В одном ночном разговоре родилась мысль, рискну поделиться.
А мысль была следующая: следует ли нам понимать фразу о плоском мире настолько буквально? Дело в том, что плоскость - довольно неплохое отображение именно мира Замысла: куда бы ты ни двигался,все это движение точки на плоскости; попытайся ты подняться вверх, твой путь все равно окажется путем точки на плоскости, как ни старайся. Единственный выход с плоскости в третье измерение - смерть.
Мир Выбора - это трехмерный мир, где ты можешь подняться над плоскостью предначертанных путей _вне смерти_.
Такая мысль странная...

Что за фраза о плоском мире имеется в виду? Прежде чем я начну думать над ответом...

Ведь, вроде бы, вплоть до гибели Нуменорэ мир был плоским? По крайней мере, так говорят мудрые(я не мудрая, потому мне кажется,что плоским он перестал быть, хм, несколько раньше).
Вот так же в свое время (это немного в сторону мысль), когда мы пытались увязать фразу о том, что "в первый раз Солнце взошло на Западе", нам пришло в голову, что ее нужно читать как "Солнце Истины взошло на Западе".

*** я не мудрая, потому мне кажется,что плоским он перестал быть, хм, несколько раньше

Когда?

По окончании I Эпохи; но тут мне слово "плоский" следовало бы поставить в кавычки - я имела в виду как раз то понимание "плоского мира", о котором и говорилось в первом сообщении.
Дуглас тут пообещал сделанные в свое время рассчеты по физическому переходу плоского мира в форму сферы; надеюсь, он нас-таки с ними ознакомит...

Ну не обижайся, пожалуйста, но я, видимо, просто не понимаю твою мысль. Мою точку зрения ты знаешь - изначально с момента акта Творения все сотворенные жили в мире выбора и обладала свободой воли. Как на это может влиять проблема плоского или сферического мира? Почему выбор может делаться только в трехмерном пространстве? Почему, для того, чтобы выбирать, нужно переходить в третье измерение?
Я не философ и не богослов, но сама идея для меня выглядит странно. Вот. Пусть выскажутся умные люди - а потом уж я, малограмотная.:)

Ну расчет там было довольно простой. Известно, что плоскость можно свернуть в цилиндр безо всяких искажений; дальше я взял цилиндр, касающийся сферы по большому кругу, проходящему посередине между Хоббитоном и Минас Тиритом.
Из писем известно, что разница широт Хоббитона и Минас Тирита - 9 градусов, значит, вся известная область Средиземья лежит от линии касания на расстоянии не более 4,5 градусов.
Далее делается простая проекция цилиндра на сферу (это примерно так - оборачиваем шар листом бумаги и вжимаем лист в шар таким образом, чтобы линия касания не сдвинулась, а остальные точки листа двигались параллельно ее плоскости), и по известным формулам (если надо - могу их привести) считается, что расстояния в этой области растянутся в пределах от 0,993 до 1,006. То есть, скажем, стена толщиной в 10 метров приобретет (в разных местах) толщину от 9,93 метра до 10,06 метров. Ни к каким ощутимым последствияем это приводить вроде бы не должно.
Последствия будут сказываться в других точках земли, далеко от сферы касания.
Это все верно для простой проекции цилиндра на сферу. Вероятно, более сложная проекция может дать еще лучший результат.

Что касается времени сворачивания мира в сферу: тут у Толкина есть разные версии, насколько я помню, наиболее поздняя - именно та, которая в Сильме: что мир стал шарообразным после гибели Нуменора.

Мне кажется, что после падения Нуменора Аман и Эрессэа перешли в другое измерение. А про плоский мир -- это аллегория. А с этикой это не связано...

Цитировать:

Мне кажется, что после падения Нуменора Аман и Эрессэа перешли в другое измерение

А мне вот кажется, что прежде чем применять какой-то термин, нужно быть готовым к тому, чтобы дать ему точное определение.
Объясните мне пожалуйста, что такое "перешли в другое измерение"? Я что-то такого не понимаю. Откуда это взято?

С уважением

Я считаю , что таковой не мог существовать по определению , потому что в любом случае у него должны были быть "конец" и "начало" , либо его "форма" должна была бы быть чем-то вроде "значка бесконечности".......
А если говорить о "плоском мире" , как о своеобразной метафоре - то тут , по моему , всё просто - тогдашний мир был мало разведан , а Нуменор , наверное , припятствовал развитию исследований окружающего мира........
Я ,конечно , могу быть и не прав , но всё же.....

Другое измерение -- а как еще описать, что значит "ушли из кругов мира"? Представьте себе глобус,
из которого резко вырвали кусок и подвесили над
глобусом. Космических кораблей нет. Вот так с точки зрения жителей глобуса выглядел бы уход Эрессэа и Амана из Кругов Мира.

Откуда взято такое построение? Если Вы опираетесь на произведения профессора - то пожалуйте цитату.

А если нет - то на чем тогда основано такое сравнение с вырваным из глобуса куском? И что тогда должно быть на том месте, откуда кусок вырвали?

Сравнение, конечно, скорее художественное. Но понятие "уйти из кругов Мира" -- тоже художественное. Просто я попытался подобрать подходящий аналог. Если бы мы жили на плоскости,
и вдруг из нее резко исчез кусок, мы бы тоже говорили, что он "ушел из кругов Мира". А вообще в письмах Толкиена говорится, что космология эльфов не так проста, чтобы приписывать им представления о плоской Земле (точный номер я не помню, но могу посмотреть).

Цитировать:

"...плоскость - довольно неплохое отображение именно мира Замысла: куда бы ты ни двигался,все это движение точки на плоскости; попытайся ты подняться вверх, твой путь все равно окажется путем точки на плоскости, как ни старайся. Единственный выход с плоскости в третье измерение - смерть. Мир Выбора - это трехмерный мир, где ты можешь подняться над плоскостью предначертанных путей _вне смерти_. Такая мысль странная..."

Куда подняться? Как раз "закругление мира" показано негативным - куда ни иди - вернешься в ту же точку. "все дороги замкнулись в кольцо". Прямой путь, в частности, давал возможность попасть в неувядающие земли (кстати, и Двери Ночи - выход из мира - находились в том же пространстве). В неискаженном мире (мире Замысла) прямой путь мог означать именно свободу (если бы не было разделяющих морей).

А еще про право на Выбор - мысль не в строку - по учению Верных человек более свободен (есть возможность Выбирать и есть истинный Выбор - Единый Бог). А множественность творцов в концепции ЧКА - это возможность Выбирать, но отсутствие единственного, спасительного Выбора. [вроде современной демократии :-)]

...скажите: что, в Вашем представлении, "спасительный Выбор"?
(томами Святых отцов Церкви попрошу по столу не стучать! :))

Цитировать:

...скажите: что, в Вашем представлении, "спасительный Выбор"? (томами Святых отцов Церкви попрошу по столу не стучать! :))

Единобожие (христианство, ислам, учение Верных) в моем понимании основано именно на приведенном тезисе - существование Единого Бога по ту сторону двойственности искаженного мира. Вера и дает возможность душе человека вырваться за пределы замкнутого (круглого!) мира, увидеть Небесный град Иерусалим aka Арда Энвиньянта, дает эстель, и в итоге - силы жить дальше вопреки несправедливости искаженного мира. При этом, видимо, исцеление мира происходит только для тех, кто верит в это, кто выбирает выход за рамки двойственности.
А прочим, судя по всему, суждена та самая Пустота, она же Ад. Как вы сами, Элхэ, процитировали в каком-то faq'е, "ад - это невозможность любить". Верить и надеяться.

Такие вот мраки :-(

Цитировать:

Куда подняться? Как раз "закругление мира" показано негативным - куда ни иди - вернешься в ту же точку. "все дороги замкнулись в кольцо". Прямой путь, в частности, давал возможность попасть в неувядающие земли (кстати, и Двери Ночи - выход из мира - находились в том же пространстве). В неискаженном мире (мире Замысла) прямой путь мог означать именно свободу (если бы не было разделяющих морей).

Что для Вас плоский мир? По моему Элхэ имела ввиду что исчезает "единственный, спасительный Выбор", каждый для себя выберает свой "единственный, спасительный Выбор", придет ли он к нему? это уже зависит только от него
Попробуйте посчитать восколько раз увеличивается количество правильных путей с обретением третьего измерения по отношению к плоскому (двумерному) миру.
Да и Двери Ночи теперь неединственны


Цитировать:

А еще про право на Выбор - мысль не в строку - по учению Верных человек более свободен (есть возможность Выбирать и есть истинный Выбор - Единый Бог). А множественность творцов в концепции ЧКА - это возможность Выбирать, но отсутствие единственного, спасительного Выбора. [вроде современной демократии :-)]

Простите, Вы предпочитаете тоталитарный режим???
Покрайне мере в концепции ЧКА за свой выбор (как и в нормальной демократии) ты будешь отвечать сам.

