Цитата:


Нет, в данном случае он как раз толкует о том, что силы "Светлых" к концу Третьей Эпохи умножились и упрочились. Я ему пытаюсь показать, что это не так.

Wirade
Цитата:

Мда.Хреновый из меня философ,но придется...8)
Метафизика,т.е. чисто интеллектуальное знание о первичном принципе мироздания ,находящемся за рамками воплощения\бытия и физика,т.е. конкретные эмпирические знания о воплощенном мире ,пусть даже в этом мире происходят экстремальные и необъяснимые вещи, - эти две науки разнятся и по предмету занятий,и по методам,и по используемым понятиям.Говоря о стратегии,не поминаем Господа(и Замысел ) всуе:это не он диктует,это интересы диктуют,народы стремятся и полководцы изощряются.Говоря о Провидении и Едином - не пользуемся доказательствами,ни от позитива,ни от противного - т.к. по метафизике Абсолют - принцип недоказуемый и не нуждающийся в доказательствах.
И если разговор идет о технологии,даже о технологии борьбы с Господом Богом - это уже НЕ предмет рассмотрения метафизики.Кольца реальны,сфера их действия -мир воплощенный,цели и задачи и практику функционирования системы колец следует рассматривать конкретно по фактам.Декларации,взятые с потолка, якобы от лица метафизики(хм,резонно!-и потолок, и Абсолют у нас находятся сверху)тут помочь ничем не смогут.

Ципор
Цитата:

Вот именно.И странно,когда этим нарочито пренебрегают ради создания теории,висящей в пустоте.Разбор стратегии,вызывающий много возражений(именно по причине небрежения фактами,да притом фактами вполне доступными,из ВК) никак не соотносится с дальнейшим нелогично явленным рассуждением о Зове Эру и технологическо-метафизическом(в свете вышесказаного о физике и метафизике....ох-хо-хо!!!)способе этому Зову воспрепятствовать.
И что ж теперь с этим странным интеллектуальным продуктом делать...даже не знаю.
Можно попробовать разобрать стратегию дальше.По пунктам.По каждой претензии.И выяснить,что на самом деле никаких вопиющих нелепостей там не происходило,и каждой "глупости",над которой только ленивый не глумился,есть разумное объяснение.И подвести к выводу о реальном назначении Кольца и его месте в истории Арды.А там может и до метафизики дозреем...
Будем?или бросим?

Сиорэ

"Метафизика,т.е. чисто интеллектуальное знание о первичном принципе мироздания ,находящемся за рамками воплощения\бытия и физика,т.е. конкретные эмпирические знания о воплощенном мире...- эти две науки разнятся и по предмету занятий,и по методам,и по используемым понятиям".

Еще раз: в Арде знание об Эру и действия Эру - не МЕТАфизика. А физика. Это не "чисто интеллектуальное знание о принципе за пределами бытия", а воспоминания айнур о том, что они лично видели и более чем "посюстороннее" делегирование валарам мощи для утопления Нуменора. И об этом я уже писал. Вы пишете, что не надо путать метафизику с физикой. Согласен. Но я и писал, что ТО, ЧТО У НАС - по-ту-сторону-физики, то в Арде - вполне по эту. Ср. пример ниже - на Вашу же тему.

"Говоря о стратегии,не поминаем Господа(и Замысел ) всуе:это не он диктует,это интересы диктуют,народы стремятся и полководцы изощряются".
На Земле - да. А в Арде сами АНГЕЛЫ ГОСПОДНИ -  явленные на Земле полководцы, лично знакомые с Богом,  и воюют они с одними инкарнатами против других. Никакой границы. То, что здесь мета-, там - внутри бытия, и потому единородно стратегии.

"Декларации,взятые с потолка, якобы от лица метафизики"
Где у нас такие декларации?


"Вот именно.И странно,когда этим нарочито пренебрегают ради создания теории,висящей в пустоте.Разбор стратегии,вызывающий много возражений(именно по причине небрежения фактами,да притом фактами вполне доступными,из ВК) никак не соотносится с дальнейшим нелогично явленным рассуждением о Зове Эру"

Наша гипотеза (а) как таковая отвечает ФИЗИЧЕСКОЙ природе толкиеновского мира; (б) отвечает на те 11-12 вопоросов, которые быми поставлены в начале текста.

