**Притом что перед этим сами Валар провели для него неестественный отбор: те, у кого подпрограмма работала активно и без сбоев (будущие ваниар) и активно, но сбойно (будущие нолдор), или хотя бы временами (телери/синдар) - ушли,**
Мелкое уточнение: какой отбор? Ельфов пригласили в Валинор уже после
окончания/близко к окончанию Войны Могушеств. Когда, по-вашему, Мелькор успел из них орков наделать?
**В итоге, когда Курт делает единственно возможный вывод об обращении Светлых с орками, а иные авторы - об Ангмарской зондеракцион, всегда найдутся каномисты, готовые оспаривать это и перетолковывать ясные, хоть и краткие, показания источников. Потому что они добрые и им от такого МО их стороны тошно... А деваться на самом деленекуда - я в своем отмазывании Темных могу ссылаться на то, что Толкиен их очень плохо знал, а тексты изображают их так нелепо, что вранье видно сразу; Светлых так не отмажешь - про них Толкиен знал все, а ничего нелепого в их изображении нет.**
Эх, жалко значка подходяшего тут нет... Так, Могултай, а может не надо представлять одну из возможных интерпретаций как единственно верную? На неизвестно, что происходило при "очишениях Мордора" нам неизвестно - следовательно возможных вариантов много. Вы можете выбирать какой вам хочется, но не стоит заявлять его единственно верным.
И что это за обвинения Толкина во лжи и сознательном сокрытии информации? С каких пор Арда существует на самом деле?
И насчет орков. Вы делаете очень некрасивую вещь. Вам прекрасно известно, что те орки, которых предположительно уничтожают Светлые - это тотально злые сушества, которых вы и сами собирались уничтожать. Иного в замысле Толкина (если в его замысел входил геноцид орков) просто быть не могло. Вы же берете факт геноцида орков и накладываете его на вашу картину Арды, в которой светлые летописи об орках/Темных лгут/ошибаются. И Светлые - естественно! - сразу оказываются нацистами. Хорощий ход, ничего не скажешь!


**Так нет у нас ни отчетов об очищении Мордора, ни материалов Нурненского суда над теми, кто очищал...**
Вот когда будут, тогда и заявляйте свою версию как единственно верную. А пока...

По Фаразону: будь оно все так просто - Саурон бы флота не послал, имхо.

А насчёт Валар - верно.
*И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар
запретили препятствовать силой бегству Нольдора.*
Выбрали позицию невмешательства.
Но "пусть пострадают" - это уже ваши домыслы, Могултай.

продолжение следует...


Последнее изменение: Ципор - 03/23/03 на 18:14:46

**к авари эта проСветленность не относится - следовательно , это у эльфов-эльдар не от природы (она у них общая с аварями), а от общения с валар ...**
Из чего следует, что не относится?

**"А с "вещанием" ситуация лучше не становится. Что мешает ельфам его проигнорировать?"
Что мешает им проигнорировать Феанора или Куруфина? Эмпаты они. Эмпаты и телепаты - и очень уязвимы для любого внушения. Ну, а валарское - самое сильное с большим отрывом.**
Феанора проигнорировал Финарфин, например, вернувщийся назад. Куруфина - те, кто последовал за Финродом + Финрод и впрямь предлагал безумную затею. Об это уже кто-то писал, Кагеро, кажется. Хотя, сила воздействия речей Куруфина на прочих и впрямь была велика ("Он убедительно вызвал
воображение  войны  и  разрушения  Нарготронда  и столь великий
страх посеял в сердцах Эльфов, что никогда впоследствии, вплоть
до времени Турина, ни один Эльф этого королевства не вступал  в
открытую  битву.  Они скрытно из засады, с помощью волшебства и
отравленных стрел преследовали всех  чужестранцев,  пренебрегая
узами родства, и страна их омрачилась.")