Все что было мной тогда сказано, суть спорное имхо по той простой причине, что невозможно представить Арду Неискаженную (я не могу :-) ).
Но закругление мира, как оно описано в Акаллабет, негативно хотя бы потому, что Аман, земля Света Неискаженного, исчезла из кругов мира. Исчезла последняя связь Арды Искаженной с хотя бы слабым отражением того, что должно было быть по Замыслу Единого.
Именно в этом плане я и говорю о множестве ложных путей: их вроде бы мириады, но куда не иди, вернешься в ту же точку. А Прямого Пути нету. Как сказано в Акаллабет, все дороги замкнулись в кольцо. Morgoth's Ring, так сказать. Собственно, символ кольца у Профессора - это символ замкнутого, ограниченного, разделенного.

А насчет тоталитаризма и демократии... Любая монотеистическая религия дает много путей реализации твари в рамках Пути к Творцу. Но сам Путь един, поскольку един Творец. В этом смысле, любая монотеистическая религия "тоталитарна". А языческие концепции, так же как и современная идеология Системы, по сути, исходят из приоритета многообразных личных путей над Единой целью, которой может и не быть, что красиво и заманчиво, но ведет в Пустоту (в смысле глобальном и бытовом - безысходность мира сего). Есть 1, а есть Отрицание Единицы - не так важно, 2, 1000 или 0.

** исходят из приоритета многообразных личных путей над Единой целью, которой может и не быть, что красиво и заманчиво, но ведет в Пустоту (в смысле глобальном и бытовом - безысходность мира сего) **

С чего бы вдруг? Доказательства, пожалуйста. Это я насчет Пустоты. Только без ссылок на труды представителей монотеистичных религий. Они по определению субъективны. Как и труды представителей противоположной точки зрения, естественно...

Цитировать:

Но закругление мира, как оно описано в Акаллабет, негативно хотя бы потому, что Аман, земля Света Неискаженного, исчезла из кругов мира. Исчезла последняя связь Арды Искаженной с хотя бы слабым отражением того, что должно было быть по Замыслу Единого.

По моему мы тут говорим несколько о разных вещах (не в прямом же смысле мир был плоский :)) Закругленный мир по прежнему остаётся "плоским", если из него есть только ОДИН выход (которым пользуются эльфы). Трехмерный (обретается путём смерти??, не знаю) даёт возможность попасть в тот же Аман своим путём.

P.S. И ещё. Если двигаться в Вашем плоском мире не в том направлении как раз  и придешь в никуда (пустоту?), в закругленном плоском мире ты хотя бы узнаешь, что шел не туда ;).

P.P.S. Сильмариллион я читал последний раз достаточно давно и непомню, там-ли упомяналось о моряках, которым удавалось  попасть в Аман после закругления мира?

Цитировать:

** исходят из приоритета многообразных личных путей над Единой целью, которой может и не быть, что красиво и заманчиво, но ведет в Пустоту (в смысле глобальном и бытовом - безысходность мира сего) ** С чего бы вдруг? Доказательства, пожалуйста. Это я насчет Пустоты. Только без ссылок на труды представителей монотеистичных религий. Они по определению субъективны. Как и труды представителей противоположной точки зрения, естественно...

А не оффтопик ли это? Мы тут вроде как Арду обсуждаем, а не сравниваем земные религии.
Предлагаю перенести беседу в "религиозный" Доск.

Цитировать:

P.P.S. Сильмариллион я читал последний раз достаточно давно и непомню, там-ли упомяналось о моряках, которым удавалось  попасть в Аман после закругления мира?

«Дорога памяти еще может увести на Запад; словно незримый мост, соединяет она два мира, начинаясь где-то здесь, в воздухе, которым мы дышим, в котором летают птицы, и который искажен так же, как и вся земля, дальше она уходит в небеса и уводит к Одинокому Острову, а может, и к Валинору, где еще обитают Валары, наблюдая развертывающуюся перед ними историю мира. Вот только тело из плоти тяжело для этой дороги, и не пройти по ней без помощи свыше. Время от времени на побережье рождаются слухи о том, что где-то в море живут (или жили) люди (а может, и не люди), которые не то по милости Валар, не то по собственной праведности, вставали на Прямой Путь и уходили; и узрели, как под ними уменьшается лик земли и пришли к озаренным огнями пристаням Аваллонэ, а быть может, и к берегам Амана, и умирая, успели еще увидеть перед собой величественную и прекрасную вершину Белой Горы»

"Сильмариллион" (Акаллабет). Цитирую по памяти, чей перевод - не помню.:)

Sabrina, спасибо за цитату.

Так что прямой путь в Аман незакрыт, просто усложнился он что ли.  


Правда насколько радостно там встречают людей (или не людей)

Цитировать:

и умирая, успели еще увидеть перед собой величественную и прекрасную вершину Белой Горы»

Да-а… милость Валар действительно безгранична


Вопрос не в тему: почему эти люди (не люди) должны обязательно умирать? (если этот вопрос уже гдетй-то разобран по косточкам - отошлите меня туда):)

Цитировать:

Вопрос не в тему: почему эти люди (не люди) должны обязательно умирать? (если этот вопрос уже гдетй-то разобран по косточкам - отошлите меня туда):)

Отсылаю:):
http://www.kulichki.net/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans11.html  



Последнее изменение: Дуглас - 04/24/01 на 18:12:19

Esche odin nuvans. Est vera v to, chto lyudi mogut byt prichisleny k elfam. Kak Tuor. No vot
chto za etim stoit -- ne ochern ponyatno (u Tolkiena govoritsya "... sredi lyudei stali govorit'..", no to li eto pravda, to li prosto mechta -- ne ochen yasno)

По моему нет никакой разницы, в конце концов всё отличие лишь в том, что в плоском мире есть конец света, а в трёхмерном нет. А Валинор перешёл в другое измерение, вместе со всей алмазной пылью, и мир сразу стал 3D :-)

Цитировать:

По моему нет никакой разницы, в конце концов всё отличие лишь в том, что в плоском мире есть конец света, а в трёхмерном нет.

Вроде бы не так. Вроде бы и после того, как Арда стала круглая, Дагор Дагорат (то есть аналог конца света) никто не отменял?

Цитировать:

Вроде бы не так. Вроде бы и после того, как Арда стала круглая, Дагор Дагорат (то есть аналог конца света) никто не отменял?

Разумеется.

Я так понял, имелся в виду конец света не во времени, а в пространстве - Двери Ночи и Врата Утра. Кстати, метафизически очень важная разница.

*** А не оффтопик ли это? Мы тут вроде как Арду обсуждаем, а не сравниваем земные религии.
Предлагаю перенести беседу в "религиозный" Доск. ***

Вот как раз поэтому я и прошу - без отсылок. А на материале, касающемся исключительно Арды. Религиозные споры вести у меня желания нет, в вопросах веры спор бессмысленен.

Последнее изменение: Джаргал - 04/29/01 на 21:07:10

Уважаемые участники дискуссии!
Честно признаюсь - я несколько потеряла нить обсуждения.:(
Нельзя ли попросить основных участников, выражающих различные точки зрения (кажется, с одной стороны Элхэ, с другой - Элентир?) коротко резюмировать свою позицию по обсуждаемому вопросу?

Заранее благодарна.:)

Искренне,

Тьфу, затопчи мумак этот Unicode!


Цитировать:

Вроде бы не так. Вроде бы и после того, как Арда стала круглая, Дагор Дагорат (то есть аналог конца света) никто не отменял? Разумеется.

Есть один факт, кстати... Надо будет внести дополнение в статью "Дагор Дагорат" в энциклопедии А-н-к. Предание о битве битв в конце времён - человеческое, а не эльфийское. В примечании к Атрабет сказано так:

The Elves expected the End of Arda to be catastrophic. They thought that it would be brought about by the dissolution of the structure of Imbar at least, if not of the whole system. The End of Arda is not, of course, the same thing as the end of Ea. About this they held that nothing could be known, except that Ea was ultimately finite. It is noteworthy that the Elves had no myths or legends dealing with the end of the world. The myth that appears at the end of the Silmarillion is of Numenorean origin;  it is clearly made by Men, though Men acquainted with Elvish tradition. All Elvish traditions are presented as 'histories', or as accounts of what once was.

О Мудрейший из Корнеходящих! Ты перевод дай, да?

Цитировать:

О Мудрейший из Корнеходящих! Ты перевод дай, да?