Зов Эру в Арде есть. Eго трансляция через валар есть - это часть ардианского физического, а не метафизического мира, что Вам подтвердила Раиса.

Назгулов Кольца уносят в бессмертие-вне-и-против-Бога, в тотальное богоотвержение. То есть в точности в христианский Ад ПО ЭТУ СТОРОНУ реальности - в то время как в нашем мире он имеет место только ПО ТУ ее сторону.
Следовательно, Кольца с Зовом конфликтуют.
Сие есть тоже физический факт.

Отталкиваясь от этих двух сугубо физических ардианских фактов  (Зов Эру и его трансляция через валар есть; Кольца назгулов с ним конфликтуют), - и ряда других, - мы и строим нашу гипотезу. В чем Вы видите нелогичность или внеопытность?

"Можно попробовать разобрать стратегию дальше.По пунктам.По каждой претензии.И выяснить,что на самом деле никаких вопиющих нелепостей там не происходило,и каждой "глупости",над которой только ленивый не глумился,есть разумное объяснение".

Сделайте это - и тогда появится альтернативная гипотеза.

Вираде, всё с точностью до наоборот: вы вынуждены в квазиметафизических рассуждениях опираться не физические эффекты, уподобляя "Зов Эру" простым агиткам "по утюгу" потому, что в Арде НЕТ метафизики - там одна физика!

Спускаясь на землю и _физически_ воплощаясь, там и боги, и "ангелы" (ну какие они, к чёрту, ангелы?) становятся ФИЗИЧНЫ:

примерно так же физичны, как боги гомеровской Эллады: здоровенные и красивые дядьки и тётки, которые могут, в принципе, "отвести глаза" смертным и выглядеть птичкой-совушкой или вовсе  невидимкой - но массу сохраняют всегда...

Как ни старался поздний Толкин сделать их побесплотнее, а от начальной физичности вовсе избавится не удалось - в том и смак.

Иначе - будь в Арде настоящая метафизика - не было бы меня ни в ней, ни здесь на пушечный выстрел: ибо скучна и безмерно неинтересна мне всякая метафизика без физической подкладки. Потому и спорить о_ней_ не буду, и даже её отсутствие в Арде аргументировать: просто посмотрите - физично там всё насквозь.

------------------------------------
"Только физика соль, остальное всё - ноль,
А философ и химик - "...
(с)Гимн физфака МГУ

Хрюнлейв: "Вираде, всё с точностью до наоборот: вы вынуждены в квазиметафизических рассуждениях опираться не физические эффекты, уподобляя "Зов Эру" простым агиткам "по утюгу" потому, что в Арде НЕТ метафизики - там одна физика!"



КАК ЭТО С ТОЧНОСТьЮ ДО НАОБОРОТ??? - Я же ТОЛьКО И ИМЕННО это и пишу! Чуть ли не этими же самыми словами!

Svoya svoix, tumannogorskie mordorskix ne priznasha:))