*Я САМ тоже думаю именно так* - но статья соавторская, а мой соавтор, по-видимому так не думает (сообразил, что этого вопроса я с ним не утичнял), да и оно для нашей статьи оффтопик.*

Мнение соавтора интересно было бы услышать.
Все-равно проблема. Что выходит? Выходит, что Валар (очевидно с санкции Эру) лишают эльфов свободы выбора (ваши оговорки тут ничего не дают - по факту это лигение своболы воли;вы сами пигите:"с какого-то порога каюк (свободная воля останется, но будет исчезающе мала)"), в то время вся христианская концепция стоит на понятии свободы воли (*). Нестыковка.

*Из интереса, блин... Ходил бы, не дай Бог, проСветленным догматиком...*
Ваши оппоненты были бы рады. :) Расскажите подробнее, если не секрет. В привате, конечно.

*Только с Тинголом и орденом гвайт-и-мирдайн Келебримбора из всех эльдар и можно иметь дело. Остальные...*
Ну, нолдор же не состоят из одного Гил-Гэлада и Галадриэли. :)
А чего хорошего в Тинголе?

*А вот если Федя-таки был убит этим самым кем-то, слугой которого назвался наш человек - это все меняет. Тогда он и впрямь слуга и пособник убийцы, и тут разговор с ним пойдет другой. В Арде - именно так*
Не вижу разницы. Он что помогал Федю убивать? Нет - в обоих случаях. А убийство Феди он опять же в обоих случаях признает за факт и считает справедливым делом. Ничего не меняется. Никакого другого разговора быть не может. Вообще говорить не о чем, коль скоро он Федю не убивал и пока Васю резать не собирается.

**Это позиция Авара - ИМХО, вполне достойная; но ведь миром с этой компанией не поладить - она заведомо будет вещать, внушать, нравоучать и принуждать, тайно вмешиваться в наши дела, исйать нашего изгнания или духовного порабощения (Саурон ДАЖЕ У ТОЛКИЕНА его не ищет!)   - ЗАВЕДОМО - как заведомо причинят боль орки Толкиена... По делам их узнали их - как же их терпеть рядом? **
Нравоучение, вещание и попытки духовного порабощения можно и потерпеть, в смысле игнорировать (тут я солидарна с Антрекотом), а когда до рукоприкладства дойдет - лишь тогда отвечать. Когда будет точно известно: вот, они _готовятся_ напасть через Х лет/месяцев - тогда можно наносить превентивный удар, но не раньще. Не тогда, когда все, что известно - это "они хотели бы напасть". Может они еще 1000 лет колебаться будут. Какое тут выживание, о котором говорит Лапочка. Кто кого идет резать? Когда пойдут - тогда и защищатся будете. А то вон от Амана (ежели не путаю) ,по слухам, Гитлер произошел - что правильно было перерезать все Аманово семейство с малыми детями включительно?
И про 1967 год - туда же. Удар готовился _сейчас_, а не в перспективе через 100/200/неизвестно сколько лет. ТОЧНО было известно, что удар _готовится_, а не находится на стадии мечтаний.

*А самопровозглашение Манве Королем Арды - при его понимании долга Короля - и есть такая угроза. Смертельная, бескомпромиссная и тотальная
Чего еще ждать? Очередных истарей или экспедиций Эонве? *
Проблема в том, что между вами и Манве полно другого народу. Так что мой ответ - ждать. Особенно учитывая то, что в Валинор лезть все-равно нельзя - Валар  к Эру воззовут. Аргумент, вообше-то хороший,но высокий риск вмешательства Эру при атаке на Валинор его нейтрализует. Кстати говоря, экспедиция Эонве была послана _в ответ _ на развязанную Мелькором войну, а истари - не такая уж большая угроза. Что они сделали? Сарумана вон Саурон вообще на свою сторону переманил. Так что еще не факт, что Манве будет первым начинать войну.

----
(*)Имеются в виду интерпретации, в которых Эру не вмешивается, уважая свободу воли созданий. Да вы и сами их признаете. (см. ваши слова Хрюнлейву о том, что "Эру любит играть со свободной волей тварей"). Как это Эру не вмешивается, а Валар (без его санкции они такое бы не устроили) позволяет лишать существ свободы выбора?