В моей реплике изложена суть и так:). И вообще, читайте энциклопедию А-н-к, изменения уже внесены:). Ну и, раз вы такие зануды, вот перевод (не мой):

Эльфы считали, что Конец Арды будет катастрофой. Они
думали, что тогда будет до  основания  разрушена  если  не  вся
система,  то,  по крайней мере, Имбар. Разумеется, Конец Арды -
это совсем не то, что  конец  Эа.  О  последнем  они  не  могли
сказать  ничего, кроме того, что Эа конечна. Примечательно, что
у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце  света.  Миф  в
конце  "С"  нуменорского  происхождения  (19);  он  явно создан
людьми, хотя эти люди были знакомы  с  эльфийскими  преданиями.
Все  предания  эльфов  - это "истории", рассказы о том, что уже
произошло.

Талиорне, я таки зануда.:)

Ибо в приведенной цитате мне не совсем понятно, как согласуется с одной стороны то, что эльдар считали, что конец Арды будет именно катастрофой - и при этом у эльдар не было никаких мифов и преданий о конце света.
Откуда же тогда в принципе известно, что думали эльдар по поводу конца Арды?
С другой стороны, не совсем понятно то,  как согласуется представление эльдар о конце Арды как о катастрофе (что подразумевается под катастрофой в таком случае, если не Дагор Дагорат?) - с представлением о том, что Эру сам войдет в созданный им мир для исправления Искажения? (там же, в Атрабет)

Наверное, мои странные сомнения вызваны тем, что я вообще как-то не очень верю в Дагор Дагорат - наверное потому, что эта идея противоречит моим личным этическим представлениям.:(
Я не знаю, как это все можно согласовать.

Впрочем, наверное в данном треде это уже пошел оффтопик. Скорее это относится к тому треду, где об Арде Исцеленной.

Искренне,

Цитировать:

Талиорне, я таки зануда.:) Ибо в приведенной цитате мне не совсем понятно, как согласуется с одной стороны то, что эльдар считали, что конец Арды будет именно катастрофой - и при этом у эльдар не было никаких мифов и преданий о конце света. Откуда же тогда в принципе известно, что думали эльдар по поводу конца Арды?

Отсутствие преданий не мешает считать конец Арды катастрофой. :)
Скажем, я могу считать, что однажды на заводе в городе Урюпинске произойдет взрыв, но не иметь никаких представлений об обстоятельствах этого взрыва.


Цитировать:

С другой стороны, не совсем понятно то,  как согласуется представление эльдар о конце Арды как о катастрофе (что подразумевается под катастрофой в таком случае, если не Дагор Дагорат?) - с представлением о том, что Эру сам войдет в созданный им мир для исправления Искажения? (там же, в Атрабет)

Во-первых, эльдар могли считать, что вхождение лично Эру в Арду обернется катастрофой (поскольку событие, мягко говоря, не из обычных и должно иметь весьма сильные последствия).
Во-вторых, некоторые люди (и среди них был Толкин) верят, что Эру приходил на Землю, а конец света еще не наступил. Так что явление Эру еще не означает наступление Дагор Дагорат.

Очень долго меня волновал вопрос о том, что происходит в Арде после окончания Второй Эпохи. Как понять, что такое уход Валинора и Тол Эрессэа из Кругов Мира? И недавно у меня появился очень странный вывод по поводу этого, который окончательно был сформулирован в диалоге с Алмиэоном.

Решающей оказывается... конструкция Рандалл и Сундрума! ( http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/9906/9906064v1.pdf ). Согласно этой конструкции, наш мир представляет собой гиперповерхность (трехмерную, такая гиперповерхность называется "брана", от слова "мембрана"), "плавающую" в пространстве большей размерности (гиперпространстве). Причем все взаимодействия (кроме гравитации) устроены так, что они "живут" только в обычном (3-мерном) мире, т.е. в гиперпространстве обычной физики нет. В конце 2-й Эпохи "брана" Арды распалась (распад бран - вполне себе прописанный процесс), то есть от Арды отделился кусок, который образовал новую "брану" -- так отделился Валинор и Тол Эрессэа.
А у эльфов природа другая, чем у людей, в отличие от которых они могут переносить путешествие через гиперпространство (именно поэтому "тело из плоти не выдержит эту дорогу").

Разумеется, идея безумная, и было бы поспешно утверждать, что Толкиен предугадывал браны :). Но в качестве возможной интерпретации -- почему бы и нет?
А кто такая Лиза Рандалл, можно прочитать здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Lisa_Randall.

И однако, когда Эру являл музыку Айнурам они увидели новый мир - шар в пустоте... так что мир был предпет круглым...

Да-да, it was globed amidst the Void, если мне память не изменяет.
Между прочим, камрады, под конец жизни Профессор внезапно осознал, что Арда - это такой шар здоровенный каменный, и Анар -это вовсе не плод Золотого Древа, а тоже здоровенный шар, только оченнь большой и раскаленный, вокруг которого Арда вращается. И Итил - это тоже каменный шар (а нифига не цветок Серебряного Древа), который вращается вокруг Арды. Правда, насчет Звезды Эарендила у него заминка вышла - но в целом идею плоского мира и всяких "солнце взошлдо на западе" он счел под конец людскими легендами. По ходу, сказав, что эльфы-то правду жизни знают. Для удобства можно отсюда танцевать, жизнь станет проще (если что, я бестактно и грубо пересказываю концепции, изложенные в Morgoth's Ring, цитаты искать не пойду - лениво мне, честно).

Однако ж - Истанаро, а пояснить теораю, на которую ты ссылки давал? Для сугубых гуманитариев?

Про теорию смысл такой -- вот есть пространство (трехмерное), оно не одно, их много, они плавают в пространстве большей размерности примерно как падающие с дерева листья в воздухе. Если они сталкиваются, то в этих пространствах могут начаться новые процессы образования внутренних структур.
К тому же одно такое пространство может распасться на несвязанные между собой части. При этом в этих пространствах существует материя обычного типа и обычные ее взаимодействия, а вне их, в пространстве большей размерности, материя обычного типа существовать не может -- оно как бы пусто.

Ахха... Интересно, спасибо. Надо обдумать.

Это дикая догадка совсем (то ли перечитался научной литературы, то ли что еще -- собственно, капельку я и этой проблематикой занимался).

Элхэ Ниэннах записан в 04/08/12 :: 2:19am:

Да-да, it was globed amidst the Void, если мне память не изменяет. Между прочим, камрады, под конец жизни Профессор внезапно осознал, что Арда - это такой шар здоровенный каменный, и Анар -это вовсе не плод Золотого Древа, а тоже здоровенный шар, только оченнь большой и раскаленный, вокруг которого Арда вращается. И Итил - это тоже каменный шар (а нифига не цветок Серебряного Древа), который вращается вокруг Арды. Правда, насчет Звезды Эарендила у него заминка вышла - но в целом идею плоского мира и всяких "солнце взошлдо на западе" он счел под конец людскими легендами. По ходу, сказав, что эльфы-то правду жизни знают. Для удобства можно отсюда танцевать, жизнь станет проще (если что, я бестактно и грубо пересказываю концепции, изложенные в Morgoth's Ring, цитаты искать не пойду - лениво мне, честно).

Хм, а Валинор тогда что? (уже просто не помню).

Да будет позволено новичку здесь высказать своё мнение.

Цитировать:

Да-да, it was globed amidst the Void, если мне память не изменяет. Между прочим, камрады, под конец жизни Профессор внезапно осознал, что Арда - это такой шар здоровенный каменный, и Анар -это вовсе не плод Золотого Древа, а тоже здоровенный шар, только оченнь большой и раскаленный, вокруг которого Арда вращается. И Итил - это тоже каменный шар (а нифига не цветок Серебряного Древа), который вращается вокруг Арды. Правда, насчет Звезды Эарендила у него заминка вышла - но в целом идею плоского мира и всяких "солнце взошло на западе" он счел под конец людскими легендами. По ходу, сказав, что эльфы-то правду жизни знают. Для удобства можно отсюда танцевать, жизнь станет проще (если что, я бестактно и грубо пересказываю концепции, изложенные в Morgoth's Ring, цитаты искать не пойду - лениво мне, честно).

Жаль, что Толкин не успел внести эти изменения в "Сильмариллион". Я сама удивлялась: почему в Видении мир, предпетый Айнур, предстал перед ними как "шар в Пустоте", а когда Валар сошли на Арду, она оказалась плоской? Единственное пришедшее в голову объяснение - Эру чем-то не устроил круглый мир, и он материализовал Арду уже с собственными изменениями. А раз мир был предпет круглым, естественно, что в конце концов он таким и стал. Но последняя версия Профессора, конечно, более разумна. И, на мой взгляд, в эту реалистичную концепцию Звезда Эарендиля вполне может вписаться, даже в каноническом варианте, ― как, говоря современным языком, первый и до поры до времени единственный искусственный спутник Арды. К концу жизни Толкина, как известно, полёты человека в космос уже стали реальностью. Но логично, что в магическом мире это будет сделано соответствующими, а не техническими средствами.


Цитировать:

а Валинор тогда что?