О Господи,и опять мы о метафизике...Хотя с этим лучше бы в Бочку.
Итак.
"Метафизика,т.е. чисто интеллектуальное знание о первичном принципе мироздания ,НАХОДЯЩЕМСЯ ЗА РАМКАМИ ВОПЛОЩЕНИЯ/БЫТИЯ и физика,т.е. конкретные эмпирические знания о ВОПЛОЩЕННОМ МИРЕ...
Чтоб не было разногласий о терминах.Метафизика рассматривает то,ЧЕГО В РЕАЛЬНОСТИ БЫТИЯ В ЧИСТОМ ВИДЕ НЕТ.Метафизика в отношении Арды может быть применена в чистом виде только на стадии Айнулиндалэ.До начала Бытия." В начале был Эру Единый,которого в Арду звали Илуватар."Вот этим и занимается метафизика.Далее мы имеем дело с замыслом воплощенным,т.е. реальностью.И этим занимается уже физика.Бог - недвижимый двигатель,бог создал и не вмешивается.То,что вы,буквально следуя за текстами Профессора, рассматриваете буквально же,как вмешательство непосредственно самого Эру\Единого в земные дела,является лишь проекцией Единого\Абсолюта на реальный чувственно воспринимаемый  мир.Физичный,говоря словами Хрюнлейва.
Словом,говоря о метафизике,вы неточно оперируете терминами - раз,и привлекаете метафизику к решению таких вопросов,которыми она бы и заниматься не должна и которые решить не может- два.Т.е.,если Саурон воюет вроде бы плохо и нелепо,и реальных физических объяснений этому найти нельзя ни в текстах,ни в логике,то причина кроется в каких-то сверхъестественных и потусторониих  соображениях,которыми Саурон руководствовался,примо,при создании колец,и секундо,в ходе кампании 3019 года ТЭ.Дальше полностью отбрасываем все сказанное ранее о стратегии и с потолка берутся соображения.К чему, спрашивается, была первая часть(это риторический вопрос)?

Цитата:


Так.Раиса подтвердила мне буквально следующее.
"ore - в языке неспециальном обозначает «сердце, внутренний ум», ближайший эквивалент нашего «сердце» в отношении чувств или эмоций (отвага. страх, надежда, жалость и т.д.), включая отрицательные.
Но также используется [широко] в отношении мыслей, возникающих (arising) в уме (sanar) или входящих в него, которые Элдар рассматривают иногда как результат глубокого размышления (часто приходящего во сне), иногда же – как действительное послание или влияние на разум от иных разумов, включая [величайшие] умы Валар и таким образом [вычеркнуто: «опосредованно через»] (исходящие) косвенно от Эру.
(Таким образом, в то время считалось, что Эру даже (может) непосредственно «говорить» со своими Детьми)"
1.Это " Осанвэ-кента",если не ошибаюсь?
Сам факт внешнего источника Зова здесь еще под вопросом.То ли сам дошел субъект до какой-то мысли,то ли Эру через Валар довел,а точно неизвестно.И собственно,где тут сам термин "Зов"?Некорректно было бы предположить,что все что приходит субъекту в голову,есть результат осанвэ.
2.О."Сердце " - это ключевое слово.Согласно приведенной цитате,то,что названо Зовом Эру,исходит не столько именно от Эру ,который сидит вне времени и пространства,и что-то иногда изрекает,а от вложенной\изначально индуцированной(изначально -это при Воплощении,т.е. Творении) Эру внутренней способности субъекта усилием интеллекта воспринять высший принцип\Абсолют.Это задатки индивидуального разума,без связи с вещанием,трансляцией,иным воздействием извне.Эта способность - внутренняя("сердце" ),эта способность - неотъемлемая(попробуйте изъять у человека сердце,-помрет).Этой ВНУТРЕННЕЙ способности невозможно воспрепятствовать ВНЕШНИМИ воздействиями.И невозможно полностью искоренить - она "встроенная".
3.Эру воплощен во всем,в т.ч. и в любом мыслящем субъекте(микрокосм и макрокосм,э?),так что зов Эру исходящий извне,строго говоря, вообще необязателен.
4.Итого.Ставим под сомнение Зов Эру как индуцированный,т.е. внешний для индивидуальности фактор - и соответственно сомневаемся в адекватности избранного Сауроном способа борьбы с Зовом.И в возможности борьбы с Зовом вообще.

Так в чем убойная сила - и в чем назначение системы колец,если не в этом,заведомо бессмысленном и безнадежном деле?Как материальное так если угодно,и метафизическое.

По стратегии - я ,собственно, уже начал,выше по треду,постараюсь продолжить, -через пару деньков,как только добью гадскую простуду.Ладно?

Сиорэ

Фрагменты о магии и кольцах из письма 131.  перевод Ринглина под моей редакцией.

