Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
О плоском мире (Прочитано 49137 раз)
Ответ #75 - 11/18/12 :: 5:29pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Цитата про блинчик:
Цитата:
Многие Изгнанники верили, что вершина Мэнэльтармы, Поднебесной Колонны, не затонула навечно, но вновь поднялась из моря одиноким островом, затерянным среди волн; ибо было то священное место, и даже во дни Саурона никто не осквернил его. И иные потомки Эарендиля позднее искали тот остров, ибо говорили мудрые, что в древности самый зоркий глаз мог разглядеть с Мэнэльтармы сияние Бессмертного Края. Ибо даже после падения сердца дунаданов все еще были обращены к западу, и хотя им ведомо было, что мир изменился, говорили они: "Аваллонэ исчез с Земли, и Амана более нет, и во мраке нынешнего мира их не сыскать. Но они были и есть в истинном бытии и в том облике мира, каким он был изначально задуман."
Ибо верили дунаданы, что даже смертный (будь над ним благословение) может искать иных времен, нежели жизненный срок их тел; и вечно желали они спастись от тени изгнания и хоть как-то узреть бессмертный свет; ибо горькая мысль о смерти гнала их в море. И потому их славные мореходы бороздили пустынные моря, надеясь отыскать остров Мэнэльтарма и узреть там видение былого. Но они ничего не нашли. Как бы далеко ни заплывали они, им встречались лишь новые земли, похожие на старые и так же подверженные смерти. Те же, кто заплывал дальше всех, всего лишь огибали Землю и, усталые, возвращались туда, откуда уплыли; и говорили они: "Все пути ныне замкнулись в кольцо".
    И так в последующие дни посредством путешествий, а также изучения звезд, владыки людей узнали, что мир действительно стал круглым; и все же эльдарам было дано, буде они пожелают, достигнуть Древнего Запада и Аваллонэ. И потому людские мудрецы говорили, что Прямой Путь все еще существует для тех, кому дано найти его, И учили они, что, пока увядает новый мир, древний путь и тропа памяти о Западе все еще ведут, прорезая, словно невидимый мост, Слои Дыхания и Полета, которые искривились, когда стал круглым мир, и, пересекая Ильмэн, где живое не может существовать, приводит к Тол Эрессэа, Одинокому Острову, а быть может и в Валинор, где все еще обитают валары, следя, как идет своим чередом история мира. И рассказывали на побережье предания о мореходах, сгинувших в пучине, что по милости судьбы или благоволенью валаров взошли на Прямой Путь и узрели, как под ними умаляется лик земли, и пришли к озаренным огнями пристаням Аваллонэ, а быть может, и к последним отмелям на краю Амана и, прежде чем умереть, узрели Белую Гору, дивную и грозную.


Вот! Про то, что эльфы мол знают истину о краглости мира даже, кажется, где-то в Акаллабет было (млин, вчера ведь только перечитывала, а найти не могу..) Странно, что от людей этот факт умалчивают все кому не лень. Потому что есть еще такой момент интересный:

Цитата:
Эльдары передали валарам эти речи, и опечалился Манвэ, видя, как тучи сгущаются над полднем Нуменора. И послал он гонцов к дунаданам, и они открыто говорили с королем и всеми, кто желал их слушать, об устройстве и судьбе мира.
    — Жребий Мира, — говорили они, — может изменить лишь тот, кто его сотворил. И даже если, избегнув в пути все ловушки и западни, вы достигли бы Амана, Благословенного Края, малая была бы от того вам польза. Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие ее обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают ее; и вы лишь скорее исчахли бы и сгорели, как мотыльки во всепожирающем пламени.


Понятно, что словосочетание "устройство мира" здесь имеет иное, метафизическое значение, нежели физическое. И все же, вопрос о непосредственном устройстве мира вообще похоже никогда не поднимается.
Ловушки и западни - Валар-таки времени не теряли..