Читая "Акаллабет", я обратила внимание на одну любопытную деталь: все такие красочные рассказы об Амане, ушедшем из Кругов Мира, и Прямом Пути - либо то, что говорили и чему учили "мудрецы Людей" (то есть, если пользоваться опять же определениями нашего мира и времени, в лучшем случае непроверенные - по известным причинам - и неподтверждённые научные гипотезы), либо, как прямо признаёт Толкин, "сказки и слухи". И если рассматривать новое сокрытие Валинора, изначально отвергая "идею плоского мира", можно рискнуть предположить, что Земля Бессмертных вовсе не вознеслась над Ильменом, а просто вновь была отгорожена от остального мира некой магической преградой, не позволяющей смертным ни проникнуть через неё, ни даже приблизиться к Аману и увидеть его, но пропускающей эльфийские корабли.

Еретик! Отступница!  ;D
Aine , я вообще могу предложить ужасную версию. Что мореходы Нуменорэ, которых считали лучшими в мире, на деле до падения Нуменора не то что ни одной попытки кругосветного плаванья не предпринимали, но и вовсе плавали в основном только в Средиземье (и под Средиземьем я понимаю часть материка, имеющуюся на картах ВК). Поэтому (как, в сути, в нашем мире до Магеллана) никаких опровержений того, что мир (плоск?.. плосок?..) является эдаким "блинчиком" в Мировой Пустоте, они и не находили. И не то что Numenoreans на самом деле мореходы плохие, а просто в силу некоторых заданных параметров ничто прочее их не инте6ресовало. да и вообще по сохранившимся рассказам о Нуменоре они предстают людьми весьма практичными: если " на юге и востоке люди живут под властью Врага", зачем туда плавать, когда ближе можно найти и союзников, и доброжелаетей, и необходимые ресурсы?
Да, с определенной долей вероятности, Валинор окружен все той же "стеной тумана", и туда просто нельзя доплыть.

То есть мореходы из Нуменора так же обобщали свой опыт, как и античные путешественники, и просто не нашли аргументов в пользу сферичности Земли? Допустимо, но... как же тогда с авторским текстом?

А автор (из-за чего вопрос и возник) под конец жизни утверждал, что идея "плоского мира" - это людская легенда.

Хм. Тогда или у самого Толкиена представления об Арде эволюционировали, или следует признать, что то, что написано в Акаллабет -- только промежуточная версия. В общем, проблема с целостностью мира. Если предположить, что Белерианд и Валинор -- разные планеты, то получается еще хуже.
То есть с точки зрения разработки научной гипотезы я понимаю -- автор пробует разные варианты. Но тогда книги по Арде ближе к научному труду, чем к некоему откровению.

Эхм... так эволюционировали, ясное дело, Myths Transformed - могу и цитаты поискать, если надо. Идея "плоского мира" уверенно относится к человеческой мифологии, эльфы же при этом знают, как оно всё обстоит на самом деле.

Я читал "Преображенные мифы", хоть и не очень детально, но восприятие Арды как Солнечной системы ставит еще больше вопросов, именно из-за проблемы перемещения между планетами...

Ну, ты меня знаешь, у меня проблем с этим нет. И, опять же, проблемы станут вовсе не так велики, если историю об Ариэн и Тилионе, скажем, мы будем воспринимать как людскую легендарику, а фразу "Солнце взошло на Западе" будем воспринимать как "Солнце Истины взошло на Западе" - что для людей Трех Племен вполне справедливо. Вышедшее позже Morgoth's Ring , ты же понимаешь, безмерно погрело мою душу.
Тем более, в учетом того, как всё начиналось - фактически, чисто мифологические Lost Tales Профессор под конец жизни попытался увязать с реальностью. Ну - да, споткнувшись о проблему со Звездой Эарендила, притормозил, так и не доведя дело до конца; но попытку предпринял, и (при всей моей нелюбви к " что было бы, если бы...") - кто знает, как в итоге выглядел бы "Сильмариллион" с правильной космогонией, если было бы время все это довести до конца?..

Уф. Кстати, мы здесь пытаемся провести разные подходы -- с одной стороны, принцип "текстологической матрешки", при котором можно представлять историю майар (с которыми люди в большинстве своем не встречались) именно как легенды людей, еще добавляя к этому весь символизм мифа как способа описания мира, тем более что людям Валинор ни при каком раскладе недоступен, а как там у эльфов, они представляют довольно приближенно, а с другой -- стремление воспринять все это напрямую, с тем самым разделением миров :). В принципе, проблема одна -- где находится Валинор, если эльфы пришли из него? (конечно, можно пустить в ход легенды в стиле ацтеков, которые верили в белокожих пришельцев с неба)

Да я не думаю, что вопросик с Валинорчиком (Господи, это заразненько!) как-то скажется на "плоскости" или шарообразности мира. В конце концов, свернуть блинчик в шарик, при этом не уничтожив все население блинчика подчистую, как-то более проблематично, по-моему, чем представить, что блинчика никогда и не было. А практика "сокрытия Валинора" у нас в Первую Эпоху имеется, можно это дело и повторить...

Да, чисто текстологически логичнее... Но компактификация -- слишком эффектный процесс :).

* всерьез размышляет о достоинствах и недостатках гуманитарного образования и пытается постичь статью о компактификации в Wiki.
* бросает это безнадежное дело.

Хольгер, а для сугубых гуманитариев, которые успели забыть даже то, как решаются интегральные уравнения, можно пояснить, что именно ты хотел сказать?

Только совсем безумную идею, что у толкиеновской концепции, оказывается, есть весьма экзотичный физический механизм :) (да, разумеется, это просто "безумная идея").

Доброго всем здоровьичка и прочих благ!!! :)


Цитировать:

В конце концов, свернуть блинчик в шарик, при этом не уничтожив все население блинчика подчистую, как-то более проблематично, по-моему, чем представить, что блинчика никогда и не было.

Логика – великое достижение разума! :D Еще более проблематично представить существование самой жизни на плоскости плоского мира. Ибо тогда приходится признать, что  помимо известных имен Сил и Стихий мира Арды в тени осталось, пожалуй, самое значимое имя – Госпожа Гравитация.  Которая обеспечивала реализацию закона Всемирного тяготения в пределах конкретно взятой плоскости, чтобы прекрасные творения прочих Валар поначалу и других форм жизни в дальнейшем попросту не разлетелись по всей Эа. Ведь свое влияние извне эта вселенская сила (очевидно по воле Эру) почему-то утратила. Вот где как нельзя кстати приходится теория о том, что Эру отгородил Арду от Эа.


Цитировать:

...Профессор под конец жизни попытался увязать с реальностью. Ну - да, споткнувшись о проблему со Звездой Эарендила, притормозил, так и не доведя дело до конца...

А, может быть, оно и к лучшему, что не довел. Иначе вместо красивой легенды со всеми ее мифологическими "небылицами" действительно появился бы научный трактат  на астрономическую тему. А величественная Айнулиндалэ была бы соотнесена с теорией Большого Взрыва (который, впрочем, в свою очередь тоже можно было бы списать на злодеяние Мелькора). Насколько вообще реально увязать мифы с реальностью, не покалечив красоты самого мифа? Ведь реальность – это разумная логика, а мифы – они ведь не для разума, они больше для души.. :)

Про дополнительные измерения (и оба обьяснения, почему они нам недоступны) написано здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD.
А вообще это весьма изящная методологическая проблема понимания текста: мы считаем, что в основе описанного в тексте странного явления -- либо странный физический (в других случаях -- химический или биологический) процесс, либо просто особенности его восприятия людьми, а странных процессов не было?
С другой стороны, Валинор обьективно перестал быть доступным (по крайней мере если не вовлекать мистические факторы).

