенной Раисой, это дает плюс вашей с Антрекотом версии о "вещании".
Однако, я по-прежнему считаю, что нежелание ельфов сотрудничать с Морготом имеет рациональное объяснение (см. мои возражения вам) :)

Ципор, Вы меня опередили.
Только перевод опять не совсем точный
"The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free."
"Долг Верховного Короля - сохранять всех своих подданых в верности Эру или возвращать к ней отступивших, тех же, кто хранит ее, оставлять свободными."

С уважением,
Антрекот

Ципор:
А   никак   он    не  исполнял  эту  обязанность,   судя  по   тексту.   Или   почти никак.  В   первую   эпоху  так  точно  не   исполнял.  
В  третью - прислал  Гэндэльфа,  чьи   силы,  откуда  бы  они не   взялись,   явно   не  производили   впечатления  великой  мощи.
Короче   говоря,   по  факту,  Манве -  это почти  всегда   английская  королева,    которая  царствует,  но  не   правит.  


Последнее изменение: Гильрас - 03/21/03 на 17:56:35

Цитировать:

Ципор: А   никак   он    не  исполнял  эту  обязанность,   судя  по   тексту.   Или   почти никак.  В   первую   эпоху  так  точно  не   исполнял.

Если не принять гипотезу Антрекота и Wirade (иного варианта пока не приходит в голову). :) А Король, не испоняющий свои _обязанности/долг_- это грустная штука. Пример с английской королевой не годится - речь идет не об отсутствии обязанностей, а об их исполнении.
Чтоб Манве ленился и не исполнял то, что ему поручено Эру - это кажется невероятным. :)


Последнее изменение: Ципор - 03/21/03 на 18:36:30

Ципор:
Не  то  чтобы  я   особо   заступалась   за  валар:-), но  ситуация  у них     действительно   была  сложная.   Когда  они   активно   вмешивались   в  дела   Средиземья,  то  возникали   всяческие  разрушения,   за  что  их   справедливо  ругают.  Когда  не  вмешивались  -     возникали всяческие   проблемы,  за  что  их   тоже   справедливо   ругают.    Возможно,  Манве   выполнял   свой  долг, как  он его  понимал.   Что   само  по себе   не  означает,  что иногда валар  не  могли  просто  "отлынивать".   В всяком   стучае,  по   МТ   примерно  так   и  характеризуется   строительство  Валинора.  По  Лостам,  кстати,   получается примерно  то  же.  

1. 2 Гильрас: Вы не спорите со монй в том, что Толкиен твердо считал Светлых и особенно эльфов-эльдар  именно такими эрувианцами, как я описываю. Пьюэ монотеистс, одобряющие любое решение валар и т.п. Письма 131, 183 и масса других заметок твредо устанавливает, что Толкиен именно это о них и думал. С точки зрения канонистской этого вообще достаточно - Толкиен сам своих героев придумал и тем самым ошибаться в них не может по определению. Тогда, конечно, и к светлым относится то же самое. И в целом мы имеем конфликт Тотквемады или Франко или конфуцианцев империи Мин - с Пол Потом или Ким Ир Сеном - ну, поддерживать-то тут надо Торквемаду, конечно, раз уж выбор именно такой... Или к аварям подаваться и гробить тех и других. А то конфуцианцы империи Мин, конечно,  МНОГО лучше, чем Пол Пот, но тоже та еще гадость.

А вот в рамках "исторического" подхода Ваше возражение может обсуждаться. Не ошибался ли наблюдатель Толкиен в культуре эльфов, как Вы ошибались в поведении того студента, который  прикидывался бедным, а на самом деле был богатым?

Ответ: исключено. И вот почему.
Чьи языки в совершенстве знает Толкиен? Эльдарские. Чью культуру он изучает всю жизнь? Эльфийскую. Чьи тексты он переводит, на чье "лор" ссылается поминутно? Эльдарские.  Чью мифологию, религию, обычаи и свойства он изучает, излагает и комментирует громадными кусками? Эльдарскую.

От адунаика у него обломки, от языков авари - 6 слов. Синдарин и квэнья - хоть разговаривай на них...

Он эльф-френд, он всю жизнь прожил рядом с эльфами, он непререывно их наблюдает и у них учится, он смотрит на мир сквозь чужие эльдарские глаза.
При этом особое его внимание привлекают именно мировоззрение, мифология, отношение к Богу и религия.
И при этом сам он - верующий сознательный католик-теоцентрист-догматик-сверхценник с очень подробным и глубоким представлением о своей вере.
И вот он приходит к твердому выводу о том, что эльдар ему полностью изоморфны, полностью свои по мировоззренческой ориентации и отношению к Богу. Он отождествляет их веру со своей.
МОГ ОН В ТАКОМ ОШИБИТьСЯ? Может католический миссионер, всю жизнь прожив среди индуистов линии "бхакти" и тщательно их наблюдая, ошибиться на их счет, и решить, что они ему свои по вере? Если да - то  он должен быть таким уж невежественным патологическим идиотом, что к Толкиену это заведомо не относится.

Вы писали про монголов. Отличный пример! Да, христиане по СЛУХАМ о монголах думали, что они, может, тоже монотеисты авраамической, а не то и христианской линии, "свои по ориентации". Но стоило христианскому миссионеру приехать к монголам, как он со второго взгляда понимал ясно, что нет, не свои они ему по вере.
 
А Толкиену всей жизни не хватило?

Взять Ваш пример со студентом. Вы что же, читали его дневники, жили с ним рядом, были его друзьями, десятилетиями изучали его биографию? Нет. Ну так и ошибиться в нем Вам было легко. А Толкиен в эльдар так ошибаться не мог Потому что он как раз читал, дружил и изучал...
Так что в вопросе о Светлых и о Светлой вере не доверять ему нельзя - либо его надо признавать клиническим безграмотным идиотом, который при долгом наблюдении в упор монголов Монкэ-хана от католиков - при том, что сам католик! - отличить не может...

2. "Тингол явно был не в курсе того о чём вы говорите. Он беспокоился, как бы нолдор не перешли на сторону Врага. А узнав о Клятве Феанорингов успокоился и сказал, что теперь этого уже не произойдёт. Впрочем, это не удивительно, он, очевидно, был менее информирован чем вы"  + "Кстати, в "Проблеме "Рос" сказанно, что северных синдар подозревали в том, что среди них есть шпионы Врага. Собственно, там не сказанно, что всё это не правда. Я же говорю, бедные эльфы разбирались в подобных проблемах намного хуже"

Так точно - Тингол-то Толкиена не читал, и будущего своего не знал, и будущего эльфов - тоже; а я-то Толкиена читал, и потому знаю точно, что этого не было и быть не могло - ибо "ни один никогда".... Ну и что прикажете делать? :) Я пишу: "Гориллы - не люди, а обезьяны, это достоверно известно". А Вы мне иронически отвечаете: "А вот их открыватель Ганнон  в этом далеко не был убежден, - очевидно, Вы осведомлены лучше". Конечно, лучше! Конечно, я осведомлен лучше Тингола - я же Толкиена читал, и знаю, что случилось потом и что было до того и тогда, - а он нет.  И о  судьбе Монгольской  империи и поведении монголов я знаю больше Монкэ-хана...
Об ориентации эльфов все четко по текстам доказал Курт-Ленве  на Светотени. Я попрошу его выложить эту информацию в Уделе.... Сознательного (иначе как не в себе от пыток или чар)  вступления в союз  с Мелькором  или перехода на службу Морготу никогда не делал ни один эльда.  

3. "Наверное и о том, что Моргот пошёл бы на союз с синдар он тоже не знал, но у него были уважительные обстоятельства - Моргот же его об этом не проинформировал. Потом он, по видимому, тоже забыл синдар проинформировать о своей готовности к союзу" + "А им кто-то союз предлагал? Никто не предлагал. Орки просто нападали и все".

Если есть рядом могучая империя, которая всех покоряет, и вот на тебя отправила войска, то обычно спрашивают, чего ей надо и на каких условиях она готова от тебя отвязаться - а потом думают, стоит ли овчинка выделки. ТИНГОЛ ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ ЭТО ВЫЯСНИть! НИ ПОКА МЭЛКОР СИДЕЛ НА СЕВЕР ОТ НЕГО БЕЗ ВОЙНЫ, НИ ПОСЛЕ ОТРАЖЕНИЯ ЕГО ПЕРВОЙ АТАКИ!

Так что у него не было уважительных обстоятельств - он вообще не интересовался тем, что происходит у него под носом.

"О Тинголе Гильрас уже сказала. Значит сама идейа союза могла приходить в голову".  Нет - не идея СОЮЗА, а идея того, что кто-то может ПРЕДАТь. То есть именно что изначально всякую сделку с Морготом Тингол считает предатеьством. Чтд.

4. " Наверное они не совсем правильно поняли то, что всех эльфов Хифлума, кого удалось поймать, отправляли в копи Ангбанда"

Господи, господи...ХИТЛУМ - НОЛДОРСКОЕ КОРОЛЕВСТВО. Нолдор
пришли воевать с Морготом. Причем покоряться категорически не желают. Ну так и громит Моргот это королевство со всеми его подданными, что синдар, что нолдор,  коль скоро оно с ним воюет и сдаваться не хочет...

5. "2) что существеннее: у ельфов долгая жизнь и хорошая память, в том числе на морготовы штучки". НИ ОДИН НИКОГДА С САМОГО НАЧАЛА. Еще до всяких штучек.** А когда - до? Ельфы не пересекались с Мелькором до Войны Могушеств. А в Валиноре они к нему прислушивались, как сказано. Пока он не устроил там бардак".

В Валиноре они прислушивались потому, что  он тогда был прощен и причислен К СВЕТЛЫМ ВАЛАР.
А пересекались с ним, к примеру, синдар между его возвращением в Средиземье и Первой Битвой - то есть лет двадцать++.
Да и до войны Могуществ они с ним контактировали - хотя и редко, и толком не знали, с кем. Именно тогда он напохищал квендей для добавления в плавильный котел орковыведения.

6. "А Гитлера в НАТО бы принйали? Ето ведь не абстрактный Мордор - ето один и тот же Моргот, а о нем все известно".

Что - ВСЕ? Что о нем такое известно, что было  неизвестно об Иване Калите или Андрее Боголюбском или Людовике Четырнадцатом или Черном Принце? О Гитлере было известно, что он евреев и цыган со свету сживает, а славян xочет сделать унтерменшами и сократить вчетверо их число, как бы они себя по отношению к нему не вели. Где такое сказано о Морготе?  Националы-белорусы к Гитлеру обратились - он от этого белорусов - НЕ ПАРТИЗАН! - резал ничуть не меньше. А истерлинги к Морготу пошли - где хоть слово сказано, что он  с ними плохо обошелся? Наоборот...

О том же. *Наконец, а уж для подневольного (но сознательного) союза причин у эльфов тем более хватало - признали бы себя подданными Моргота, спасли бы и себя, и Белерианд. И ничего бы, кроме веры, не потеряли... * Признали бы себя русские поддаными Гитлера..."

Плохо бы им было -  ибо Гитлер собирался причинить им много зла НЕЗАВИСИМО от того, покорились  они ему или нет. (А если бы нет - так и признали бы с восторгом.  И так-то  больше двух миллионов человек с немцами добровольно на Запад ушло, считая их спасителями (те, надо сказать, их не бросали)). А вот Мелькор  так себя не ведет  - см. выше об истерлингах.

Больше того, Ваш пример с Гитлером работал бы на меня, будь он даже здесь применим. Вот какой Гитлер был плохой - а все равно к нему добровольно пошло на службу / "в союз" в СССР несколько  миллионов  человек, да и ВО ВСЕХ СТРАНАХ находились такие. Больше того - евреи такие находились, причем НЕ-НЕМЕЦКИЕ ЕВРЕИ!

Мстители-Кориоланы, гехаймполитики-Сургучевы  и просто  предатели за водку или со страху найдутся всегда.
А вот у эльфов - НЕТ. НИ ОДНОГО. Так как же это обьяснить, кроме того, как это обьясняет САМ ТОЛКИЕН - что эльдар поголовно и по природе чуют правду Эру? То есть "проСвечены"...

"The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free."

"Долг Верховного Короля - сохранять всех своих подданых в верности Эру или возвращать к ней отступивших, тех же, кто хранит ее, оставлять свободными."

Блестяще!
Спасибо; всегда приятно убеждаться, что по когтям и зубам правильно определил породу зверя; вот и фотография в рост - и он тот самый.

Антрекот, обратите внимание - это осанве-квента. Это не письмо, не частное мнение переводчика - это прямое показание источника. И показывает он все то же: фундаменталистскую силовую теократию, считающей своим ДОЛГОМ навязывать свою веру всему миру и не допуслать инакомыслия.
Что ж с такой штукой еще делать, кроме баллистических ракет? Ведь это же халифат Омеядов в чистом виде. Или теоцентризованный Китай Мин - а он и без теоцентризации ой-ой-ой.

Вираде, Вы очень успешно доказываете отсутствие у эльфов свободы води в одном, по крайней мере, отношении... Вообще у Вас рисуется очень мрачная картина. Выходит вот что: Светлые с радостью признают власть чудовищ, которые занимаются тотальным геноцидом неугодных им народов (Нуменор). Причём Нуменор у них не миф, как потоп у нас, а самый что ни на есть факт. Это меняет всё.
Одновременно Манве НИКОГДА не оставит в покое не-Верных Арды - у него обязанность или их привести в эрувианство, или... The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free." Вот мой перевод:
"Долг Верховного Короля был удержать всех его подданых в верности Эру, или возвращать их к ней, и в этой верности оставлять свободными." Да, но в этой верности НИКТО свободным не является!

Вопрос: учитывая дозволенные свыше действия Верных по отношению к не-Верным, что надо делать Тёмным народам Арды, чтобы себя обезопасить? И как они должны относиться к эльфам? И ещё вопрос: могут ли люди действительно считаться подданными Манве? У меня есть сомнения... Если да - то я не могла бы однозначно осудить даже применение баллистических ракет с ядерными боеголовками, хоть и оправдать тоже никак...

Это по идее. Из описаний жизни Средиземья Толкиеном выходит, что Манве не пытался обратить Тёмные народы к Свету. Он к людям вообще не лез. Да и к авари тоже. Никому себя не навязывал. Да и Нуменор утопил вроде как Эру, а не Манве... Даже истари не занимались религиозной пропагандой - хоббиты как были неверующие, так и остались. То есть конфликт тут между тем, что Толкиен имел в  виду, и тем, что он написал.

*А вот у эльфов - НЕТ. НИ ОДНОГО. Так как же это объяснить, кроме того, как это объясняет САМ ТОЛКИЕН - что эльдар поголовно и по природе чуют правду Эру? То есть "проСвечены"... *
Так может и впрямь _по природе_, а "наведенно"? Нарушения свободы воли тут не больше, чем в неумении человека летать. Разное другое зло-то они выбирать могут и выбирают.
А с "вещанием" ситуация лучше не становится. Что мешает ельфам его проигнорировать? Ведь даже послание от Эру можно не принять во внимание:"Ни один разум, однако, не может закрыться от Эру: ни от его взгляда, ни от его послания. Последнее разум может не принять во внимание, но не может сказать, что не знал о нем".(осанве-кента) А Валар - не Эру.
Кстати, не совсем понятна ваша концепция с "зовом". Вы пишите:
"Следовательно, в Арде Голос Бога, Зов Эру – это вполне реальное внешнее пение сирен, наводящее эруцентризм, эстель, «синдром мастера Борласа», и, ведущее в итоге, к свободному переподчинению воли эрухини Эру и его представителям и предстоятелям в Арде - Валар и Первосвященнику Таниквэтиля -, и признанию Манве Владыкой Арды."
В самой формулировке есть противоречие: "наводяшее" и "свободное переподчинение". какое ж оно свободное? :) По тексту так и выходит "зомбирование", а в другом постинге вы это отрицали и писали, что это лишь сауроново мнение.
Нельзя ли уточнить?
По-моему, это "вещание" - своего рода "пропаганда". Не "внушение" - это противоречит Осанве-кента. Но тогда и неприсоединение ельфов к Морготу им объяснить нельзя.

П. С.: а про баллистические ракеты вам Валар уже ответили. ;) Могултай, пожалейте Старших Детей, они не виноваты! :):)

*прочитав второе "письмо запорожцев"* Пожалуй, я вас поддержу, Могултай. С этим видом Валар  иначе разговаривать нельзя...


Последнее изменение: Ципор - 03/22/03 на 16:37:16

Цитировать:

Вообще у Вас рисуется очень мрачная картина. Выходит вот что: Светлые с радостью признают власть чудовищ, которые занимаются тотальным геноцидом неугодных им народов (Нуменор). Причём Нуменор у них не миф, как потоп у нас, а самый что ни на есть факт. Это меняет всё.

У нас для большого количества народа Потоп - самый что ни на есть факт. Это ничего не меняет.


Цитировать:

Вопрос: учитывая дозволенные свыше действия Верных по отношению к не-Верным, что надо делать Тёмным народам Арды, чтобы себя обезопасить?

Какие действия? Нуменор утопили то ли Эру, то ли Валар, а не Верные. В любом случае,мое мнение: вести _оборонительную_ войну. А иначе вы ничем не лучше этих Верных. Вираде, впрочем, будет со мной не согласен.:)

Цитировать:

И как они должны относиться к эльфам?

А как к ним надо относится? :)



Последнее изменение: Ципор - 03/21/03 на 22:12:13

Вираде, всё бы хорошо, но остаётся один вопрос по механизму:

если даже принять (условно), что эльфы действительно 100% не имели тут свободы выбора - из этой феноменологии никак не следует, что Зов был именно _внешним_ "вещанием" (гипноизлучатели на спутниках (с) дон Румата), причём именно через Валинор.

Сложновато. Хвосторуб Оккама сам из ножон выскакивает: куда проще было бы счиать это следствием (как здесь промелькнуло) ВНУТРЕННЕЙ ПОДПРОГРАММЫ.

Это много вероятнее: внешние факторы практически никогда не дают 100% результата (вспомните "выродков" на Саракше - с тамошней -то мощью излучателей), да просто экранироватся должно хоть как-то: не нейтринный же поток в стиле Соляриса:).
А вот "зашитые" при создании существа свойства от внешних условий не зависят...

Коме того, "подпрограмма" объясняет ещё кое что:

1)как орки - экс-эльфы (по крайней мере - первые, да и на людей ведь Зов действовал) могли не реагировать на Зов? Если он - внешний?

2)Как могли его не слышать люди, те же вастаки, харадрим и прочие умбарцы?

3)Как заглушить далёкий передатчик  на ВСЕЙ  большой территории, не применяя на много прядков бОльшую мощьность? Тут никакая техническая хитрость не помогает: против лома (в смысле - децибел) нет приёма... Что, Валар не могли усилить передачу? Их общая "энергетика" наверняка не слабее оной же у одного Сау... Скорее - много больше.

А вот если люди от эльфов и хоббиты - от обоих(биологически, аппаратно - один вид) - отличались именно "составом и настройками базового ПО" - это можно себе представить.

А вот если Моргот, создавая орков, "хакнул" ("исказил") подпрограмму (биологи сказали бы "генетически заданную программу социального поведения") - аварей?

(Притом что перед этим сами Валар провели для него неестественный отбор: те, у кого подпрограмма работала активно и без сбоев (будущие ваниар) и активно, но сбойно (будущие нолдор), или хотя бы временами (телери/синдар) - ушли, у оставшихся ОС "Свет" толи вообще забыли установить, толи она так и не заработала: грех им не проинсталить что-то другое).

Во! Ведь это - в отличие от "экрана" или "глушилки" будет работать и в другом месте-времени, потом, без постоянного контроля Моргота или Сау (а орки жили без них и без их "глушилок" тысячелетиями - а Зова не слышали)!

************************
Так почему бы не считать, что система Колец позволяла именно ВНУТРЕННЕ перепрограммировать/перенастраивать существ?
Главное Кольцо имено так действовало на Носителя, а 9 - на назгулов, насколько можно судить.

При этом замкнутая система, видимо, могла работать сразу массово, не только на носителей Колец, но и на окружающих на достаточно большой территории. Возможно, именно Три служили передатчиками в системе: даже при разрозненном действии они перекрывали достаточно большие территории (Лориен, Ривенделл) - если вся система в целом будет эффективнее всего на порядок - вот вам и зона в несколько тысяч км, на котрой "подпрограмма" будут отключена сразу или быстро - и у всех...

В таком случае (принимая, что Кольца - перепрограммирующий/"размагничивающий" облучатель) все ваши основные стратегические положения сохраняются - а "лишняя сущность" в виде недоказуемого, как мировой эфир, непрерывного внешнего Зова, зачем-то нуждающегося ещё и в ретрансляции - отсекается. И без неё всё работает.
(Зачем, кстати, наземный ретранслятор в Валиноре - геостационар куда проще и эффективнее: зачем Эру всемогущему посредники? Вещал бы себе прямо из чертогов...)

Вираде:
«2 Гильрас: Вы не спорите со монй в том, что Толкиен твердо считал Светлых и особенно эльфов-эльдар именно такими эрувианцами, как я описываю. Пьюэ монотеистс, одобряющие любое решение валар и т.п. Письма 131, 183 и масса других заметок твредо устанавливает, что Толкиен именно это о них и думал. С точки зрения канонистской этого вообще достаточно - Толкиен сам своих героев придумал и тем самым ошибаться в них не может по определению. Тогда, конечно, и к светлым относится то же самое. «
Ну   во   первых,  говорить   с  точки  зрения  -  Толкин   всё  выдумал   и  поэтому не   может  ошибиться    в  данном  случае  никак   не  получается,   поскольку  тогда   он  не  мог   ошибаться  и  в  отношении   Тёмных  тоже.  
Во   вторых,  как   я  уже   говорила,  тут,  по   всей  видимости,  суть   в  том,   что   Толкин    и  вы   вкладываете   различный  смысл   в  одни  и   те  же   слова.    Более    конкретно    я  уже    писала,  не   буду   повторяться. Хотя…   Вот,  судя  по  этой   цитате   выходит   что   я   права.  
The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free."
"Долг Верховного Короля был удержать всех его подданых в верности Эру, или возвращать их к ней, и в этой верности оставлять свободными."
То  есть   Толкин    под верой,  верностью   подразумевал    свободу.   Почему  он    не  имел  право   так  думать?   Глупо   спорить  о  словах  (если  только  речь не  идёт  о  формулировки  законодательных    актов   и  так  далее).  
Люди  могут    вкладывать  в  одни  и   те  же  словосочетания      различный  смысл.    

 А  в том,  что   подобное   возможно,  я  недавно  убедилась.   Разве   не  уверяли   меня   вы  и   Антрекот,  что   слова   «это   по  моей  вере»   не  равнозначны  словам  «я  это   за  истину  считаю»?  (Извините,  что не   цитирую,   байра   полетела,    да  там   и много.   Но,  я надеюсь,   я  всё  пересказываю  точно).   До  подобного   толкования  я сама   никогда  в  жизни   не  додумалась   бы.   А ведь   Антрекот  филолог, как  и   Толкин,  и,   насколько  я   могу  понять,   не  самый  плохой.   Так    что,  простите, от   вас  и от Антрекота   возражений  о  том,  что  всегда  понятно   как  толковать  слова,
я не принимаю:-)  
В  третьих,   при    исследовании   чего-либо,    нельзя  учитывать   только  один  фактор,   игнорируя  остальные.   Если  говорить   о  литературоведении  то,  например,  Лев  Толстой,  насколько   я  понимаю,  считал,   что самоубийство    Анны  Карениной    вызвано   психологическими   факторами,   является  карой   Божией  за     прелюбодеяние,  и,  во   всяком   случае,  тесно  связано  с  этим   её  поступком.   Но  вы  же   не  хотите,   что  бы  я    связывала   причины  этого   самоубийства  с  уходом   Анны   от  мужа  иначе  как  сугубо  косвенным  образом?   Вы   же  не  хотите,    что   бы  я    считала,  что   Анна   бросилась   под  поезд   не по   той  простой  причине,   что   у  неё   уже  возникло   состояние   наркотической  зависимости?   В   тексте   это  описано  
 ясно,   понятно    и недвусмысленно.   Анне,  разумеется, не  повезло  в  том,   что   в  её  время  было   неизвестно,  что   морфий   вызывает наркотическую   зависимость   и  его   выписывали  для  успокоения  нервов.  Ну   а  дальше  -  кому  как   повезёт,  плюс  у  разных   людей   наркотическая  зависимость   наступает   по  разному,  у  одних    быстрее,  у  других   медленней,  и   рамки  тут   довольно  широкие.    
Кстати,   я  абсолютно  не   поняла, причём   здесь   письмо   131.
Теперь  об  «историческом»    подходе.      

«Не ошибался ли наблюдатель Толкиен в культуре эльфов, как Вы ошибались в поведении того студента, который прикидывался бедным, а на самом деле был богатым?
Ответ: исключено. И вот почему.
Чьи языки в совершенстве знает Толкиен? Эльдарские. Чью культуру он изучает всю жизнь? Эльфийскую. Чьи тексты он переводит, на чье "лор" ссылается поминутно? Эльдарские. Чью мифологию, религию, обычаи и свойства он изучает, излагает и комментирует громадными кусками? Эльдарскую.
От адунаика у него обломки, от языков авари - 6 слов. Синдарин и квэнья - хоть разговаривай на них...

Он эльф-френд, он всю жизнь прожил рядом с эльфами, он непререывно их наблюдает и у них учится, он смотрит на мир сквозь чужие эльдарские глаза.
При этом особое его внимание привлекают именно мировоззрение, мифология, отношение к Богу и религия.»
«Взять Ваш пример со студентом. Вы что же, читали его дневники, жили с ним рядом, были его друзьями, десятилетиями изучали его биографию? Нет. Ну так и ошибиться в нем Вам было легко. А Толкиен в эльдар так ошибаться не мог Потому что он как раз читал, дружил и изучал... «


(Кстати,  почему  особое    внимание    привлекают   «отношение  к  Богу  и  религия»?   Что-то   не  похоже)
Теперь  по  сути.  
Простите, Вираде,    вы  по видимому не   внимательно   почли  мой  постинг.  
Я  же   написала,  что   не  только  я   и,   кстати   говоря,   все  остальные  преподаватели,  а  так  же    проживающие  с  ним    в  одном  общежитии   студенты  приняли  этого   богатого   студента  за  бедного.   (Ему  даже    выделили  в  долг   деньги  из  студенческой  страховой    кассы.    Каковые  он   так    и  не  отдал.)  
Но  в  отношении   него   ошиблись  его  собственные  родители,    которые    именно  жили   рядом  с  ним   десятилетиями.   Язык,  на  котором   он   разговаривал,    они  тоже    понимали:-)   Отношения    у   него  с  родителями   хорошие,  их   вполне   можно  назвать   френдами:-)  

Что   касается   Толкина,   то   тут,  как   я  уже  сказала,  во первых, имеет место   банальное   не совпадения  смысла,  а   во   вторых,  столь  же   банальное   желание   связать  в  своём  сознании  разные   вещи   которые   тебе  нравится.  
Ну   вот   например.   Моя   бабушка   очень  ценит   в  людях,  как   она  говорит,   интеллигентность
Далее.   Моя   бабушка   так   же  боится  собак.   Что  делать   -  в детстве   её  собака    испугала.    Но   был   случай,  когда  мы   гостили    у  бабушкиной   приятельницы,     у  бабушки    сложились  таки  хорошие  отношения  с  хозяйкиной    собакой.      Причём  не   просто   хорошие  -   бабушка   от   этой  собаки  буквально   млела.    И  что   вы  думаете?   Она  сообщила,   что   эта  собака   -  интеллигентная.  
Кроме  того,   если  Толкин    действительно   углядел    у  эльфов   что-либо   отвечающее   монотеизму,   то  почему  он   не  описал   это    что-то?   Если   его  это   интересовало,  если   как  верующий  католик   он  находил   это  хорошим  и важным,   то  почему  не   описал?  
Как   раз  в  этом случае  он  и  выглядит   клиническим   идиотом   -   не   заметить   не  одной  конкретной  черты, которая  бы  указывала  на  то,    что  эльфы  монотеисты.  