А уж что наплел Ар-Фаразону Саурон:
Цитата:
Ибо ныне, владея слухом людей, Саурон хитроумно исказил все, чему учили валары; говорил он, что в мире, на востоке и даже на западе есть множество морей и земель, ждущих завоевания, где лежат втуне несметные сокровища. Если же они и достигнут края мира, за ним лежит лишь Древняя Тьма. "Из нее же был сотворен мир. Ибо лишь Тьма божественна, и Властелин Ее в силах дарить своим верным слугам новые миры, так что могуществу их не будет предела."

Значит Валар все-таки чему-то учили..
Кстати, Саурон (он Же Ортхэннер из ЧКА) вполне был бы прав относительно тьмы за пределами мира, подразумеваю саму Эа, космос то бишь. А вот сильмовский Саурон откровенно гнал.. пургу.. И что самое интересное, Ар-Фаразон ему поверил. И не только он один. Впечатление, что людей "периодически" пичкали всякими легедами. Так что поверить в очередную особого труда не составило.

(Впечатление, что, чтобы эльфы на фоне людей выглядели мудрее, последних Профессор периодически изображает лохами, даже самых мудрых из них.. Злой Простите.. )
 
IP записан
 
Ответ #76 - 11/18/12 :: 6:03pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Цитата:
Однако же и плавание Магеллана в головах en mass мало что поменяло, Идея "не-плоскости" земли устаканилась отнюдь не сразу

Разве? А мне кажется, что в те времена споры были на иную тему: что вокруг чего вращается. То ли Солнце вокруг Земли, то ли Земля вокруг Солнца. Фурор произвело в 1616 г сочинение Кперника "О вращениях небесных сфер", а не о сферичности Земли. За что тот и поплатился. И за что чуть было не поплатился Галилей. Его (если не ошибаюсь) же знаменитые слова после официального отречения от ереси: "И все-таки она вертится".. Кстати, что мешало мудрейшим нуменорцам изобрести телескоп, с помощью которого столько всего прояснилось??? или кто помешал..???
 
IP записан
 
Ответ #77 - 11/19/12 :: 1:56am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Цитата:
Кстати, что мешало мудрейшим нуменорцам изобрести телескоп, с помощью которого столько всего прояснилось??? или кто помешал..???


С изобретениями вообще как-то кисло в этом мире, вы не находите? Что есть в Третью эпоху, чего не было в Первую? Существенно ли поменялся быт элдар и атани? В чем, собственно, изменения? Хоть что-нибудь изобрели - ну, хотя бы оружие новое, ведь это одна из самых быстроразвивающихся отраслей? Что-то не похоже. А времени немало прошло ведь.

Позабыли, судя по всему, очень многое - а нового на смену не пришло вообще ничего.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #78 - 11/19/12 :: 10:54am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Цитата:
Что есть в Третью эпоху, чего не было в Первую?


Механические часы, порох? Нерешительный
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #79 - 11/19/12 :: 11:20am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Палантиры и Кольца.
 
IP записан
 
Ответ #80 - 11/19/12 :: 11:23am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Цитата:
Механические часы, порох?


Из того, что использовали элдар и атани. Быт хоббитов я обсуждать вообще не возьмусь, особенно не с литературоведческой точки зрения, а используемое условно "темными" не использовалось более никем, да и порох был применен разово в Хельмовой пади, даже при штурме Минас-Тирита никакого пороха не фигурировало.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #81 - 11/19/12 :: 11:25am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Цитата:
Палантиры и Кольца


Кольца были созданы в Третью эпоху? Кем и когда были созданы палантиры?

В любом случае - это разовые артефакты. Как наличие механического человека в шестнадцатом веке не свидетельствует о возможности этой культуры производить роботов, так и производство колец с палантирами никто не наладил.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #82 - 11/19/12 :: 11:36am

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Цитата:
С изобретениями вообще как-то кисло в этом мире, вы не находите?

Нахожу, конечно Улыбка Пусть земной создатель Арды не любил зло-механизмы, посему бурная НТР в этом мире не предполагается. Но у меня такое стойкое убеждение, что там даже элементарных часов не было. Не то чтобы механмчских песочных, но даже самых примитивных солнечных.
Цитата:
Хоть что-нибудь изобрели - ну, хотя бы оружие новое, ведь это одна из самых быстроразвивающихся отраслей?