Последнее изменение: Ципор - 03/23/03 на 02:46:24


Последнее изменение: Ципор - 03/23/03 на 03:59:09

Гильрас
1. Пелори проходимы.  Завеса - по крайней мере завеса Мелиан - избирательно непроходима.  Во всяком случае, без прямого изволения свыше (случай Берена) посторонний не пройдет.  Если уж эта штука феанорингов и нолфингов от арфингов отличала, то уж человека от эльфа... - и решена проблема с путем в Валинор.
2. С флотом Саурона любой исход устраивал - доплывут и все перекалечат - прекрасно, доплывут и будет затяжная война - замечательно, флот потонет - очень хорошо, флот не пропустят - просто великолепно.  А вот что остров вместе с флотом сгинет было для него большим и неприятным сюрпризом. 
3. А с дискуссией - что делать, чужие здесь не ходят.

Ципор
Соавтор думает, что это все-таки не так, потому что в противном случае был бы невозможен вполне себе правильный Финрод, уходящий в Эндоре против воли Валар.  Кстати, Толкиена этот вопрос очень беспокоил, историю Галадриэли он переписывал несколько раз - очень уж ему хотелось, чтобы она не была замешана в мятеже.  Но дама была с характером и автору не далась Так что есть у меня подозрение, что если бы Толкиена не подводил талант, то было бы таки полное подавление, но на существующем материале - нет.  Поэтому я и осторожничаю.
А с активным Манве-по-Азрафэль-и-Кагеро, с таким да, только война.

С уважением,
Антрекот

Цитата:

А это-то чем великолепно?

Цитата:

Возражение хорошее. Присоединяюсь к вопросу Гильрас: в чем тогда выражалось влияние? Конкретно.
+ еще один аргумент. Мало верится, чтоб Феанор обладал таким даром внушения, чтоб мог "заглушить" воздействие Валар на территории Валинора для всех нолдор. Да еше после того, как те прожили там чертову уйму лет.
+ нарушение свободы воли ("зомбирование") в толкиновскую концепцию не лезет никак, на мой взгляд.


Последнее изменение: Ципор - 03/23/03 на 04:18:27

Вот я и вернулся.С продолжением.8)

Стратегическое планирование,знак вопроса.Хороший вопрос.То ли не стратегическое ,то ли не планирование.
То ли вопрос вообще не в этом.
Однако тема называется -
"Стратегическое планирование Саурона в Войне Кольца".Во всяком случае начинать приходится с него,родимого.
И если начинать,так сначала. К вопросу о ходе войны «за Рохан и Мидлэрт»,затронутому мною раньше, мы еще вернемся по ходу дела.А сейчас пойдем по пунктам.

.»Критика критики»,если можно так сказать.

Цитата:


Если точнее –,находясь  в руках Саурона.-а также и не находясь,-Единое К.(ох,так и тянет, из соображений скорости, сократить"Единое Кольцо" до ЕК, но боюсь,побьют за опошление святого) никак в качестве оружия,  супероружия и наступательной\оборонительной силы ни разу себя не проявляет. Непроявление силы– само по себе еще не доказательство отсутствия силы.
Конкретно военные кампании ВЭ сейчас рассматривать не будем – задача не в этом, да краткий  разбор уже был, на треде к которому дана отсылка в начале текущего треда.
Только несколько мелких замечаний.

Цитата:


Как – на пятом???1693,предположительно началась война, –в 1695 Эрегион разорен, Келебримбор погиб.

Цитата:


А шо мы удивляемся? Эльфы сидят ЗА рекой ,их позиция достаточно выгодна,почти неуязвима  , необходимо значительное численное превосходство для штурма в лоб такой позиции ,а обойти с фланга –нет возможности. Так же удачно сидят эльфы и в Имладрисе.