«О Тинголе Гильрас уже сказала. Значит сама идейа союза могла приходить в голову". Нет - не идея СОЮЗА, а идея того, что кто-то может ПРЕДАТь. То есть именно что изначально всякую сделку с Морготом Тингол считает предатеьством. Чтд.»

Вообще-  то  Тингол   о предательстве  всё  же    не говорит.  Он  говорит   о  том,  что    теперь  можно    верить,  что  феаноринги  будут   надёжными   союзниками.
 « Господи, господи...ХИТЛУМ - НОЛДОРСКОЕ КОРОЛЕВСТВО. Нолдор
пришли воевать с Морготом. Причем покоряться категорически не желают. Ну так и громит Моргот это королевство со всеми его подданными, что синдар, что нолдор, коль скоро оно с ним воюет и сдаваться не хочет... «
Но  в  Хитлуме    жили   не  только   эльфы,   но  и  люди.    Почему  -то   к  ним  всё  же  отношение   было  другое.   Беорингов,  конечно,   притесняли,   но  всё   же  они  живут   в  Хифлуме   легально.    А  вот   эльфы   -  ТОЛЬКО   НЕЛЕГАЛЬНО.  
Так   что,  похоже,    эльфов  никто  особо не  спрашивал,   хотят   они  договариваться   или  нет.    
« *Наконец, а уж для подневольного (но сознательного) союза причин у эльфов тем более хватало - признали бы себя подданными Моргота, спасли бы и себя, и Белерианд. И ничего бы, кроме веры, не потеряли... * Признали бы себя русские поддаными Гитлера..."

Плохо бы им было - ибо Гитлер собирался причинить им много зла НЕЗАВИСИМО от того, покорились они ему или нет. (А если бы нет - так и признали бы с восторгом. И так-то больше двух миллионов человек с немцами добровольно на Запад ушло, считая их спасителями (те, надо сказать, их не бросали)). А вот Мелькор так себя не ведет - см. выше об истерлингах»
Смотри     выше  об  эльфах.  Им   Моргот, судя  по всему,   собирался  причинить   много   зла    независимо  от того,  покорились  они  или   нет.   Кстати,   что    характерно,  те  эдайн,  что  не  хотели   сражаться   с  Врагом    пойти  с   ним  на  союз   тоже  не  захотели.   Предпочли   уйти   из  Белерианда,  хотя    можно  было  отправится    на  север.   Значит   даже    у  людей  были серьёзные  причины не    идти на   союз   с  Морготом.  У    эльфов  тем  более,  смотри    выше.  
"Больше того - евреи такие находились, причем НЕ-НЕМЕЦКИЕ ЕВРЕИ!

«Мстители-Кориоланы, гехаймполитики-Сургучевы и просто предатели за водку или со страху найдутся всегда.»
Тогда   и  у  эльфов  тоже   находились.   Без   всяких   сомнений.   Я  Маэглина  имею    в  виду.  
Про северных    синдар   я  уже   говорила,     и  отнюдь    не  факт,  что  эти  сведения  не  верны.   Это всё  во  первых.  
А   во  вторых,  если даже  считать,  что всё  это  не  так (хотя  Маэглина  как   не  посчитаешь?),  то   Ципор  права  -  выходит  это часть  эльфийской  природы,   и    нарушает   свободу  воли не   больше,   чем  отсутствие    способности летать у людей.    
Или,  пример,      наверное,  более   корректный,  то,  что  у  людей,  в  отличие  почти   от  всех   животных,       половое  влечение    не     затихает   весь  год.    
Кроме  того,  если    Зов   Эру   был  столь  силён,  что   не  давал   эльфам   пойти  на  союз  с  Морготом,   то,    как   вышло,  что  они  вообще  ушли  из   Валинора?    
И  как   получилось,   что    Маэдрос   и  Маглор   не   вернулись   в  Валинор    на  суд   валар   с  тем,  чтобы,   вполне   возможно,    получить   сильмарилли?   А  ведь  это   было  не  самое  глупое  решение,    фактически
 единственная  возможность    вернуть   Камни.

Последнее изменение: Гильрас - 03/22/03 на 01:46:57

Гильрас, а на это есть ответ. Почему Мелькор по Толкиену так плохо относился к эльфам. Там же, у Вираде или у Хрюнлейва вот чуть выше на этой странице. Если у эльфов "подпрограмма" не даёт жить под владычеством Тёмных, или сознание у них так устроено, так что же с ними делать на захваченной территории? Чисто с военной точки зрения, безо всяких моральных комментариев?
А зов Эру на мелочи, типа невозвращения в Валинор, не действует. Он, или по Хрюнлейву "подпрограмма", удерживает эльфов в эрувианстве, не более. Он их не превращает в полные марионетки. А по Толкиену это наверняка так, что зов - это голос совести, который названные тобой эльфы иногда игнорировали.

2Ципор: "У нас для большого количества народа Потоп - самый что ни на есть факт. Это ничего не меняет." Нет, я имею в виду по фактам. Кто там во что верит, на факты не влияет. А если б это был у нас факт как утопление Нуменора в Арде, и с тем же обьяснением... то мы были бы в Арте. Со всеми вытекающими. Нет, стоп: ещё хуже - у нас нет даже Мелькора. Короче, кошмар. Но в эту тему в этом треде лучше не углубляться:-)
"В любом случае,мое мнение: вести _оборонительную_ войну. А иначе вы ничем не лучше этих Верных." Тут уже речь бы шла не о том, как бы быть лучше, а о том, как бы выжить.

Мне интересно: разговор в этом треде идёт по апокрифу Могултая/Вираде к Арде, по Профессорской Арде, или по Замыслу Профессора? Похоже, что Светлые у Могултая представлены так, как Могултай понимает Замысел Толкиена (довольно верно), а Тёмные - такими, какими Толкиен их показал в книгах по их действиям - не людоеды, от которых все бегут, а независимые, с которыми блокируются.

Цитировать:

"В любом случае,мое мнение: вести _оборонительную_ войну. А иначе вы ничем не лучше этих Верных." Тут уже речь бы шла не о том, как бы быть лучше, а о том, как бы выжить.

Это ничего не меняет.

Гильрас: я не филолог, но _считаю_ разницу между верой и мнением достаточно очевидной. Глагол «верю» я бы в предыдущей фразе не употребил. Но это оффтоп.

А вот что Толкин имел в виду под allegiance to Eru, мне не вполне понятно. Если это то же самое, что и свобода вообще, зачем повторять одно и то же разными словами? С другой стороны, АФАИК, в других текстах не говорится о навязывании кому-либо догматической веры в Илуватара. Может быть, речь идет о соблюдении неких минимальных этических требований (скажем, не причинять другим _неоправданно большого_ вреда) или просто о защите права эрувианцев на свободу вероисповедания? Если кто-то свободно поклонился Мелькору или Саурону, это его дело, но, если они сами или кто-то еще _заставляет_ других сделать это, Манве вмешивается. Гильрас, Вы это имели в виду?

Кстати, ИМХО, эту версию можно примирить с интерпретацией Вираде и Антрекота, предположив, что, по убеждению Валар, а возможно, и самого Толкина, у всех эрухини «феа по природе эрувианка» и, следовательно, всякое поклонение Мелькору или Саурону хотя бы отчасти навязано ими. К тому же Валар могли считать его крайне опасным не только для самого адепта, но  и для окружающих. Ведь в нашем мире аналогичное мнение (вот его как раз можно назвать и верой) существует.

В общем, получается, что Светлые считали Темных такими, как в замысле Толкина, а Темные Светлых – такими, как в ЧКА.

Куда меня попали?..апчхи!ой.
Что ж творится-то.
Если речь уже идет о баллистических ракетах и генераторах защитного поля,8)то мы явно не в Арде.А в лучшем случае - давным -давно в очень далекой Галактике,но больше похоже на антивоенный митинг здесь и сейчас.
Если можно -поосторожнее с аналогиями и аргументами из другого места и времени.Сравнение - не доказательство.Иначе продолжать разговор на заявленную тему станет просто невозможно.

Сиорэ

Обещаная сводка по кольцам: информация к размышлению

Первая группа фактов
1.      Колец было 20 – 9 + 7 + 3 + 1.  9 и 7 делали вместе гвайт-и-мирдайн и Саурон.  3 – только эльфы.  Одно – только Саурон.
2.      19 из 20 делались в Эрегионе.  Одно – в Мордоре, в кузне на Ородруине.
3.      Предназначались кольца (кроме Одного) изначально разным расам – все, говорящие о них, определяют их как «эльфийские», «гномьи» и «назгульи» кольца.  (Ееще одно косвенное подтверждение – в «Неоконченных сказаниях» говорится, что Келебримбор выдал Саурону местонахождение Семи – ибо дорожил ими меньше – но не Трех.)
4.      Согласно письму 131, ВСЕ кольца имеют одно общее свойство – «власть предотвращать или замедлять угасание (т.е. ‘перемены’, воспринимавшиеся с сожалением), сохранять любимые и желанные вещи, или их видимость».  Собственно, согласно тексту письма, это ГЛАВНОЕ свойство всех Колец Власти.  В Сильмариллионе («О Кольцах Власти») также указывается, что эльфийские кольца были в этом отношении особенно могучи, и что в частности _именно это_ их свойство было причиной, по которой Саурон так упорно охотился за ними. «and of all the Elven-rings Sauron most desired to possess them, for those who had them in their keeping could ward off the decays of time and postpone the weariness of the world.»  
«И из всех эльфийских колец Саурон более всего жаждал обладать этими, ибо те, кто хранил их, могли противостоять распаду, рожденному временем, и отдалить усталость мира.» (перевод мой)
5.      Кроме этого, ВСЕ кольца увеличивают способности их владельцев (иногда даже в ущерб этим самым владельцам – именно получив Кольцо Вод, Галадриэль ощутила Зов Моря).
6.      Согласно письму 131 все кольца, кроме эльфийских, имели власть, исходящую от Саурона – в этот круг способностей, в частности, входит дар делаться невидимым и видеть в призначном мире (понятно, почему у эльфийских колец этих характеристик нет – Саурон их не касался, а самим эльфам первое умение без надобности, а второе у Келебримбора и его адресатов уже было).

Вторая группа фактов
1.      Все источники хором – Сильмариллион, «Преображенные мифы»,  «Неоконченные сказания», письмо 131 – хором утверждают, что Саурон поначалу был движим намерениями в корне своем благими – «преобразовать и восстановить лежащие в руинах Срединные Земли, ‘оставленные богами’» (письмо 131).  «Преображенные мифы» утверждают что «единственной реальной пользой или разумной целью всего этого  упорядочения,  планирования  и организации было благо всех обитателей Арды» (пер. С. Таскаевой) – естественно, так, как Саурон его понимал.
2.      Таким образом, собственные намерения Саурона хотя бы поначалу не очень отличались от тех речей, которыми он улавливал эльфов.
«But wherefore should Middle-earth remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could make it as fair as Eressëa, nay even as Valinor? And since you have not returned thither, as you might, I perceive that you love this Middle-earth, as do I.»
«Но почему должно Средиземье вечно пребывать во мраке и запустении, в то время как Эльфы могли бы сделать его таким же прекрасным как Эрессеа или даже как Валинор?  И поскольку вы не возвратились в те края, хотя и могли, полагаю я, что вы любите эти срединные земли так же, как люблю их я.» (Сильмариллион, перевод мой)
3.      Согласно «Истории Галадриэли и Келерборна» Саурон и вовсе представился гвайт-и-мирдайн посланцем валар («предвосхищая истари»).  
4.      Из того, что мы знаем о том, как работали эльфы, избежать взаимопроникновения сознаний при этом практически невозможно.  Конечно «Никто, будь он даже из числа Валар, не может читать разум других "равноправных созданий"»(ПМ), а Саурон по отношению к эльфам стоит даже на ступеньку выше, но многолетний совместный труд открывает множество дверей, а Келебримбор происходил не из самого бестолкового семейства.  (Косвенным подтверждением тому, что какой-то мостик там был, служит сам факт, что Келебримбор смог услышать мысли Саурона в момент возникновения Одного кольца.  Ведь вообще-то система должна была работать в обратную сторону :)).
5.      Келебримбор знал о принципах работы системы достаточно, для того чтобы сделать – судя по всему, правильные – выводы о намерениях Саурона, после того, как узнал о существовании Одного, но вот _до того_ он возможности такого использования явно не прозревал и не подозревал и сомнений относительно Аннтара не испытывал.  
6.      Из пунктов 4 и 5 следует уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что ни в технологии изготовления колец, ни в методах их использования (до оздания Одного) не было ничего, что расходилось бы с декларированными Сауроном целями, которые приняли гвайт-и-мирдайн.

Третья группа фактов
1.      В теории Единое кольцо давало его носителю власть над мыслями и делами хозяев малых колец:
«And while he wore the One Ring he could perceive all the things that were done by means of the lesser rings, and he could see and govern the very thoughts of those that wore them.»
«И пока носил он Единое доступно ему было все, что делалось с помощью мелких колец, и мог он видеть самые мысли тех, кто носил их, и управлять ими.» (Сильмариллион, перевод мой)
«Правящее Кольцо, что вмещало в себя силы всех других, и управляло ими, так что носитель мог видеть мысли тех, кто использовал меньшие кольца, и со временем полностью поработить их.» (131)
Эта же информация частично присутствуют в ВК «Мысли носителей Трех станут доступны Саурону, как только он наденет Кольцо.....И все, что сделано с помощью Трех колец будет уничтожено»
2.      Из всех носителей колец полностью подчинить своей воле Саурону удалось лишь людей – эльфы свои кольца скрыли и не надевали, а гномы, хотя и прониклись жадностью, но лично Саурону не поддались (то есть его власть над кольценосцами не была абсолютной – по крайней мере, пока кольца не работали в системе).
3.      Об остальных свойствах кольца известно очень мало.  В письме 131 сказано, что «Пока он носил его, его власть на земле возрастала.»  Согласно тому же письму и ПМ, кольцо также содержало значительную часть изначальной силы Саурона, и пока оно существовало, он не «умалялся», что бы с ним не происходило (вероятно, один из вариантов главного свойства всех колец).  И в-третьих, оно обладало «силой соблазна» - любой владелец кольца проникался к нему любовью.  

Спасибо.:)С выздоровлением,к сожалению, пока хреново,так что сперва завершим с метафизикой .:)
"...бде очень бдиядно",апчхи!..извиняюсь,конечно,но я не исследователь по профессии.Увы.Но слово вождя слышал :)и кажется внял.
Орк-выводы.
1.Снимаю претензии по терминологии как неправомерные - теист Толкин,именно по той причине что теист,в конструировании своей МИФОЛОГИИ(сугубая физика) никак не мог учитывать МЕТАФИЗИКУ.И мы вслед за ним.Как положено в случае с синкретическими концепциями,отчаянно путаясь в терминах.Это понятно.
2.Сказанное выше  не избавляет высокое собрание хотя бы физическую реальность Арды адекватно учитывать.Уровень развития науки и техники,к примеру.Это я в частности о сейсмографах и операциях на сердце.А чуть выше - о ракетах:)
3.Гипотезы о физических феноменах ,даже сверхъестественных,в отличие от трансцендентных принципов,требуют подтверждения фактами.Поскольку мы Арду непосредственно не можем увидеть, понюхать и на зуб попробовать и воспринимаем ее только через посредство текстов Профессора.Где в текстах хотя бы иносказательные намеки на физические принципы действия 1)Зова Эру,2)системы колец?Трансляция туда,глушилка обратно,а где доказательства,хотя бы косвенные,что именно так и было задумано,-именно так и работало?
Позитивных подтверждений гипотезе все-таки не вижу.

Разбор тезисов по кусочкам по-прежнему за мной.:)

Сиорэ

Бенедикту:
«Гильрас: я не филолог, но _считаю_ разницу между верой и мнением достаточно очевидной. Глагол «верю» я бы в предыдущей фразе не употребил. Но это оффтоп.»
Тут   имелась   в  виду  не  разница между  верой    и мнением.    
Я  хотела  сказать,  что   если я   говорю  -  я  в  это   твёрдо   верю,   то  я как   раз  и  подразумеваю,    что   я  это   за  истину  считаю.   То  есть,  например,  если    я  говорю,  что   верю,    что, предположим,  Вы   не  являетесь   насильником,  то   это  означает,    что  я  это   за  истину  считаю.   То  есть,  в  этом    случае   я  могу  зайти  к    вам  домой,    не   предпринимая никаких   мер предосторожности,  не    сообщая  вам,  что   о  моём визите   кому  либо  известно,  и  так   далее.    
Это    конечно  оффтоп,   но  я  просто    хотела сказать,  что   слова      не   всегда   всеми    воспринимаются   одинакого.  
Прошу  прощения,   что   я  вынесла    сюда    этот   вопрос   без    полной  аргументации   сторон,    но  мне       просто  хотелось    пояснить    свою  мысль.  
«Если кто-то свободно поклонился Мелькору или Саурону, это его дело, но, если они сами или кто-то еще _заставляет_ других сделать это, Манве вмешивается. Гильрас, Вы это имели в виду?»
Да,  примерно   это.   Другое  дело,  Манве  и  этого    не  делал.   Смотри   мысли    поэтому  поводу  выше.
Лапочке:
«Гильрас, а на это есть ответ. Почему Мелькор по Толкиену так плохо относился к эльфам. Там же, у Вираде или у Хрюнлейва вот чуть выше на этой странице. Если у эльфов "подпрограмма" не даёт жить под владычеством Тёмных, или сознание у них так устроено, так что же с ними делать на захваченной территории? Чисто с военной точки зрения, безо всяких моральных комментариев?
А зов Эру на мелочи, типа невозвращения в Валинор, не действует. Он, или по Хрюнлейву "подпрограмма", удерживает эльфов в эрувианстве, не более. Он их не превращает в полные марионетки. А по Толкиену это наверняка так, что зов - это голос совести, который названные тобой эльфы иногда игнорировали.»
Во первых,  эльфы  не  эрувианцы,    смотри   выше.  
Во  вторых,  что  это   за  подпрограмма   такая,  от   чего   она  собственно   эльфов    удерживает   и   к  чему  принуждает?  Вести   наступательную     войну   она  не  заставляет,  кроме   Нирнаэт   Арноэдиад    эльфы  не   разу не   нападали первыми.  
Воевать   с  Врагом   она  не   заставляет   -   после  Дагор    Браголлах    северные  синдар    в  массовом    порядке   бежали    на  юг   и  отказались   от  войны  на   севере.   Многие    вообще  ушли  из  Белерианда.    
Слушаться   валар   она    не    заставляет -   если  про  нолфингов    и  арфингов  ещё   можно  сказать,  что   они  ушли,  влекомые   общим  порывом,   то феаноринги –то  давно    собирались   покинуть   Валинор.   В   конце   1  эпохи  тоже  многие  не    вернулись,   несмотря  на   настойчивую  рекомендацию   валар.  
Что   же  это  за  подпрограмма?    Можно   предположить,  что   эльфы,  в  отличие   от  людей,  не  шли  на предательство, в  этом   была  их    природа,   хотя   по  Толкину   это   не  факт,  а  история    с  Маэглином     вообще противоречит.  
Но  предположим,   они  были  более   устойчивы  в   этом    смысле,   чем   люди.  
Это   понятно.   Но  как  понять   то,  что   какая-то   подпрограмма   не  давала  им    идти на   переговоры?  Сражаться  не  заставляла,  убегать    не  препятствовала,  вот   только на переговоры не давала   идти.   Как   она  вообще   могла  работать?  
Это   понятно,  если   Зов  Эру или  что  там,   просто   даёт   команды   - сегодня  на  право,   завтра на  лево  -   но    ведь    такого    нет!    



Последнее изменение: Гильрас - 03/22/03 на 22:03:50

Вираде:

в предыдущем постинге я писал, что _ЕСЛИ_ принять вашу феноменологию - то Эру куда проще вместо ВНЕШНЕГО Зова - радиопередачи (это всё - лишь аналогии, я не настаиваю на механизме типа радио и полей вообще - радио здесь - феномен типа "вражьих голосов" времён Холодной войны ПО ЦЕЛИ), да ещё с ретрансляцией через Валинор - куда проще, надёжнее и технически эффективнее было бы заложить Зов ВНУТРЕННИЙ ("подпрограмму").

"Вражьим голосам" и самим Валар внутренний метод был недоступен т.к. они - НЕ СОЗДАТЕЛИ "слушателей" - а Эру - создатель, разработчик и поставщик и ПО, и аппаратной платформы ("системный интегратор", как сейчас модно говорить - кстати, в качестве такового он должен бы предоставлять и техподдержку:)...).

Дык! Отсюда ведь следует и другая возможность: положение Эру и БиБиСи качественно различается и им странно действовать одинаково, внешними методами. НО! Положение Валар и БиБиСи - одинаково! Для них внутренний метод пропаганды ("подпрограмма" генетическая) недоступен, они равно не разработчики эльфов/советских людей соответственно.

ВЫВОД: если (ЕСЛИ!) кто-то докажет, что внешний Зов таки существует, а "подпрограмма" - нет, то это Зов - НЕ Зов Эру! Вернее - Зов НЕ Эру. А чей? Да Валар, вестимо: не РЕтрансляция идёт из Валинора, а просто трансляция. Эру во всей этой комбинации - сущность совершенно лишняя, феноменология его не требует, двуручник Оккама отсекает. Внешний Зов может быть только самодеятельностью Валар.

(И в таком случае подобный феномен давно известен: то это - Зов Моря, то голос Ульмо, что звучит в каждой капле, то, как в стихотворении, колокол, что бьёт на башне в той земле, куда уплывают эльфы - и кто слышит этот колокол, тот - эльф(ка).).

А вот "подпрограмму", ежели она обнаружится, мог соорудить только Эру.

По эльфам: "куда проще было бы считать это следствием (как здесь промелькнуло) ВНУТРЕННЕЙ ПОДПРОГРАММЫ".
ИМХО, нет - ибо чем дальше от Валинора, тем хуже эта штука работает. А внутренняя подпрограмма у всех была бы одна. У аварей, кстати, ее, кажется, и вовсе нет. Она появляется у части квенди только после контакта с Оромэ.

"внешние факторы практически никогда не дают 100% результата"
Так они и тут не дали - мятеж против валар, упоминание ЕДИНИЧНЫХ переходов нолдор к Морготу в Лостах (возможно, так и было, но в более поздние времена по исключительносто своей эти случаи просто не учитывались и забылись), равнодушие авари...

"1)как орки - экс-эльфы (по крайней мере - первые, да и на людей ведь Зов действовал) могли не реагировать на Зов? Если он - внешний? "
Моргот - тоже Вала. Блок поставил и вшил в генокод. Поэтому на валинорскую трансляцию они не реагировали, а прямой Зов Эру очень не силен...

К тому же первые орки - и вовсе фэйри-из-майар. А майар, раз отрекшиеся от Зова, к нему не возвращаются - прецедентов не было.

"2)Как могли его не слышать люди, те же вастаки, харадрим и прочие умбарцы?"
А они и слышали. НО ОНИ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ЭЛьФОВ, НЕ ЭМПАТЫ И НЕ ТЕЛЕПАТЫ. Поэтому он на них и отдаленно не оказывал того действия,  что на бедных эльдар. Если бы нарготрондцы были людьми, хрен бы их одной пламенной речью Куруфин превратил бы из храбрых героев в трусливых до вероломной жестокости существ...

"3)Как заглушить далёкий передатчик на ВСЕЙ большой территории, не применяя на много прядков бОльшую мощьность? Тут никакая техническая хитрость не помогает: против лома (в смысле - децибел) нет приёма... Что, Валар не могли усилить передачу? Их общая "энергетика" наверняка не слабее оной же у одного Сау... Скорее - много больше".

На то Сау - технарь, а они нет. Одной бутылкой можно  взорвать большой танк, маленькая вирусная программа или капля воды может угробить большоий компьютер с  многомегабайтными программами...
А ношь излучения не поможет, если, к примеру, поставить фильтр или реполяризацию лучей. Черз красное стекло любой свет будет красным, а не чисто белым, хоть сильный, хоть слабый...

"А вот если люди от эльфов и хоббиты - от обоих(биологически, аппаратно - один вид) - отличались именно "составом и настройками базового ПО" - это можно себе представить".

Именно. Только это не к вшитому зову относилось, а к эмпатии относительно внешнего зова.

Вшитый зов, кроме того, ИМХО, вообще не в духе Эру - он любит игры со свободной волей тварей.

"(Притом что перед этим сами Валар провели для него неестественный отбор: те, у кого подпрограмма работала активно и без сбоев (будущие ваниар) и активно, но сбойно (будущие нолдор), или хотя бы временами (телери/синдар) - ушли, у оставшихся ОС "Свет" толи вообще забыли установить, толи она так и не заработала: грех им не проинсталить что-то другое)"

О! Вот Вы отметили важнейший феномен - но объяснять его, ИМХО, легче тем, что подпрограмма включала ГОТОВНОСТь ПОДДАВАтьСЯ ЗОВУ. ЭМПАТИЮ, ВНУШАЕМОСТь - а не сам зов в готовом вшитом виде..

"Во! Ведь это - в отличие от "экрана" или "глушилки" будет работать и в другом месте-времени, потом, без постоянного контроля Моргота или Сау (а орки жили без них и без их "глушилок" тысячелетиями - а Зова не слышали)!"

Слышали, но игнорировали - их майарская кровь и "изменения", поиведенные ВАЛОЙ Морготом, были наследственны. Первое  позволяло Зову не поддаватся, второе вообще отвращало от него, рабоитало, как вшитый Морготом антиалкоголезависимый препарат, вызывающий отвращение к водке, или как иммунитет от влияния Зова - встроенный "теоцентризмофаг", антивирусная программа.

Слышат-то Зов все - просто не все  слушают, а некоторые вообще блокируют его для себя по самонастройке, то есть его слышат их "уши", но не "слуховой центр мозга", как было у Одиссея в случае с сиренами - в ушные раковины звук поступал, но дальше не проходил. Хотя наличие пения сирен Одиссей прекрасно осознавал. Это  и есть ситуация с орками; воск им был наследственно вложен в уши Морготом в качестве антидота.