Ладно изобрели, хоть бы что усовершенствовали для облегчения собственной деятельности. Арбалет тот же из лука..
Имхо такое, у людей в Арде не с наукой, у них с любопытством было плохо. Ведь любопытство - изначальный двигатель научного прогресса. Почему так, а не иначе? Как? Каким образом? Эти вопросы - первопричина любого открытия. Похоже, в Арде эти вопросы мало кого волновали.
Но так мы, пожалуй, в оффтоп уходим Подмигивание

Про плоский мир вот что еще интересно. Ладно смена дня и ночи, а - времен года каким способом осуществлялась? По какой траектории относительно плоскости двигалась небесная флора: вертикальной или горизонтальной? И была ли вообще смена климатических поясов при отсутствии экватора и полюсов?
 
IP записан
 
Ответ #83 - 11/19/12 :: 11:43am

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Цитата:
В любом случае - это разовые артефакты. Как наличие механического человека в шестнадцатом веке не свидетельствует о возможности этой культуры производить роботов, так и производство колец с палантирами никто не наладил.

А кто будет налаживать массовое производство в отсутствии соответствующей документации? Сколько книг по истории, и хоть бы один научный трактат.
А эльфы, имхо, вообще действовали не методом рассуждений, проб и ошибок, а по наитию. Вряд ли Феанор оставил после себя черновики с мыслями и зарисовками-чертежами как он додумался до сильмариллов. Говорят, эльфам книги не нужны. Они (эльфы) бессмертные и у них память вечная. Но ведь книги - это не только источник памяти, но и способ сохраниния и передачи информации.
 
IP записан
 
Ответ #84 - 11/19/12 :: 1:28pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Никак не пойму о чем столько говорим, мир был предпет круглым. Цитату я приводил где то в середине обсуждения. Айнуры увидели шар в пустоте...это в самом начале, и нигде не написано что Эру раскатал шарик в блинчик...
 
IP записан
 
Ответ #85 - 11/19/12 :: 3:18pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Еще раз:
Цитата:
И так в последующие дни посредством путешествий, а также изучения звезд, владыки людей узнали, что мир действительно стал круглым;

.. и все пути замкнулись в кольцо.

Хех, и никакая это не аллегория. Тут по соседству интервью с Профессором покоится.(оно ведь подлинное, да?) Так вот там:
Цитата:
Г.:– Можно рассматривать вашу книгу как аллегорию?

Т.: – Нет. Я не люблю даже запаха аллегорий.

Следовательно, что написал - то написал!!!

Смотри-ка, а люди-таки изучали звезды, раз после всех катаклизмов взглянув на небо вооруженным глазом, они поняли, что мир изменился. А мореходы это только подтвердили. В общем, все как положено, разве что это совершенная небылица с логикой не вяжется.. Нерешительный
 
IP записан
 
Ответ #86 - 11/19/12 :: 3:56pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Black
Цитата:
Кольца были созданы в Третью эпоху? Кем и когда были созданы палантиры?

А я разве сказал, что оные архифакты были созданы в 3-ю эпоху?
Какой вопрос:
Цитата:
Что есть в Третью эпоху, чего не было в Первую?

- такой ответ: Цитата:
Палантиры и кольца
  Класс
 
IP записан
 
Ответ #87 - 11/19/12 :: 6:36pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Надо ли объяснять, почему, отвечая на заданный вопрос, не следует по желанию собственной левой пятки делать из него художественное макраме?
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #88 - 11/19/12 :: 8:08pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Black писал(а) 11/19/12 :: 6:36pm:
Надо ли объяснять, почему, отвечая на заданный вопрос, не следует по желанию собственной левой пятки делать из него художественное макраме?

Не возбраняется.