Цитата:


Извиняюсь .Все живые существа разделились – это прямо говорит о двухполюсном размежевании всех сил Эндорэ в войне Ласт-Альянса(прошу прощения за некорректный ассоциативный отсыл к любимым SW,но так опять же выходит короче).И косвенно говорит о масштабах кампании. Мировая война получается, однако.(В пределах цивилизованного мира Эндорэ, разумеется.)Все живые существа разделились ,кроме эльфов – а это уже говорит о том, что силы разделились неравно и  что сторона Света в кампании Ласт- Альянса получила перевес. Если не численный, то моральный(это я о боевом духе, а не о совести и правоте).

Цитата:


Чо это за сила,мы может и ответим,если разберем по полочкам систему колец. Авторы  пообещали разбор и повесили информацию к размышлению. Информация принята. Ждем следующих за ней  и из нее выводов.
Пока- следующая отсебятина.
Если по части программного обеспечения, т.е. ума, способностей – то Кольцо не может дать Саурону ничего дополнительно к тому, что он сам вложил в кольцо при создании. Если речь о силе, т.е. мощности магического артефакта как самого по себе, так и в контакте с владельцем–это еще вопрос.А о функциях кольца, т.е. о задачах, которые призван решать артефакт,и в связи с этим характер энергетических взаимодействий в рамках системы колец – это вообще третий вопрос, профессор.А зачем Саурон создает автономно действующую копию с себя,при этом нося ее на пальце,а не спрятав отдельно  – это уже 4-й вопрос. Отдельный.По работе системы колец. А мы пока - о стратегии.

Цитата:


Не акцентируясь уж слишком на том, что это не я придумал, а Профессора перефразировал,уточним 2 момента.
1.Саурону Кольцо невидимости не давало.Т.е. невидимости такой, как описано в ВК,- автоматической, по факту ношения. Иначе исход знаменитого "поединка" на склонах Ородруина мог быть иным(типа :коварно подкрался сзади невидимым и от души врезал )
2.Самое главное ,о чем все время забывают. Саурон вложил в кольцо часть своей силы.
Значит,если не все,то многое  из того что может Саурон, - майя,полководец и управленец,-заложено в потенции в Единое К.Мощь,потенциальная энергия. Управлять Кольцом может только пользователь,обладающий сопоставимой с Сауроном силой.(«никто не может владеть Единым – это оно завладеет любым своим обладателем»)И как и куда он эту силу направит – это только от владельца будет зависеть.От его желаний и врожденных задатков.

Цитата:


Хм.Да?
1.»Никогда они (Три Кольца) не мыслились как оружие»(Элронд,ВК)
2.Пожалуйста, точную цитату о том, что эльфы свои кольца именно СНЯЛИ – в доказательство того, что они вообще их до ТЭ НАДЕВАЛИ., пытаясь обратить их против Саурона или хотя бы на благо себе.  Галадриэль предупреждала Келебримбора, что хотя Саурон и не касался Трех и сила в них «иная», надевать их все-таки не следует, а следует спрятать.(И спрятали.Почему не спрятали так же надежно остальные 7+9 колец  и  тем позволили Злу  их задействовать, это тоже отдельный интересный вопрос к Альянсу.8)А как же спасение всего мира от Тьмы?своя кольчужка к телу ближе…так и нечего потом удивляться,что в ТЭ агитация Света не работает и  коалиции не складываются. – Конец лирического отступления.)  Не надетое  кольцо не работает автоматически(Гэндальф говорит Фродо: если ты будешь только хранить Единое, вреда от него не будет.)и его даже обнаружить нельзя.Назгул в трех шагах не видит Единого К.,находящегося,так сказать, в пасссивном режиме. Зато надетое  работает как маячок, указывая  местонахождение владельца другим пользователям системы(Назгулы тут же замечают.Око реагирует.).
3.Сейчас последует закономерный  вопрос: а как же тогда Келебримбор узнал,что Саурон создал такую бяку, если он колец ни разу не надевал. Ответ :осанвэ кента. Ученик Келебримбор настолько доверял учителю Аннатару, что не слушал предупреждений таких эльфийских авторитетов, как государь Гил Гэлад и любимая женщина Галадриэль,  о том, что эксперименты с высокими магическими технологиями управления материей  добром не кончатся. В момент подключения системы (1600 ВЭ, Саурон надевает Кольцо и произносит заклятие),»Келебримбор наблюдал за Сауроном и услышал зловещие слова»,т.е. был на связи и открыт – после чего моментально прозрев,  ужаснулся и отключился.8)Закрылся,то есть.
 