Вообще, на самом деле, мы тут можем и в более глобальную штуку упереться. Мы принимаем как "истинную космогонию" всё то, что изложено в "Сильмариллион", или как?
Потому что по частям как-то неосмысленно в данном случае. Нет, творение мира я не имею в виду, творение мира мы трогать не будем: Айнулиндалэ, все дела... Оно нам не мешает. Мы даже "симметрию вод и земель" можем в покое оставить, хотя в свое время эта картинка немало нас развлекла. А вот остальное? Ну, то есть, создание Солнца и Луны в начале Первой Эпохи, помянутый плоский мир с последующим его сворачиванием в шарик - и при этом уверения в том, что Арда - это Земля какие-то буквально семь тысяч лет назад? То есть, мы как себе пытаемся представить плоский землеподобный мир, в котором в течение веков (а то и тысячелетий) вся жизнь, включая разумную, развивалась без солнечного света? И что будет с выросшей в таких условиях жизнью после того, как она получит первую порцию солнечного света с ультрафиолетом (а куда денешься-то с подводной лодки) вкупе? В смысле, пещерных рыбок и скорпиончиков видели? Ну, и вот...
Меня как внутримировое мифологическое построение эта картинка никак не напрягает. Хотя вон в Библии все же сначала "да будет Свет", а потом уже отделение вод от тверди, фотосинтез и всякие твари. Но Библии в Арде никто не писал, а мифологию не запретишь - в том числе с созданием Луны и Солнца позже мира и разумных существ и с плоским миром, да. Сплошь и рядом это у нас везде. Так вот, как внутримировой миф - пожалуйста. Но он, заметьте, с другими внутримировыми же мифами, тем же народом записанными, немножечко конфликтует. Это я про столь любимый мной лично "Рассказ Аданэт". Который, кстати, предполагает пробуждение людей ну совсем не в начале Первой Эпохи - не успели бы они за хилые триста лет развиться до довольно впечатляющего уровня, уверовать в Эру, грехопасть и, измельчав от того грехопадения, двинуться на запад, чтобы к 300-м годам Первой Эпохи встретить там Финрода. Ай, простите. "Рассказ Аданэт" - он в рамках "пересмотренных концепций", там люди пробуждаются чуть не сразу после Эльфов. И, угу, живут себе как те пещерные рыбки. Вот радости-то им было от "восхода солнца на западе", небось!.. ну, тем, кто как-то выжил, то есть, не ослепнув и не обзаведясь раком кожи. 
Короче, народ. Вы всерьез собираетесь эту мифологию принимать как данность? Вот всю и разом? И в глобальную перестройку всех жизненных форм за 300 лет тоже верите? Ну, тогда чего, собственно: тогда и блинчик в шарик можно, такому миру в принципе ничто не способно повредить...

(спохватившитсь) Ой, ой, а с ядром земли, следующими из этого (и зачем-то существующими в Первую Эпоху) вулканами и магнитным полем что делать будем?..

(Извините, это я, видимо, от ближневосточных новостей и к концу рабочей недели такая агрессивная. В смысле, я никого не хотела задеть.)

Цитировать:

Вы всерьез собираетесь эту мифологию принимать как данность? Вот всю и разом? И в глобальную перестройку всех жизненных форм за 300 лет тоже верите? Ну, тогда чего, собственно: тогда и болинчик в шарик можно, такому миру в принципе ничто не способно повредить...

Всецело присоединяюсь.

Причем заметьте, что и Солнце и Луна имеют сферическую форму ::)

Статья о теории струн впечатляет. Жаль только, что для непосвященных слова в ней - как китайские иероглифы.
Цитировать:

амплитуда парного рассеивания высокоэнергетических пионов

.. ау, где я? ;D (это я над собой конечно же ;))

(Намо, помнится, над Дуальностью мира голову ломал. А если бы он еще узнал, что существуют Т-дуальность, S-дуальность (сильно-слабая дуальность) − эквивалентность двух квантовых теорий поля, теории струн и M-теории, и U-дуальность, связывающая преобразования S-дуальности и T-дуальности, у него бы точно крышу снесло. ;D Прошу прощения за оффтоп)

А если серьезно.. Про шестимерность пространства еще Бартини в середине 20 века высказывался (вот бы что почитать поподробнее). Интересно другое, насколько Валар были сильны в вопросах физики. Потому что история Арды неоднократно убеждает нас в том, что в случае необходимости божественные силы (включая Эру) действовали отнюдь не хирургическим путем. Да и  в первом случае светлые Валар отгородились от смертных земель весьма "примитивно".


Цитировать:

Вы всерьез собираетесь эту мифологию принимать как данность? Вот всю и разом? И в глобальную перестройку всех жизненных форм за 300 лет тоже верите? Ну, тогда чего, собственно: тогда и болинчик в шарик можно, такому миру в принципе ничто не способно повредить...

Я вот тоже всецело присоединяюсь... ибо ЛОГИКА прежде всего!!! 8-)  ;)
Только есть одно "но" имховое: если мифологию перестать принимать как данность, а (согласно логике) начать доводить до ума реальности, тогда мифология перестает быть мифологией, а (согласно логике) становится реальностью. Спрашивается, нафига???
Толкиен, очевидно, тоже на этом завис в свое время. Потому что нельзя, вычистив одни наиболее мифологические нелогичности, оставить другие, которые за отсутствием первых будут бросаться в глаза еще больше.
Хотя другое имхо подсказывает мне, что в данном конкретном случае про плоскость мира Профессор все-таки зря блинчик раскатал. Какая от этого кому была польза? :-?
Ну а скатать населенный блинчик обратно в шарик беспоследственно - это даже по-мифологически, простите, слишком..

Да Профессор-то, вот честное слово, в истории с "блинчиком" танцевал от увидевшейся ему фразы" All the roads are now bent", а она, как по мне, к существующему материальному миру отношения имеет мало. Вообще, можно сказать, не имеет.

О. И тут картинка ожила!

Есть мнение. Помните океан Эккайа, который внизу плотный, как вода, а вверху редкий, но всё же плотнее привычного нам воздуха? Так вот: при определенной плотности атмосферы, вследствие рефракции,  горизонт уйдет "на бесконечность" и поверхность океана будет выглядеть плоской.

Это я к тому, что до утопления Нуменора атмосферные условия могли быть другими и Арда действительно казалась мореходам и путешественикам "подносом". А после катаклизьмы условия резко поменялись и мир стал "круглым".

Кстати, этим же объясняется физическая возможность полета чудовищных "птичек" вроде Анкалагона Черного.

Тому есть, если верить палеоклиматологам, полная земная аналогия.
http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XtO8xHuNro5yZmnfAM-5RtYXpjSkoKP1r8SOZg4h6cqyDuTAHBiE7Kw5_rPmZazCS9BqGBiit5GeSxLBARClYu0kuQCgsx6tZVSuPN_hVdLxHzcdvksb_WKGuPugv9LTljcEIXCCORSXbEErnn8_vEGmpJ-oA6PusUvxeoDh_P8MA?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxamVGT3k1dzROTVNaWnBQUS13ZGtMRWhGamVTcG5HVHZDd3JOVzFzSlBqeVVweTk2VVNmQ0hpeDlkX3VGRk5mSHpwSTdlVXExZnZjVVBPZzV0eS1ZcXVMZTNtXzloZ01UQnhrYUVvU0tMQ0g0S3VXbzVmX2ZWREtYaGVHX005OFdpcEFVa2xLbHZRVw&b64e=2&sign=35c39e52306f2c563d9857fde9fd7047&keyno=8&l10n=ru&i=4

Таки Профессор был прав... ;)

Про показатель преломления -- интересная идея...
Вообще главный вопрос -- мир стал плоским обьективно или только для наблюдения людей? Когда я говорил про браны, я пытался представить, что мир стал плоским обьективно.

Истанаро

Если что-то выглядит настолько естественным, что не возникает потребности это проверить - есть ли субъективная разница?

Не так давно, приехав с моря, я вышел из автобуса и с удивлением уставился на вяз, растущий напротив остановки. Ему явно было лет 20-30, но я никогда его там не видел. Мне стало любопытно, и я спросил ещё двоих людей - и оказалось, они тоже никогда его не замечали. Слепая зона - иначе не скажешь.
Это я к тому, что и Валинор может быть здесь, рядом, но мы его в упор не "видим". Глобальная наведенная отрицательная галлюцинация.

Цитировать:

до утопления Нуменора атмосферные условия могли быть другими

Включая, по всей вероятности, и состав оной атмосферы?  :-?

(задмчиво) Вообще-то "катаклизьма", после которой много чего поменялось на Земле, как мне помнится, изничтожила более 90% тогдашнего населения Земли. Всего, включая растения. Мы, конечно, можем попытаться предположить, что эти 90% с гаком жили в какой-то другой части мира, а Средиземье катаклизьма волшебным образом не затронула, но, как по мне, это ничем не лучше идеи "блинчик в шарик".
Слушайте, зачем плодить сущности-то? Люди и здесь тысячи лет благополучно считали, что живут на "земном диске" безо всяких игр с атмосферой и прочего. И ничего, Земля как была геоидом, так и осталась...

Элхэ Ниэннах записан в 11/17/12 :: 9:07am:

(задмчиво) Вообще-то "катаклизьма", после которой много чего поменялось на Земле, как мне помнится, изничтожила более 90% тогдашнего населения Земли. Всего, включая растения. Мы, конечно, можем попытаться предположить, что эти 90% с гаком жили в какой-то другой части мира, а Средиземье катаклизьма волшебным образом не затронула, но, как по мне, это ничем не лучше идеи "блинчик в шарик". Слушайте, зачем плодить сущности-то? Люди и здесь тысячи лет благополучно считали, что живут на "земном диске" безо всяких игр с атмосферой и прочего. И ничего, Земля как была геоидом, так и осталась...

