Цитата:


Мелкое же удивление: Какой Мелькор? Каких орков? Авари из них получились - и Мориквенди вообще. Орки - это потом и предположительно.

Цитата:

Citiruju:"А вот если Моргот, создавая орков, "хакнул" ("исказил") подпрограмму (биологи сказали бы "генетически заданную программу социального поведения") - аварей?

(Притом что перед этим сами Валар провели для него неестественный отбор: те, у кого подпрограмма работала активно и без сбоев (будущие ваниар) и активно, но сбойно (будущие нолдор), или хотя бы временами (телери/синдар) - ушли, у оставшихся ОС "Свет" толи вообще забыли установить, толи она так и не заработала: грех им не проинсталить что-то другое)."(c)Hrjunlejv

*Орки - это потом и предположительно* Вот я и спрашиваю: когда - потом? Орки появлялись в Белерiaнде уже в период пленения Моргота. Когда он успел их вывести, если по-вашему начал выводить после ухода ельдар в Валинор?

Цитата:


Орчество не враз возникло, не пробудилось готовеньким: система динамичная, аж при Сарумане всё ещё менялось и развивалась.

Потом. На каком-то этапе, скажем, после бегства Моргота из Валинора.
(Первые орки, проникавшие в Белерианд: разрозненные и малоагрессивные, ещё вполне узнаваемо похожие на аварей - явно не те, что потом. Как, кстати, и первые викинги, появлявшиеся в Европе за пару сот лет до своего "апофигея".).

Вираде:
"Ну во первых, говорить с точки зрения - Толкин всё выдумал и поэтому не может ошибиться в данном случае никак не получается, поскольку тогда он не мог ошибаться и в отношении Тёмных тоже" .

Так я же именно это и пишу - что в этом случае получим бой Конфуция с Пол Потом. Потому что тогда и темные именно таковы, как у Толкиена, а у него это и есть Пол Поты.»
Не   знаю  как  на  счёт   конфуцианцев,   но   зомбирование  точно   отменяется.   Такое    не   могло  быть  в  замысле    Толкина,   Ципор     уже  говорила  почему,     не  буду  повторяться.  


«Про студента. Идивид может скрыть свою суть от наблюдателя, культура - нет. Исключено. Еsh`е раз прошу ответить на пример с католиком-миссионером и индуистами - может ли он по любви к ним ошибит'ся в их религии.»
По  поводу  Толкина  как  наблюдателя  эльфов     и  эдайн.   Тут,  наверное,  более   подходящим    был  бы  другой пример.  Л.Н.  Гумилёв (православный)  считал   монголов    практически  монотеистами.     Если    мы  используем  исторический  метод,    то  возникает    вопрос, кем   собственно  Толкин  был    в    Арде?    Он   же не   мог    физически  присутствовать    там    всё  3 эпохи.   Так  что    сравнение   с     Л.Н.   Гумилёвым  более   чем  правомочно.
"Кроме того, если Толкин действительно углядел у эльфов что-либо отвечающее монотеизму, то почему он не описал это что-то? Если его это интересовало, если как верующий католик он находил это хорошим и важным, то почему не описал?"

Он описал. Еще как описал. Базу данных - это к Светлым католикам, ККК; а что у него об этом МАЛО - так он вообще Валинорских эльфov не очень описывает.»
Я,  конечно,   далеко  не  всё  знаю,  но  разве     вы  и  Антрекот    не  говорили,  что   в  тексте     нет    ничего    похожего   на   борьбу  за веру?  
И  почему,  в  таком   случае,  роман  Брилёвой    ПТСР     вызвал   такое  возмущение   текстологов     в  том   числе  и  за  то,  что   она привносит    в  Арду  христианство?  
И почему  Серая  Коала (католичка   между  прочим)    в  своих   заметках   о  ПТСР(«Безответственный   трёп  на    потусторонние  темы»,  лежит    на  АнК   рядом  с  самим    романом)    прямо сказала,  что   по  Толкину   эльфы  -  это  язычники?
Впрочем,    почитаю,   то   на   что  вы   указываете,   это, как  говорят, не вредно
" Вы же не хотите, что бы я считала, что Анна бросилась под поезд не по той простой причине, что у неё уже возникло состояние наркотической зависимости? "