Цитата:


Вы говорите – и Саурон тот же, и эльфы те же,а так ли это на конец ТЭ?
Нет.
Изменилась ситуация.А как?
1.Эльфы,вечные и стойкие противники Врага, малочисленны, сидят по своим изолированным и засекреченным от чужаков анклавам и утратили волю к сопротивлению.  Если встанет выбор:Лориен или служба Врагу они уйдут бестрепетно – говорит Галадриель.Не попытаются выстоять и победить – уйдут. Дорого им Эндоре,но не дороже спасения незапятнанной души.Уйдут, благо есть куда, проклятие Мандоса  давно аннулировано. И уходят еще до начала войны- не штуками ,а прямо  пачками.
2.Бывшие союзники Эльфов по Ласт-Альянсу это замечают и мотают на ус. Тем более, что у них помимо «Альянса –за- все- хорошее»8)хватает своих забот  - конкретно политических,проблем территориальной целостности и суверенитета.У Гондора – Умбар,подпертый Харадом,плюс регулярные набеги вастаков,у Рохана – те же самые вастаки плюс дунлендинги, земли которых они заняли 500 лет назад,и конфликт с тех пор так и тлеет, периодически обостряясь. У гномов Эребора и людей Дэйла –своя проблема – кочевники с востока, и никакой естественной от них преграды.
Своя рубашка к телу ближе. Проблемы и пограничные конфликты не надуманны, они есть.,и они важны. И когда член Светлого совета тов.Митрандир пытается давать советы правителям Гондора и Рохана о том, как им бороться с Тьмой – игнорируя тот факт,что Тьма -это где-то там  абстрактно, далеко и когда-то еще будет,а пограничный конфликт – вот он тут под боком, здесь и сейчас,режут-грабят-караул! – тов.Митрандира начинают более или менее решительно посылать...в смысле,выпроваживать.8)
Те силы ,которые в ВЭ составляли ударный кулак сил Света,разобщены. Никто друг другу не доверяет . Старые союзные договоры под вопросом. Мордор ведет или пытается вести  сепаратные переговоры с Эребором,Дэйлом,Роханом(«говорят, что рохиррим платят дань Мордору» - ходят слухи по Средиземью),грузит Денетора дезинформацией через палантир,в то время как народы за спиной  сражающегося на передовых рубежах обороны Гондора благославляют героев,но помощи не шлют .Саруман ведет двойную игру – о чем его коллегам по Светлому Совету становится известно слишком поздно.Консультативное совещание Светлого совета,на котором решалась судьба Кольца,не затрагивало вопросов коллективной безопасности и скоординированной обороны .Хотя за этим по крайней мере часть гостей и  приехала.
3.Три Кольца,в отличие от ВЭ,»не бездействуют.»Ими пользуются.,и пользователи уже  представляют не понаслышке,как действует система – и знают ,насколько велик риск личному суверенитету кольценосца(и всему,что кольцом сделано и сберегаемо) – велика именно теперь,когда Единое Кольцо нашлось.
4.А что же Саурон? Тот же,что и раньше?да нет."Потеряла я колечко",а в колечке...нет,не 22 дивизии, но тоже ничего –часть собственной огромной силы(о природе силы пока подождем) гарантия собственной жизни и ключ к системе колец.Он  уже знает,что кольцо нашлось,.знает на момент 3018 г., где оно  - и хочет, очень хочет его вернуть.Назгулов уже посылал за Кольцом,и только чудом операция сорвалась.
Противники Саурона от такой перспективы ,изложенной на заседании Светлого совета, приходят в ужас.
Саурон  в конце ТЭ и без кольца силен достаточно, чтобы его врагам приходилось туго. А когда и если, вернув кольцо, он воссоединится в самом себе? Разобщенность Светлых – против внутреннего единства и силы Мордора И что будет?а вот что.Резкий рост  если не ума Саурона,то информированности о планах противника  -и возможность расстраивать эти планы прямо у противника в голове-то  воли к достижению цели – победы в войне или стратегической победы – рост авторитета,харизмы и т.п. Войск и оружия у Мордора больше не станет,а вот командование станет гораздо решительнее и целеустремленнее и увереннее. Природными явлениями сможет лучше управлять. Радиус действия Ока увеличится. Еще что-нибудь произойдет,что пока не очевидно.«Вернув себе утраченную мощь,он станет непобедим, тогда не устоят последние наши оплоты и все земли скроет вторая Тьма.».В-общем,туши свет.8)