НБ - орки, ИМХО, вовсе не "любили Саурона как собака палку, а солдаты  Фридриха - Фридриха"; это светлый агитпроп. На днях обещаю поместить  материал специально на эту тему.

"Так почему бы не считать, что система Колец позволяла именно ВНУТРЕННЕ перепрограммировать/перенастраивать существ?"
Так мы так и считаем. Ввести антидот к Зову // воздействию Зова - это и есть внутренне перепрограммировать. Когда мы писали о блокировке, мы просто не уточняли, КАК она происходит, ГДЕ, на каком этапе блокируется Зов.  Я лично согласен в этом вопоросе с Вами - он блокируестя не НА ПОДХОДЕ к рецепиенту, а НА ГРАНИЦЕ рецепиента, изнутри рецепиента! Как раз со всем этим Вашим пассажем я  полностъю соглашусь.

То есть Зов-то внешний, а вот блокировка идет изнутри. Его не глушат в воздухе, глушилку вставляют в уши.

"(Зачем, кстати, наземный ретранслятор в Валиноре - геостационар куда проще и эффективнее: зачем Эру всемогущему посредники? Вещал бы себе прямо из чертогов...)"
Черт Его знает - Единый Он.... Почему Бог здесь предпочитает через Церковь воздействовать, а не без посредников? Наверное, считает, что Его Свет без адаптора в виде посредников окажется вообще невоспринимаем...
Его и Давид, и Державин просили: "Приди, суди, карай лукавых и будь один царем Земли" - а он ни фига, только посредников-царей помазывает.
Причина-то ясна - полная безответственность всех сторон. Он ни в чем не виноват - это посредники лажают. Они ни в чем не виноваты - все валят на него и его волю. Все довольны, все молодцы, только подданным икается...
А Самому править - все и будут прямо на него ответ за зло возлагать. А Он же себя объявил Абсолютом, на фиг оно ему надо...
(НБ - речь  идет о Боге Толкиена и догматических теоцентристов, не о Боге адогматических  христиан).

"Это по идее. Из описаний жизни Средиземья Толкиеном выходит, что Манве не пытался обратить Тёмные народы к Свету. Он к людям вообще не лез. Да и к авари тоже. Никому себя не навязывал. Да и Нуменор утопил вроде как Эру, а не Манве... Даже истари не занимались религиозной пропагандой - хоббиты как были неверующие, так и остались. То есть конфликт тут между тем, что Толкиен имел в виду, и тем, что он написал".

Вы правы, но у этого конфликта может быть только четыре объяснения:

1)  "Толкиен не знал толком своих любимых, всю жизнь придумываемых / изучаемых во всех деталях героев, осанве-квента врет про Манве" - исключено.

2) "Манве никого не оставляет в покое, но делает это именно вещанием, иначе получится,  что он, Король Арды, не выполняет своего долга". - то, что писала Ципор. Следует только иметь в виду, что на исходе Второй эпохи он формально отрекся от престола. Ну да кто ж им поверит и положится на их добрую волю больше не вмешиваться, тем более, что они агентов-манипуляторов присылают?

3) Толкиен просто не описывает специально наиболее одиозные стороны деятельности "своей" стороны. Проговаривается, оговаривает, но не описывает. Это вполне естественно, и именно так Толкиен и поступает без всякого "бы":
- в двух словах сказано, что люди истребят орков, нигде не показан процесс...
- Сказано, что Мордор/Ангбанд очистили от тварей Саурона/Моргота, но нигде не показано, что делали при этом с орчихами и орчатами. Даже и упоминаний орчих нигде нет на весь Канон...
- Проговорочка об охоте рохиррим на друаданов имеется, но изображения этой увлекательной картины (а интересно, беременных самок друаданов загоняли? Обычных-то, конечно, загоняли - кто на охоте разбирается, самка ли, самец...?)
- Что в Ангмаре ни одной живой души не оставили, сказано, но, опять же, не изображено.  

Чует кошка, чъе мясо съела.
В итоге, когда Курт делает единственно возможный вывод об обращении Светлых с орками, а иные авторы - об Ангмарской зондеракцион, всегда найдутся каномисты, готовые оспаривать это и перетолковывать ясные, хоть и краткие, показания источников. Потому что они добрые и им от такого МО их стороны тошно... А деваться на самом деленекуда -  я в своем отмазывании Темных могу ссылаться на то, что Толкиен их очень плохо знал, а тексты изображают их так нелепо, что вранье  видно сразу;  Светлых так не отмажешь - про них Толкиен знал все, а ничего нелепого в их изображении нет.

Немцы, знаете ли, тоже не больно описывали подвиги Олендорфа, все больше подвиги Роммеля... А про Олендорфов - проговорки в документах и показания на судах. Так нет у нас ни отчетов об очищении Мордора, ни материалов Нурненского суда над теми, кто очищал...

4) Издатели Толкиена понимали, как и на что отреагирует читатель; Толкиен пытался пробить  в печать свой миф в редакции письма 131 - его отшили самым болезненным образом, вплоть до того, что если он упрется, то и ВК печатать  не будут. Потому что издатель оценил, как отреагирует читатель на рацеи о Падении в Машинерию, Непокорство валарам и Суд над Нуменором.
И Кристофер, когда Сильм публиковал, тоже это учитывал. Это сам Профессор твердо стоял на своих чудных принципах, а Крис серию пробить хотел... Поэтому-то Валар в компилятивном и посмертно отредактированном Сильме КАЖУТСЯ на порядок лучшими, чем в письме 131, где Толкиен ничего ни от кого скрывать не хотел.
Ципор.
Но только кажутся - см. аппендикс.

Аппендикс.  Еще пара слов о валар.

Валар знали о начавшемся убийстве тэлери в тот же момент, как оно началось. Слетать и защитить тэлерей, даже без пролития крови! - для них дело одного чиха и одной секунды. Альквалонде было чуть ли не через год, если не больше,  после убийства Древ!  Феанор туянется  медленно к северу. Феанор подходит к Альквалонде. И никто из валар не додумался посмотрерть, что происходит?  И времени у них за весь этот срок не хватило? Все метались?  Время  присылать к Феанору герольдов у них было, а все остальное - нет?
Они Стихии, они ГОРЫ воздвигают, Мелиан-майа Завесу бросила - так что, не было времени и желания слетать к Альквалондэ и Занавес кинуть, или забор бросить между нолдор и телери , или слабость на дерущихся  наслать, или в Рог протрубить, чтоб они там все сознание потеряли, или усыпить на сутки?
Все они могли. Было время, были средства. Не было  желания. "А пусть пострадают, оно душеполезно!"

Теперь о методе боьбы с Ар-Фаразоном.
Острова и горы им воздвигнуть можно,  а Ар-Паразонов флот Ульмо, значит, течениями отогнать обратно, бедненький,   не может... Ветры у них, море у них - хочешь, просто течение направь куда надо и ветер, этого Ар-Паразона обратно в Нуменор унесет! И волоска не спадет ни с кого!  И впредь как выйдет корабль на Запад - так его зразу и обратно зыбью и ветром. А уж перед лицом такого чуда  все тут же раскаются...
И этого не сообразили? Оссэ только гоготать  шуму валов горазд, а трехбалльной направленной волной  и течением снести флот Ар-Паразона обратно не догадался?
Нет, не охотиться они пришли. Это не глупость, это такой ум.
Вы только представьте себе, КАКИЕ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ прикрыть поход ар-Паразона и добиться его страха и  раскаяния, не губя ни единой живой  души! Своей властью, без всякого Эру!  И что они выбрали?
А к этому, покаянному, почему не приплывали и не присылали никого? Вот он и покаялся  - а ему ответа ноль.
То есть логика однозначна: "Нет уж, суки! Захотели по-плохому, - будет вам по-плохому! Узнаете, как халявного бессмертия шукать!" Все по Кагеро. Своих она знает....

*А вот у эльфов - НЕТ. НИ ОДНОГО. Так как же это объяснить, кроме того, как это объясняет САМ ТОЛКИЕН - что эльдар поголовно и по природе чуют правду Эру? То есть "проСвечены"... *
Так может и впрямь _по природе_, а "наведенно"? Нарушения свободы воли тут не больше, чем в неумении человека летать"

Неизмеримо больше - суть свободы воли вовсе не в практическом выборе зла, а в возможности свободно признать его  добром  и отпадать от Бога. Этого-то эльдар и не могут.

Во-вторых, к авари эта проСветленность не относится - следовательно , это у эльфов-эльдар не от природы (она у них общая с аварями), а от общения с валар ...

"А с "вещанием" ситуация лучше не становится. Что мешает ельфам его проигнорировать?"
Что мешает им проигнорировать Феанора или Куруфина? Эмпаты они. Эмпаты и телепаты - и очень уязвимы для любого внушения. Ну, а валарское - самое сильное с большим отрывом.
Разделение-то квенди и отсеяло тех, кто был менее внушаем и проигноровал (авари) и тех, кто был более внушаем и подсел (эльдар)...
"Следовательно, в Арде Голос Бога, Зов Эру – это вполне реальное внешнее пение сирен, наводящее эруцентризм, эстель, «синдром мастера Борласа», и, ведущее в итоге, к свободному переподчинению воли эрухини Эру и его представителям и предстоятелям в Арде - Валар". - В самой формулировке есть противоречие: "наводяшее" и "свободное переподчинение". какое ж оно свободное? а в другом постинге вы это отрицали и писали, что это лишь сауроново мнение.По тексту так и выходит "зомбирование".
Если меня кто-то посадил на иглу, разве я хоть в чем-то лишаюсь своибоды воли? Наркоман волен не садиться на нее ли слезть с нее. Феаноиринги вольны отречься от клятвы. Иначе свободы воли не будет.
Это никак не мешает  ни внушению, ни наведению синдрома. Наркотик именно НАВОДИТ наркозависимость НЕЗАВИСИМО оты воли, а уж принимать ли его - зависит от воли... Так же и здесь.
Так что это-то не зомбирование (когда свободной воли вообще больше нет или, вернее, она стремится к нулю по гиперболе).
Саурон думает, что именно оно. Даже не внушение. Просто ему можно не поддаться в самом начале (поэтому свободная воля остается и тут) - но если поддался - то с какого-то порога каюк (свободная воля останется, но будет исчезающе мала, и у тебя просто не возникнет желамия ей воспользоваться - разве что чудом, в одном случае на миллион). Обратного хода не будет, разве что чудом. Я САМ тоже думаю именно так* - но статья соавторская, а мой соавтор, по-видимому так не думает (сообразил, что этого вопроса я с ним не утичнял), да и оно для нашей статьи оффтопик.

*Я же такого мнения придерживаюсь по опыты наблюдения за собой, в том числе кое-какому медитативному опыту (для интереса я как-то попробовал представить себе, каково оно - во что-то объективированно верить религиозной догматической верой априори, на сто процентов и нипочему.  Представил... Еле соскочил... И внукам заповедаю так не экспериментировать! Из интереса, блин... Ходил бы, не дай Бог, проСветленным догматиком...) , а также по опыту наблюдений над верующими догматически.

Поэтому, кстати - в смысле, из-за расхождения в вопросе "зомбирование или внушение" , я поддерживаю своего Саурона весьма твердо, а Антрекот - нет (толкиеновского-то мы оба в землю бы закопали...). Именно потому, что Антрекот не любит мировых военнуых держав даже с ответственными главкомами, ограниченными обычаями общей и своей чести  - он считает, что опасность от Борласа и Манве  (пропаганда)  не такова, чтобы прибегать к столь СИЛьНЫМ средствам - а тогда строительство мировой империи и вправду перестает быть делом пакс романа - сферы безопасности - то есть  делом, достойным сочувствия всех, а становится ТОЛьКО  личным проектом честолюбия Саурона в стиле: "тот ищет овладеть всем миром, тот - не принять его оков", оба молодцы, Антрекот при этом по своему вкусу встанет  при прочих равных на сторону  второго, а я - все равно на сторону первого, ибо даже при самых лучших прочих равных раздробленность ведет к постоянной крови, а строительство Империи - это война за окончание войн. А меньшую кровь я при прочих равных обычно ценю несколько больше, чем БОльшую свободу. Это дело вкуса, что предпочитать - на рубль больше свободы, но вместе с ней - неизбежно - и ссор и  крови, или на рубль меньше ссор и крови, но вместе с ними - неизбежно - и свободы. До нуля сводит ссоры и свободу, как и повышать их обе до бесконечности, преступно; но в середине  есть вкусовой выбор колебаний в обе стороны.

Я же считаю, что речь идет не о пропаганде, и даже не о внушении, а о зомбировании. В этом случае и Антрекот, думаю, признает , что против такого империя - единственное средство, и поддержка ее становится (если, конечно, это империя Цезаря - Наполеона,  а не Гитлера - Сталина) уже не делом того или иного  вкуса к тому или иному  балансу (имперского) мира и (полисной) свободы...

Он вообще лучше меня относится к Светлым; например, он, мне кажется, судит об эльдар по нолдорам - но ведь это же МЯТЕЖНИКИ против валар! Естественно, что они человечнее и пристойнее других - но все равно Галадриель и Гил-Галад осуждают в 131 письме саму идею приукрашения и комфортизации Эндорэ под лозунгом "низ-зя! на что замахнулись! грешный Эндор приукрашать, о машинах и комфорте думать!  = " мучайтесь, грешники поганые, оно душеполезно, а комфорт - нет, ибо отвлекает от страданий, а те приближают и обращают нас к Богу!"

Только с Тинголом и орденом гвайт-и-мирдайн Келебримбора из всех эльдар и можно иметь дело. Остальные...

"П. С.: а про баллистические ракеты вам Валар уже ответили. Могултай, пожалейте Старших Детей, они не виноваты!"

Их в Валиноре кто-то насильно держит? Манве Королем признают? Да. Про Нуменор знают? Да. Ну так они не более и не менее виноиваты, чем были виноваты немцы и немецкие дети в 1944, когда их бомбили - не в Дрездене, просто бомбили.

Я - не Валар. Мне Эру власти и мандата на действия по усмотрению не давал. Я физически не могу воевать с Германией Гитлера или Валинором Манве, не накрывая  детей врага, которые никому ни в чем не пособничали и по определению ничем не виноваты.
Так что, наши должны были сдаться Гитлеру или не воевать с ним на том основании, что иначе заведомо придется неприцельно, коллатеральными лоссами, убивать не сделавших нам ничего плохого немецких детей?
Так дела не делаются.
Дайте мне могущество - и не только эльфы, но и валар останутся неприкосновенны. Месть - долг и радость слабых, кто иначе не проживет. Нас. А дайте мне неуязвимое Могущество - и я лишь нейтрализую Манве, даже мстить ему не буду, хоть и руки будут чесаться...
Но нету такого. У Харриса или у меня - только ракеты и самолеты. Так кровь подданных врага падет на голову врага, а кровь их детей (не убиваемых прицельно постафактум, а только в ходе военных действий - у меня не монгольский модус операнди) - на их головы!

И главное: я писал: ракеты, НАЦЕЛЕННЫЕ на Валинор. Не "летящие" на него! Мне не нужна гибель Манве, мне нужна его капитуляция. Чтобы вырваны были его ядовитые зубы, храбрость и воля ими пользоваться.

Вот если он и под ракетами не капитулирует - то если враг не сдается....  Нет, его даже не уничтожают. Его громят таким способом, каким его можно  разгромить и заставить-таки капитулировать.

"Когда окончится война, мы поможем всем уцелевшим Светлым эльфам и айнур вернуться на историческую родину - кому в Эа, кому в Эндорэ.
Но я не думаю, что действительно  многим удастся уцелеть".

***

"У нас для большого количества народа Потоп - самый что ни на есть факт. Это ничего не меняет".
ИМХО, меняет. Одно дело, когда человек говорит: "Я - верный слуга и воин того, кто убил Федю!" - а Феди никакого не было, или, вернее, понять нельзя, был ли, но по всему выходдит, что нет. Значит, этот человек несколько рехнулся - НО ОН НЕ ПОСОБНИК УБИЙСТВА и НЕ СЛУГА УБИЙЦЫ. Это только он так думает, а оснований признавать это нет. Если кто-то считает фактом, что он - Наполеон, это не основание его судить и награждать как Наполеона, за дела истинного Наполеона.
А вот если Федя-таки был убит этим самым кем-то, слугой которого назвался наш человек - это все меняет. Тогда он и впрямь слуга и пособник убийцы, и тут разговор с ним пойдет другой. В Арде - именно так.

"Какие действия? Нуменор утопили то ли Эру, то ли Валар, а не Верные. В любом случае,мое мнение: вести _оборонительную_ войну. А иначе вы ничем не лучше этих Верных. Вираде, впрочем, будет со мной не согласен".
Это позиция Авара - ИМХО, вполне достойная; но ведь миром с этой компанией не поладить - она заведомо будет вещать, внушать, нравоучать и принуждать, тайно вмешиваться в наши дела, исйать нашего изгнания или духовного порабощения (Саурон ДАЖЕ У ТОЛКИЕНА его не ищет!)   - ЗАВЕДОМО - как заведомо причинят боль орки Толкиена... По делам их узнали их - как же их терпеть рядом? Нигде от них не найдешь безопасности, пока не вырвешь им зубы. На месте Гитлера и Сталина каждый вменяемый правитель (они-то были на такими, но если бы хоть один и был бы) ДОЛЖЕН готовить превентивный удар - с Королями не заключают перемирий, а чего хотят и как работают валар, уже хорошо известно -  а Верные САМИ СЕБЯ зачислили в их подданные, слуги и пособники.

Вспомните 1967 год! Разве Израиль ждал удара?  Нет - и правильно сделал; он ударил первым, потому что вражда и подготовка удара врагом БЫЛА ЕМУ УЖЕ СТРОГО ИЗВЕСТНА  И НЕ СКРЫВАЛАСь, А ОТКРЫТО ПРИЗНАВАЛОСь САМИМ ВРАГОМ.
То же и в Арде.
Какой мир может быть с тем, кто УЖЕ высказал притязание на теократическую абсолютную власть над ВСЕЙ АРДОЙ - с Манве?

Если Вы узнаете, что некто объявил: "Мой долг и мой сан - повелеватьь Ципор, во что ей верить, и я считаю своим долгом принудить ее к этому силой и открыто провозглашаю это, ибо я - ее владыка!" - это Вы еще не сочтете объявлением войны, будете ждать еще какого-то первого удара?

Самооборона в ответ на угрозу, если она высказана всерьез и подкреплена реальной силой - святое право и долг каждого по самой строгой системе оценок.

А самопровозглашение Манве Королем Арды - при его понимании долга Короля - и есть такая угроза. Смертельная, бескомпромиссная и тотальная.
Чего еще ждать? Очередных истарей или экспедиций Эонве? См. речи Рауко.
Война уже идет - догматизирующе-теоцентрирующее вещание радиостанции Валинор уже само по себе и есть война, причем оружие это страшное. Вроде инфразвукового наведения депрессии... Так чего же ждать?

"А майар, раз отрекшиеся от Зова, к нему не возвращаются - прецедентов не было."
Как?  А Оссе с Куруио?

С уважением,
Антрекот

**Притом что перед этим сами Валар провели для него неестественный отбор: те, у кого подпрограмма работала активно и без сбоев (будущие ваниар) и активно, но сбойно (будущие нолдор), или хотя бы временами (телери/синдар) - ушли,**
Мелкое уточнение: какой отбор? Ельфов пригласили в Валинор уже после
окончания/близко к окончанию Войны Могушеств. Когда, по-вашему, Мелькор успел из них орков наделать?
**В итоге, когда Курт делает единственно возможный вывод об обращении Светлых с орками, а иные авторы - об Ангмарской зондеракцион, всегда найдутся каномисты, готовые оспаривать это и перетолковывать ясные, хоть и краткие, показания источников. Потому что они добрые и им от такого МО их стороны тошно... А деваться на самом деленекуда - я в своем отмазывании Темных могу ссылаться на то, что Толкиен их очень плохо знал, а тексты изображают их так нелепо, что вранье видно сразу; Светлых так не отмажешь - про них Толкиен знал все, а ничего нелепого в их изображении нет.**
Эх, жалко значка подходяшего тут нет... Так, Могултай, а может не надо представлять одну из возможных интерпретаций как единственно верную? На неизвестно, что происходило при "очишениях Мордора" нам неизвестно - следовательно возможных вариантов много. Вы можете выбирать какой вам хочется, но не стоит заявлять его единственно верным.
И что это за обвинения Толкина во лжи и сознательном сокрытии информации? С каких пор Арда существует на самом деле?
И насчет орков. Вы делаете очень некрасивую вещь. Вам прекрасно известно, что те орки, которых предположительно уничтожают Светлые - это тотально злые сушества, которых вы и сами собирались уничтожать. Иного в замысле Толкина (если в его замысел входил геноцид орков) просто быть не могло. Вы же берете факт геноцида орков и накладываете его на вашу картину Арды, в которой светлые летописи об орках/Темных лгут/ошибаются. И Светлые - естественно! - сразу оказываются нацистами. Хорощий ход, ничего не скажешь!


**Так нет у нас ни отчетов об очищении Мордора, ни материалов Нурненского суда над теми, кто очищал...**
Вот когда будут, тогда и заявляйте свою версию как единственно верную. А пока... :)

По Фаразону: будь оно все так просто - Саурон бы флота не послал, имхо.

А насчёт Валар - верно.
*И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар
запретили препятствовать силой бегству Нольдора.*
Выбрали позицию невмешательства.
Но "пусть пострадают" - это уже ваши домыслы, Могултай.

продолжение следует...


Последнее изменение: Ципор - 03/23/03 на 18:14:46

Относительно флота - была в этом же разделе дискуссия о том, доплыл ли Амандиль.
Кстати, завеса Мелиан пропускала избирательно. Почему не окружить Валинор такой штукой?  И всех, кого надо, об этом известить.  Или возводить Пелори можно (сам Толкиен считал это делом, по существу не очень отличавшимся от дел Моргота), а завесу уже нельзя?

С уважением,
Антрекот

**к авари эта проСветленность не относится - следовательно , это у эльфов-эльдар не от природы (она у них общая с аварями), а от общения с валар ...**
Из чего следует, что не относится?

**"А с "вещанием" ситуация лучше не становится. Что мешает ельфам его проигнорировать?"
Что мешает им проигнорировать Феанора или Куруфина? Эмпаты они. Эмпаты и телепаты - и очень уязвимы для любого внушения. Ну, а валарское - самое сильное с большим отрывом.**
Феанора проигнорировал Финарфин, например, вернувщийся назад. Куруфина - те, кто последовал за Финродом + Финрод и впрямь предлагал безумную затею. Об это уже кто-то писал, Кагеро, кажется. Хотя, сила воздействия речей Куруфина на прочих и впрямь была велика ("Он убедительно вызвал
воображение  войны  и  разрушения  Нарготронда  и столь великий
страх посеял в сердцах Эльфов, что никогда впоследствии, вплоть
до времени Турина, ни один Эльф этого королевства не вступал  в
открытую  битву.  Они скрытно из засады, с помощью волшебства и
отравленных стрел преследовали всех  чужестранцев,  пренебрегая
узами родства, и страна их омрачилась.")

*Я САМ тоже думаю именно так* - но статья соавторская, а мой соавтор, по-видимому так не думает (сообразил, что этого вопроса я с ним не утичнял), да и оно для нашей статьи оффтопик.*

Мнение соавтора интересно было бы услышать.
Все-равно проблема. Что выходит? Выходит, что Валар (очевидно с санкции Эру) лишают эльфов свободы выбора (ваши оговорки тут ничего не дают - по факту это лигение своболы воли;вы сами пигите:"с какого-то порога каюк (свободная воля останется, но будет исчезающе мала)"), в то время вся христианская концепция стоит на понятии свободы воли (*). Нестыковка.

*Из интереса, блин... Ходил бы, не дай Бог, проСветленным догматиком...*
Ваши оппоненты были бы рады. :):) Расскажите подробнее, если не секрет. В привате, конечно.

*Только с Тинголом и орденом гвайт-и-мирдайн Келебримбора из всех эльдар и можно иметь дело. Остальные...*
Ну, нолдор же не состоят из одного Гил-Гэлада и Галадриэли. :):)
А чего хорошего в Тинголе?

*А вот если Федя-таки был убит этим самым кем-то, слугой которого назвался наш человек - это все меняет. Тогда он и впрямь слуга и пособник убийцы, и тут разговор с ним пойдет другой. В Арде - именно так*
Не вижу разницы. Он что помогал Федю убивать? Нет - в обоих случаях. А убийство Феди он опять же в обоих случаях признает за факт и считает справедливым делом. Ничего не меняется. Никакого другого разговора быть не может. Вообще говорить не о чем, коль скоро он Федю не убивал и пока Васю резать не собирается. :)

**Это позиция Авара - ИМХО, вполне достойная; но ведь миром с этой компанией не поладить - она заведомо будет вещать, внушать, нравоучать и принуждать, тайно вмешиваться в наши дела, исйать нашего изгнания или духовного порабощения (Саурон ДАЖЕ У ТОЛКИЕНА его не ищет!)   - ЗАВЕДОМО - как заведомо причинят боль орки Толкиена... По делам их узнали их - как же их терпеть рядом? **
Нравоучение, вещание и попытки духовного порабощения :) можно и потерпеть, в смысле игнорировать (тут я солидарна с Антрекотом), а когда до рукоприкладства дойдет :) - лишь тогда отвечать. Когда будет точно известно: вот, они _готовятся_ напасть через Х лет/месяцев - тогда можно наносить превентивный удар, но не раньще. Не тогда, когда все, что известно - это "они хотели бы напасть". Может они еще 1000 лет колебаться будут. :) Какое тут выживание, о котором говорит Лапочка. Кто кого идет резать? Когда пойдут - тогда и защищатся будете. А то вон от Амана (ежели не путаю) ,по слухам, Гитлер произошел - что правильно было перерезать все Аманово семейство с малыми детями включительно? :)
И про 1967 год - туда же. Удар готовился _сейчас_, а не в перспективе через 100/200/неизвестно сколько лет. ТОЧНО было известно, что удар _готовится_, а не находится на стадии мечтаний.

*А самопровозглашение Манве Королем Арды - при его понимании долга Короля - и есть такая угроза. Смертельная, бескомпромиссная и тотальная
Чего еще ждать? Очередных истарей или экспедиций Эонве? *
Проблема в том, что между вами и Манве полно другого народу. Так что мой ответ - ждать. Особенно учитывая то, что в Валинор лезть все-равно нельзя - Валар  к Эру воззовут. :) Аргумент, вообше-то хороший,но высокий риск вмешательства Эру при атаке на Валинор его нейтрализует. Кстати говоря, экспедиция Эонве была послана _в ответ _ на развязанную Мелькором войну, а истари - не такая уж большая угроза. Что они сделали? Сарумана вон Саурон вообще на свою сторону переманил. Так что еще не факт, что Манве будет первым начинать войну.

----
(*)Имеются в виду интерпретации, в которых Эру не вмешивается, уважая свободу воли созданий. Да вы и сами их признаете. (см. ваши слова Хрюнлейву о том, что "Эру любит играть со свободной волей тварей"). Как это Эру не вмешивается, а Валар (без его санкции они такое бы не устроили) позволяет лишать существ свободы выбора?