Почему не хочу? Наоборот, сочту, что это ваше объяснение очень разумно. Я его, во всяком случае, принял. Я и раньше считал ее к этому моменту совершенно неадекватной, а морфий это прекрасно объясняет.»
Дело   в  том,   что  это   не  объяснение,  это   просто  есть   в  тексте.    
Там  это   не  подчёркивается,   но  описывается   ясно,    чётко   и недвусмысленно,  и  как   Анна    принимала   морфий,  и как   она  уже  без него    не  могла    заснуть,  и  как  она  уже    испытывала    в  нём  потребность.   Это  просто    НАПИСАННО.      И  думать   по  другому  никак  нельзя,    в  противном  случае    следует  читать    не  роман,    а  какие-то   комментарии   Льва   Толстого.   А   вы  тоже самое  предлагаете    делать   с  Толкиным,  то  есть  читать   не  ВК,  а  комментарии   к нему.    
« Все, честно говоря, на этом я обсуждение темы возможных ошибок Толкиена в интерпретации веры Верных хотел бы прекратить - я все свои аргументы высказал, источники частью указал, частью отослал к людям, эту сторону дела знаюш'им лучше, и добавить ничего не имею. Кого это не убедило - змачит, не убедило.»  
Что   ж,    возможно   я  последую  вашему  совету.   У  меня  тоже    есть    дурацкая  манера    влезать  в  бесплодные  дискуссии,  когда  аргументы  повторяются    по  кругу.    
« Потому что ельфы пришли сюда с Запада воевать и не сдавались, а беоринги - с востока жить, и покорились.»
Что,  беоринги  покорились?    Это   что-то   новенькое.  
Кстати, эльфы  живущие  в  Хифлуме    никакой  партизанской    войны  не    ведут (хотя  могли   бы),  а  просто  скрываются.    И   это  не  удивительно,  только  один   из   них  - Аннаэль  -  участвовал   в  Ниранаэт   Арноэдиад.   Он   же,   один   из  всех   участвовавших,  вернулся.    
Неудивительно,    что  те,  кто не  проявил   особого   желания  воевать   раньше (  неважно  по каким  причинам),   не  проявляют   его  и  позже.    
"Им Моргот, судя по всему, собирался причинить много зла независимо от того, покорились они или нет".

Никак нет - они просто и не покорялись, иначе как под пытками. Майглин пошел в службу к Морготу ИМЕННО ПОД ПЫТКАМИ»
А  кто  мешал    Маэглину   рассказать   обо  всём    Тургону     после  возвращения   в  Гондолин?
Про  северных  синдар  я  уже  говорила.  
«Моргот, вообще-то, очень хотел именно привлечь под свое влияние и к себе на службу эльфов, об этом говорится прямо. И ни хрена у него не вышло. К сожалению, ссылок у меня нет - но Курт их, несомненно, приведет. «
Не   помню  такого.   Если   это  так,  надо  смотреть   конкретно,  но  -   не  помню.  
Раиса,   вы  не  подскажете,  где  это?  


Кстати, что характерно, те эдайн, что не хотели сражаться с Врагом пойти с ним на союз тоже не захотели. Предпочли уйти из Белерианда, хотя можно было отправится на север. Значит даже у людей были серьёзные причины не идти на союз с Морготом".