А откуда сведения про 90% погибших? Понятно, что это сопровождалось сверхмощными землетрясениями, и на побережье Средиземья должны были обрушиться колоссальные цунами. Но, с другой стороны, Ривенделл в глубине континента уцелел; да и протоГондор должен был уцелеть, иначе где Элендил набрал бы ополчение для войны с Сауроном? А кочевников в юртах земелетрус вообще мало трогал: там могло достаться только тем, кто жил вблизи вулканов и гор. Глобальное оледенение или вулканическая зима не отмечены. Так что сомнительно насчет 90%.

Касабельно пложения сущностей - так тема такая. В рамках оной и измышляем правдоподобие.

Цитировать:

А откуда сведения про 90% погибших?

Есть такая наука: палеонтология.

Как раз из того, что в Средиземье подобных спецэффектов не наблюдалось, и делается вывод, что навряд ли планету потрясали суровые катаклизмы в обсуждаемый период.

Нет, я совершенно не против того, что после утопления Нуменора в Средиземье неприятности были, и не только в виде цунами. Как нам показывает практика, извержения крупных вулканов таки да, имеют не самые приятные последствия для мира. Но не настолько глобальные, чтобы прям и коэффициент преломления поменялся. Для этого должно шарахнуть примерно как тем метеоритом по динозаврам.

Элхэ Ниэннах записан в 11/17/12 :: 8:07pm:

Нет, я совершенно не против того, что после утопления Нуменора в Средиземье неприятности были, и не только в виде цунами. Как нам показывает практика, извержения крупных вулканов таки да, имеют не самые приятные последствия для мира. Но не настолько глобальные, чтобы прям и коэффициент преломления поменялся. Для этого должно шарахнуть примерно как тем метеоритом по динозаврам.

Не обязательно - метеоритом по динозаврам. В истори Земли было несколько радикальных смен состава и плотности атмосферы без космической бомбардировки, в т.ч. и вследствие биогенных факторов: кислородная архейская катастрофа, например, или карбоновое обеднение углекислым газом.
Да и нас в ближайшем времени может ждать "приятность", по причине резкого потепления Арктики и всплытия, вследствие того, огромных масс клатратного метана, что вызовет парниковый эффект.

Цитировать:

Aine , я вообще могу предложить ужасную версию. Что мореходы Нуменорэ, которых считали лучшими в мире, на деле до падения Нуменора не то что ни одной попытки кругосветного плаванья не предпринимали, но и вовсе плавали в основном только в Средиземье (и под Средиземьем я понимаю часть материка, имеющуюся на картах ВК). Поэтому (как, в сути, в нашем мире до Магеллана) никаких опровержений того, что мир (плоск?.. плосок?..) является эдаким "блинчиком" в Мировой Пустоте, они и не находили

До Магеллана о том, что мир круглый говорил еще Пифагор в 5 веке до н.э. И, думается, он тоже не был первым. Были египтяне, шумеры.. Сейчас вообще много говорится о том, что древние цивилизации были далеко не такие примитивные, как принято о них думать. И что они общались не только со своими братьями-землянами, но и .. Впрочем, не об этом здесь, ибо оффтоп.
Я к чему: Магеллан доказал это чисто практически. Но теория-то существовала давно.


Цитировать:

Первым предложил считать Землю шаром Пифагор, знаменитый древнегреческий философ, родившийся на о. Самос в 584 (570?) г. до н.э. Может быть, он узнал, что Земля шарообразна от египетских жрецов. Но в том и состояло отличие греческой философии от сакрального знания, что философы не только не скрывали от непосвященных своих знаний, но и старались их обосновывать. Три доказательства шарообразности Земли мы находим в книге Аристотеля "О небе". 1. Все тяжелые тела падают на землю под равными углами. Это первое по счету аристотелевское доказательство шарообразности Земли нуждается в пояснении. Дело в том, что Аристотель считал, что тяжелые элементы, к числу которых он относил землю и воду, естественные образом стремятся к центру мира, который поэтому совпадает с центре Земли. Если бы Земля была плоской, то тела падали бы не перпендикулярно, ибо они устремлялись бы к центру плоской Земли, но поскольку все тела не могут находиться непосредственно над этим центром, то большинство тел падало бы на землю по наклонной линии. 2. Но также (шарообразность Земли) следует из того, что явлено нашим чувствам. Ибо, конечно, затмения Луны не имели бы такой формы (если бы Земля была плоская - И.Л.). Определяющая же линия во время (лунных) затмений всегда дугообразна. Итак, вследствие того, что Луна затмевается по причине нахождения Земли между нею и Солнцем, форма Земли обязана быть шарообразной. Здесь Аристотель опирается на учение Анаксагора о причине солнечных и лунных затмений. Отметим, что другие досократические философы, в частности Гераклит Эфесский и Анаксимандр придерживались в этом вопросе совершенно фантастических взглядов. Анаксимандр считал, что Солнце представляет собой обруч, наполненный огнем. В обруче имеется круглое отверстие и сквозь это отверстие мы видим Солнце, потому оно и кажется круглым. Когда отверстие в обруче закрывается, наступает солнечное затмение. То же самое Анаксимандр говорил и о Луне. Гераклит, как мы уже упоминали, считал, что Солнце представляет собой воспламенившиеся испарения, собранные в некой лодочке. Когда эта лодочка переворачивается вверх дном, наступает солнечное затмение (то же самое утверждал Гераклит и относительно Луны). 3. Некоторые из звезд видны в Египте и на Кипре, а в местах, расположенных севернее, не видны. Из этого не только явствует, что форма Земли сферическая, но и что Земля - сфера небольших размеров.

Обратите внимание на доказательства, на умозаключения, основанные на наблюдениях за природными явлениями. Неужели ученые Нуменора (должны же были быть таковые среди поголовно мудрого народа) не проявляли любопытства к природным процессам? Неужели, общаясь с премудрыми эльфами, разговор никогда не заходил об устройстве окружающей реальности? Как получилось, что у столь высокоразвитой (о мудрости нуменорцев упоминается в тексте не раз) цивилизации бытовало ложное мнение, что мир плоский? Эльфы утаили истину? Или прежние невежественные взгляды оспаривать/разубеждать не стали? А ученые что, опять таки?
Странная какая-то ситуация получается :-/

Ну, так у нас и Солнце с Луной - это плод Лаурэлин и цветок Тэлперион, и ничего...
А на самом деле, теории могли быть, почему нет. Они и тут были, я в курсе. Однако же и плавание Магеллана в головах en mass мало что поменяло, Идея "не-плоскости" земли устаканилась отнюдь не сразу, поэтому в текстах вполне может быть отражена традиционная версия, почему нет, опять же. А вот на том, что all the roads are now bent - это чистая метафизика с иносказанием под ручку, я, пожалуй, буду даже настаивать.
Ну не, серьезно. Если "блинчик" - тогда принимаем и всё остальное. Если шарик - то надо понять. почему упорно писали "блинчик". Я предполагаю так, чисто из соображений здравого смысла, что все же шарик.
Я жуть какая ленивая с утра: кто-нибудь, может, поищет цитату про блинчик-то в "Аккалабет"? И давайте попробуем ее отпрепарировать. Ну, или я поищу часов через несколько.
А кстати, заодно очень интересно, откуда у эльфов знание о шарообразности мира. Можно предположить, конечно, что они теоретически это вычислили, хотя на первый взгляд склонности к наукам у эльфов не наблюдается как-то...

Цитировать:

А кстати, заодно очень интересно, откуда у эльфов знание о шарообразности мира.

Для начала очень интересно, было ли вообще у эльфов знание о шарообразности мира? А то "знание" эльфов мы прекрасно в Сильме видим. И вот там, как раз таки:


Цитировать:

у нас и Солнце с Луной - это плод Лаурэлин и цветок Тэлперион, и ничего...

...к примеру. И Эарендил со звездой класса голубой карлик в руках по небу шарахается. И ещё много прочего.... :)

Цитировать:

А кстати, заодно очень интересно, откуда у эльфов знание о шарообразности мира. Можно предположить, конечно, что они теоретически это вычислили, хотя на первый взгляд склонности к наукам у эльфов не наблюдается как-то...

Откровение валар. )) А вообще могли догадаться, наблюдая солнечные и лунные затмения, равно как и греки.