Цитата:


А могут? Они даже в Аман отправились с кольцами. Что, такой дорогой сувенир, жалко бросить,душой прикипели? «а может быть, пальцем?»
Дополнительное замечание. Мы знаем, что легко снимается, а иногда даже и теряется с концами только Единое К., и то когда оно находится у случайного пользователя. Если бы кольца так легко снимались, назгулы теряли бы их при развоплощении.  Потерял  бы свое кольцо и Гэндальф в ходе битвы с Балрогом и последующего бестелесного  пребывания по ту сторону мира. Однако не потерял.
О терпимости ущерба от снятия колец\выключения из системы  тоже  разговор особый.

Цитата:


Я уже замечал, выше,что Кольцо как элемент чисто военной стратегии могло быть и не  главным. Если рассматривать стратегическое планирование шире, чем собственно военные операции – тогда да, это и для Саурона и для его противников вопрос жизни и смерти. Вы сами говорите –« игла Кощеева».О чем обе стороны не догадываются ,а ЗНАЮТ.Ладно,предположим,Светлый совет в этом вопросе тыкает пальцем в небо и случайно(?)угадывает -но что,Саурон мог случайно не знать,что за колечко сделал?
Так что - знают.

И это ответ на вопрос,почему Саурон так хочет вернуть вроде бесполезное в военном отношении,»слабенькое распоследнее колечко»,.,а его противники так боятся ,что это распоследнее колечко все-таки вернется на палец Властелина.

Дальше можно огород и не городить  - значение Кольца в судьбах Эндорэ вообще и в военной кампании 3019 г. в частности уже понятно,вполне вписывается в канон  и комментариев не требует...но судя по количеству пунктов в разбираемой статье , - ох,требует,и еще как.

Но хватит пока, господа-граждане..
Продолжение , - по якобы странному ходу якобы нелепой кампании 3019 г.ТЭ -как обычно,следует.

Сиорэ

"Антрекоту: а почему Вы считаете, что Зов (если даже принять гипотезу Wirade о его зомбирующем характере) должен был удерживать Финрода или кого бы то ни было в Валиноре? Ведь даже приглашение эльфов в Аман, по Толкину, противоречило замыслу Эру, а уж держать их там против воли и сами Валар вроде бы никогда не хотели."
Речь    идёт   о  том,   в чём   вообще   выражалось   это   давление/ зомбирование.   Если   только  в  том,  что   они  не   пытались    вступить   в  союз   с  Морготом,  то   почему   оно   не  понуждало   их  воевать(смотри   поведение   северных   синдар)   и  не   понуждало   вести   наступательную    войну(смотри  поведение  нолдор).   И  почему   на  союз   с  Морготом  не   пошли  сторонники   Берега   и  Амлаха,  а  просто   предпочли   уйти  из   Белерианда,  как    поступили    позже  и   многие  северные   синдар?

"Ну   во   первых,  говорить   с  точки  зрения  -  Толкин   всё  выдумал   и  поэтому не   может  ошибиться    в  данном  случае  никак   не  получается,   поскольку  тогда   он  не  мог   ошибаться  и  в  отношении   Тёмных  тоже"  .