"Не люблю Аллегорию – аллегорию сознательную и умышленную – однако любая попытка объяснить смысл и суть мифа или сказки обречена использовать
аллегорический язык. (И конечно чем ‘жизненнее’ история, тем легче дать ей аллегорическую интерпретацию, в то время как чем лучше и продуманней аллегория, тем легче принять ее за историю из жизни.)  В любом случае, все это большей частью посвящено Падению, Смерти и Машине. Падение присутствует неизбежно, и этот мотив встречается в нескольких различных формах. Смертность, особенно ее влияние на искусство и жажду творчества (вернее, мне следовало бы сказать, малого творения), которая, кажется, не имеет никакого биологического назначения и существует отдельно от удовольствий обычной биологической жизни, а в нашем мире, как правило, даже противостоит им.  Эта жажда одновременно сочетается со страстной любовью к реальному первичному миру, и потому насквозь пропитана ощущением смертности, но в то же время она не удовлетворяется им. В этом кроются различные возможности для ‘Падения’. Это может быть жажда обладания, прикипание душой к вещам, созданным ‘самостоятельно’, когда создатель малого творения желает быть Властелином и Господом своих созданий. Он может восстать против законов Творца – в особенности против смерти. Оба этих пути (или любой из них в отдельности) приведут к жажде Силы, с целью более быстрого и легкого исполнения своих желаний, - то есть к Машине (или Магии). Под последней я понимаю любой использование внешних сил или устройств (приборов) взамен развития внутренних, присущих от рождения сил и талантов, или искаженное использование этих талантов с целью господства; насильственной переделки мира или подчинения себе чужой воли. Машина – лишь более очевидный и современный нам образ, связанный с Магией намного ближе, чем это обычно осознают.
Я слишком непоследователен с ‘магией’, и королева Эльфов Галадриэль вынуждена резко поправить Хоббитов, которые по ошибке употребляли это слово для описания как действий и методов Врага, так и самих Эльфов.  Я говорю также как они, ибо для у нас эльфийского искусства нет слова (отчего во всех людских преданиях царит такая же путаница). Но в моих историях эльфы как раз показывают в чем разница. Их ‘магия’ – это Искусство, свободное от многих ограничений, свойственных искусству человеческому, более естественное, более живое, более полное (безупречное в соответствии вИдения и воплощения).  И целью здесь является Искусство, не Сила; малое творение, а не господство или тираническая переделка Творения. Эльфы ‘бесмертны’, по райней мере покуда длится этот мир, и потому их больше заботят горе и бремя бессмертия в мире времени и перемен, чем смерть. Враг, в свою очередь, всегда ‘естественно’ связан с абсолютным Господством, и потому является Властелином магии и машин; но дело в том, что такое ужасное зло может возникнуть и возникает из чистых на первый взгляд намерений, жажда принести пользу миру и другим – быстро и в согласии с собственными взглядами благодетеля – это вечно повторяющийся мотив.  ....