Цитата про блинчик:

Цитировать:

Многие Изгнанники верили, что вершина Мэнэльтармы, Поднебесной Колонны, не затонула навечно, но вновь поднялась из моря одиноким островом, затерянным среди волн; ибо было то священное место, и даже во дни Саурона никто не осквернил его. И иные потомки Эарендиля позднее искали тот остров, ибо говорили мудрые, что в древности самый зоркий глаз мог разглядеть с Мэнэльтармы сияние Бессмертного Края. Ибо даже после падения сердца дунаданов все еще были обращены к западу, и хотя им ведомо было, что мир изменился, говорили они: "Аваллонэ исчез с Земли, и Амана более нет, и во мраке нынешнего мира их не сыскать. Но они были и есть в истинном бытии и в том облике мира, каким он был изначально задуман." Ибо верили дунаданы, что даже смертный (будь над ним благословение) может искать иных времен, нежели жизненный срок их тел; и вечно желали они спастись от тени изгнания и хоть как-то узреть бессмертный свет; ибо горькая мысль о смерти гнала их в море. И потому их славные мореходы бороздили пустынные моря, надеясь отыскать остров Мэнэльтарма и узреть там видение былого. Но они ничего не нашли. Как бы далеко ни заплывали они, им встречались лишь новые земли, похожие на старые и так же подверженные смерти. Те же, кто заплывал дальше всех, всего лишь огибали Землю и, усталые, возвращались туда, откуда уплыли; и говорили они: "Все пути ныне замкнулись в кольцо".     И так в последующие дни посредством путешествий, а также изучения звезд, владыки людей узнали, что мир действительно стал круглым; и все же эльдарам было дано, буде они пожелают, достигнуть Древнего Запада и Аваллонэ. И потому людские мудрецы говорили, что Прямой Путь все еще существует для тех, кому дано найти его, И учили они, что, пока увядает новый мир, древний путь и тропа памяти о Западе все еще ведут, прорезая, словно невидимый мост, Слои Дыхания и Полета, которые искривились, когда стал круглым мир, и, пересекая Ильмэн, где живое не может существовать, приводит к Тол Эрессэа, Одинокому Острову, а быть может и в Валинор, где все еще обитают валары, следя, как идет своим чередом история мира. И рассказывали на побережье предания о мореходах, сгинувших в пучине, что по милости судьбы или благоволенью валаров взошли на Прямой Путь и узрели, как под ними умаляется лик земли, и пришли к озаренным огнями пристаням Аваллонэ, а быть может, и к последним отмелям на краю Амана и, прежде чем умереть, узрели Белую Гору, дивную и грозную.

Вот! Про то, что эльфы мол знают истину о краглости мира даже, кажется, где-то в Акаллабет было (млин, вчера ведь только перечитывала, а найти не могу..) Странно, что от людей этот факт умалчивают все кому не лень. Потому что есть еще такой момент интересный:


Цитировать:

Эльдары передали валарам эти речи, и опечалился Манвэ, видя, как тучи сгущаются над полднем Нуменора. И послал он гонцов к дунаданам, и они открыто говорили с королем и всеми, кто желал их слушать, об устройстве и судьбе мира.     — Жребий Мира, — говорили они, — может изменить лишь тот, кто его сотворил. И даже если, избегнув в пути все ловушки и западни, вы достигли бы Амана, Благословенного Края, малая была бы от того вам польза. Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие ее обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают ее; и вы лишь скорее исчахли бы и сгорели, как мотыльки во всепожирающем пламени.

Понятно, что словосочетание "устройство мира" здесь имеет иное, метафизическое значение, нежели физическое. И все же, вопрос о непосредственном устройстве мира вообще похоже никогда не поднимается.
Ловушки и западни - Валар-таки времени не теряли..

А уж что наплел Ар-Фаразону Саурон:

Цитировать:

Ибо ныне, владея слухом людей, Саурон хитроумно исказил все, чему учили валары; говорил он, что в мире, на востоке и даже на западе есть множество морей и земель, ждущих завоевания, где лежат втуне несметные сокровища. Если же они и достигнут края мира, за ним лежит лишь Древняя Тьма. "Из нее же был сотворен мир. Ибо лишь Тьма божественна, и Властелин Ее в силах дарить своим верным слугам новые миры, так что могуществу их не будет предела."

Значит Валар все-таки чему-то учили..
Кстати, Саурон (он Же Ортхэннер из ЧКА) вполне был бы прав относительно тьмы за пределами мира, подразумеваю саму Эа, космос то бишь. А вот сильмовский Саурон откровенно гнал.. пургу.. И что самое интересное, Ар-Фаразон ему поверил. И не только он один. Впечатление, что людей "периодически" пичкали всякими легедами. Так что поверить в очередную особого труда не составило.

(Впечатление, что, чтобы эльфы на фоне людей выглядели мудрее, последних Профессор периодически изображает лохами, даже самых мудрых из них.. >:( Простите.. )

Цитировать:

Однако же и плавание Магеллана в головах en mass мало что поменяло, Идея "не-плоскости" земли устаканилась отнюдь не сразу

Разве? А мне кажется, что в те времена споры были на иную тему: что вокруг чего вращается. То ли Солнце вокруг Земли, то ли Земля вокруг Солнца. Фурор произвело в 1616 г сочинение Кперника "О вращениях небесных сфер", а не о сферичности Земли. За что тот и поплатился. И за что чуть было не поплатился Галилей. Его (если не ошибаюсь) же знаменитые слова после официального отречения от ереси: "И все-таки она вертится".. Кстати, что мешало мудрейшим нуменорцам изобрести телескоп, с помощью которого столько всего прояснилось??? или кто помешал..???

Цитировать:

Кстати, что мешало мудрейшим нуменорцам изобрести телескоп, с помощью которого столько всего прояснилось??? или кто помешал..???

С изобретениями вообще как-то кисло в этом мире, вы не находите? Что есть в Третью эпоху, чего не было в Первую? Существенно ли поменялся быт элдар и атани? В чем, собственно, изменения? Хоть что-нибудь изобрели - ну, хотя бы оружие новое, ведь это одна из самых быстроразвивающихся отраслей? Что-то не похоже. А времени немало прошло ведь.

Позабыли, судя по всему, очень многое - а нового на смену не пришло вообще ничего.

Цитировать:

Что есть в Третью эпоху, чего не было в Первую?

Механические часы, порох? :-/

Палантиры и Кольца.

Цитировать:

Механические часы, порох?

Из того, что использовали элдар и атани. Быт хоббитов я обсуждать вообще не возьмусь, особенно не с литературоведческой точки зрения, а используемое условно "темными" не использовалось более никем, да и порох был применен разово в Хельмовой пади, даже при штурме Минас-Тирита никакого пороха не фигурировало.

Цитировать:

Палантиры и Кольца

Кольца были созданы в Третью эпоху? Кем и когда были созданы палантиры?

В любом случае - это разовые артефакты. Как наличие механического человека в шестнадцатом веке не свидетельствует о возможности этой культуры производить роботов, так и производство колец с палантирами никто не наладил.

Цитировать:

С изобретениями вообще как-то кисло в этом мире, вы не находите?

Нахожу, конечно :) Пусть земной создатель Арды не любил зло-механизмы, посему бурная НТР в этом мире не предполагается. Но у меня такое стойкое убеждение, что там даже элементарных часов не было. Не то чтобы механмчских песочных, но даже самых примитивных солнечных.

Цитировать:

Хоть что-нибудь изобрели - ну, хотя бы оружие новое, ведь это одна из самых быстроразвивающихся отраслей?

Ладно изобрели, хоть бы что усовершенствовали для облегчения собственной деятельности. Арбалет тот же из лука..
Имхо такое, у людей в Арде не с наукой, у них с любопытством было плохо. Ведь любопытство - изначальный двигатель научного прогресса. Почему так, а не иначе? Как? Каким образом? Эти вопросы - первопричина любого открытия. Похоже, в Арде эти вопросы мало кого волновали.
Но так мы, пожалуй, в оффтоп уходим ;)

Про плоский мир вот что еще интересно. Ладно смена дня и ночи, а - времен года каким способом осуществлялась? По какой траектории относительно плоскости двигалась небесная флора: вертикальной или горизонтальной? И была ли вообще смена климатических поясов при отсутствии экватора и полюсов?

Цитировать:

В любом случае - это разовые артефакты. Как наличие механического человека в шестнадцатом веке не свидетельствует о возможности этой культуры производить роботов, так и производство колец с палантирами никто не наладил.

А кто будет налаживать массовое производство в отсутствии соответствующей документации? Сколько книг по истории, и хоть бы один научный трактат.
А эльфы, имхо, вообще действовали не методом рассуждений, проб и ошибок, а по наитию. Вряд ли Феанор оставил после себя черновики с мыслями и зарисовками-чертежами как он додумался до сильмариллов. Говорят, эльфам книги не нужны. Они (эльфы) бессмертные и у них память вечная. Но ведь книги - это не только источник памяти, но и способ сохраниния и передачи информации.

Никак не пойму о чем столько говорим, мир был предпет круглым. Цитату я приводил где то в середине обсуждения. Айнуры увидели шар в пустоте...это в самом начале, и нигде не написано что Эру раскатал шарик в блинчик...

Еще раз:

Цитировать:

И так в последующие дни посредством путешествий, а также изучения звезд, владыки людей узнали, что мир действительно стал круглым;

.. и все пути замкнулись в кольцо.