Последнее изменение: Ципор - 03/23/03 на 02:46:24


Последнее изменение: Ципор - 03/23/03 на 03:59:09

Если  Пелори   не  помогли  бы  -  то  почему  должна   была  помочь   завеса?   А  о   том,  что   возникла   серьёзная  опасность  для  Валинора   в  письме  131   сказано.     И  вообще, Вираде   и  Антрекот,  вы   определитесь   всё  таки,  дурак   у  вас   Саурон   или нет.:-)   То он  у вас   ошибку   с  Кольцом  не   может   допустить,  то   суётся    в  Валинор   в  то   время как   флот   спокойно   можно  было  утопить по  дороге  .  
P.S.  Всё   таки  неудобно,   когда  дискуссия  ведётся     сразу  на  двух  досках.      

Гильрас
1. Пелори проходимы.  Завеса - по крайней мере завеса Мелиан - избирательно непроходима.  Во всяком случае, без прямого изволения свыше (случай Берена) посторонний не пройдет.  Если уж эта штука феанорингов и нолфингов от арфингов отличала, то уж человека от эльфа... - и решена проблема с путем в Валинор.
2. С флотом Саурона любой исход устраивал - доплывут и все перекалечат - прекрасно, доплывут и будет затяжная война - замечательно, флот потонет - очень хорошо, флот не пропустят - просто великолепно.  А вот что остров вместе с флотом сгинет было для него большим и неприятным сюрпризом.  
3. А с дискуссией - что делать, чужие здесь не ходят.

Ципор
Соавтор думает, что это все-таки не так, потому что в противном случае был бы невозможен вполне себе правильный Финрод, уходящий в Эндоре против воли Валар.  Кстати, Толкиена этот вопрос очень беспокоил, историю Галадриэли он переписывал несколько раз - очень уж ему хотелось, чтобы она не была замешана в мятеже.  Но дама была с характером и автору не далась :) Так что есть у меня подозрение, что если бы Толкиена не подводил талант, то было бы таки полное подавление, но на существующем материале - нет.  Поэтому я и осторожничаю.
А с активным Манве-по-Азрафэль-и-Кагеро, с таким да, только война.

С уважением,
Антрекот

Антрекоту:
"Пелори проходимы.  Завеса - по крайней мере завеса Мелиан - избирательно непроходима.  Во всяком случае, без прямого изволения свыше (случай Берена) посторонний не пройдет.  Если уж эта штука феанорингов и нолфингов от арфингов отличала, то уж человека от эльфа... - и решена проблема с путем в Валинор."
Гномы  же  прошли  через  завесу   Мелиан.   Она,  правда,  уже   сильно  ослабела,    но,  насколько  я  помню,
 ещё   немного   держалась.
И    на   счёт   Берена   - прямое   изволение    свыше   тут   не  факт.  Вполне   возможно,  он  прошёл   потому,   что  сила его   духа  была  велика.  
"Соавтор думает, что это все-таки не так, потому что в противном случае был бы невозможен вполне себе правильный Финрод, уходящий в Эндоре против воли Валар."
Так   как  же      всё  таки,  по   вашему,   отражалось   на  поведении   эльфов   это самое   подавление?   Между  прочем,   против   ухода  из   Валинора  были  не   только   валар,   в  Средиземье   идти   вообще  было  страшно,   опасно  и  неясно   там  всё  было. Так  что,  для  того,  чтобы  остаться,     никакого   Зова   не  требовалось.  
В  остальном  не   буду  повторяться,   я  уже   Вираде    и  Лапочке   говорила.  
Так  всё  таки   -  в  чём  это  подавление?


Последнее изменение: Гильрас - 03/23/03 на 04:16:15

Цитировать:

флот не пропустят - просто великолепно.

А это-то чем великолепно?


Цитировать:

Соавтор думает, что это все-таки не так, потому что в противном случае был бы невозможен вполне себе правильный Финрод, уходящий в Эндоре против воли Валар.

Возражение хорошее. Присоединяюсь к вопросу Гильрас: в чем тогда выражалось влияние? Конкретно.
+ еще один аргумент. Мало верится, чтоб Феанор обладал таким даром внушения, чтоб мог "заглушить" воздействие Валар на территории Валинора для всех нолдор. Да еше после того, как те прожили там чертову уйму лет.
+ нарушение свободы воли ("зомбирование") в толкиновскую концепцию не лезет никак, на мой взгляд.


Последнее изменение: Ципор - 03/23/03 на 04:18:27

Антрекоту: а почему Вы считаете, что Зов (если даже принять гипотезу Wirade о его зомбирующем характере) должен был удерживать Финрода или кого бы то ни было в Валиноре? Ведь даже приглашение эльфов в Аман, по Толкину, противоречило замыслу Эру, а уж держать их там против воли и сами Валар вроде бы никогда не хотели. Кроме того, не могло ли их воздействие на эльфов резко ослабеть на какое-то время в результате убийства Древ (что, кстати, и объясняет мотивы Мелькора)? Ср. теорию Ингвалла о пассионарности.

Вот я и вернулся.С продолжением.8)

Стратегическое планирование,знак вопроса.Хороший вопрос.То ли не стратегическое ,то ли не планирование.:)
То ли вопрос вообще не в этом.
Однако тема называется -
"Стратегическое планирование Саурона в Войне Кольца".Во всяком случае начинать приходится с него,родимого.
И если начинать,так сначала. К вопросу о ходе войны «за Рохан и Мидлэрт»,затронутому мною раньше, мы еще вернемся по ходу дела.А сейчас пойдем по пунктам.

.»Критика критики»,если можно так сказать.;)


Цитировать:

1. Начать с Кольца. Кольцо как _собственное боевое наступательное  оружие_, как оружие вообще, даже находясь в руках Саурона, начиная с самого снятия эльфийских Колец Келебримбором и Ко., имеет силу, в целом достаточно незначительную.

Если точнее –,находясь  в руках Саурона.-а также и не находясь,-Единое К.(ох,так и тянет, из соображений скорости, сократить"Единое Кольцо" до ЕК, ;)но боюсь,побьют за опошление святого;)) никак в качестве оружия,  супероружия и наступательной\оборонительной силы ни разу себя не проявляет. Непроявление силы– само по себе еще не доказательство отсутствия силы.
Конкретно военные кампании ВЭ сейчас рассматривать не будем – задача не в этом, да краткий  разбор уже был, на треде к которому дана отсылка в начале текущего треда.
Только несколько мелких замечаний.


Цитировать:

То есть  практически все, чего он за это время добился, - это взял Ост-ин-Эдиль. И то – к большому удивлению самих эльфов, и на 5 году войны...

Как – на пятом???1693,предположительно началась война, –в 1695 Эрегион разорен, Келебримбор погиб.


Цитировать:

Он не смог прорвать оборону линдонских эльфов на реке Лун,

А шо мы удивляемся? Эльфы сидят ЗА рекой ,их позиция достаточно выгодна,почти неуязвима  , необходимо значительное численное превосходство для штурма в лоб такой позиции ,а обойти с фланга –нет возможности. Так же удачно сидят эльфы и в Имладрисе.



Цитировать:

Третья война – с Последним Союзом. Саурон вернулся в никем не тронутый Мордор и опять мобилизовал всю его силу, и силы Юга и Востока. Против него шла горстка нуменорских беглецов, которые ПРИБЫЛИ В ЭНДОРЭ ВСЕГО НА 9 кораблях! – сколько их там было-то, не больше 5 тысяч человек с женами и детьми,  их сторонники из нуменорских колоний (тоже немногочисленные, с учетом того, что многие колонисты предались Саурону) – и эльфы двух-трех маленьких, по сути дела полисных государств. Все живые существа, конечно, разделились, но на этом фоне это уже не могло изменить соотношения сил.

Извиняюсь .Все живые существа разделились – это прямо говорит о двухполюсном размежевании всех сил Эндорэ в войне Ласт-Альянса(прошу прощения за некорректный ассоциативный отсыл к любимым SW,;)но так опять же выходит короче).И косвенно говорит о масштабах кампании. Мировая война получается, однако.(В пределах цивилизованного мира Эндорэ, разумеется.)Все живые существа разделились ,кроме эльфов – а это уже говорит о том, что силы разделились неравно и  что сторона Света в кампании Ласт- Альянса получила перевес. Если не численный, то моральный(это я о боевом духе, а не о совести и правоте).


Цитировать:

Что же это за Сила и какой она природы, если выигрывать войну как таковую она НИКАК не помогает?  Не боевое оружие ни в каком виде – ни стратегическое, ни тактическое!  Предполагалось, что Кольцо дает Саурону дар полководца – но кто же свой полководческий дар оформит в образе ОТДЕЛЯЕМОЙ вещи, в виде артефакта для отдельного хранения?

Чо это за сила,мы может и ответим,если разберем по полочкам систему колец. Авторы  пообещали разбор и повесили информацию к размышлению. Информация принята. Ждем следующих за ней  и из нее выводов.
Пока- следующая отсебятина.
Если по части программного обеспечения, т.е. ума, способностей – то Кольцо не может дать Саурону ничего дополнительно к тому, что он сам вложил в кольцо при создании. Если речь о силе, т.е. мощности магического артефакта как самого по себе, так и в контакте с владельцем–это еще вопрос.А о функциях кольца, т.е. о задачах, которые призван решать артефакт,и в связи с этим характер энергетических взаимодействий в рамках системы колец – это вообще третий вопрос, профессор.:)А зачем Саурон создает автономно действующую копию с себя,при этом нося ее на пальце,а не спрятав отдельно  – это уже 4-й вопрос. Отдельный.По работе системы колец. А мы пока - о стратегии.


Цитировать:

2. Так, может, и нет у Кольца никакой особой силы?  Ну, невидимость дает... Как-то фокусирует способности носителя... Самое главное – позволяет ему читать и направлять мысли носителей других Колец... «Мысли носителей Трех станут доступны Саурону,                                          как только он наденет Кольцо.....И все, что сделано с помощью Трех колец будет уничтожено» (Сиорэ).

Не акцентируясь уж слишком на том, что это не я придумал, а Профессора перефразировал;),уточним 2 момента.
1.Саурону Кольцо невидимости не давало.Т.е. невидимости такой, как описано в ВК,- автоматической, по факту ношения. Иначе исход знаменитого "поединка" на склонах Ородруина мог быть иным(типа :коварно подкрался сзади невидимым и от души врезал ;))
2.Самое главное ,о чем все время забывают. Саурон вложил в кольцо часть своей силы.
Значит,если не все,то многое  из того что может Саурон, - майя,полководец и управленец,-заложено в потенции в Единое К.Мощь,потенциальная энергия. Управлять Кольцом может только пользователь,обладающий сопоставимой с Сауроном силой.(«никто не может владеть Единым – это оно завладеет любым своим обладателем»)И как и куда он эту силу направит – это только от владельца будет зависеть.От его желаний и врожденных задатков.


Цитировать:

Но как только Келебримбор и Ко сняли свои Кольца, этот эффект навсегда пресекся; причем НЕ НОСЯ Кольца, но РАСПОЛАГАЯ ими, Галадриэль и Гил-Галад вообще смогли с самого начала, с 1690-х, обратить силу этих Колец ПРОТИВ Саурона! (Из этого, кстати, видно, что Кольца были рассчитаны самим Сауроном на работу в системе, а при выводе из нее могли быть даже обращены против него – ясно, что делал он их не для этого!)

Хм.Да?
1.»Никогда они (Три Кольца) не мыслились как оружие»(Элронд,ВК)
2.Пожалуйста, точную цитату о том, что эльфы свои кольца именно СНЯЛИ – в доказательство того, что они вообще их до ТЭ НАДЕВАЛИ., пытаясь обратить их против Саурона или хотя бы на благо себе.  Галадриэль предупреждала Келебримбора, что хотя Саурон и не касался Трех и сила в них «иная», надевать их все-таки не следует, а следует спрятать.(И спрятали.Почему не спрятали так же надежно остальные 7+9 колец  и  тем позволили Злу  их задействовать, это тоже отдельный интересный вопрос к Альянсу.8)А как же спасение всего мира от Тьмы?своя кольчужка к телу ближе…так и нечего потом удивляться,что в ТЭ агитация Света не работает и  коалиции не складываются. – Конец лирического отступления.)  Не надетое  кольцо не работает автоматически(Гэндальф говорит Фродо: если ты будешь только хранить Единое, вреда от него не будет.)и его даже обнаружить нельзя.Назгул в трех шагах не видит Единого К.,находящегося,так сказать, в пасссивном режиме. Зато надетое  работает как маячок, указывая  местонахождение владельца другим пользователям системы(Назгулы тут же замечают.Око реагирует.).
3.Сейчас последует закономерный  вопрос: а как же тогда Келебримбор узнал,что Саурон создал такую бяку, если он колец ни разу не надевал. Ответ :осанвэ кента. Ученик Келебримбор настолько доверял учителю Аннатару, что не слушал предупреждений таких эльфийских авторитетов, как государь Гил Гэлад и любимая женщина Галадриэль,  о том, что эксперименты с высокими магическими технологиями управления материей  добром не кончатся. В момент подключения системы (1600 ВЭ, Саурон надевает Кольцо и произносит заклятие),»Келебримбор наблюдал за Сауроном и услышал зловещие слова»,т.е. был на связи и открыт – после чего моментально прозрев,  ужаснулся и отключился.8)Закрылся,то есть.
 

Цитировать:

Но тем более неясно, почему же Гэндальф и Элронд так панически боятся попадания Кольца к Саурону в конце Третьей Эпохи.

Вы говорите – и Саурон тот же, и эльфы те же,а так ли это на конец ТЭ?
Нет.
Изменилась ситуация.А как?
1.Эльфы,вечные и стойкие противники Врага, малочисленны, сидят по своим изолированным и засекреченным от чужаков анклавам и утратили волю к сопротивлению.  Если встанет выбор:Лориен или служба Врагу они уйдут бестрепетно – говорит Галадриель.Не попытаются выстоять и победить – уйдут. Дорого им Эндоре,но не дороже спасения незапятнанной души.Уйдут, благо есть куда, проклятие Мандоса  давно аннулировано. И уходят еще до начала войны- не штуками ,а прямо  пачками.
2.Бывшие союзники Эльфов по Ласт-Альянсу это замечают и мотают на ус. Тем более, что у них помимо «Альянса –за- все- хорошее»8)хватает своих забот  - конкретно политических,проблем территориальной целостности и суверенитета.У Гондора – Умбар,подпертый Харадом,плюс регулярные набеги вастаков,у Рохана – те же самые вастаки плюс дунлендинги, земли которых они заняли 500 лет назад,и конфликт с тех пор так и тлеет, периодически обостряясь. У гномов Эребора и людей Дэйла –своя проблема – кочевники с востока, и никакой естественной от них преграды.
Своя рубашка к телу ближе. Проблемы и пограничные конфликты не надуманны, они есть.,и они важны. И когда член Светлого совета тов.Митрандир пытается давать советы правителям Гондора и Рохана о том, как им бороться с Тьмой – игнорируя тот факт,что Тьма -это где-то там  абстрактно, далеко и когда-то еще будет,а пограничный конфликт – вот он тут под боком, здесь и сейчас,режут-грабят-караул! – тов.Митрандира начинают более или менее решительно посылать...в смысле,выпроваживать.8)
Те силы ,которые в ВЭ составляли ударный кулак сил Света,разобщены. Никто друг другу не доверяет . Старые союзные договоры под вопросом. Мордор ведет или пытается вести  сепаратные переговоры с Эребором,Дэйлом,Роханом(«говорят, что рохиррим платят дань Мордору» - ходят слухи по Средиземью),грузит Денетора дезинформацией через палантир,в то время как народы за спиной  сражающегося на передовых рубежах обороны Гондора благославляют героев,но помощи не шлют .Саруман ведет двойную игру – о чем его коллегам по Светлому Совету становится известно слишком поздно.Консультативное совещание Светлого совета,на котором решалась судьба Кольца,не затрагивало вопросов коллективной безопасности и скоординированной обороны .Хотя за этим по крайней мере часть гостей и  приехала.
3.Три Кольца,в отличие от ВЭ,»не бездействуют.»Ими пользуются.,и пользователи уже  представляют не понаслышке,как действует система – и знают ,насколько велик риск личному суверенитету кольценосца(и всему,что кольцом сделано и сберегаемо) – велика именно теперь,когда Единое Кольцо нашлось.
4.А что же Саурон? Тот же,что и раньше?да нет."Потеряла я колечко",;)а в колечке...нет,не 22 дивизии, но тоже ничего –часть собственной огромной силы(о природе силы пока подождем) гарантия собственной жизни и ключ к системе колец.Он  уже знает,что кольцо нашлось,.знает на момент 3018 г., где оно  - и хочет, очень хочет его вернуть.Назгулов уже посылал за Кольцом,и только чудом операция сорвалась.
Противники Саурона от такой перспективы ,изложенной на заседании Светлого совета, приходят в ужас.
Саурон  в конце ТЭ и без кольца силен достаточно, чтобы его врагам приходилось туго. А когда и если, вернув кольцо, он воссоединится в самом себе? Разобщенность Светлых – против внутреннего единства и силы Мордора И что будет?а вот что.Резкий рост  если не ума Саурона,то информированности о планах противника  -и возможность расстраивать эти планы прямо у противника в голове;)-то  воли к достижению цели – победы в войне или стратегической победы – рост авторитета,харизмы и т.п. Войск и оружия у Мордора больше не станет,а вот командование станет гораздо решительнее и целеустремленнее и увереннее. Природными явлениями сможет лучше управлять. Радиус действия Ока увеличится. Еще что-нибудь произойдет,что пока не очевидно.«Вернув себе утраченную мощь,он станет непобедим, тогда не устоят последние наши оплоты и все земли скроет вторая Тьма.».В-общем,туши свет.8)


Цитировать:

А снять свои три кольца эльфы могут так же легко, как это сделал в свое время Келебримбор – и ущерб при этом будет вполне терпимым

А могут? Они даже в Аман отправились с кольцами. Что, такой дорогой сувенир, жалко бросить,душой прикипели? «а может быть, пальцем?»;)
Дополнительное замечание. Мы знаем, что легко снимается, а иногда даже и теряется с концами только Единое К., и то когда оно находится у случайного пользователя. Если бы кольца так легко снимались, назгулы теряли бы их при развоплощении.  Потерял  бы свое кольцо и Гэндальф в ходе битвы с Балрогом и последующего бестелесного  пребывания по ту сторону мира. Однако не потерял.:)
О терпимости ущерба от снятия колец\выключения из системы  тоже  разговор особый.


Цитировать:

Больше того, все стратегическое планирование ОБЕИХ СТОРОН в Войне Кольца вертится вокруг Кольца, вокруг того, попадет ли или не попадет ли оно к Саурону (и тогда, по мнению Светлых, им конец), или будет уничтожено (и тогда конец Саурону). Последнее-то понятно: в Кольцо было вложено столько самости Саурона, что оно превратилось во  внешнее вместилище жизненно важной части его, Сауроновой, жизненной силы. Такая «игла Кощеева». Ее уничтожение Саурона развоплощало, и если полной уверенности в этом не могло быть у обоих сторон, то учитывать сильнейшую вероятность такого эффекта должны были обе; на этот ход Гэндальф и Элронд делают всю ставку в ВК.

Я уже замечал, выше,что Кольцо как элемент чисто военной стратегии могло быть и не  главным. Если рассматривать стратегическое планирование шире, чем собственно военные операции – тогда да, это и для Саурона и для его противников вопрос жизни и смерти. Вы сами говорите –« игла Кощеева».О чем обе стороны не догадываются ,а ЗНАЮТ.Ладно,предположим,Светлый совет в этом вопросе тыкает пальцем в небо и случайно(?)угадывает -но что,Саурон мог случайно не знать,что за колечко сделал?
Так что - знают.

И это ответ на вопрос,почему Саурон так хочет вернуть вроде бесполезное в военном отношении,»слабенькое распоследнее колечко»,;).,а его противники так боятся ,что это распоследнее колечко все-таки вернется на палец Властелина.

Дальше можно огород и не городить  - значение Кольца в судьбах Эндорэ вообще и в военной кампании 3019 г. в частности уже понятно,вполне вписывается в канон  и комментариев не требует...но судя по количеству пунктов в разбираемой статье , - ох,требует,и еще как.;)

Но хватит пока, господа-граждане..
Продолжение , - по якобы странному ходу якобы нелепой кампании 3019 г.ТЭ -как обычно,следует.:)

Сиорэ

Цитировать:

Антрекоту: а почему Вы считаете, что Зов (если даже принять гипотезу Wirade о его зомбирующем характере) должен был удерживать Финрода или кого бы то ни было в Валиноре? Ведь даже приглашение эльфов в Аман, по Толкину, противоречило замыслу Эру, а уж держать их там против воли и сами Валар вроде бы никогда не хотели.

Валар не хотели, чтоб ельфы уходили. А кто сказал "А" скажет и "Б". Валар, способные на зомбирование ельфов, чтоб те не служили Мелькору, тем более воспользуются этим же средством, чтоб они были послушными и в иных вешах.

Цитировать:

Кроме того, не могло ли их воздействие на эльфов резко ослабеть на какое-то время в результате убийства Древ (что, кстати, и объясняет мотивы Мелькора)? Ср. теорию Ингвалла о пассионарности.

Это уже называется умножением сушностей сверх необходимого и окончательным переходoм в область имх. Неконструктивно. Вы можете хотя бы косвенно обосновать своё утверждение текстами Толкина?

"Антрекоту: а почему Вы считаете, что Зов (если даже принять гипотезу Wirade о его зомбирующем характере) должен был удерживать Финрода или кого бы то ни было в Валиноре? Ведь даже приглашение эльфов в Аман, по Толкину, противоречило замыслу Эру, а уж держать их там против воли и сами Валар вроде бы никогда не хотели."
Речь    идёт   о  том,   в чём   вообще   выражалось   это   давление/ зомбирование.   Если   только  в  том,  что   они  не   пытались    вступить   в  союз   с  Морготом,  то   почему   оно   не  понуждало   их  воевать(смотри   поведение   северных   синдар)   и  не   понуждало   вести   наступательную    войну(смотри  поведение  нолдор).   И  почему   на  союз   с  Морготом  не   пошли  сторонники   Берега   и  Амлаха,  а  просто   предпочли   уйти  из   Белерианда,  как    поступили    позже  и   многие  северные   синдар?

"если даже принять (условно), что эльфы действительно 100% не имели тут свободы
Нет, только на 99 и 9 десятых.

"ВЫВОД: если (ЕСЛИ!) кто-то докажет, что внешний Зов таки существует, а "подпрограмма" - нет, то это Зов - НЕ Зов Эру! Вернее - Зов НЕ Эру. А чей? Да Валар, вестимо: не РЕтрансляция идёт из Валинора, а просто трансляция. Эру во всей этой комбинации - сущность совершенно лишняя, феноменология его не требует, двуручник Оккама отсекает. Внешний Зов может быть только самодеятельностью Валар".

(И в таком случае подобный феномен давно известен: то это - Зов Моря, то голос Ульмо, что звучит в каждой капле, то, как в стихотворении, колокол, что бьёт на башне в той земле, куда уплывают эльфы - и кто слышит этот колокол, тот - эльф(ка).).

А, а вот это вполне мыслимо, если судить со стороны - и Саурон, скорее всего, так и думает! - но с кем-то же беседует Манве на Таникветиль  и кто-то обидел Мелькора критикой его Диссонанса, и кого-то обидел Мелькор самим Диссонансом! Не привиделось же им все это. Если Валар и просвечивают сами - а похоже на то, - то мандат и силу на это Манве дал Эру. А это и равносильно в какой-то мере "трансляции голоса Эру через валар", ведь в самих валар Голос Эру есть и так - они же неотпавшие ангелы (да и в отпавших он слышится, только они на него чихали).

"Ну   во   первых,  говорить   с  точки  зрения  -  Толкин   всё  выдумал   и  поэтому не   может  ошибиться    в  данном  случае  никак   не  получается,   поскольку  тогда   он  не  мог   ошибаться  и  в  отношении   Тёмных  тоже"  .

Так я же именно это и пишу - что в этом случае получим  бой Конфуция с Пол Потом. Потому что тогда и темные именно таковы, как у Толкиена, а у него это и есть Пол Поты.

"То  есть   Толкин    под верой,  верностью   подразумевал    свободу.   Почему  он    не  имел  право   так  думать?"
Вы шутите - он многokратно пiсал, что подразумевал под верой, а в письме 183 специально подчеркивал - будто специально для Вас - что это именно теоцентрическая  Вера в Бога  ОТДЕльНО и НЕЗАВИСИМО  от всякой свободы, справедливости и т.д. Прочтите письмо 183,  нельзя же так:)

" Вы   же  не  хотите,    что   бы  я    считала,  что   Анна   бросилась   под  поезд   не по   той  простой  причине,   что   у  неё   уже  возникло   состояние   наркотической  зависимости? "

Почему не хочу? Наоборот, сочту, что это ваше объяснение очень разумно. Я его, во всяком случае, принял. Я и раньше считал ее к этому моменту совершенно неадекватной, а морфий это прекрасно объясняет.

Про студента. Идивид может скрыть свою суть от наблюдателя, культура - нет. Исключено. Еsh`е раз прошу ответить на пример с католиком-миссионером и индуистами - может ли он по любви к ним ошибит'ся в их религии.

"Что   касается   Толкина,   то   тут,  как   я  уже  сказала,  во первых, имеет место   банальное   не совпадения  смысла"

Нет, не имеет. "Чистые монотеисты", эссе, письмо 183... Спросите у католических Светлых - они Вам лучше и полнее базу данных приведут. Или Раису спросите.

"во   вторых,  столь  же   банальное   желание   связать  в  своём  сознании  разные   вещи   которые   тебе  нравится"

Если я очень хорошо отношусь к командованию группы армий "Центр" 1941-43 гг. и крайне восхищаюсь подвигами и доблестями вермахта, мыслимо ли, чтобы я принял ради этого нацизм за безрелигиозный гуманизм?    

"Кроме  того,   если  Толкин    действительно   углядел    у  эльфов   что-либо   отвечающее   монотеизму,   то  почему  он   не  описал   это    что-то?   Если   его  это   интересовало,  если   как  верующий  католик   он  находил   это  хорошим  и важным,   то  почему  не   описал?"

Он описал. Еще как описал. Базу данных - это к Светлым католикам, ККК;   а что у него об этом МАЛО - так он вообще Валинорских эльфov не очень описывает.

"Как   раз  в  этом случае  он  и  выглядит   клиническим   идиотом   -   не   заметить   не  одной  конкретной  черты, которая  бы  указывала  на  то,    что  эльфы  монотеисты".  

НЕ НЕ ЗАМЕТИТь, а НЕ ОПИСАТь ПОДРОБНО. Так это ему и не надо по сюжету.  Что, Слово о Полку Игореве упоминает ии описывает православие русских?