Следующий цикл повествует (или будет повествовать) о Второй Эпохе. Это были темные времена Земли, и немногое можно (или нужно) сказать о них. В великих битвах с Первым Врагом многие земли были расколоты и погибли, и Запад Срединных Земель был опустошен. Мы узнаем, что Эльфам-Изгнанникам, если не приказали, то строго посоветовали вернуться на Запад и жить там в мире. Они не могли уже как прежде селиться в Валиноре, но должны были жить на Одиноком Острове Эрессеа в виду Благословенных Земель. Люди Трех Домов, были вознаграждены за свою храбрость и верность союзам: им была дала возможность жить ‘западнее всех смертных‘, в ‘Атлантиде’ – на острове Нуменоре. Разумеется, боги не могли отнять у них дар или рок, данный Господом, однако Нуменорцы жили очень долго. Они взошли на корабли и покинули Срединные Земли, и основали великое королевство мореходов, лежащее так, что с него едва можно было видеть Эрессеа (но не Валинор). Большинство Высоких Эльфов также ушли на Запад. Не все. Некоторые Люди, находившиеся в родстве с Нуменорцами остались жить в землях, расположенных недалеко от берега Моря. Некоторые из Изгнанников не вернулись или же отложили свое возвращение (ибо путь на запад теперь всегда был открыт для бессмертных, и корабли Серых Гаваней всегда готовы навсегда покинуть эти земли).  Так же и Орки (гоблины) и другие чудовища выведенные Первым Врагом не все были полностью уничтожены. И оставался Саурон. Как повествует Сильмариллион и Сказания Первой Эпохи, Саурон был одним из созданий, живущих в Валиноре, некогда был совращен  Врагом и стал служить ему, сделавшись его главным его военачальником и слугой. Когда Первый Враг был полностью разгромлен, он в страхе является с повинной, но под конец отказывается вернуться в Валинор и предстать перед судом богов, как ему было велено. Он остается в Срединных Землях. Очень медленно, движимый по началу добрыми намерениями: преобразовать и восстановить лежащие в руинах Срединные Земли, ‘оставленные богами’, он стал новым воплощением Зла, жаждущим Абсолютной Власти - и потому проникался все более лютой ненавистью (особенно к богам и эльфам). Всю сумеречную Вторую Эпоху Тень растет на Востоке Срединных Земель, все больше распространяя свою власть на Людей, число которых умножалось по мере того, как Эльфы начинали увядать. Здесь прослеживается три главных темы: Задержавшиеся Эльфы, которые остались на время в Срединных Землях; превращение Саурона в нового Темного Властелина, хозяина и бога Людей; и Нуменор-Атлантида. Они изложены в хрониках и двух Сказаниях или Повестях:  Кольца Власти и Гибель Нуменора. Обе являются важнейшим фоном для Хоббита и его продолжения.
Прежде всего мы видим здесь своего рода второе падение, или, по меньшей мере,  ‘ошибку’ Эльфов. В том что они, вопреки совету, задержались, грустя о смертных землях своих пежних славных деяний, не было ничего дурного. Но они хотели поймать сразу двух зайцев. Они желали иметь мир, блаженство и незамутненную память Запада, и в то же время оставаться на обычной земле, где их авторитет, как высшего народа, среди диких Эльфов, Гномов и Людей был выше, чем на низшей ступени в иерархии Валинора. И потому они стали всецело захвачены мыслью об ‘увядании’ – ибо так воспринимали они перемены, приносимые временим (законы мира под солнцем). Они погружались в скорбь, и их искусство сделалось (если можно так выразиться) антикварным, и все их достижения напоминали бальзамирование мертвого тела, хотя они и сохранили издавнюю цель их расы – украшение земли, и исцеление ее ран.  Мы слышим о сохранившемся /еще дляшем свои дни??/ королевстве, на крайнем Северо-западе, частично расположенном на старых землях, о которых повествует Сильмариллион, которым правил Гилгалад; и о других поселениях, таких как Имладрис (Ривенделл), где жил Элронд; и огромном поселении в Эрегионе, на Западных склонах Мглистых Гор, по соседству с Копями Мории, главного государства Гномов во Вторую Эпоху. Там первый и единственный раз возникла дружба между обычно важдебными народами (Эльфами и Гномами), и кузнечное ремесло достигло наивысшего развития. Но многие из Эльфов прислушивались к словам Саурона. В те далекие времена он был все еще прекрасен собой, и его цели, казалось, частично совпадали с целями Эльфов, которые хотели исцелить бесплодные земли. Саурон нашел их слабое место, сказав им, что вместе, помогая друг другу, они смогут сделать Запад Срединных Земель подобным по красоте Валинору. На самом деле это была непрямая атака на богов, подстрекающая Эльфов на попытку создать отдельный независимый рай. Гилгалад отверг все подобные предложения, то же сделал и Элронд. Но в Эрегионе начался великий труд – и Эльфы стали как никогда близки к тому, чтобы впасть в грех ‘магии’ и машин. С помощью знаний, полученных от Саурона, они создали Кольца Власти (‘власть’ – это зловещее и мрачное слово во всех этих историях, кроме тех случаев, когда оно применяется к богам).
Главным свойством (всех колец без исключения) была власть предотвращать или замедлять угасание (т.е. ‘перемены’, воспринимавшиеся с сожалением), сохранять любимые и желанные вещи, или их видимость – это мотив более или менее присущий Эльфам. Но они также увеличивали естественные способности владельца – что уже близко к ‘магии’, и легко искажается во зло, жажду господства. И наконец, они имели иную власть, идущую прямо от Саурона (‘Некроманта’, как его называли в Хоббите, где он появляется, чтобы бросить мимолетную тень, предвещающую будущие времена), такую как возможность делать невидимым материальное тело, и видеть в незримом мире.
Эльфы Эрегиона почти целиком по собственному замыслу создали Три самых прекрасных и могущественных кольца, предназначенных для сохранения красоты: эти кольца не давали невидимости. Но тайно, в подземном Огне своих Черных Земель Саурон создал Единое Кольцо, Правящее Кольцо, что вмещало в себя силы всех других, и управляло ими, так что носитель мог видеть мысли тех, кто использовал меньшие кольца, и со временем полностью поработить их. Однако, он не учел мудрости и тонкой проницательности Эльфов. В тот миг, когда он надел Единое, они поняли это, и проникли в его тайные планы, и устрашились. Они скрыли Три Кольца, так что даже Саурон не смог больше узнать где они, и они остались незапятнанными. Остальные они попытались уничтожить.
В начавшейся войне между Сауроном и Эльфами Срединные Земли, в особенности запад, были еще больше разрушены. Эрегион был захвачен и уничтожен, и Саурон завладел многими Кольцами Власти. Их он раздал тем, кто согласился их принять (из честолюбия или жадности), к полному их совращению и порабощению. Отсюда появляется ‘древний стих’, являющийся лейт-мотивом Властелина Колец:

         Три Кольца для Королей Эльфов под небесами
         Семь для лордов Гномов в их чертогах из камня
         Девять для смертных людей, обреченных на смерть
         Одно для Темного Лорда на темном троне
         В Землях Мордора, где лежат тени

Так Саурон стал владеть почти всеми Срединными Землями. Эльфы остались жить лишь в скрытых уголках (не найденных врагами). Последнее Королевство Эльфов, под властью Гилгалада надежно охраняло западные берега, где находились Гавани. Эльронд Полуэльф, сын Эарендиля, удерживает свое в некотором роде волшебное убежище в Имладрисе (по-английски Ривенделл) на дальней восточной границе западных земель. Но Саурон властвует над все умножающимися ордами Людей, которые не встречались с Эльфами, и не ведают об истинных и непадших богах и Валар. От правит растущей империей из огромной темной башни Барад-дура в Мордоре, близ Огненной Горы, владея Единым Кольцом.
Но чтобы достигнуть этого, он был вынужден позволить огромной части своей изначальной силы (в мифе и волшебной сказке это частый и весьма значительный мотив) уйти в Единое Кольцо. Пока он носил его, его власть на земле возрастала. Но даже когда он не носил его, эта сила продолжала существовать и была ‘связана’ с ним так, что он не ‘умалялся’. До тех пор, пока кто-либо другой не захватит его и не будет поглощен им. Если это случится, новый владелец может (если он достаточно силен и решителен по натуре) бросить вызов Саурону и стать хозяином всего, что тот постиг или сделал после создания Единого Кольца, свергнуть его и занять его место. В этом и заключалась его слабое место, которое он собственноручно создал в своей попытке (большей частью неудачной) поработить Эльфов, и желании установить контроль над разумом и волей всех своих слуг. Был и другой недостаток: если бы Единое Кольцо было полностью уничтожено, ввергнуто в небытие, тогда его сила рассеялась бы и бытие Саурона уменьшилось бы до точки исчезновения, и он стал бы тенью, памятью о собственной злобной воле. Но Саурон не только не боялся, но даже не думал об этом. Ни один кузнец менее искусный чем он не смог бы сломать Кольцо. Оно не плавилось в огне, за исключением вечного подземного пламени, в котором было создано – а пламя это было вне пределов досягаемости, в Мордоре. А сила соблазна, заключенная в Кольце, была столь велика, что любой (даже сам Саурон), кто использовал его, попадал под его власть, и уже не мог найти в себе силы воли повредить ему, выбросить или отказаться от него. Так он думал. В любом случае, оно было на его пальце."

С уважением,
Антрекот