Помилуйте, эдайн просто не хотели оказаться перед необходимностью, служа Морготу, проливать кровь своих же соплеменников! Обычная клановая логика. Кроме того, они от Моргота же и на Запад бежали. "Тьма лежит позади нас..." Что они в ней нашли плохого - не говорится. Но судя по слову "Тьма" - религиозный у них был конфликт.»
А  почему    эльфы  не    могли  не  пойти  на  союз    по  тем  же  самым  соображениям?  
Нежелание    идти  против   соотечественников  +  плохая  репутация  Моргота,   которую   он   заслужил  хотя  бы  постоянными   набегами?    
А  вообще    пошла  уже    разница  в   аксиоматике.    
Сказать,  что  свободы  воли нет   можно   про  каждого   -  это  отлично  показала   дискуссия  с  Куртом    на  светотени  относительно   орков   по  ВК. (Эх,   жаль  светотень  полетела).      
Единственый    рузультат   «давления»   который  я  вынесла  из    этой  дискуссии,   это   то,  что   эльфы  -   более   «предателеустойчивы»,  чем  люди,  Добрый  Народ,  короче  говоря.    
Это  сам   по себе  вопрос  спорный,   но,  похоже,    что   так,   хотя   и  не настолько,  я думаю,   насколько видится  вам  и   ККК.    
И  из  этого    вы  выводите  отсутствие  у них    свободы    воли.    Это уже  аксиоматика.   Видимо имеет  смысл    последовать   вашему  разумному  совету  о   бессмысленных   дискуссиях    
Только   знаете,   Вираде,  тогда  мы  все  не  свободны,  потому    что    есть   такая  штука,   как  генетика.    
«Ничего подобного, Ципор я об этом уже ответил. Свободная воля - ЭТО В ТОЧНОСТИ ВОЗМОЖНОСТь СДЕЛАТь СВОБОДНЫЙ НЕВЫНУЖДЕННЫЙ ВЫБОР В ПОЛьЗУ ЗЛА, ПОСЧИТАВ ЕГО ДОБРОМ. Спросите у Раисы или ККК...»
Я  уже  говорила.    Разница  в  аксиматике.  Эол    пытается  убить   Арэдель,     Саэрос     нападает    на  Турина  сзади,  Маэглин    предает  своих, и    не  под  пыткой,   у него   была  возможность    рассказать  обо всём    Тургону,  эльфы  Белерианда   охотятся  на малых  гномов,   а  узнав,  что  они  разумны всего    лишь   оставляют  их   в  покое,  даже  не  предложив    виру.    Вам  этого    мало?    Что   ж,    тут  разница  аксиоматике.

Последнее изменение: Гильрас - 03/23/03 на 23:40:55

Раиса,  Могултай   пишет:
"Моргот, вообще-то, очень хотел именно привлечь под свое влияние и к себе на службу эльфов, об этом говорится прямо. И ни хрена у него не вышло. К сожалению, ссылок у меня нет - но Курт их, несомненно, приведет."
Вот   я  и  спрашиваю   тебя  -  откуда   это   и  в  чём,   собствено, суть  дела.   
Потому  что   я  такого   не  помню.

**Нолдор были лояльны Валар, пока Деревья светили, и восстали, как только Мелькор и Унголиант уничтожили их.**
Нолдор восстали (но не перестали быть лояльны - они что власть в Валиноре решили захватить? ), потому что Валар не смогли зашитить их на своей зесле от своего собрата и не пожелали оказать им помощь в мести за гибель их вождя. Вполне достаточно.
** И как иначе мотивировать поведение Мелькора? Чистой Lust der Zerstoerung (страстью к разрушению)? **
Ненавистью к Валар.

Цитата:

Здесь согласна.

Снова Хрюнлейву:

Цитата:


Имхо, гипотеза вполне возможная, но текстами (пока?) не подтвержденная.

Цитата:


IIRC, Берен понимал язык животных еще до встречи с Лютиэн.
---------------
Цитата:


Вот этого не знаю.

Цитата:


И то, и другое. А о падении лучше спросить текстологов. Мне все-таки кажется, что в письмах Толкин употреблял термин fall(en) применительно к людям Арды.

Цитата:


Глорфиндел, по последней версии, приплыл в Эндорэ вместе с Синими Магами. А Лютиэн (и Берен с ее помощью) не раз меняли облик, даже не покидая тел. Но мне кажется, что и эта Ваша версия текстам не противоречит.

А вообще-то я предложил бы уважаемым ДОмовым, если Вы, Хрюнлейв, согласны, перенести дискуссию о Мелиан и Лютиэн в соответствующую ветку. А то нить действительно теряется.

Последнее изменение: Бенедикт - 03/24/03 на 11:21:49