А вот если он зазря приписал Светлым "чистый монотеизм" и все прочее - он и вправду клинический идиот. "Интеллигентная собака" - это всего-навсего выражение, образно говоряш'eе, что собака, в отличие от прочих, неплохая. Как "мировое мороженое" - значит "хорошее мороженое", а не "мoрoженое мира"

Но если Толкиен употреблял выражение "чистые монотеисты" и развернытые изложения е'того определения как такую же метафoру с простеньким смыслом "хорошие люди" - то он и впрямь идиот. Однако письмо 183 лишает нас и такой возможности...

Все, честно говоря, на этом я обсуждение темы возможных ошибок Толкиена в интерпретации веры Верных хотел бы прекратить - я все свои аргументы высказал, источники частью указал, частью отослал к людям,  эту сторону дела знаюш'им лучше, и добавить ничего не имею. Кого это не убедило - змачит, не убедило.

"Но  в  Хитлуме    жили   не  только   эльфы,   но  и  люди.    Почему  -то   к  ним  всё  же  отношение   было  другое.   Беорингов,  конечно,   притесняли,   но  всё   же  они  живут   в  Хифлуме   легально.    А  вот   эльфы   -  ТОЛЬКО   НЕЛЕГАЛЬНО".  
Потому что ельфы пришли сюда с Запада воевать и не сдавались, а беоринги - с  востока жить, и покорились. Моргот, вообще-то, очень хотел именно привлечь под свое влияние и к себе на службу эльфов, об этом говорится прямо. И ни хрена у него не вышло. К сожалению, ссылок у меня нет - но Курт их, несомненно, приведет.

"Им   Моргот, судя  по всему,   собирался  причинить   много   зла    независимо  от того,  покорились  они  или   нет".

Никак нет - они просто и  не покорялись, иначе как под пытками. Майглин пошел в службу к Морготу ИМЕННО ПОД ПЫТКАМИ!

"Кстати,   что    характерно,  те  эдайн,  что  не  хотели   сражаться   с  Врагом    пойти  с   ним  на  союз   тоже  не  захотели.   Предпочли   уйти   из  Белерианда,  хотя    можно  было  отправится    на  север.   Значит   даже    у  людей  были серьёзные  причины не    идти на   союз   с  Морготом".

Помилуйте, эдайн просто не хотели оказаться перед необходимностью, служа Морготу, проливать кровь своих же соплеменников! Обычная клановая логика. Кроме того, они от Моргота же и на Запад бежали. "Тьма лежит позади нас..." Что они в ней нашли плохого - не говорится. Но судя по слову "Тьма" - религиозный у них был конфликт.
А у истерлингов никаких проблем по части союза с Морготом не было, И У ВСЕХ ОАТАЛьНЫХ ЛЮДЕЙ ЭНДОРЭ - ТОЖЕ! Толкиен подчеркивает, что ВСЕ ЛЮДИ АРДЫ ПОШЛИ НА СОЮЗ С НИМ ДОБРОВОльНО, и одни только эдайн от него потом сбежали, да еsh`е многие жители Востока, когда он сам вернулся оттуда на северо-запад, больше не поддерживали с ним связей. Не по недовольству им, а потому что на фиг оно им надо? Но недовольны им из всех людей Арды были только эдайн.

"Тогда   и  у  эльфов  тоже   находились.   Без   всяких   сомнений.   Я  Маэглина  имею    в  виду".  

Пoд пыткой Маэглин поддался Морготу. ПОД ПЫТКОЙ.
И если такие были, то единицами. Это исключение, только подтверждающее своей исключительност'ю правило...

"А   во  вторых,  если даже  считать,  что всё  это  не  так (хотя  Маэглина  как   не  посчитаешь?),  то   Ципор  права  -  выходит  это часть  эльфийской  природы,   и    нарушает   свободу  воли не   больше,   чем  отсутствие    способности летать у людей".    
Ничего подобного, Ципор я об этом уже ответил. Свободная воля - ЭТО В ТОЧНОСТИ  ВОЗМОЖНОСТь СДЕЛАТь СВОБОДНЫЙ НЕВЫНУЖДЕННЫЙ ВЫБОР В ПОЛьЗУ ЗЛА, ПОСЧИТАВ ЕГО ДОБРОМ. Спросите у Раисы или ККК...

"Кроме  того,  если    Зов   Эру   был  столь  силён,  что   не  давал   эльфам   пойти  на  союз  с  Морготом,   то,    как   вышло,  что  они  вообще  ушли  из   Валинора?"

Одно дело - ослушаться Доброго начальника, другое и куда более тяжкое - пойти на службу к Злому.  Для этого надо vзять совершенно иной по высоте бар'ер...

Лапочка совершенно точно написала о том же другими словами: "А зов Эру на мелочи, типа невозвращения в Валинор, не действует. Он, или по Хрюнлейву "подпрограмма", удерживает эльфов в эрувианстве, не более. Он их не превращает в полные марионетки".

"Если речь уже идет о баллистических ракетах и генераторах защитного поля,то мы явно не в Арде"
Помилуйте!
Во-первых, баллистические ракеты я в Арду не вношу - их там нет. Но они там ВОЗМОЖНЫ, как и у нас. Арда не более и не менее мифологична, чем наш мир, она и есть насш мир. У Рамсеса Второго не было пороха, у китайцев он был с рубежа эр, у европейцев - примерно с 1300. Что, мифолoгичность  в Европе до 1300 была больше, чем в Китае?

Теперь по генераторам. Видно, Ес'ков сильно напугал народы - ибо они дуют теперь и на дистиллированную Аш Два О.
Говоря о египетских богах, я описываю их в терминах волновой физики. Осибых синкретических богов египтян - скажем, Хора-Ра, рядом с которым есть просто Хор и просто Ра - я описываю как область интерференцию полей "райности" и "хорности".  Ни один профессионал ни разу меня за это не упрекнул.

Слово  "психогенератор" означает просто "производитель определещнных настроений и мнений", инклинатор к тем-то и тенм-то эмоциям и идеям. Никаких других смыслов у этого слова нет. Феанор был психогенератором для эльфов, когда убедил их - а вернее заразил их - своей ненавист'ю к Морготу и решением идти на Восток из Валинора.

"Если можно -поосторожнее с аналогиями и аргументами из другого места и времени.Сравнение - не доказательство".

Это не сравнения и не аргументы, это просто способ выражений, применимый равно к Арде, Цинь Шихуану и Кеннеди. Можно сказать: "Проповедник вдохновенной и  горячей проповедью обратил народ". Можно: "Проповедник подверг народ успешному нейролингвистыичекому программирoванию, не осознаваемому обеими сторонами". ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ.

А то получается, как один человек на АнК сказала, что Тингол "затра..ался" с Мелиан, а другой попросил его никогда, никогда так о Мелиан и Тинголе не говорить.  Видимо, использовать только слова типа "сочетались". Как личная просьба это заслуживает удивленного уважения, но как пожелание по существу дискуссии...

В отличие от приведенного примера с Мелиан, "подстанции", "психогенераторы", "трбнсляции" и "подпрограммы" не противоречат нормам приличия этого доска. А по делу они тем более совершенно невинны - это не аналогия, это просто форма высказывания. Так же, как оборот "Тингол затра..ался со своей майей" значит ровно то зне самое, что в совершенно иных выражениях  говорил Толкиен.

"Сказанное выше  не избавляет высокое собрание хотя бы физическую реальность Арды адекватно учитывать.Уровень развития науки и техники,к примеру.Это я в частности о сейсмографах и операциях на сердце.А чуть выше - о ракетах"

Боброк работал сейсмографом на Куликовом поле. Любая чаshkа с водой будет сейсмографом - вода начнет колебаться, если земля под чашкой задрожит.  Нельзя же так ярко воспринимать стилистические коннотации слов...

Про ракеты - я же не сошел с ума, чтобы писать, что они там есть!
Я сказал, что я предпочел бы, чтобы Саурин обратил свой ум в направлении собственно "железнoго" развитиуя, без магии. Европа, когда попробовала, прошла путь от техники Первой Эпохи (= техника ВК, даром что 6 000 лет прошло)  до ракет за 500 лет.
А до этого она не хотела искать в этом направлении - и за тысячи лет ничего не менялось. Армия Сципиона не более продвинута технически, чем армия Людовика Святого. Порох изменил дело чуть-чуть, но и его не в Европе выдумали.
А как только решили посмотреть  в направлении чистой техники и опытов -  так за 500 лет до комп'ютеров добрались.

У Саурона было 10 раз по 500 лет. Если б он меньше думал о магии, о "метафизике" (в смысле, о том, что у нас мета-, а в Арде физика) и больше - о том, как это сталкиваются и разбегаются шарики или давит на бочку вода, то он к 1000-1500 году второй Эпохи имел межконтинентаьлную авиацию, космическое орuжие и баллистические ракеты, не говоря о волновом оружии. А все остальные - все на уровне дамасской стали.

И мы б баварское пили...:)

В Арде все это возможно не меньше и не бол'ше, чем у нас. Если римляне за 500 лет ниchего такого не сделали, ТО ТОЛьКО ПОТОМУ, ЧТО ОНИ И НЕ СМОТРЕЛИ В ТУ СТОРОНУ, ГДЕ БЫЛ ЗАРЫТ КЛАД, а копали там, где его не было. В Европе на клад наткнулись почти случайно, двести лет вяло разрабатывали, не понимая, в чем дело. Потом Галилей и Бэкон Это ПОНЯЛИ  и сказали - и дело пошло кумулятивно в зенит.

И в Арде могло бы быть то же самое, реши Моргот или  Сау или его орки поинтересоваться тем, как это шарики сталкиваются, а вода бoчки разрывает... А не Зовами Эру и магическим производством големов. "Это никогда не срабатывает"..

3. "Где в текстах хотя бы иносказательные намеки на физические принципы действия 1)Зова Эру,2)системы колец?Трансляция туда,глушилка обратно,а где доказательства,хотя бы косвенные,что именно так и было задумано,-именно так и работало? Позитивных подтверждений гипотезе все-таки не вижу"

Намеки есть, я их приводил. А теория относительности, к примеру, как и большинство гипотез вообще, основана не на  позитивных, а на негативных доказательствах - то есть "иначе, без этой гипотезы, того-то и того-то вроде бы не объяснить, а на ее базе обьяснить эти то-то и то-то  оказывается возможным". Те самые наши 11 вопросов.
Если есть НЕСКОЛьКО способов объяснить - то, значит, есть несколько альтернативных гипотез, и из них можно попробовать выбрать более вероятные. Пока таковых альтернативных ответов на 11 вопросов я не видел.
"Позитивных" же доказательств - то есть подтверждения гипотезы НОВЫМИ ДАННЫМИ ОПЫТА, удовлетворяющими ожиданиям, вытекающим из этой гипотезы, у гуманитариев, за редкими исключениями, нет вообще. Разве что пример: доказывал я по одному тексту разными тонкими косвенными соображениями, что упомянутый там Ардассумара, хоть и не титулуется царем, но непременно должен был таковым быть. И что же? Нашелся потом при раскопках документ,  где он так и прописан был царским титулом! (на самом деле нашелся он лет за 7 до того, как я доказывал, но в России соответствующие сведения поступили позже, а выхода  к западным библиотекам я тогда не имел).

[quote

- Сказано, что Мордор/Ангбанд очистили от тварей Саурона/Моргота, но нигде не показано, что делали при этом с орчихами и орчатами. Даже и упоминаний орчих нигде нет на весь Канон...

[/quote]

Дык опять - лишняя сущность. Давно уже есть куда более простое предположение: раз орчат и орчих никто никогда не видел (не только в Мордоре! Именно нигде и никогда) - значит, их и не было. Как не было (единичные исключения не в счёт) женщин/младенцев-викингов, женщин/младенцев-запорожцев, женщин/младенцев-пиратов. Хотя все помянутые размножались вовсе не выходом из камня.
Потому что были женщины-норманнки, украинки, англичанки и т.п.

Т.е. в Арде мы видим совершенно обычное на Земле явление: есть некий базовый суперэтнос - а есть базирующаяся на нём военная _организация_: ОРЧЕСТВО. Но это мы знаем кучу таких примеров: эльфы (как и Тингол с Монкэ :)  ) нашей базы данных не имели, такое увидели впервые и НЕ ПОНЯЛИ.

Эта идея (орчество - организация/социальное двиижение) - объясняет не только невидимость "гражданского населения", но и многое другое, включая невероятно быстрое (при нормальном способе размножения-то) восстановление численности после крупных потерь, и проблему пленных орков, и пр. - не вводя лишних ненаблюдаемых сущностей типа "гражданского населения".

Кстати, подобная "сбродная" организация запросто может базироватся и на нескольких суперэтносах (как те же пираты), лишь бы не были они отрицательно комплиментарны в смысле Гумилёва-младшего. Отсюда фантастическое  разнообразие типов орков.  В Мории появляется, если я правильно помню, чёрный орк, видимо, харадец, по Мордору шастает горлумообразный орк-разведчик, видимо - хоббит и т.п.
Видимо, и вастаки-истерлинги, и харадрим, и потомки андуинских хоббитов друг с другом вполне контачили - и все вместе вполне неплохо относились к оркам (Где Саруман нашел множество женщин для рождения будущих урук-хаев? Да нЕгде больше, как у окрестных племён (столь массовой работорговли, да издалёка, в регионе в то время неведомо) - причём сосватал их вполне добровольно, племена злопамятных горцев, 500 лет злобствующих на рохиррим, продолжают Сарумана активно поддерживать.)

А вот к Эльфам и эльфоподобным в этническом и культурном смысле Аданам у базовых этносов орчества (вастаки, харадрим, хоббиты андуина)комплиментарность была резко отрицательной.
Не принимали они друг друга - и не понимали. Взаимно.
(Взаимно же, видимо, считая друг друга дикарями:) )

Взаимность эта - замыкаем круг - объясняет и полное непонимание авторами-эльфами и друзьями эльфов  природы орчества - при том, что феноменологию они честно описали как видели - но выводов сделать не могли, т.к. _им_ подобная организация совершенно несвойствена.

   

Цитировать:

**Притом что перед этим сами Валар провели для него неестественный отбор: те, у кого подпрограмма работала активно и без сбоев (будущие ваниар) и активно, но сбойно (будущие нолдор), или хотя бы временами (телери/синдар) - ушли,** Мелкое уточнение: какой отбор? Ельфов пригласили в Валинор уже после окончания/близко к окончанию Войны Могушеств. Когда, по-вашему, Мелькор успел из них орков наделать?

Мелкое же удивление: Какой Мелькор? Каких орков? Авари из них получились - и Мориквенди вообще. Орки - это потом и предположительно.

Цитировать:

Относительно флота - была в этом же разделе дискуссия о том, доплыл ли Амандиль. Кстати, завеса Мелиан пропускала избирательно. Почему не окружить Валинор такой штукой?  И всех, кого надо, об этом известить.  Или возводить Пелори можно (сам Толкиен считал это делом, по существу не очень отличавшимся от дел Моргота), а завесу уже нельзя? С уважением, Антрекот

Кстати, это можно рассматривать как подтвержение моего предположения, что Мелиан как личный представитель/аватар Эру посильнее Манве.

Тогда - да, Завесу - нельзя. Слабо.

Цитировать:

Мелкое же удивление: Какой Мелькор? Каких орков? Авари из них получились - и Мориквенди вообще. Орки - это потом и предположительно.

Citiruju:"А вот если Моргот, создавая орков, "хакнул" ("исказил") подпрограмму (биологи сказали бы "генетически заданную программу социального поведения") - аварей?

(Притом что перед этим сами Валар провели для него неестественный отбор: те, у кого подпрограмма работала активно и без сбоев (будущие ваниар) и активно, но сбойно (будущие нолдор), или хотя бы временами (телери/синдар) - ушли, у оставшихся ОС "Свет" толи вообще забыли установить, толи она так и не заработала: грех им не проинсталить что-то другое)."(c)Hrjunlejv

*Орки - это потом и предположительно* Вот я и спрашиваю: когда - потом? Орки появлялись в Белерiaнде уже в период пленения Моргота. Когда он успел их вывести, если по-вашему начал выводить после ухода ельдар в Валинор?

>А то получается, как один человек на АнК сказала, что Тингол "затра..ался" с Мелиан, а другой попросил его никогда, никогда так о Мелиан и Тинголе не говорить.  Видимо, использовать только слова типа "сочетались". Как личная просьба это заслуживает удивленного уважения, но как пожелание по существу дискуссии...
>

Поясню: это и по существу дискуссии, и по существАМ, в дискуссии участвующим.

Потому что гордое употребление языка _быдла_ для доказательства самому себе своей крутости есть привитие себе способа мышления быдла (неявно принимается, что быдло - образец крутости).

Дело это никак не менее опасное и затягивающее, чем употребление наркоты или эксперименты с догматической верой. Можно назвать это и модным бессмысленным словосочетанием "нейролингвистическое программирование" - самопрограммирование в данном случае - можно "речекряком".:(.
Как вы мысли назовёте, так они и поплывут:(.

Увы, на старой ДО АнК от быдломыслия (агрессивно пропагандируемого окружающей нас действительностью) защищала традиция - традиции  не мигрируют по приказу, даже если назвать себя "Университетом" ( и даже если УНИВЕРСИТЕТОМ :(...). На новом Форуме язык быдла куда популярнее.

Почему лично мне всё скучнее там появляться.

Цитировать:

*Орки - это потом и предположительно* Вот я и спрашиваю: когда - потом? Орки появлялись в Белерiaнде уже в период пленения Моргота. Когда он успел их вывести, если по-вашему начал выводить после ухода ельдар в Валинор?

Орчество не враз возникло, не пробудилось готовеньким: система динамичная, аж при Сарумане всё ещё менялось и развивалась.

Потом. На каком-то этапе, скажем, после бегства Моргота из Валинора.
(Первые орки, проникавшие в Белерианд: разрозненные и малоагрессивные, ещё вполне узнаваемо похожие на аварей - явно не те, что потом. Как, кстати, и первые викинги, появлявшиеся в Европе за пару сот лет до своего "апофигея".).

Хрюнлейвy: Malo vremeni.
1495 Гибель Двух Деревьев. Начало Долгой Ночи. Клятва Феанора и его сыновей. Резня.
1497 Первая из Битв Белерианда.Приход Феанора (через семь лет солнца после битвы)
(Hronologija s AnK)
За 10-15 лет успеть вывести полчиша орков - вы шутите.

Вираде:
"Ну во первых, говорить с точки зрения - Толкин всё выдумал и поэтому не может ошибиться в данном случае никак не получается, поскольку тогда он не мог ошибаться и в отношении Тёмных тоже" .

Так я же именно это и пишу - что в этом случае получим бой Конфуция с Пол Потом. Потому что тогда и темные именно таковы, как у Толкиена, а у него это и есть Пол Поты.»
Не   знаю  как  на  счёт   конфуцианцев,   но   зомбирование  точно   отменяется.   Такое    не   могло  быть  в  замысле    Толкина,   Ципор     уже  говорила  почему,     не  буду  повторяться.  


«Про студента. Идивид может скрыть свою суть от наблюдателя, культура - нет. Исключено. Еsh`е раз прошу ответить на пример с католиком-миссионером и индуистами - может ли он по любви к ним ошибит'ся в их религии.»
По  поводу  Толкина  как  наблюдателя  эльфов     и  эдайн.   Тут,  наверное,  более   подходящим    был  бы  другой пример.  Л.Н.  Гумилёв (православный)  считал   монголов    практически  монотеистами.     Если    мы  используем  исторический  метод,    то  возникает    вопрос, кем   собственно  Толкин  был    в    Арде?    Он   же не   мог    физически  присутствовать    там    всё  3 эпохи.   Так  что    сравнение   с     Л.Н.   Гумилёвым  более   чем  правомочно.
"Кроме того, если Толкин действительно углядел у эльфов что-либо отвечающее монотеизму, то почему он не описал это что-то? Если его это интересовало, если как верующий католик он находил это хорошим и важным, то почему не описал?"

Он описал. Еще как описал. Базу данных - это к Светлым католикам, ККК; а что у него об этом МАЛО - так он вообще Валинорских эльфov не очень описывает.»
Я,  конечно,   далеко  не  всё  знаю,  но  разве     вы  и  Антрекот    не  говорили,  что   в  тексте     нет    ничего    похожего   на   борьбу  за веру?  
И  почему,  в  таком   случае,  роман  Брилёвой    ПТСР     вызвал   такое  возмущение   текстологов     в  том   числе  и  за  то,  что   она привносит    в  Арду  христианство?  
И почему  Серая  Коала (католичка   между  прочим)    в  своих   заметках   о  ПТСР(«Безответственный   трёп  на    потусторонние  темы»,  лежит    на  АнК   рядом  с  самим    романом)    прямо сказала,  что   по  Толкину   эльфы  -  это  язычники?
Впрочем,    почитаю,   то   на   что  вы   указываете,   это, как  говорят, не вредно:-)
" Вы же не хотите, что бы я считала, что Анна бросилась под поезд не по той простой причине, что у неё уже возникло состояние наркотической зависимости? "

Почему не хочу? Наоборот, сочту, что это ваше объяснение очень разумно. Я его, во всяком случае, принял. Я и раньше считал ее к этому моменту совершенно неадекватной, а морфий это прекрасно объясняет.»
Дело   в  том,   что  это   не  объяснение,  это   просто  есть   в  тексте.    
Там  это   не  подчёркивается,   но  описывается   ясно,    чётко   и недвусмысленно,  и  как   Анна    принимала   морфий,  и как   она  уже  без него    не  могла    заснуть,  и  как  она  уже    испытывала    в  нём  потребность.   Это  просто    НАПИСАННО.      И  думать   по  другому  никак  нельзя,    в  противном  случае    следует  читать    не  роман,    а  какие-то   комментарии   Льва   Толстого.   А   вы  тоже самое  предлагаете    делать   с  Толкиным,  то  есть  читать   не  ВК,  а  комментарии   к нему.    
« Все, честно говоря, на этом я обсуждение темы возможных ошибок Толкиена в интерпретации веры Верных хотел бы прекратить - я все свои аргументы высказал, источники частью указал, частью отослал к людям, эту сторону дела знаюш'им лучше, и добавить ничего не имею. Кого это не убедило - змачит, не убедило.»  
Что   ж,    возможно   я  последую  вашему  совету.   У  меня  тоже    есть    дурацкая  манера    влезать  в  бесплодные  дискуссии,  когда  аргументы  повторяются    по  кругу.    
« Потому что ельфы пришли сюда с Запада воевать и не сдавались, а беоринги - с востока жить, и покорились.»
Что,  беоринги  покорились?    Это   что-то   новенькое.  
Кстати, эльфы  живущие  в  Хифлуме    никакой  партизанской    войны  не    ведут (хотя  могли   бы),  а  просто  скрываются.    И   это  не  удивительно,  только  один   из   них  - Аннаэль  -  участвовал   в  Ниранаэт   Арноэдиад.   Он   же,   один   из  всех   участвовавших,  вернулся.    
Неудивительно,    что  те,  кто не  проявил   особого   желания  воевать   раньше (  неважно  по каким  причинам),   не  проявляют   его  и  позже.    
"Им Моргот, судя по всему, собирался причинить много зла независимо от того, покорились они или нет".

Никак нет - они просто и не покорялись, иначе как под пытками. Майглин пошел в службу к Морготу ИМЕННО ПОД ПЫТКАМИ»
А  кто  мешал    Маэглину   рассказать   обо  всём    Тургону     после  возвращения   в  Гондолин?
Про  северных  синдар  я  уже  говорила.  
«Моргот, вообще-то, очень хотел именно привлечь под свое влияние и к себе на службу эльфов, об этом говорится прямо. И ни хрена у него не вышло. К сожалению, ссылок у меня нет - но Курт их, несомненно, приведет. «
Не   помню  такого.   Если   это  так,  надо  смотреть   конкретно,  но  -   не  помню.  
Раиса,   вы  не  подскажете,  где  это?  


Кстати, что характерно, те эдайн, что не хотели сражаться с Врагом пойти с ним на союз тоже не захотели. Предпочли уйти из Белерианда, хотя можно было отправится на север. Значит даже у людей были серьёзные причины не идти на союз с Морготом".

Помилуйте, эдайн просто не хотели оказаться перед необходимностью, служа Морготу, проливать кровь своих же соплеменников! Обычная клановая логика. Кроме того, они от Моргота же и на Запад бежали. "Тьма лежит позади нас..." Что они в ней нашли плохого - не говорится. Но судя по слову "Тьма" - религиозный у них был конфликт.»
А  почему    эльфы  не    могли  не  пойти  на  союз    по  тем  же  самым  соображениям?  
Нежелание    идти  против   соотечественников  +  плохая  репутация  Моргота,   которую   он   заслужил  хотя  бы  постоянными   набегами?    
А  вообще    пошла  уже    разница  в   аксиоматике.    
Сказать,  что  свободы  воли нет   можно   про  каждого   -  это  отлично  показала   дискуссия  с  Куртом    на  светотени  относительно   орков   по  ВК. (Эх,   жаль  светотень  полетела).      
Единственый    рузультат   «давления»   который  я  вынесла  из    этой  дискуссии,   это   то,  что   эльфы  -   более   «предателеустойчивы»,  чем  люди,  Добрый  Народ,  короче  говоря.    
Это  сам   по себе  вопрос  спорный,   но,  похоже,    что   так,   хотя   и  не настолько,  я думаю,   насколько видится  вам  и   ККК.    
И  из  этого    вы  выводите  отсутствие  у них    свободы    воли.    Это уже  аксиоматика.   Видимо имеет  смысл    последовать   вашему  разумному  совету  о   бессмысленных   дискуссиях:-)    
Только   знаете,   Вираде,  тогда  мы  все  не  свободны,  потому    что    есть   такая  штука,   как  генетика.    
«Ничего подобного, Ципор я об этом уже ответил. Свободная воля - ЭТО В ТОЧНОСТИ ВОЗМОЖНОСТь СДЕЛАТь СВОБОДНЫЙ НЕВЫНУЖДЕННЫЙ ВЫБОР В ПОЛьЗУ ЗЛА, ПОСЧИТАВ ЕГО ДОБРОМ. Спросите у Раисы или ККК...»
Я  уже  говорила.    Разница  в  аксиматике.  Эол    пытается  убить   Арэдель,     Саэрос     нападает    на  Турина  сзади,  Маэглин    предает  своих, и    не  под  пыткой,   у него   была  возможность    рассказать  обо всём    Тургону,  эльфы  Белерианда   охотятся  на малых  гномов,   а  узнав,  что  они  разумны всего    лишь   оставляют  их   в  покое,  даже  не  предложив    виру.    Вам  этого    мало?    Что   ж,    тут  разница  аксиоматике.

Последнее изменение: Гильрас - 03/23/03 на 23:40:55

(встрепенувшись) Я давно потеряла нить разговора. Какую справку и по какому поводу от меня хотят? :)

Раиса,  Могултай   пишет:
"Моргот, вообще-то, очень хотел именно привлечь под свое влияние и к себе на службу эльфов, об этом говорится прямо. И ни хрена у него не вышло. К сожалению, ссылок у меня нет - но Курт их, несомненно, приведет."
Вот   я  и  спрашиваю   тебя  -  откуда   это   и  в  чём,   собствено, суть  дела.   :-)
Потому  что   я  такого   не  помню.    