Так я же именно это и пишу - что в этом случае получим  бой Конфуция с Пол Потом. Потому что тогда и темные именно таковы, как у Толкиена, а у него это и есть Пол Поты.

"То  есть   Толкин    под верой,  верностью   подразумевал    свободу.   Почему  он    не  имел  право   так  думать?"
Вы шутите - он многokратно пiсал, что подразумевал под верой, а в письме 183 специально подчеркивал - будто специально для Вас - что это именно теоцентрическая  Вера в Бога  ОТДЕльНО и НЕЗАВИСИМО  от всякой свободы, справедливости и т.д. Прочтите письмо 183,  нельзя же так

" Вы   же  не  хотите,    что   бы  я    считала,  что   Анна   бросилась   под  поезд   не по   той  простой  причине,   что   у  неё   уже  возникло   состояние   наркотической  зависимости? "

Почему не хочу? Наоборот, сочту, что это ваше объяснение очень разумно. Я его, во всяком случае, принял. Я и раньше считал ее к этому моменту совершенно неадекватной, а морфий это прекрасно объясняет.

Про студента. Идивид может скрыть свою суть от наблюдателя, культура - нет. Исключено. Еsh`е раз прошу ответить на пример с католиком-миссионером и индуистами - может ли он по любви к ним ошибит'ся в их религии.

"Что   касается   Толкина,   то   тут,  как   я  уже  сказала,  во первых, имеет место   банальное   не совпадения  смысла"

Нет, не имеет. "Чистые монотеисты", эссе, письмо 183... Спросите у католических Светлых - они Вам лучше и полнее базу данных приведут. Или Раису спросите.

"во   вторых,  столь  же   банальное   желание   связать  в  своём  сознании  разные   вещи   которые   тебе  нравится"

Если я очень хорошо отношусь к командованию группы армий "Центр" 1941-43 гг. и крайне восхищаюсь подвигами и доблестями вермахта, мыслимо ли, чтобы я принял ради этого нацизм за безрелигиозный гуманизм?   

"Кроме  того,   если  Толкин    действительно   углядел    у  эльфов   что-либо   отвечающее   монотеизму,   то  почему  он   не  описал   это    что-то?   Если   его  это   интересовало,  если   как  верующий  католик   он  находил   это  хорошим  и важным,   то  почему  не   описал?"

Он описал. Еще как описал. Базу данных - это к Светлым католикам, ККК;   а что у него об этом МАЛО - так он вообще Валинорских эльфov не очень описывает.

"Как   раз  в  этом случае  он  и  выглядит   клиническим   идиотом   -   не   заметить   не  одной  конкретной  черты, которая  бы  указывала  на  то,    что  эльфы  монотеисты".   

НЕ НЕ ЗАМЕТИТь, а НЕ ОПИСАТь ПОДРОБНО. Так это ему и не надо по сюжету.  Что, Слово о Полку Игореве упоминает ии описывает православие русских?

А вот если он зазря приписал Светлым "чистый монотеизм" и все прочее - он и вправду клинический идиот. "Интеллигентная собака" - это всего-навсего выражение, образно говоряш'eе, что собака, в отличие от прочих, неплохая. Как "мировое мороженое" - значит "хорошее мороженое", а не "мoрoженое мира"

Но если Толкиен употреблял выражение "чистые монотеисты" и развернытые изложения е'того определения как такую же метафoру с простеньким смыслом "хорошие люди" - то он и впрямь идиот. Однако письмо 183 лишает нас и такой возможности...

Все, честно говоря, на этом я обсуждение темы возможных ошибок Толкиена в интерпретации веры Верных хотел бы прекратить - я все свои аргументы высказал, источники частью указал, частью отослал к людям,  эту сторону дела знаюш'им лучше, и добавить ничего не имею. Кого это не убедило - змачит, не убедило.