Предметно. Вопрос почему эльфы не прогрессоры, имеет два (или один объединенный) ответа: 1) не могут; 2) не хотят.
Насчет не могут. Техномагические артефакты создавать могут, доказано. Исключительно? Скорее - да. В зависимости от потребностей?  - А вот это вопрос. В чем главная потребность эльфов? Она песней звучит через всё бытие высших эльфов Лориэна - "я так хочу, чтобы лето не кончалось...". Самовластие и стазис. Вечный кайф. Отличны ли были от воли Галадриэль и Элронда желания вассальных эльфов? - Вряд ли: кто хотел, тот ушел. Остались согласные или, возможно, связанные личной присягой.
Для обретения желаемого нолдорам нужны были Кольца - и они их сделали; и создавали их не только  Келебримбор & Саурон: там был цельный творческий цех, КБ "Гвайт-и-Мирдайн". Отметим также, что при разработке девайсов, они учли и функцию необходимой обороны: девять смытых назгулов свидетельствуют о силе Вильи. Да и три безрезультатных приступа Лориэна в Войне Кольца могут быть отнесены на счет Нэньи.

Справедливый вопрос: почему ничего подобного не было создано в 3-ю Эпоху? Промежуточный ответ - а нужно ли им это было?
 
IP записан
 
Ответ #89 - 11/19/12 :: 9:02pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Как говорил мудрый Кот Леопольд, поправляя бантик на шее: "Ребята, давайте жить дружно!" Улыбка

Раз уж начался оффтоп относительно основной темы треда, можно я тоже погрешу этим немного (но уже в тему), исключительно чтобы разрядить обстановку Подмигивание:

Как получилось, что шарик раскатали в блинчик.


- Ну что, вы закончили? – слегка раздраженно спросил Манвэ, пока остальные Валар с облегчением вынимали бируши из ушей, после того, как стихли наконец  жутко коробящие их божественный слух звуки Великого Диссонанса и наступила долгожданная тишина.
Эру деликатно прокашлялся, поняв, что они с Первенцем увлеклись и Айнулиндалэ затянулась.. несколько.. на целую Тему.. "Подумаешь!" - подумал про себя Единый. А Мелькор исполнился стыда, поняв, что увлекшись дуэтом с Отцом, напрочь заглушил остальных братьев.
-А что, ведь неплохо получилось! – попытался загладить свою вину старший.  Айнур хором на него дружелюбно зыркнули, но промолчали. Мелькор глубоко вздохнул, пожав плечами: "И ничего-то они в музыке не смыслят.."
Постепенно затухало взволнованное Диссонансом пространство Небесных чертог, но в обретающем былую прозрачность воздухе еще можно было различить едва уловимые образы неких существ, дивно прекрасных, а также еще других, менее прекрасных, и вообще с иными задатками и характеристиками.
- Ух ты, - не сдержал удивления Эру, - а эти откуда взялись?
- А это у вас надо спросить. – Не унимался Манвэ, потом махнул рукой. – Ладно, пойдем, посмотрим, что мы тут понатворили.
Тогда Илуватар поднялся, и вышел из дивных мест, что сотворил для Айнур.. в одиночку и в спокойной обстановке. И Айнур последовали за ним.
И когда они вышли в Ничто, молвил им Илуватар:
-Узрите свою музыку!
Но прежде чем одарить Айнур Зрячестью, на всякий случай сначала глянул на совместное творение сам.
"Чорт!!!" Мир получился совсем не таким, каким он изначально обещал подарить его своим  детям. "Да какая разница!" - успокоил себя Эру. - "Все равно всё переломают, несмышленыши". Сотворил  невинным выражением на лике своем..
Айнур недоуменно смотрели на шар, висевший в пустоте.. молчали, пока один из них не спросил нерешительно:
- А почему он круглый?
- Это принципиально? – невозмутимо осведомился Эру.  Самые могучие, а следом и остальные в сомнении пожали плечами.
-Хм! - Илуватар задумался. Вдруг его явно осенила гениальная мысль. Он сотворил некий предмет и с довольным видом вручил его самому старшему. – Вот, держи!
Мелькор неуверенно принял из рук Отца скалку..
- Ну что, все? Больше претензий нет? Теперь я могу сказать..  – Эру театрально взмахнул руками и торжественно произнес, - Эа! Пусть все это будет.. – Ну-с, - вновь обернулся к Айнур, - на повестке дня обустройство нового мира. Есть добровольцы?
Илуватар взял карандаш, лист бумаги и принялся составлять список тех, кого впоследствии назовут Стихиями или Силами Арды…  Улыбка
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10