Цитировать:

Валар не хотели, чтоб ельфы уходили. А кто сказал "А" скажет и "Б". Валар, способные на зомбирование ельфов, чтоб те не служили Мелькору, тем более воспользуются этим же средством, чтоб они были послушными и в иных вешах.

Ципор: по текстам, Валар требовали от эльфов верности Эру (цитату привел Антрекот), но не повиновения себе в таких вопросах, как выбор места жительства. «In that allegiance leave them free.» И в «Сильме» они говорят (цитирую по смыслу): «Мы не хотим, чтобы вы уходили, но не удерживаем вас».


Цитировать:

Это уже называется умножением сушностей сверх необходимого и окончательным переходoм в область имх. Неконструктивно. Вы можете хотя бы косвенно обосновать своё утверждение текстами Толкина?

Нолдор были лояльны Валар, пока Деревья светили, и восстали, как только Мелькор и Унголиант уничтожили их. Разве это не резкое ослабление воздействия? И как иначе мотивировать поведение Мелькора? Чистой Lust der Zerstoerung (страстью к разрушению)? Это согласуется с письмами Толкина, но не с образом создателя (ну, пусть делателя, maker) вполне жизнеспособных рас и государств, который мы видим в «Сильме». Версия ЧКА, имхо, все же убедительней (а насколько я понимаю, это, в общем-то, она и есть: зов, с точки зрения Мелькора, – проявление Не-Тьмы, которую он пытался устранить; но лучше спросить об этом у Элхэ). Впрочем, я не настаиваю.

**Нолдор были лояльны Валар, пока Деревья светили, и восстали, как только Мелькор и Унголиант уничтожили их.**
Нолдор восстали (но не перестали быть лояльны - они что власть в Валиноре решили захватить? :) ), потому что Валар не смогли зашитить их на своей зесле от своего собрата и не пожелали оказать им помощь в мести за гибель их вождя. Вполне достаточно.
** И как иначе мотивировать поведение Мелькора? Чистой Lust der Zerstoerung (страстью к разрушению)? **
Ненавистью к Валар.


Цитировать:

Ципор: по текстам, Валар требовали от эльфов верности Эру (цитату привел Антрекот), но не повиновения себе в таких вопросах, как выбор места жительства. «In that allegiance leave them free.» И в «Сильме» они говорят (цитирую по смыслу): «Мы не хотим, чтобы вы уходили, но не удерживаем вас».

Здесь согласна.

Цитировать:

И что это за обвинения Толкина во лжи и сознательном сокрытии информации? С каких пор Арда существует на самом деле?

Ципор, такая штука: уважаемый Профессор сам начал некую литературную игру, объявив себя "переводчиком" текстов Алой Книги и вводя в свои тексты внутренних авторов. Таким образом, и сам мир Арды позиционируется как некий "существующий мир" (то ли "вторичный", то ли легендарное прошлое вполне реально существующей Земли). Разборы текстов уважаемого Профессора в качестве неких "летописей" или "литературно-исторических источников" вполне оправданы, если мы принимаем правила этой игры.
А если не принимать эти правила, то остается только литературоведческий подход, и это, наверное, все-таки в "13-й том".

Хрюнлейв - АнК не здесь обсуждают, а в "Оффтопиках", там даже тред есть.

Wirade - "экземпляр неудачный". Процитированное Вами, хм,  выражение о Тинголе и Мелиан есть свидетельство неуважения к собеседникам (как и любое употребление ненормативной лексики в дискуссии), но никак не переложение идей Профессора в других терминах.

Я тоже утратила нить беседы и перестала понимать, какое отношение все это имеет к стратегическому планированию. А если будете ругаться, тред прикрою: погода скверная, самочувствие - тоже, авитаминоз... короче, я женщина нервная.

Снова Хрюнлейву:


Цитировать:

И в этом смысле Лютен - не майя, и не валиэ, а именно айну (айниэ) из сильнейших. Айнур, которых заинтересовало участе в проекте "Арда" , добровольно отказались от способности покидать Арду, так как это условие было поставлено им Эру В НАЧАЛЕ - и стали майяр/валар. Совершенно не очевидно, что это условие имеет какое-то влияние на пришедшую в Арду совершенно отдельно и, похоже, хоть и врядли вовсе против своего желания, но, видимо,не по своей инициативе, формально - по прямому поручению Эру (совершенно аналогично как Олорин, вообще говоря, не рвался в первые ряды желающих стать истари: "на службу не напрашивайся, от службы не отказывайся").

Имхо, гипотеза вполне возможная, но текстами (пока?) не подтвержденная.


Цитировать:

Берен же ни разу не проявляет НИКАКИХ магических, чародейских и т.п. способностей, он в этом плане даже более обычный человек (пожалуй, подчёркнуто обычный - его необычность чисто человеческая: воля и ясность духа, прежде всего), чем Арагорн, чем даже Туор, хотя бы несколько минут в жизни работавший "голосом Ульмо").

IIRC, Берен понимал язык животных еще до встречи с Лютиэн.
---------------

Цитировать:

Офтоп: Кстати, а распростанялось ли в таком случае условие не покидать Арду на Тулкаса? Тем более, что _физической_ стихии, прямо с ним связаной, нет, т.е с его уходом Арда не должна бы физически разрушиться). (Я помню идею, что его стихия - доблесть, но это стихия не физическая, без неё станет, конечно, плохо - но несколько иначе, чем, скажем, без воздуха или огня...).

Вот этого не знаю.


Цитировать:

2)Не читал и не буду читать  ПТСР (не хочу портить впечатления от проекта Моррета), поэтому не очень понял, что именно передполагал Диор: неискаженную (видимо, это слово правильнее - наличие аналога библейского "падения" в Арде недоказано) природу - или что из-за этого исчезли (т.е ушли вместе с феар?) новые тела.

И то, и другое. А о падении лучше спросить текстологов. Мне все-таки кажется, что в письмах Толкин употреблял термин fall(en) применительно к людям Арды.


Цитировать:

3)А вот из Амана они вернулись  однозначно в иных телах: уйдя в Аман из Дориата, они появляются на севере Среднеземья, причём в облике, непохожем на прежний, и некоторое - более-менее длительное - время живут там неузнаными - а свой истиный облик принимают в Дориате... Т.е скорее всего и воплощаются в Амане же, аналогично истари... (как попал в Среднеземье Глорфиндел, насколько я знаю, толком неизвестно).

Глорфиндел, по последней версии, приплыл в Эндорэ вместе с Синими Магами. А Лютиэн (и Берен с ее помощью) не раз меняли облик, даже не покидая тел. Но мне кажется, что и эта Ваша версия текстам не противоречит.

А вообще-то я предложил бы уважаемым ДОмовым, если Вы, Хрюнлейв, согласны, перенести дискуссию о Мелиан и Лютиэн в соответствующую ветку. А то нить действительно теряется.

Последнее изменение: Бенедикт - 03/24/03 на 11:21:49

Ципор: под лояльностью я имел в виду признание народом нолдор власти Валар над собой. В остальном Ваше объяснение представляется мне достаточно убедительным.

А обвинений Толкина или даже Светлых в _сознательной_ лжи я у Wirade и Антрекота не видел.

Цитировать:

Раиса,  Могултай   пишет: "Моргот, вообще-то, очень хотел именно привлечь под свое влияние и к себе на службу эльфов, об этом говорится прямо. И ни хрена у него не вышло. К сожалению, ссылок у меня нет - но Курт их, несомненно, приведет." Вот   я  и  спрашиваю   тебя  -  откуда   это   и  в  чём,   собствено, суть  дела.   :-) Потому  что   я  такого   не  помню.

Я не знаю, о чем конкретно идет речь. А хотеть - да, наверное, хотел. Но конкретных прямо-таки цитат не помню.

Раиса,   спасибо:-)   Видимо   придётся  спросить   у  Курта.
Вираде,  о   письме    183   и  о вере:-)  
Я  действительно  так   увлеклась   полемикой  об  эльфах-монотеистах/ немонотеистах,  что   у  меня  из   головы   выскачило  само   письмо:-)  
Там   собственно   что   сказано?  Что   война,  описанная в  ВК   идёт   за  веру.   Гондорцы  монотеисты?   В   отличие   от   эльфов   точно   монотеисты:-),  хотя  и  более   умереннные,  чем  монотеисты   нашего   мира, хоббитов   вот   никто   обращать  не  пытается.  
Свобода   как   таковая  включает   в  себя  свободу   вероисповедания?   Включает,  даже   если  вы   с  этим   не  согласны. :-)  Тёмные   хотят   свободу  вероисповедания  прикрыть? Судя  по   письму  183  хотят.  Так   о  чём  мы  спорим?  О  том  хуже   или  лучше   были  Тёмные?  Ну,  вам  наверное   виднее:-)  
В  рамках  исторического   метода  вообще  вопросов  нет,  то  что  Толкин  считал   главным  веру  -  так  по  другому  и  быть  не   могло.  В  рамках  неисторического  -  случай   намного  менее   тяжёлый, чем   комментарии  Льва  Толстого   к  Анне  Карениной.:-)  
Значит,остаются  только   конкретные    вопросы,   для  кого   из  героев   ВК   вопрсы  монотеизма   были  более  важны,  для  кого   менее.   Похоже,   что   большинство
  гондорцев   не  особо   волновали  проблемы  веры, но  и  отказываться  они  от   неё  не   хотели.   Что   естественно.  
А  вообще,  Вираде,   вы меня  похоже убедите,   что вера и  свобода   это  одно   и  то же. :-)
Потому  как,  если  у  вас   кто   не  хочет   сдаваться,   то  это   значит  -  вера  мешает.  

Гильрас, я пролетом.
Не было бы писем - не из-за чего было бы городить огород.
Была бы таки война за свободу, о чем я и твержу на всех досках уже год.  (С учетом "Сильмариллиона", имелся бы внутриайнурский конфликт, начавшийся с попытки Мелькора захватить власть в Арде, в который затем засосало эльфов, людей и всех остальных вплоть до несчастного семейства врановых.)  Внутри Хоббита, ВК, Сильмариллиона (почти) никаких причин для войны, кроме жажды власти, у Темных нет.
А вот в письмах и черновиках причина стоит во весь рост.  И поскольку в письмах Толкиен подробно разъяснял свои рамыслы посторонним, не воспринимать их как декларацию о намерениях невозможно.

А что касается того, как Толкиен относился к неповиновению воле Валар, то для того, чтобы разобраться с этим вопросом, достаточно вспомнить "Историю Галадриэли и Келерборна" и весь тот букет вариантов, который Толкиен пытался согласовать - лишь бы сделать так, чтобы Галадриэль _не участвовала_ в Исходе Нолдор. И соответственно в мятеже.  Он даже Келерборна из синда в телери преобразовал и корабль ему подарил - чтобы Галадриэль могла уплыть отдельно.  И писал, что Манве некогда дал ей дозволение посетить Средиземье, так что она, отплыв во время Резни, нарушила дух пожеланий Валар, но не букву. :) По-моему, случай ясный.

Я доваяю вторую часть сводки - про кольца и эльфов - разберу завал и смогу нормально отвечать.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Ципор, такая штука: уважаемый Профессор сам начал некую литературную игру, объявив себя "переводчиком" текстов Алой Книги и вводя в свои тексты внутренних авторов. Таким образом, и сам мир Арды позиционируется как некий "существующий мир" (то ли "вторичный", то ли легендарное прошлое вполне реально существующей Земли). Разборы текстов уважаемого Профессора в качестве неких "летописей" или "литературно-исторических источников" вполне оправданы, если мы принимаем правила этой игры.

Кто спорит? Ничего не имею против обвинения во лжи "внутреннего автора". Сама так делаю. Но Wirade написал:"Толкиен просто не описывает специально наиболее одиозные стороны деятельности "своей" стороны. Проговаривается, оговаривает, но не описывает. Это вполне естественно, и именно так Толкиен и поступает без всякого "бы"..."
Это называется сознательным сокрытием информации.С целью создать ложное впечатление о Светлых. :) Не "ложь", конечно, я погорячилaсь, но нечто очень близкое. Это обвинение может быть в рамках "исторического подхода" предъявлено ТОЛьКО КО ВНУТРЕННЕМУ АВТОРУ. Не реальному автору книги, ибо на уровне "реальных авторов" существует только то, что автор написал. Высказываться о намерениях real'nogo автора можно только с точки зрения "литературоведческого" подхода.


Цитировать:

А если будете ругаться, тред прикрою: погода скверная, самочувствие - тоже, авитаминоз... короче, я женщина нервная.

Мы не будем. :)


Последнее изменение: Ципор - 03/24/03 на 19:07:23

"А майар, раз отрекшиеся от Зова, к нему не возвращаются - прецедентов не было."
Как?  А Оссе с Куруио?"

Я не думаю, что Оссе отрекался от Зова. Сказано, что Мелькор привлек его на свою сторону, обещая отдать ему ДОЛЖНОСТь Ульмо. Следовательно, Оссе в этот момент считал Мелькора отнюдь не врагом Эру и прочих Валар, а первым среди валар - имеющим власть распоряжаться местом Ульмо. Потом жена убедила его вернуться к Ульмо и Ульмо лично простил его. Остальные валар его не судили - змачит, войны еще нет, а просто поссорились два феодальных лорда, один у другого переманил вассала, обещая, что когда станет королем Арды, посадит его ма место этого лорда; но тот потом вернулся к своему старому господину и был взят им обратно. Дело не касалось никого, кроме Ульмо и Мелькора, это их частные дела. По времени это все было "в сотворение Арды", а война-то началась до его конца, но много позже его начала. Я датирую это событие после ссоры Мелькора и Манве, после того, как Мелькор потребовал себе престола Короля Арды, но еще до того, как Мелькор начал Первую Войну, и в ответ на это сам Манве стал Королем.

В это время, в паузе между этими двумя конфликтами, еще  можно было переходить на службу Мелькору, не делаясь  врагом миропорядка валар и Эру, потому что сам Мелькор был уже в опале, но еще не воевал с этим миропорядком.
А кто такой Куруйо?

Ципор:

"Мелкое уточнение: какой отбор? Ельфов пригласили в Валинор уже после
окончания/близко к окончанию Войны Могушеств. Когда, по-вашему, Мелькор успел из них орков наделать?"

Сильмариллион,  глава третья, сообщает об этом прямо. Задолго до Войны Могуществ Мелькор вошел во взаимодействие с квенди и делал из них орков. См. эту главу после слов Yet many of Quendi were filled with dread at his coming
i dalee do rasskaza ob orkax.  

"что происходило при "очишениях Мордора" нам неизвестно"

А вот что происходило при очищении Ангмара, известно: не осталось ни человека, ни орка этого королевства на всей территории, пройденной  Светлыми - на всей территории к Западу от Туманных Гор. Сказки про то, что ВСЕ бежали или эвакуировались на восток от гор - это сказки, такого не бывает.  (И вновь вспоминаются сочинения о том, как всех евреев эвакуировали с Украины, а потом они уж и не вернулись, и потому-то их там не осталось).  То есть они именно что были эвакуированы на восток. В старом довром смысле слова:).

Никто не привел этому месту никаких иных объяснений, кроме того, что, дескать, бежали все от Светлых так, так что светлые НИКОГО ИЗ АНГМАРЦЕВ ВООБЩЕ НЕ ЗАПРИМЕТИЛИ, и потом их нигде на террирории Ангмара при ее освоении (ее к Арнору присоединили) не видали, вот и решили, что там их вовсе не осталось.

Во-первых, это само по себе невероятно.
Во-вторых, ОТ ЧЕГО Ж ЭТО ОНИ ТАК ПОГОЛОВНО БЕЖАЛИ?  Чем же это их светлые так напугали, что они ПОГОЛОВНО бегут и на глаза Светлым потом ни разу не попадаются?

А насчет очищения Мордора - просьба предлагать другие варианты. ЧТО ВСЕ-ТАКИ ДЕЛАЛИ С ОРЧИХАМИ И ОРЧАТАМИ? Их там в подземельях до черта. Оставишь в покое - расплодятся, а сказано, что Мордор лежал незаселенный и опустевший. Так куда орки оттуда подевались?

Сколько можно повторять "мы не знаем, как"?  Не знаем, так давайте предположим и взвесим все варианты. Да, у Курта ОДНА ИЗ точек зрения. Только его точка зрения подтверждается внятными указаниями текстов и здравым смыслом, а точка зрения его оппонентов сводится к классическому: "пока приказов фюрера о Холокосте в архивах не обнаружено, пока внятных отчетов о централизованной организации эндлозунга нет, пока нет протокола ваннзейского  совещания, а есть, по сути, частные рассказы о частных эксцессах да та картинка, что в городе Львове было до войны до хрена евреев, а потом они все как испарились, - до тех пор мы твердо говорим холокостникам, что разговоры о программном убийстве - это их суровая имха, эксцессы же бывают всюду, а львовские евреи могли из Львова подеваться куда угодно сотней способов".

И все логично, пока не спрашиваешь: что ж это за способы такие -на весь Западный Край? И пока не вспоминаешь дело с ангмарским "ни человека, ни орка не осталось..."


"И что это за обвинения Толкина во лжи и сознательном сокрытии информации? С каких пор Арда существует на самом деле? "

Избави Господи. Не во лжи и СКРЫТИИ, а в НЕОПИСАНИИ.
То, что Пьер Безухов дарил доказательства своего расположения  Наталье Безуховой, урожд. Ростовой, можно заключить по тому факту, что у них дети были. И хотя Толстой об этом неприличном их времяпрепровождении нигде не упоминает, чтобы сделать вывод, что оно все-таки было, вовсе не надо считать их существовавшими на самом деле...

Тем не менее саму раздачу доказателъств расположения Толстой не описывал. НЕ ЛГАЛ ОБ ЭТОМ. НЕ УТАИВАЛ  (не скрывал ) этого. Просто не описал. Но НЕ СЛУЧАЙНО - а потому, что вообще таких сцен не описывал. У принципе.  ( А если б описал он такие сцены, сдается мне, что читатель сразу бы проникся сочувствием к гарной дивчине  Елене Курагиной, которой это неумелое и учиться не желающее чучело досталось в мужья).

Вот и Толкиен не описывал НЕ СЛУЧАЙНО, но и не для лжи, - а потому, что не хотел. Неприятно ему было это описывать. Все равно, как Толстому - постельные сцены. (У Толкиена их, кстати, тоже нет - так что, прикажете рассматривать как реальную гипотезу ту идею, что "дни детей" - это дни соответсвующего искусственного донорства от мужа-эльфа к его жене, ибо эльфам никакой иной процесс не по сердцу (нигде же не сказано, что по сердцу!), и они в непосредственную связь не вступают? В конце концов, там же не изображено точно, что именно происходит, а чтобы понести дитя от дорогого супруга, совершенно необязательно разделять с ним ложе).

"И насчет орков. Вы делаете очень некрасивую вещь. Вам прекрасно известно что те орки, которых предположительно уничтожают Светлые - это тотально злые сушества, которых вы и сами собирались уничтожать. Иного в замысле Толкина (если в его замысел входил геноцид орков) просто быть не могло".

Да, но напомню - не в одних орках дело. Как насчет "ни единого ЧЕЛОВЕКА не осталось" в Ангмаре? См. тж. ниже.

"Вы же берете факт геноцида орков и накладываете его на вашу картину Арды, в которой светлые летописи об орках/Темных лгут/ошибаются. И Светлые - естественно! - сразу оказываются нацистами. Хорощий ход, ничего не скажешь!"

Не понял. Я же с самого начала писал, что все мои оценки относятся к моей Арде "исторических источников", только фактография нашей статьи предполагается валидной и там, и там (и в моей Арде, и в толкиеновской Арде, как он ее замыслил).

Но Светлые, как видно из Нуменорского прецедента, телерийского прецедента, "ни единого человека" в Ангмаре, охоты на друаданов и  осанве-квенты, оказываются не то нацистами, не то альморавидами и у Толкиена. Только НЕЗЛЫМИ нацистами и альморавидами. Которые не по злобЕ, а в порядке тяжкого долга, стараясь по-минимуму. Так таких и нацистов было - видимо-невидимо. И орки тут будут ни при чем - и без них материалов хватит. Кстати, за орков я в посте, на который Вы отвечаете, Светлых в нацизме вовсе не упрекал - только писал, что Толкиен по понятным соображениям не хочет этаких сцен описывать.

А орки в толкиеновской-по-замыслу Арде - только на тот свет, да. А Светлые от этого и в замысле не сильно лучше. Я же и в этом треде писал, что Темные у Толкиена полные гады, а у меня - никоим образом; но вот Светлые и у Толкиена выходят те еще ребята, хоть и не настолько "те еще",  как их враги.  При переносе в мою Арду на них дополнительно навешивается только истребление орков (оправданное в толкиеновской), а все остальные прелести на них висят и там, и там.

Собственно, это и есть главный аргумент в пользу "моей" Арды: если Светлые тексты так поносят своих врагов, а притом о Светлых ИЗ ЭТИХ ЖЕ САМЫХ ТЕКСТОВ, без всяких их изменений и редакций, следует, что они - теократическая тоталитарная по мышлению масса, готовая по религиозным причинам любое зло назвать добром и в любом чихе найти смертный грех, - а враги их, как известно из тех же текстов, их религиозные супостаты, а рисуют их эти тексты попросту неправдоподобно мерзкими, - так не ясно ли, что этот образ врага -  вранье по религиозным причинам?

Понимаете, когда верующий догматик говорит про некий религиозно антагонистический ему вражеский народ, что тот народ жесток и вероломен, творит страшные звесрства - это вплоне может быть и правдой. Но если  он говорит, что вражеский народ так злокознен, что никто в нем не испытывает никаких добрых чывств и не любит никакой красоты (то есть и этически, и эстетически - кругкый ноль), - то это заведомое вранье, особенно, если тут же начинаешь ловить его на массе мелких противоречий в информации об этом народе...

"**Так нет у нас ни отчетов об очищении Мордора, ни материалов Нурненского суда над теми, кто очищал...**
Вот когда будут, тогда и заявляйте свою версию как единственно верную. А пока... " См. выше.

"По Фаразону: будь оно все так просто - Саурон бы флота не послал, имхо".
По текстам, Саурон флот послал именно потому, что хотел от эдайн отделаться. Он не сомневался, что валар их угробят, он только не думал, что они угробят заодно и Нуменор. Переоценил их гуманность.
А на то, что какие-то люди одолеют валар, он только у меня в стихах надеется. В порядке ожидания чуда - может, они там настолько оконфуцианились, что пропрут, как Цинская Империя опиумные войны проперла, имея возможность врага просто шапками закидать.

"Но "пусть пострадают" - это уже ваши домыслы, Могултай".

Не мои. Кагерины и Дугласовы. Пусть сами справляются с приступами свободной воли  феанорингов.
Какие могут быть другие  объяснения тому, что валар  нарушают слово, которое давали при приглашении эльфов - что в Валиноре они будут избавлены от опасностей - и не защитили их? Давайте, предлагайте иные версии, и будем взвешивать их  сравнительно с моей.
В контексте всяких штучек вроде человеческого горя как главной красоты Третъей Темы...  К эльфам прямо не относится, но позволяет составить представление о Светлых айнур и любимой ими Музыке. О ксилофоне Филиппа Второго...


**к авари эта проСветленность не относится - следовательно , это у эльфов-эльдар не от природы (она у них общая с аварями), а от общения с валар ...**
Из чего следует, что не относится?ь

Из того, что они категорически отвергли Аман. Не просто не пошли - это и синдар с нандор туда в итоге не пошли - а раз и навсегда категорически отвергли и никогда не водили дел с теми, кто там, в Амане, побывал.
Из того, что орков сами эльдар  искренне считали лесными особенно дикими авари. Орков - тварей-богоненавистников, у которых эта ненависть капает с клыков! Так уж точно, значит, любви к Богу  и  у обычных аварей не бывало...

"Что выходит? Выходит, что Валар (очевидно с санкции Эру) лишают эльфов свободы выбора (ваши оговорки тут ничего не дают - по факту это лигение своболы воли;вы сами пигите:"с какого-то порога каюк (свободная воля останется, но будет исчезающе мала)"), в то время вся христианская концепция стоит на понятии свободы воли (*). Нестыковка".

Почему? Вот с падшими ангелами именно так - ИМ НЕТ ОБРАТНОГО ХОДА, ОНИ НЕ МОГУТ ПОКАЯТьСЯ, ХОТЯ СВОБ. ВОЛЯ ЕСТь И У НИХ. Но именно по той модели, как я описал.

А эльдар - это даже и не оно. Это просто очень предрасположенные к наркозависмости наркоманы. А кто был МЕНЕЕ зависим - те и не пошли. Это и есть авари. Наркозависимость никак свободы воли не отменяет.
Давайте я уточню терминологию - не зомбируют, а сажают на иглу и усиливают зависимость по нарастающей (как реальная наркозависимость и нарастает).

*Из интереса, блин... Ходил бы, не дай Бог, проСветленным догматиком...*
Ваши оппоненты были бы рады.  Расскажите подробнее, если не секрет. В привате, конечно".
Как говорит Ингвалл, нет тут ничего секретного.
Теоретически штудируя принципы догматической веры, да еще помня медитации в "1984" Оруэлла о том, сколько видно пальцев, я попробовал сделать то же самое из научного интереса. То есть попытаться полностю отрешиться от сомнений и вобрать в себя то, что нечто так - и все. ПАТАМУ ЧТА. И на сто процентов.

В качестве тезиса, который был при этом выбран, был всего-то тот, что Огненный Куст, сказавший, что он творец мира, не врет. Не врет - ПАТАМУ ЧТА. И  что говорил он на самом деле, это не миф никакой. ПАТАМУ ЧТА.

Ну и раз вообразил, два вообразил, три вообразил... Только на третий что-то очень долго обратно в релятивистское состояние приходил (где ничто не стопроцентно и все вероятностно - а тогда, конечно, с 99, 9 в периоде вероятностью куст ничего не говорил, а если и говорил, то ошибался).  

И я НЕ ХОТЕЛ возвращаться. То есть все во мне не хотело - кроме свободной воли, которая все упирающееся остальное выволокла обратно. Все это описано в Стране Хатти  под видом отчета лейтенанта Эажарри.

"Роскошь засасывает, мой фюрер".

Четвертый раз я пробовать не стал.
После пятого, боюсь, не слез бы.
Очень уж сладко было в третий. Классическое состояние наркотического полета, как его наркоманы описывают - кристальная ясность мысли, все самоочевидно, полное, целокупное чувство приобщения к полной, целокупной, абсолютной, не нуждаещейся в доказательствах  истине.

Словами описать этого  нельзя. Если Вам когда-нибудь снился сон,   где Вы что-то придумали, и это Вам казалось невыразимо самоочевидной и красивой стройной  истиной, а потом просыпались, помня, что же Вы придумали, и оно оказывалось бессвязным бредом - то вот это оно самое. Завораживающая логика сна.

А оппоненты  бы мои не радовались, ибо от просветленного меня им бы не было никакого проку. Я перестал бы отличать логику сна от настоуящей во всех значимых областях. Примеры такого рода общеизвестны. Спасает он них частично только вера простецов, "не мудрствуя", но ясно же, что вот это-то было бы не для меня во всех состояниях. И отправился бы я стройно доказывать, что братья, продавшие Иосифа, заботились о нравственности своей семьи... Или ответы давать в духе духовного наставника Бар-Кохбы (ну то самое - если и сейчас так, что же было бы иначе? = было бы за что, нас вообще убили бы...)