"Но  в  Хитлуме    жили   не  только   эльфы,   но  и  люди.    Почему  -то   к  ним  всё  же  отношение   было  другое.   Беорингов,  конечно,   притесняли,   но  всё   же  они  живут   в  Хифлуме   легально.    А  вот   эльфы   -  ТОЛЬКО   НЕЛЕГАЛЬНО". 
Потому что ельфы пришли сюда с Запада воевать и не сдавались, а беоринги - с  востока жить, и покорились. Моргот, вообще-то, очень хотел именно привлечь под свое влияние и к себе на службу эльфов, об этом говорится прямо. И ни хрена у него не вышло. К сожалению, ссылок у меня нет - но Курт их, несомненно, приведет.

"Им   Моргот, судя  по всему,   собирался  причинить   много   зла    независимо  от того,  покорились  они  или   нет".

Никак нет - они просто и  не покорялись, иначе как под пытками. Майглин пошел в службу к Морготу ИМЕННО ПОД ПЫТКАМИ!

"Кстати,   что    характерно,  те  эдайн,  что  не  хотели   сражаться   с  Врагом    пойти  с   ним  на  союз   тоже  не  захотели.   Предпочли   уйти   из  Белерианда,  хотя    можно  было  отправится    на  север.   Значит   даже    у  людей  были серьёзные  причины не    идти на   союз   с  Морготом".

Помилуйте, эдайн просто не хотели оказаться перед необходимностью, служа Морготу, проливать кровь своих же соплеменников! Обычная клановая логика. Кроме того, они от Моргота же и на Запад бежали. "Тьма лежит позади нас..." Что они в ней нашли плохого - не говорится. Но судя по слову "Тьма" - религиозный у них был конфликт.
А у истерлингов никаких проблем по части союза с Морготом не было, И У ВСЕХ ОАТАЛьНЫХ ЛЮДЕЙ ЭНДОРЭ - ТОЖЕ! Толкиен подчеркивает, что ВСЕ ЛЮДИ АРДЫ ПОШЛИ НА СОЮЗ С НИМ ДОБРОВОльНО, и одни только эдайн от него потом сбежали, да еsh`е многие жители Востока, когда он сам вернулся оттуда на северо-запад, больше не поддерживали с ним связей. Не по недовольству им, а потому что на фиг оно им надо? Но недовольны им из всех людей Арды были только эдайн.

"Тогда   и  у  эльфов  тоже   находились.   Без   всяких   сомнений.   Я  Маэглина  имею    в  виду".   

Пoд пыткой Маэглин поддался Морготу. ПОД ПЫТКОЙ.
И если такие были, то единицами. Это исключение, только подтверждающее своей исключительност'ю правило...

"А   во  вторых,  если даже  считать,  что всё  это  не  так (хотя  Маэглина  как   не  посчитаешь?),  то   Ципор  права  -  выходит  это часть  эльфийской  природы,   и    нарушает   свободу  воли не   больше,   чем  отсутствие    способности летать у людей".   
Ничего подобного, Ципор я об этом уже ответил. Свободная воля - ЭТО В ТОЧНОСТИ  ВОЗМОЖНОСТь СДЕЛАТь СВОБОДНЫЙ НЕВЫНУЖДЕННЫЙ ВЫБОР В ПОЛьЗУ ЗЛА, ПОСЧИТАВ ЕГО ДОБРОМ. Спросите у Раисы или ККК...

"Кроме  того,  если    Зов   Эру   был  столь  силён,  что   не  давал   эльфам   пойти  на  союз  с  Морготом,   то,    как   вышло,  что  они  вообще  ушли  из   Валинора?"

Одно дело - ослушаться Доброго начальника, другое и куда более тяжкое - пойти на службу к Злому.  Для этого надо vзять совершенно иной по высоте бар'ер...

Лапочка совершенно точно написала о том же другими словами: "А зов Эру на мелочи, типа невозвращения в Валинор, не действует. Он, или по Хрюнлейву "подпрограмма", удерживает эльфов в эрувианстве, не более. Он их не превращает в полные марионетки".