"А чего хорошего в Тинголе?"
А то, что он всех послал. И только о своем королевстве и заботился. И тех Богов послал, и этих...

"Не вижу разницы. Он что помогал Федю убивать? Нет - в обоих случаях".
Нет, но в первом он слуга убийцы, член банды, а во втором - нет.
"Вообще говорить не о чем, коль скоро он Федю не убивал и пока Васю резать не собирается".
Еще как о чем! Членство в реальной преступной группировке - оно карается, даже если предыдущее убийство группа совершила до твоего поступления туда, а нового убийства пока и вовсе не совершила. Но если ты знал о первом и поступил в бандгруппу, его совершившую -под суд.
И возрожденную НСДАП запретят и заключат, хотя бы она никого не убила. И старую запретили ЦЕЛИКОМ, а не просто сменили начальников стали ждать, не убъют ли еще кого.

Ответственность неорганизованно-групповая не бывает, а вот организационная, как у члена преступной организации - еще как.

"Проблема в том, что между вами и Манве полно другого народу".

Какого другого? Либо подданные Манве, либо - автоматом - мятежники против него. Первых жалеть нечего до победы... все прочие - не я за них отвечаю. Двое в драке, если третий боится оказаться между ними, пусть уходит или несет риск.
Самое главное, что Саурон войну не НАЧИНАЕТ, он ее ПРОДОЛЖАЕТ. Она началась еще во время сотворения Арды, и не им. И это МЕЖАЙНУРСКАЯ ВОЙНА, в которую оказывается втянуто пол-Эндорэ.
Так что для него воевать с Манве - логично и достойно.
А вот для живых  Арды, которые оказались или могут быть втянуты в их разборки...
Как реагировать на китайскую Цинскую империю, которая весь мир считает подданными, а джунгар, к примеру,  режет поголовно, и насаждает всюду, где властвует, тоталитарную воспитательную идеологию? Экспансия физическая у нее идет очень редкими приступами идет, экспансия идеологическая - постоянно. А в валинорском случае - это даже и не идейная экспансия, это распространение наркотиков.

Ждать ли ее физического удара или просто не терпеть и нанести сразу?
Вы же сами писали, что по валар Кагеро - ракетами и не дожидаясь...
Штаты не больно лезут воевать. Но показали: ЕСЛИ КТО НЕ ПОНРАВИТСЯ - ВМАЖЕМ без рассуждений и ООН. По вкусу и интересам. При этом мощь у них немеренная, и объявили они себя именно Королем Арды. И кого хотят - воспитуют бомбами и реформами.  И захотеть могут любого, а захотят по капризу - ни с чем и ни с кем не посчитаются, никаких правил соблюдать не будут.

Надо ли дожидаться, пока очередь дойдет до тебя, или бить при первой возможности?
Ответ простой: имеешь хорошие  шансы на победу - бей;  нет - лежи на брюхе, ЕСЛИ ТЫ ОТВЕЧАЕШь ЗА ДРУГИХ.

Если ты не отвечаешь ни за кого, кроме самого себя - то воевать с самопровозглашенным Абсолютным Безусловным Теократом, на совести которого Нуменор - не есть долг, но есть славное дело и доблесть сверх обязанности, даже если оно не сулит успеха.
Саурон не отвечает ни за кого, кроме себя и своих подданных - а они все такие же, они его ватага по войне со Светом. Добровольная ватага. Партизанский фронт полковника Аурелиано Буэндиа.

И путь Авара=Бомбадила=обычного колумбийского врача Пупкеса  хорош, и путь Рауку=Саурона=полковника Буэндиа хорош и оправдан.

"Так что еще не факт, что Манве будет первым начинать войну".

Буду я после Нуменора сильно разбираться, первым он ударит или тринадцатым... Да, буду - если я в ответе за других. А если нет - почему бы не пойти в Лугбурз, не попробовать в качестве странствующего рыцаря (а там уже целая ватага такая) убить этого дракона из-за-моря?
Война уже идет - почему бы не встать на одну из сторон?
А перед ВК все еще яснее . Вот я истерлинг. Либо Елессар, либо Саурон. На Руне не отсидишься. Елессар - он Тьму будет всюду, где сможет, изгонять (так оно и вышло). Пойдем-ка пока не поздно в союз с Лугбурзом... Хрен с ним, с Манве - он в небе давно сидит, ничего не делает, это у Саурона с ним старые счеты, а у меня нет, ну так  пусть Саурон с ним и воюет без меня... но, ч-черт,  тут же  Елессар! Эх, блин, покочевали... Выставляйте рекрутов Лугбурзу!

А Саурон с Манве воюет не из-за Нуменора - это, повторю, старый межайнурский конфликт за прайваси против  принципа "никакого угла, где ты сам себе полный хозяин, всюду и всегда Эру с тобой и над тобой, во всем и везде оглядывайся на него". Самая достойная война протов тоталитарного безусловного, ни с чем не считающегося воспитабля.

"Как это Эру не вмешивается, а Валар (без его санкции они такое бы не устроили) позволяет лишать существ свободы выбора?"

Они не лишают. Сажать на иглу (а по ихнему - лечить полезным лекарством!) - не значит лишать свободы выбора. Иначе каждая талантливая проповедь, бьющая на эмоции и внушение, оказалась бы под запретом. И воцерковление тоже. Тем более обязательное воцерковление Средневековья. Все это - меры, нажимающие на свободную волю, загоняющие ее в нужном направлении - но не убивающие ее и не стопроцентно эффективные.  

Ту Гильрас и Ципор.
Извините   за краткость - завал.

"И  вообще, Вираде   и  Антрекот,  вы   определитесь   всё  таки,  дурак   у  вас   Саурон   или нет.   То он  у вас   ошибку   с  Кольцом  не   может   допустить,  то   суётся    в  Валинор   в  то   время как   флот   спокойно   можно  было  утопить по  дороге"
См. выше, в письме Ципор. Это он нуменорский   флот сознательно подставляет - и об этом в текстах ясно сказано.

"Возражение хорошее. Присоединяюсь к вопросу Гильрас: в чем тогда выражалось влияние?"
Мы уже писали. Его не хватает, чтобы предотвратить внутренние конфликты среди Светлых вплоть до отселения нолдор. Но его хватает, чтобы в 99, 9 случаях из ста предотвратить самы мысль о выборе Мелькора. Что для них и главное.

"Валар не хотели, чтоб ельфы уходили. А кто сказал "А" скажет и "Б". Валар, способные на зомбирование ельфов, чтоб те не служили Мелькору, тем более воспользуются этим же средством, чтоб они были послушными и в иных вешах".
Съистъ-то он съист... всякое воздействие имеет пределы. Силы влияния хватило на то, чтоб к Врагу не шли. Увеличь еще - и они вообще с ума сойдут. Или просто на большее у валар мощности не хватит. Или побовчные эффекты возникнут...
Если у нас есть пушки калибра Н, это не значит, что с тем же успехом мы можем завести   пушки калибра 10Н.



"+ еще один аргумент. Мало верится, чтоб Феанор обладал таким даром внушения, чтоб мог "заглушить" воздействие Валар на территории Валинора для всех нолдор. Да еше после того, как те прожили там чертову уйму лет".
Это почему? Он сильмариллы сделал - самим валар такое было не под силу. Так что он по ТТД могет в узких сферах... Гога легкий, но Гога сильный.

"Не   знаю  как  на  счёт   конфуцианцев,   но   зомбирование  точно   отменяется.   Такое    не   могло  быть  в  замысле    Толкина,   Ципор     уже  говорила  почему,     не  буду  повторяться".  
Я уже отвертил. Подсадка на иглу - это не зомбирование. А если сажающий считает, что это не наркотик, а ценнейшее и необходимое пациенту лекарство  - то втройне.

" Л.Н.  Гумилёв (православный)  считал   монголов    практически  монотеистами".
Этот пример работает именно и только на меня. Они и были "практически" монотеистами, и их веру он описывал вполне адекватно, и изоморфами католиков или православных считать не думал.

"Я,  конечно,   далеко  не  всё  знаю,  но  разве     вы  и  Антрекот    не  говорили,  что   в  тексте     нет    ничего    похожего   на   борьбу  за веру?  "
В ТЕКСТЕ ВК! Там - нет. А в письмах и эссе - море. И в Сильме  - в Айнулиндале и всем, что с ним связано потом.

"И почему  Серая  Коала (католичка   между  прочим)    в  своих   заметках   о  ПТСР(«Безответственный   трёп  на    пустопорожние  темы»,  лежит    на  АнК   рядом  с  самим    романом)    прямо сказала,  что   по  Толкину   эльфы  -  это  язычники?"

Про Серую Коалу.
Не знаю - должно быть, писъма и эссе Толкиена ей не указ.  А письмо 183 она перевела и цитировала, ВЫРЕЗАВ из него из заменив тихим отточием  то самое место о борьбе за веру, а НЕ за свободу, чем один раз крупно подставила Кагеро.
Умилил меня, помню, такой способ использования и цитирования ключевых источников - с ним из эльфов и мусульман сделать недолго.


"то  есть  читать   не  ВК,  а  комментарии   к нему"
Так эти комментарии тоже на источниках основаны, там поминутно ссылки на эльфийский "лор".
В ВК НИКАКОЙ БОРьБЫ ЗА ВЕРУ НЕ ОПИСАНО.  Это всеми признается.
Только и эффект  Колец там тоже не описан удовлетворительно, и штаны Арагорна не описаны, а САМ ТОЛКИЕН НАСТАИВАЛ НА ТОМ, ЧТО ВНЕ РЕЛИГИОЗНОЙ СТОРОНЫ ЕГО МИФА (письмо 131) ВК НЕПОНЯТЕН И ТЕРЯЕТ МЕССЕДЖ. Только издатели его категорически с этим делом послали... Они понимали. что цикл о борьбе за свободу пойдет, а цикл о борьбе за веру - нет. Не 1200 год на дворе...

"А  кто  мешал    Маэглину   рассказать   обо  всём    Тургону     после  возвращения   в  Гондолин?"
Чары. Кстати, как это меняет дело? Ведь остается в силе: без боли и безумия Мелькора не выбирали.
"А  почему    эльфы  не    могли  не  пойти  на  союз    по  тем  же  самым  соображениям?  
Нежелание    идти  против   соотечественников  +  плохая  репутация  Моргота,   которую   он   заслужил  хотя  бы  постоянными   набегами?"
Потому что     говоря об эдайн, имеют в виду племена. А у эльфов и ИНДИВИДДУУМЫ не шли.

"Это  сам   по себе  вопрос  спорный,   но,  похоже,    что   так,   хотя   и  не настолько,  я думаю,   насколько видится  вам  и   ККК".      Это Курт в основном. Он специалист по доброкачественности эльфов и злокачественности орков.

"И  из  этого    вы  выводите  отсутствие  у них    свободы    воли".
Боже избави, я ж 10 раз повторял и Вам, и Ципор, что воля у них свободная. Это ЦИПОР сказала, что рисуемая мной картина  равносильна утрате свободы воли, я-то так не считаю!

"Что   ж,    тут  разница  в аксиоматике"
Только не со мной, а с христианской моделью - это именно там свободная воля неотделима от возможности не из страха боли, не в безумии, а сознательно  и свободно выбрать Сатану.
Когда я писал, что эльфы этого за возможными ничтожными исключениями не делают, я имел в виду вовсе не то, что у них свободной воли нет, а то, что они ее ПОЧТИ НЕ ПРОЯВЛЯЮТ, или, вернее, она у них оказывается повернута в одну сторону - под влиянием проСвечивания.

Цитировать:

А что касается того, как Толкиен относился к неповиновению воле Валар, то для того, чтобы разобраться с этим вопросом, достаточно вспомнить "Историю Галадриэли и Келерборна" и весь тот букет вариантов, который Толкиен пытался согласовать - лишь бы сделать так, чтобы Галадриэль _не участвовала_ в Исходе Нолдор. И соответственно в мятеже.  Он даже Келерборна из синда в телери преобразовал и корабль ему подарил - чтобы Галадриэль могла уплыть отдельно.

Ух, куда разговор повернул. А не пойти ли с этим... в 13-й том? Или на лист. Потому что в этом треде - явный оффтопик.
Версия о том, что Галадриэль и Келеборн уплыли отдельно - действительно, похоже, наиболее поздняя. Но в почти столь же поздней версии - в "Шибболет Феанора" говорится ровно противоположное - там Галадриэль осознанно принимает участие в мятеже нолдор, хотя и выступает против Феанора.
В обеих версиях она сражается на стороне телери.
Я не думаю, что целью Толкина было именно прописать события так, чтобы Галадриэль не участвовала в Исходе. Имхо, по совокупности версий получается скорее наоборот. Тем более, если мы принимаем, что выбранная нами версия должна по крайней мере не противоречить ВК.:)

Хоббиты дерутся ТОЛьКО за свободу. У них никакой веры нет. I my pro eto pisali! Антрекот считает, что то же относится к нолдор, но я лично эльдар верю, только сидя в танке... Орк-френдство задает определенное представление об эльфах.

А свободу совести нарушают сами Светлые, см. осанве-квенту. Так что, деятельность НСДАП и запрет  НСПАД - это одинаковые нарушения свободы совести? Ну хотят люди верить в организованном порядке в мифологию с Мировым Льдом и Огнем и разными расами как креатурами того и другого, ну, считают своим долгом к этому силой привести весь мир  - что ж их трогать и запрещать их церковь?

"Как - на пятом1693,предположительно началась война, -в 1695 Эрегион разорен, Келебримбор погиб".
Ошибка - только в 1697! См. аппендих Б в ВК.

*Он не смог прорвать оборону линдонских эльфов на реке Лун* А шо мы удивляемся? Эльфы сидят ЗА рекой ,их позиция достаточно выгодна,почти неуязвима  , необходимо значительное численное превосходство для штурма в лоб такой позиции ,а обойти с фланга -нет возможности"

Что ж он тогда вообще начинал, если все так неприступно? Не знал про реку Лун или про ТТД Линдона?

"Извиняюсь .Все живые существа разделились - это прямо говорит о двухполюсном размежевании всех сил Эндорэ"
Нет. Там же обьясняется, что это значит - что от каждого вида КТО-ТО был на каждой стороне. Вовсе не все и вовсе не в пропорции 50 на 50.

"2.Пожалуйста, точную цитату о том, что эльфы свои кольца именно СНЯЛИ"]
Помилуйте! "В страхе и ярости тогда (=после 1600) они (эльфы) СНЯЛИ СВОИ КОльЦА" (О кольцах власти и третьей эпохе). Фирма веников не выжет:)..
Так что все последующее и осанве снинмается. Простая лобовая цитата.

"1.Эльфы,вечные и стойкие противники Врага, малочисленны, сидят по своим изолированным и засекреченным от чужаков анклавам и утратили волю к сопротивлению".
То же было и во Вторую эпоху. Они и в Первой Войне Кольца сидели в обороне почти все время, см. тред на этом доске.

"Если встанет выбор:Лориен или служба Врагу они уйдут бестрепетно - говорит Галадриель.Не попытаются выстоять и победить - уйдут".
Так это она просто говорит, что если враг овладеет Лориэном,  они уйдут, но врагу, чтобы остаться на месте, не присяагнут - им свобода от Врага дороже Лориэна. Так  это и во Вторую эпоху ТАК ЖЕ ТОЧНО было.

"2.Бывшие союзники Эльфов по Ласт-Альянсу это замечают и мотают на ус. Тем более, что у них помимо «Альянса -за- все- хорошее»хватает своих забот  - конкретно политических,проблем территориальной целостности и суверенитета.У Гондора - Умбар,подпертый Харадом,плюс регулярные набеги вастаков,у Рохана - те же самые вастаки плюс дунлендинги, земли которых они заняли 500 лет назад,и конфликт с тех пор так и тлеет, периодически обостряясь. У гномов Эребора и людей Дэйла -своя проблема - кочевники с востока, и никакой естественной от них преграды".

А во Вторую эпоху там что, была единая унитарная Светлая империя?  Все та же раздробленность. Опять разницы никакой.
А реально обнаруживщееся единство Светлых в ВК не уступает тем трем былым  войнам... Даже превосходит их - по семь лет никто не ждет.

"А когда и если, вернув кольцо, он воссоединится в самом себе?"
Вот именно. Что же тогда? Чем конкретно это его усилит? Вы пишете следующее:

"Резкий рост  если не ума Саурона,то информированности о планах противника"
Почему? Он же читает только мысли НОСИТЕЛЕЙ Колец. А слышать на дальние расстояния - так на него и так такая разведка работает без всякого Кольва, что это ничего нового ему не даст.

"  -и возможность расстраивать эти планы прямо у противника в голове"
ИМХО, импоссибл - это тоже возможно только с Кольценосцами.

"Природными явлениями сможет лучше управлять".
Этого он и с Кольцом не мог.


"А снять свои три кольца эльфы могут так же легко, как это сделал в свое время Келебримбор" А могут? Они даже в Аман отправились с кольцами".
МОГУТ - см. выше.
А в Аман чего не сплавать с ними - опасности-то нет, Единое того... расплавилось...

"И это ответ на вопрос,почему Саурон так хочет вернуть вроде бесполезное в военном отношении,»слабенькое распоследнее колечко» (=потому что в нем его жизнь и смерть)"
И поэтому  ведет его в Мордор В РУКАХ СВЕТЛОГО и организует псевдопогоню за Кольцом с назгулами?

Об орчестве мы же с Вами уже беседовали и друг друга не убедили. Свои аргументы я привел.

"раз орчат и орчих никто никогда не видел (не только в Мордоре! Именно нигде и никогда)"
Так никто ж не говорит, что их не видели! Их присто НЕ ОПИСЫВАЮТ. В русских летописях монгольские дети не упоминаются - что же, значит, монголы сразу взрослыми рождались, или это профсоюз, куда с 18 лет берут?
"Орчество"-то многое объясняет, но противоречит мультиплайингу подобно Детям и непрерывному, неизменному включению орков в перечни РАС наряду с эльфами, людьми и троллями и т.д. Это раса смешаснного происхождения (отсюда и много типов), но именно раса, а не казачье войско. С определенным фенотипом, отличным от других - при всех его вариациях.

"Взаимность эта - замыкаем круг - объясняет и полное непонимание авторами-эльфами и друзьями эльфов  природы орчества - при том, что феноменологию они честно описали как видели - но выводов сделать не могли, т.к. _им_ подобная организация совершенно несвойствена".

Не настолько же, чтоб за 7000 лет так и не прoчухали, непрерывно с ними воюя и разоряя периодичеки их гнезда, что это не раса, а "пиратство" или "казачество".

   
"Потому что гордое употребление языка _быдла_ для доказательства самому себе своей крутости есть привитие себе способа мышления быдла (неявно принимается, что быдло - образец крутости). Дело это никак не менее опасное и затягивающее, чем употребление наркоты или эксперименты с догматической верой".

Ваганты, Рабле и Котляревский с Вами бы не согласились. Эней был парубок моторный и хлопец хоть кудa  казак... Я славной девушкой была, виргум дум флоребам... Пародия сакра... Гавриилиада... и т.д. Это явно не крутость по образцу быдла, это инверсия стилей как "стеб по Тал Шиар".

Кстати, в ее любимом Конане герои тоже все время выражаются о богах и богинях в этом самом стиле. И ничего. Говард точно не подделывался ни под какое быдло ради крутости.

"бессмысленным словосочетанием "нейролингвистическое программирование" - самопрограммирование"

Оно не бессмысленное - это вполне реальное дело, основанное на использовании ассоциаций разного рода.
Типичный пример: "если плюшку нипочему взял, почему пинок нипочему не принимаешь?"

"На новом Форуме язык быдла куда популярнее".

На новом Форуме просто тотально исчезли или не очень активны все Высокие эльфы, почти все ролeвые игровые мастера  и вообще "дивные", которые и создавали  тот самый компонент атмосферы старого.
ИГРАТь Толкиена в стиле "эй, Мелиан моя, давай-ка в позу 32, онo у тебя особо здорово выходит!" - невозможно.  Звирьмариллион не отыгрываем. А вот ОБСУЖДАТь Толкиена можно в любом стиле. А современный разговорный язык - приблатненный.
Поэтому чем больше историко-филoлогического факультета и этических  разборок, и чем меньше Послов Верховного Короля и ролевых дел - тем стиль приблатненнее.

"Это в Арде уже не катит" - спокойно может сказать в живой речи мээнэс-ардолог, никогда не скажет ардианец.

Указание Хозяйки на адрес обсуждения АнК увидел только сейчас - действительно, давайте этого здесь не продолжать, а если обсуждать, то в жизни тусовки или оффтопиках.

**Задолго до Войны Могуществ Мелькор вошел во взаимодействие с квенди и делал из них орков. **
Ja imenno ob etom.

**При переносе в мою Арду на них дополнительно навешивается только истребление орков (оправданное в толкиеновской)**
Slishkom ser'eznyj "dovesok", chtob ego "doveshivat'" avtomaticheski, na moj vzgljad. Ostajus' pri svoem mnenii.

O naselenii Angmara.
**Никто не привел этому месту никаких иных объяснений, кроме того, что, дескать, бежали все от Светлых так, так что светлые НИКОГО ИЗ АНГМАРЦЕВ ВООБЩЕ НЕ ЗАПРИМЕТИЛИ, и потом их нигде на террирории Ангмара при ее освоении (ее к Арнору присоединили) не видали, вот и решили, что там их вовсе не осталось.

Во-первых, это само по себе невероятно.**
Почему не заприметили? Может и заприметили - убегающих. Сказано ведь, что после войны никого не осталось, а не что Светлые никого не видели. :) А сбежали - почему бы и нет? Часть погибла во время войны, часть - сбежала.

**Во-вторых, ОТ ЧЕГО Ж ЭТО ОНИ ТАК ПОГОЛОВНО БЕЖАЛИ?  Чем же это их светлые так напугали, что они ПОГОЛОВНО бегут и на глаза Светлым потом ни разу не попадаются?**
Например, сауроновой пропагандой. Орки, вон, в плен не сдавались.
А аналогии с Холокостом позвольте проигнорировать.  

**Но Светлые, как видно из Нуменорского прецедента, телерийского прецедента, "ни единого человека" в Ангмаре, охоты на друаданов и  осанве-квенты, оказываются не то нацистами, не то альморавидами и у Толкиена.**
Все в одну кучу.
Нуменор - ответственность исключительно Валар;
Осанве-квента - только Манве/Валар
Альквалонде сами Нолдор считают трагедией;
История с друаданами - только роххирим и то охоту эту они прекратили.
О каких "Светлых" речь?

**Только НЕЗЛЫМИ нацистами и альморавидами. Которые не по злобЕ, а в порядке тяжкого долга, стараясь по-минимуму. **
V porjadke kakogo dolga rohirim ubivali druadanov, a Noldor - Teleri?

**Собственно, это и есть главный аргумент в пользу "моей" Арды: если Светлые тексты так поносят своих врагов, а притом о Светлых ИЗ ЭТИХ ЖЕ САМЫХ ТЕКСТОВ, без всяких их изменений и редакций, следует, что они - теократическая тоталитарная по мышлению масса, готовая по религиозным причинам любое зло назвать добром и в любом чихе найти смертный грех, - а враги их, как известно из тех же текстов, их религиозные супостаты, а рисуют их эти тексты попросту неправдоподобно мерзкими, - так не ясно ли, что этот образ врага -  вранье по религиозным причинам?**
Vse zavisit ot togo kak chitat' tekst. :) Tak tozhe mozhno. No neobjazatel'no. Kak takovoj vash apokrif mne interesen, no chitat' mozhno i po-drugomu.

**"По Фаразону: будь оно все так просто - Саурон бы флота не послал, имхо".
По текстам, Саурон флот послал именно потому, что хотел от эдайн отделаться.**
Znaja, chto korabli mogut obratno otognat' s veterkom bez vsjakih zhertv? Kak on togda rasschityval ot nih otdelat'sja?

**Он не сомневался, что валар их угробят, он только не думал, что они угробят заодно и Нуменор. Переоценил их гуманность.**
Sochuvstvuju tovarishu. :)

**"Но "пусть пострадают" - это уже ваши домыслы, Могултай".

Не мои. Кагерины и Дугласовы. Пусть сами справляются с приступами свободной воли  феанорингов. **
A razve u nih chto-to skazano o dushepoleznosti stradanij? Eto vy ih s L'jusom pereputali. :)
Eto ne odno i tozhe. :) A Valar ja ne zashishaju, kak u vas uzhe byla vozmozhnost' zametit'.

**"А чего хорошего в Тинголе?"
А то, что он всех послал. И только о своем королевстве и заботился. И тех Богов послал, и этих...**
A potom poslal gnomov. Kak vyjasnilos', zrja. :)

O bandgruppirovkah - ostajus' pri svoem mnenii. Ne vizhu raznicy mezhdu opravdaniem zatoplenija Numenora v Arde i opravdaniem. Potopa u nas.

Sauron ne vojuet s Manve. U nego voobshe net shansa s Manve spravitsja. Vojuet on s ljud'mi i el'fami. Prichem, vedet zavoevatel'nuju vojnu.

**А в валинорском случае - это даже и не идейная экспансия, это распространение наркотиков. **
Dejstvujushih lish' na el'fov.

**Вы же сами писали, что по валар Кагеро - ракетами и не дожидаясь... **
Valar, a ne Svetlyh. :)

**Надо ли дожидаться, пока очередь дойдет до тебя, или бить при первой возможности?
Ответ простой: имеешь хорошие  шансы на победу - бей;**
(ignoriruja analogiju - o politike govorit' ne tjanet) Po komu? Po Valinoru - da, tak do nego ne dostanesh'.

**А перед ВК все еще яснее . Вот я истерлинг. Либо Елессар, либо Саурон. На Руне не отсидишься. Елессар - он Тьму будет всюду, где сможет, изгонять (так оно и вышло). Пойдем-ка пока не поздно в союз с Лугбурзом... Хрен с ним, с Манве - он в небе давно сидит, ничего не делает, это у Саурона с ним старые счеты, а у меня нет, ну так  пусть Саурон с ним и воюет без меня... но, ч-черт,  тут же  Елессар! Эх, блин, покочевали... Выставляйте рекрутов Лугбурзу!**
A eto logichno. :)


Последнее изменение: Ципор - 03/25/03 на 01:31:37

Цитировать:

Хрюнлейвy: Malo vremeni. 1495 Гибель Двух Деревьев. Начало Долгой Ночи. Клятва Феанора и его сыновей. Резня. 1497 Первая из Битв Белерианда.Приход Феанора (через семь лет солнца после битвы) (Hronologija s AnK) За 10-15 лет успеть вывести полчиша орков - вы шутите.

Я не шучу - я о том и талдычу: ВЫВЕСТИ - никак, а НАВЕРБОВАТЬ - запросто. Лишний довод в пользу того, что орки - не этнос, а организация (пусть и весьма неорганизованная:)  ) - орчество.
Что орками, как и, скажем, пиратами, не рождаются.

... но я не обсуждаю АнК, оно мне не интересно - я обсуждаю вопрос, поднятый ЗДЕСЬ, и Вираде, присутствующего злесь:

>А вот ОБСУЖДАТь Толкиена можно в любом стиле. А современный разговорный язык - приблатненный.

Вираде, я не понял:
1)вы мне окрываете глаза на этот факт? Тогда зря, я этим языком владею именно что профессионально (приходилось работать в соответствующей среде). Только - это я им владею, а не он мной. И не щеголяю _инструментом_ не по делу, для выпендрёжа. Ибо не всё делать НУЖНО, что МОЖНО. Тем более - что МОДНО (вы это имели ввиду под "современностью"?).

2)Или вы хотите сказать, что "современно" - это в смысле хорошо и полезно? Тогда - мои соболезнования. Быть быдлом было современно во все времена:(.

Цитировать:

не могло ли их воздействие на эльфов резко ослабеть на какое-то время в результате убийства Древ (что, кстати, и объясняет мотивы Мелькора)?

Цитировать:

Нолдор были лояльны Валар, пока Деревья светили, и восстали, как только Мелькор и Унголиант уничтожили их. Разве это не резкое ослабление воздействия? И как иначе мотивировать поведение Мелькора?

Ну, судя по Сильму, не так уж они были лояльны к Валар и во времена Дерев.

When he saw that many leaned towards him, Melkor would often walk among them... Visions he would conjure in their hearts of the mighty realms that they could have ruled at their own will..; and then whispers went abroad that the Valar had brought the Eldar to Aman because of their jealousy, fearing that the beauty of the Quendi and the makers' power that Ilúvatar had bequeathed to them would grow too great for the Valar to govern, as the Elves waxed and spread over the wide lands of the world…The whisper went among the Elves that Manwë held them captive, so that Men might come and supplant them in the kingdoms of Middle-earth, for the Valar saw that they might more easily sway this short-lived and weaker race, defrauding the Elves of the inheritance of Ilúvatar. ..but many of the Noldor believed, or half believed, the evil words.
Thus ere the Valar were aware, the peace of Valinor was poisoned. The Noldor began to murmur against them, and many became filled with pride, forgetting how much of what they had and knew came to them in gift from the Valar.

И когда увидел он, что многие прислушиваются к нему, Мелькор стал часто появлялся среди них …в их сердцах он вызывал видения могучих королевств, которыми они могли бы править по своему усмотрению..; и вскоре пошли слухи, что Валар привели Эльдар в Аман из зависти, и из опасений, что красота Квенди и сила созидать, которую даровал им Илуватор, не позволит Валар править ими, поскольку Эльфы умножаться и смогут заселить всю Арду… появились слухи, что Манве держит Эльфов в плену, обманом лишая их наследия Илуватора, что бы люди могли вытеснить их в королевствах Средиземья, ибо Валар видят, что им будет легче властвовать над этой недолговечной и более слабо расой… но многие из Нолдор поверили, или наполовину поверили этим злобным словам. Так прежде чем Валар поняли, что происходит, мир Валинора был отравлен. Нолдор начали роптать против них, и многие исполнились гордости, забыв о том сколь многое из того, что они имели и узнали, пришло к ним как дар Валар.

А ведь по высказанной здесь идее, где этому зову так громко не звучать, как в Амане. Вот ведь и сами ретрансляторы Валар тут, рядышком с объектами внушения. (Боюсь, что профессору вся эта мысль с ретрансляцией и Валар передатчиками по вкусу бы не пришлась :), если я не ошибаюсь, по Сильму они приходят на Арду не затем, что бы кому- то, что- то там внушить/объяснить, а только что бы подготовить дом для детей Эру. Не больше и не меньше).


Цитировать:

Притом что перед этим сами Валар провели для него неестественный отбор: те, у кого подпрограмма работала активно и без сбоев (будущие ваниар) и активно, но сбойно (будущие нолдор), или хотя бы временами (телери/синдар) - ушли, у оставшихся ОС "Свет" толи вообще забыли установить, толи она так и не заработала: грех им не проинсталить что-то другое).

Что то я не припомню, что бы Валар проводили какой то там отбор (естественный или не естественный). Приглашение отправиться в Валинор, кажется,  ко всем Эльдар относилось (или я ошибаюсь, может, тогда приведете цитату?). кроме того, не всем же оставшимся систему переустановили, иначе эльфов в средиземье к возвращению Нолдор не было бы вообще.

Последнее изменение: Mary - 03/25/03 на 00:34:18


Последнее изменение: Mary - 03/25/03 на 00:36:07


Последнее изменение: Mary - 03/25/03 на 00:38:09

По Ангмару.
Не бывает так, чтоб все убежали. Физически.
Есть больные, есть нетранспортабельные, есть матери с приболевшими детьми, которые дороги заведомо не вынесут.
Понимаете, все сбежали - этого просто не бывает ан принсип.

"Нуменор - ответственность исключительно Валар;
Осанве-квента - только Манве/Валар" См. ниже. А Холокост - ответ исключительно Гитлера и тех, кто стрелял, а вовсе не простых членов НСДАП (в ее программе ничего похожего на Холокост и не ночевало), которые всего лишь признавали Гитлера своим владыкой и вероучителем.
Избавляет ли это их от враждебности и войны со стороны тех, кто от Гитлера и стрелявших пострадал?

"Альквалонде сами Нолдор считают трагедией;

Это тут и вовсе ни при чем - я не феанорингов имел в виду, а сознательное невмешательство валар. Все прочие эльфы Валинора как-то не содрогнулись и остались  после этого истыми подданными Манве, да и после Нуменора тоже.

"История с друаданами - только роххирим и то охоту эту они прекратили".

- только ОХОТА эта ШЛА НА ТЕРРИТОРИИ ГОНДОРА. И, следственно, с санкции Гондора. И никто как-то не негодовал и не удивлялся.

"и то прекратили". Ага. В качестве милости за услугу.

То есть вот охотилась-охотилась бригада Олендорфа на недочеловеков - уже без приказа, так, для развлечения - и БЫЛА ДЛЯ ДВУХ ГОСУДАРСТВ (респ. Гондора и Рохана) вполне себе нормальными людьми.

А потом один старшина из юденрата оказал Олендорфу - или другому начальнику одного из тех государств - жутко важную услугу.
И в награду в тех государствах постановили охоту запретить.
Не, не содрогнувшись, не осудив ничего и ни от чего не отрекаясь - а в награду за услугу.
Держи, дорогой, ты и вправду нам помог, мы больше так делать не будем.
Все довольны и веселы.
Что, действительно очень отрадная, располагающая к гондорцам и рохиррим картинка?

"О каких "Светлых" речь?"

Дело в следующем. Этого самого Манве, который с Осанве-квентой и Нуменором (о чем все знают) ВСЕ Светлые признают своим Королем и Королем Мира. И дела его оправдывают. И приказам его (ежели они доходят) повинуются. Подданные они ему.
Он, правда, отрекшись от престолу в конце Второй эпохи. И умотав. В принципе, Сау-таки одержал с походом Ар-Паразона гигантскую победу- ВАЛИНОРСКИЕ впали в истерику и УШЛИ ИЗ АРДЫ!
Осталось добить брошенные ими на произвол судьбы их плацдармы - то есть плацдармы их сторонников и подданных -  в Эндорэ. Вот это не вышло. Дагорлад.
И плацдармы остались в автономном полете.  Сохраняя верность старым знаменам. И они все по-прежнему свято блюдут завещанное им тем самым Манве учение, по которому то, что в осанве-квенте, и то, что в Нуменоре, справедливо и правильно.

Как исмаилиты после ликвидации Аламута.
Начальство смылось, а подданные на месте и хранят заветы и клейноды.
Ну или как Дениц в мае 1945.


"В порйадке какого долга рохирим убивали друаданов, а Нолдор - Телери?"

нолдор тут и вовсе ни при чем - чего ж я буду ставить вины и заслуги МЯТЕЖНИКОВ против  валар в минусы или плюсы светлым? Я имел в виду невмешательство валар.
А вот валар не вмешались по религиозным соображениям. Из уважения к свободе воли усредненных грешников, по Дугласу-Раисе-Кагеро, у которых вот на этот момент обьяснение одно.

рохиррим охотились для развлечения - но они ведь не звери и не садисты. Значит, такую охоту они могут устраивать только потому, что им обьяснили: есть люди и НЕДОлюди. Злые народы. Люди Тьмы. Дальше уже сами рохиррим - и гондорцы, раз они это разрешают - сами делают вывод: Недо - они как животные. На них можно и охотиться.
А вот обьясняли им про высшие и невысшие расы (а таки обьясняли - хай-эльфы есть простые эльфы, есть серые, а есть и совсем никуда - темные эльфы...) не со зла - а по долгу. Как у конфуцианцев - более постигшие дэ императора народы, менее постигшие и потому более близкие к звериному состоянию...

"Все зависит от того как читать текст.  Так тоже можно. Но необйазательно. Как таковой ваш апокриф мне интересен, но читать можно и по-другому".

Да - как добрую сказку*. И только потому, что издатели отсекли Толкиену его самое дорогое при публикации ВК. А он пищал и верещал - но ничего поделать с ними не смог. Либо без Сильма и месседжа письма 131, либо никак...

*Это метод Мит, который никогда ничего, кроме моей поддержки не вызывал.

Но при любой попытке "обреалить" Арду получится либо Арда Кагеро - то есть аккурат Арда моего апокрифа, - либо придется, развивая некоторые идеи моего соавтора и Гильрас, считать, что страшное мировоззрение Толкиена заставило его исказить - неосознанно, естественно, - облик Светлых. УХУДШИть ЕГО. Подогнать их Бога под Бога Льюиса.

Это возможно. Ничего против  не имею.
Но интересно, что наши, толкиенистические Светлые со Светотени, такой возможностью почему-то не пользуются. Нет, они привержены в точности к Арде письма 131, Арде Азрафель = аккурат Арде моего апокрифа, и считают, что Толкиен Веру своих Светлых описал правильно и точно, и в этом-то и есть весь смысел, и это-то в них и хорошо.
Почему бы это?

"что они угробят заодно и Нуменор. Переоценил их гуманность.**
Сочувствуйу товаришу".

Да ему-то что, он нуменорцев подставил и улетел... Гэндальф вон из-под земли, этот из-под воды ушел...  Только планы ему расстроили.

"Ето вы их с Льйусом перепутали".
Кагеро, во-первых, этого же мнения по долгу службы придерживается. Да и почти все они...
Во-вторых, - а ЧТО ЕЩЕ, кроме идеи душеполезности страданий, может лежать в основе "уважения свободной воли феанорингов резать телерей"?
Что, валар ВСЯКУЮ свободную волю так уважают?
Нет. С Мелькором воюют, нуменорцам ставят бан - ничего, посягнули на свободу воли, поставили ей препону.
Общее только одно - в одном случае НЕВМЕШАТЕЛьСТВО (=нарушение обещания защиты!) создает "испытание" (для телерей), в другом случае, наоборот, ВМЕШАТЕЛьСТВО (Бан) создает "испытание" для нуменорцев.
Испытание для воспитания (не просто же, чтоб помучились! Или просто для этого? Не думаю - они ж не злые...). Чтд.

Вообще, ведь и нацисты, и альморавиды - они ж не были поголовно какими-то зверями. В основном - самя нормальные люди. Только присягали нелюди и числили ее Добром.
Так и Светлые по этой модели соотносятся с Валар. Структурно все, как у Ниэннах-по-Лапочке:)) - чудовище только Манве, уже остальные валар ничего себе, а уж подданные совсем ничего - но все они одна команда.
Как Германия 1940.


"А потом послал гномов. Как выйаснилось, зрйа".
Как писал Курт, ошибиться может каждый, а на Сильмариллах у них там все сошли с ума. И валар, и эльфы...

"О бандгруппировках - остайусь при своем мнении. Не вижу разницы между оправданием затопленийа Нуменора в Арде и оправданием. Потопа у нас".

В таком случае Вы должны не видеть разницы между силовым запретом нацизма (даже если нацисты теперь никого не убивают, а просто продолжают идейную и политическую традицию НСДАП) -  и иудаизма. Но Вы же ее видите.

"Саурон не войует с Манве. У него вообше нет шанса с Манве справитсйа. Войует он с лйудьми и ельфами. Причем, ведет завоевательнуйу войну".

С эльфами и людьми, ПРИЗНАВАВЩИМИ СЕБЯ подданными Манве и с тех пор от этого не отрекшихся. А война, между прочим, с тех самых пор, как Манве еще правил, и идет.
Если не могу добраться до столицы врага, это что, основание терпеть его плацдармы?
А если он сам смылся, а плацдармы остались, - тут уж с ними обниматься надо, чти ли? Вермахт, в частности, его Курляндская группа перестал быть врагом после самоубийства Гитлера?
А как люди они, которые в вермахте, в фельдграу, и при Гитлере были нучего себе. Уж тично не хуже нас самих.
Все как у пчелок и бабочек.

**А в валинорском случае - это даже и не идейная экспансия, это распространение наркотиков. ** Действуйуших лишь на ельфов".

ИМХО, НА ВСЕХ - просто эльфы емпаты и потому их поражает наскрозь.

**Вы же сами писали, что по валар Кагеро - ракетами и не дожидаясь... ** Валар, а не Светлых".

А Светлые с Валар соотносятся РОВНО так же, как НСДАП и руководимая ей Германия (или Курляндская группа... или мифическая антарктическая база остатков Германии 45 года) , если бы она уцелела до сегодня, непрерывно продолжая свое существование, соотносилась бы сегодня с Гитлером.

"По кому? По Валинору - да, так до него не достанешь".
Так хоть по плацдармам врага, даже если командующий врага впал в истерику и сбежал, но войска его остались верны знаменам. Так тут-то как раз и надо бить их и сбросить в море!

Вираде:
«И из этого вы выводите отсутствие у них свободы воли".
Боже избави, я ж 10 раз повторял и Вам, и Ципор, что воля у них свободная. Это ЦИПОР сказала, что рисуемая мной картина равносильна утрате свободы воли, я-то так не считаю!»
«Когда я писал, что эльфы этого за возможными ничтожными исключениями не делают, я имел в виду вовсе не то, что у них свободной воли нет, а то, что они ее ПОЧТИ НЕ ПРОЯВЛЯЮТ, или, вернее, она у них оказывается повернута в одну сторону - под влиянием проСвечивания»
Что  в лоб,    что  по  лбу.   «Почти не  проявляют"   -   это  и  означает  -  её    практически  нет.  
 Что ж, тут разница в аксиоматике"
Только не со мной, а с христианской моделью - это именно там свободная воля неотделима от возможности не из страха боли, не в безумии, а сознательно и свободно выбрать Сатану.»
В  любом  случае,    я,  во первых,  не  считаю  Моргота    Сатаной  согласно  христианским  критериям,    во  вторых,  не   христианка.   А  вы,   значит,   христианин?:-)  
"А почему эльфы не могли не пойти на союз по тем же самым соображениям?
Нежелание идти против соотечественников + плохая репутация Моргота, которую он заслужил хотя бы постоянными набегами?"

Потому что говоря об эдайн, имеют в виду племена. А у эльфов и ИНДИВИДДУУМЫ не шли. «
«Возражение хорошее. Присоединяюсь к вопросу Гильрас: в чем тогда выражалось влияние?"
Мы уже писали. Его не хватает, чтобы предотвратить внутренние конфликты среди Светлых вплоть до отселения нолдор. Но его хватает, чтобы в 99, 9 случаях из ста предотвратить самы мысль о выборе Мелькора. Что для них и главное. «



Во первых,   не  факт,  что  индивидуумы  не   шли. Про  северных   синдар  уже  писала.   Во  вторых,   как   я  сказала,   разница  в  аксиоматике.  
В  третьих,  орки    тоже  служат   только   Мелькору.  И   к  тому  же,  ещё  и    не  сдаются  в плен.   Значит,   по этому  критерию  у них  тоже  свободы  воли нет.  У   кого   ни  будь  в  Арде   она  вообще  есть?  
А  вообще,  как показала   наша  с  Куртом   дискуссия  на светотени,   доказать у  кого  либо наличия   свободы  воли   невозможно.   По  крайней мере,  то,  что она  есть   у него,  Курт   доказать  не  смог:-) Разумеется,  ко мне  это   тоже относится:-)  
" Л.Н. Гумилёв (православный) считал монголов практически монотеистами".
Этот пример работает именно и только на меня. Они и были "практически" монотеистами, и их веру он описывал вполне адекватно, и изоморфами католиков или православных считать не думал. «
То есть   как?   Если  Л.Н.   принял    монголов  за монотеистов,  в  то  время  как они    не  монотеисты,  то   почему  не  мог   так  же ошибиться  Толкин?
Но   вообще-то,  Вираде,  я должна
 покаяться:-)    Я специально   процитировала    именно  ваше   определение   монголов  -  как не   монотеистов.   Если  считать   монголов не  монотеистами,   то  и   эльфы  - не  монотеисты.   По  моему, ваше   и  Серой  Коалы   понимание  монотеизма   - верно.  Платоники,   монголы   и   эльфы   -  не  монотеисты,  а  язычники.  
"И почему Серая Коала (католичка между прочим) в своих заметках о ПТСР(«Безответственный трёп на пустопорожние темы», лежит на АнК рядом с самим романом) прямо сказала, что по Толкину эльфы - это язычники?"

Про Серую Коалу.
Не знаю - должно быть, писъма и эссе Толкиена ей не указ. А письмо 183 она перевела и цитировала, ВЫРЕЗАВ из него из заменив тихим отточием то самое место о борьбе за веру, а НЕ за свободу, чем один раз крупно подставила Кагеро.
Умилил меня, помню, такой способ использования и цитирования ключевых источников - с ним из эльфов и мусульман сделать недолго»
Сори,  Вираде, но  может   быть не  стоит  обвинять   реальных   людей  в  подтасовках?   В   этом  письме   вообще  переведено   пара   абзацов,  такие   переводы  встречаются  сплошь  и рядом.    Сначала  один  переведёт  часть   документа,  а  потом  кто-то   другой   -  другую  часть.  
Про  письмо  183   я  уже  вам   написала.   Конечно,   и  за веру  тоже,   если  Тёмные   хотят   запретить  её  исповедание.   Что  делать,  такие  Тёмные:-)   А вот   насколько религия  в  Арде    выражена  -  это  другой  вопрос.  Но  достаточно,   чтобы  были  хоть   её    зачатки  +  желание  Тёмных   это  дело  прекрыть  -   вот  и  религиозная  война.   А  насколько   Толкин  этот   момент  преувеличил/ не   преувеличил  - это  другой   вопрос.  Смотри,  что  я  написала  про   комментарии  Льва  Толстого   к  «Анне  Карениной.»   Тут  в  любом  случае  такой  вопиющий случай не    получается.  
«САМ ТОЛКИЕН НАСТАИВАЛ НА ТОМ, ЧТО ВНЕ РЕЛИГИОЗНОЙ СТОРОНЫ ЕГО МИФА (письмо 131) ВК НЕПОНЯТЕН И ТЕРЯЕТ МЕССЕДЖ. «
ДА   ЧТО   ТАКОЕ    В  ЭТОМ   ПИСЬМЕ  131!   Где   там   религиозная  война?!  
(лихорадочно  соображая   о чём   собственно  речь)  Про  религиозный  подтекст  там,  вроде,  говорилось,   так  для  верующего  человека    много  в  чём    может   быть   религиозный  подтекст.  В   том  числе,  естественно,  в  собственном    произведении.      Там  же   подчёркивается,  что   он  не  должен  проявляться.    
Да  если  в  нашей  жизни    верующие  находят   религиозный  подтекст,  вне   своих  мифологий,   я имею  в  виду,  то   как  вообще   Толкин  мог   не  найти   в  своём мире   религиозный  подтекст?  
«Только издатели его категорически с этим делом послали... Они понимали. что цикл о борьбе за свободу пойдет, а цикл о борьбе за веру - нет. Не 1200 год на дворе...»
Вираде,  но  вы  же  должны  знать,    что   Сильм не   напечатали,   потому  что   Толкин  поставил   категорический  ультиматум   о  том,  чтобы  издатель    определился  сразу.   И объём  был  большой.   Обычная  коммерция.   Это  когда  издатели  думали  о  таких,   вещах, они  же разорились  бы!
Сори,   но  зачем  так  вольно  обходится  с  фактами?!

Последнее изменение: Гильрас - 03/25/03 на 05:05:40

Вираде:
«А вот валар не вмешались по религиозным соображениям. Из уважения к свободе воли усредненных грешников, по Дугласу-Раисе-Кагеро, у которых вот на этот момент обьяснение одно.»
Вираде,    ПРИ   ЧЁМ   ЗДЕСЬ  КАГЕРО?      Её    роман   вызвал  такое  возмущение   у  текстологов,     что  на  эталон  мотивов   валар  она  точно  не   тянет!    Я  уже  вообще  не   говорю   про  саму  ссылку на  чьё -то  мнение  в доказательство   внутриардианских    фактов.  
И   при   чём  здесь   Раиса!!!   Она-то  как  раз считает,   что валар   просто  не  успели/  не    смогли  прийти на  помощь.   Пускай  меня  Раиса     поправит,  если  я    путаю.  
«Но при любой попытке "обреалить" Арду получится либо Арда Кагеро - то есть аккурат Арда моего апокрифа, - либо придется, развивая некоторые идеи моего соавтора и Гильрас, считать, что страшное мировоззрение Толкиена заставило его исказить - неосознанно, естественно, - облик Светлых. УХУДШИть ЕГО. Подогнать их Бога под Бога Льюиса.»
Послушайте,  Вираде,   во первых,   как  я  уже  говорила,  привнесение   христианских   идей  в  Арду  ПТСР, то   есть,   говоря   вашими   словами,   внесения  туда  "страшного  мировоззрения    Толкина»  вызвало   возмущение  у  текстологов.  И что  характерно,   в  её  романе  события  развиваются   не  по  Толкину.  
Но   ведь  у неё   то,   как раз  Тёмные  -  плохие,  а   Светлые  -  вполне  хорошие.  
Если    вы считаете,  что   ПТСР  -  это ваш  апокриф,   то его  можно  отдельно  обсудить   и  решить,  кто   там  хорошие,   а  кто   плохие.   Правда,  по  ПТСР  до  второй эпохи  не доходит.  
(несколько   обалдело)  Только для  этого,  наверное,   надо  открывать   другой   тред.   Мы  и   так  от   стратегического   планирования  совершенно   отклонились.

Мельком:
"Конечно,   и  за веру  тоже,   если  Тёмные   хотят   запретить  её  исповедание."
Дело не в запрете, а в том, что Темные по Толкиену не воздают должного Творцу или переносят положенное Творцу на другие объекты.  И война, согласно Толкиену, идет именно из-за этого.  Так что свобода совести Верных тут ни при чем.  Вернее, внутри этого мировоззрения есть только одна свобода - свобода в верности Эру, а все остальное - уже Морготово рабство.  И если кто от оной свободы отступит, то положено его обратно приводить.

С уважением,
Антрекот, персонаж Аверченко

"1)вы мне окрываете глаза на этот факт?"

Нет. Ведь если вы или я пишем фразу - "Гэндальф боится кольца" - это отнюдь не значит, что мы подозреваем друг друга в неведении этого и хотим друг друга на этот счет просветить.

"2)Или вы хотите сказать, что "современно" - это в смысле хорошо и полезно?"

Опять же нет.

Я хочу сказать, что мне глубоко сомнительно существование категории "быдла" эз ит, если не подразумевать под ней неких порогово злых и разом порогово же глупых и разом порогово же безответственных людей.

В любом случае я не вижу ни малейшей причины думать, что приблатненный язык имеет более низкую эстетическую или этическую нагрузку, чем любой другой.

Доводилось мне слышать нежнейшие лирические излияния и утешения, сказанные сплошь матом.
Доводилось мне слышать злобно-глупо-безответвенную галиматью, высказанную наиакадемичнейшим языком.

Я не вижу причин, по которым Алешковский, Рабле и Заболоцкий чем-то хуже или лучше друг друга в языковом отношении.
Совреmенность же в данном случае хороша только одним - она сняла иррациональные табу на некоторые диалекты человеческого - повторю, человеческого, а не быдловского языка.

Я по своей профессии встречался с людьми, которых тoчно надо относить к категории наипоганейшего быдла. Выражались они строго академически.

Мне не нравится ряженка. Мое право ее не есть. Мое право не допускать ее появления на моем столе (мне на нее и смотреть тошно, а видеть, как ее другие едят - пытка чистая). Но едва ли мне разумно будет счесть ряженку едой, типичной для некоего "быдла".

- подробный ответ за мнoй, а при чем тут ПТСР? Я говорил об обьяснении Кагеро инцидента с телери. Оно у нее общее с Дугласом, а Раиса его поддержала. См. Удел. О ПТСР же я не обронил ни слова.

С фактами я вольно не обхожусь - дело было не в коммерции, а в непроходимости материала. По обьему сильм - малый довесок к ВК. С коммерческой точки зрения издавать ли 1000 страниц или 1300 - разницы никакой.

По "нацистам" - то уточнение, что вы сделали в привате, вопросы снимает. Хотя я не разделяю такого определения даже по отношению к Манве Кагеро. :)(В смысле, сравнивание его с Гитлером )

**Избавляет ли это их от враждебности и войны со стороны тех, кто от Гитлера и стрелявших пострадал?**
Аналогия плохая. От враждебности - не избавляет, конечно. От войны - воюйте с Гитлером, а не с колонией на отшибе, которая сама в его деяниях не замешана и остановить его все равно не могла, даже, если бы и захотела. Мстить им не за что, а победа над ними никак не поможет победе над "Гитлером" (он вообще в другой стороне). Зачем, спрашивается?

По Гхан-Бури-Гхану - мое мнение вы знаете. (См. тред в Уделе) С вашим оно не совпадает.

**-вторых, - а ЧТО ЕЩЕ, кроме идеи душеполезности страданий, может лежать в основе "уважения свободной воли феанорингов резать телерей"?
Что, валар ВСЯКУЮ свободную волю так уважают?
Нет. С Мелькором воюют, нуменорцам ставят бан - ничего, посягнули на свободу воли, поставили ей препону.**
Мелькор - не эрухини, как Дуглас уже сказал,а с Нуменорцами - они для их же пользы...Нет, имхо, "испытания" сюда никак не лезут.


Цитировать:

"О бандгруппировках - остайусь при своем мнении. Не вижу разницы между оправданием затопленийа Нуменора в Арде и оправданием. Потопа у нас". В таком случае Вы должны не видеть разницы между силовым запретом нацизма (даже если нацисты теперь никого не убивают, а просто продолжают идейную и политическую традицию НСДАП) -  и иудаизма. Но Вы же ее видите.

Мне поискать ту цитату, где вы фантазировали о нацизме как религиозной вере через лет этак 1000? :) Тот же случай.

Ну, насчет войны со Светлыми вы мою позицию тоже знаете. А признать вашу "тоже правильной" я не могу.:) С Рауко мне не по дороге.


Последнее изменение: Ципор - 03/25/03 на 06:58:17

Я, с вашего позволения, этот тред прикрою и открою "второй на тему".