Хех, и никакая это не аллегория. Тут по соседству интервью с Профессором покоится.(оно ведь подлинное, да?) Так вот там:

Цитировать:

Г.:– Можно рассматривать вашу книгу как аллегорию? Т.: – Нет. Я не люблю даже запаха аллегорий.

Следовательно, что написал - то написал!!!

Смотри-ка, а люди-таки изучали звезды, раз после всех катаклизмов взглянув на небо вооруженным глазом, они поняли, что мир изменился. А мореходы это только подтвердили. В общем, все как положено, разве что это совершенная небылица с логикой не вяжется.. :-/

Black

Цитировать:

Кольца были созданы в Третью эпоху? Кем и когда были созданы палантиры?

А я разве сказал, что оные архифакты были созданы в 3-ю эпоху?
Какой вопрос:

Цитировать:

Что есть в Третью эпоху, чего не было в Первую?

- такой ответ:
Цитировать:

Палантиры и кольца

  8-)

Надо ли объяснять, почему, отвечая на заданный вопрос, не следует по желанию собственной левой пятки делать из него художественное макраме?

Black записан в 11/19/12 :: 6:36pm:

Надо ли объяснять, почему, отвечая на заданный вопрос, не следует по желанию собственной левой пятки делать из него художественное макраме?

Не возбраняется.

Предметно. Вопрос почему эльфы не прогрессоры, имеет два (или один объединенный) ответа: 1) не могут; 2) не хотят.
Насчет не могут. Техномагические артефакты создавать могут, доказано. Исключительно? Скорее - да. В зависимости от потребностей?  - А вот это вопрос. В чем главная потребность эльфов? Она песней звучит через всё бытие высших эльфов Лориэна - "я так хочу, чтобы лето не кончалось...". Самовластие и стазис. Вечный кайф. Отличны ли были от воли Галадриэль и Элронда желания вассальных эльфов? - Вряд ли: кто хотел, тот ушел. Остались согласные или, возможно, связанные личной присягой.
Для обретения желаемого нолдорам нужны были Кольца - и они их сделали; и создавали их не только  Келебримбор & Саурон: там был цельный творческий цех, КБ "Гвайт-и-Мирдайн". Отметим также, что при разработке девайсов, они учли и функцию необходимой обороны: девять смытых назгулов свидетельствуют о силе Вильи. Да и три безрезультатных приступа Лориэна в Войне Кольца могут быть отнесены на счет Нэньи.

Справедливый вопрос: почему ничего подобного не было создано в 3-ю Эпоху? Промежуточный ответ - а нужно ли им это было?

Как говорил мудрый Кот Леопольд, поправляя бантик на шее: "Ребята, давайте жить дружно!" :)

Раз уж начался оффтоп относительно основной темы треда, можно я тоже погрешу этим немного (но уже в тему), исключительно чтобы разрядить обстановку ;):

Как получилось, что шарик раскатали в блинчик.

- Ну что, вы закончили? – слегка раздраженно спросил Манвэ, пока остальные Валар с облегчением вынимали бируши из ушей, после того, как стихли наконец  жутко коробящие их божественный слух звуки Великого Диссонанса и наступила долгожданная тишина.
Эру деликатно прокашлялся, поняв, что они с Первенцем увлеклись и Айнулиндалэ затянулась.. несколько.. на целую Тему.. "Подумаешь!" - подумал про себя Единый. А Мелькор исполнился стыда, поняв, что увлекшись дуэтом с Отцом, напрочь заглушил остальных братьев.
-А что, ведь неплохо получилось! – попытался загладить свою вину старший.  Айнур хором на него дружелюбно зыркнули, но промолчали. Мелькор глубоко вздохнул, пожав плечами: "И ничего-то они в музыке не смыслят.."
Постепенно затухало взволнованное Диссонансом пространство Небесных чертог, но в обретающем былую прозрачность воздухе еще можно было различить едва уловимые образы неких существ, дивно прекрасных, а также еще других, менее прекрасных, и вообще с иными задатками и характеристиками.
- Ух ты, - не сдержал удивления Эру, - а эти откуда взялись?
- А это у вас надо спросить. – Не унимался Манвэ, потом махнул рукой. – Ладно, пойдем, посмотрим, что мы тут понатворили.
Тогда Илуватар поднялся, и вышел из дивных мест, что сотворил для Айнур.. в одиночку и в спокойной обстановке. И Айнур последовали за ним.
И когда они вышли в Ничто, молвил им Илуватар:
-Узрите свою музыку!
Но прежде чем одарить Айнур Зрячестью, на всякий случай сначала глянул на совместное творение сам.
"Чорт!!!" Мир получился совсем не таким, каким он изначально обещал подарить его своим  детям. "Да какая разница!" - успокоил себя Эру. - "Все равно всё переломают, несмышленыши". Сотворил  невинным выражением на лике своем..
Айнур недоуменно смотрели на шар, висевший в пустоте.. молчали, пока один из них не спросил нерешительно:
- А почему он круглый?
- Это принципиально? – невозмутимо осведомился Эру.  Самые могучие, а следом и остальные в сомнении пожали плечами.
-Хм! - Илуватар задумался. Вдруг его явно осенила гениальная мысль. Он сотворил некий предмет и с довольным видом вручил его самому старшему. – Вот, держи!
Мелькор неуверенно принял из рук Отца скалку..
- Ну что, все? Больше претензий нет? Теперь я могу сказать..  – Эру театрально взмахнул руками и торжественно произнес, - Эа! Пусть все это будет.. – Ну-с, - вновь обернулся к Айнур, - на повестке дня обустройство нового мира. Есть добровольцы?
Илуватар взял карандаш, лист бумаги и принялся составлять список тех, кого впоследствии назовут Стихиями или Силами Арды…  :)

Мелькор со скалкой - это глюююк тот еще )))))) Эль, утащить можно? С копирайтом, естссна )

Цитировать:

[quote]С изобретениями вообще как-то кисло в этом мире, вы не находите?

Нахожу, конечно :) Пусть земной создатель Арды не любил зло-механизмы, посему бурная НТР в этом мире не предполагается. Но у меня такое стойкое убеждение, что там даже элементарных часов не было. Не то чтобы механмчских песочных, но даже самых примитивных солнечных.[/quote]
В "Хоббите" присутствуют, и даже механические. И даже карманные, что самое раннее - кажется, XIV век здесь (могу на сотню лет промахнуться). Хотя это конец Третьей Эпохи все же.
Касаемо глобальных "изобретений" - да, палантири были всозданы, похоже, в Первую Эпоху, Кольца - во Вторую, Зеркало - то ли во Вторую, то ли в начале Третьей. Как факт, в конце Третьей Эпохи никаких известных нам артефактов/изобретений не возникает, последнее, пожалуй - это арнорские клинки.

А насчет аллегорий - еще Карпентер писал, что в этом моменте Профессор был very contrasistent, да, мне нравится это выражение. Чего стоит прекрасная история с раскладкой по народам с гномами-евреями, орками-японцами и Мордором, который "скорее, не фашистская Германия, а социалистическая Россия". Так что в интервью-то, конечно, все прекрасно и правильно, но практика показывает немного другое...

Цитировать:

Эль, утащить можно?

Да тащите, жалко чёль ;)

marx писал:

Цитировать:

Никак не пойму о чем столько говорим

Очевидно, пытаемся доказать друг другу, что плоский мир мог существовать лишь в умах непросвещенных людей, но не на самом деле.

Цитировать:

Как факт, в конце Третьей Эпохи никаких известных нам артефактов/изобретений не возникает, последнее, пожалуй - это арнорские клинки.

(жалобно) А порох....? :'(

Как я уже говорил выше,


Цитировать:

используемое условно "темными" не использовалось более никем, да и порох был применен разово в Хельмовой пади, даже при штурме Минас-Тирита никакого пороха не фигурировало

Мы оцениваем "глобальность" открытия, так ведь?
Порох не был более нигде применён просто потому что его никто больше не успел  применить до конца 3 эпохи.

Давайте таки попробуем оценить "глобальность"...

Итак:
1. Порох сразу и полностью меняет стратегию, тактику и сам способ ведения войны.
2. Порох сразу и полностью меняет метод и количество добычи полезных ископаемых (одно дело киркой выковыривать, другое - шашкой...)

Хватит для глобальности?

Кстати, Гэндальф на днюхе у Бильбо действительно фейрверки запускал, или это личный глюк господина ПЖ? :)

Цитировать:

Хватит для глобальности?

Хватит, как только вы укажете на хотя бы еще один случай применения изобретенного Саруманом пороха после гибели изобретателя. В т.ч. для добычи полезных ископаемых.

Цитировать:

Очевидно, пытаемся доказать друг другу, что плоский мир мог существовать лишь в умах непросвещенных людей, но не на самом деле.

Простите, некорректно выразилась. Мы приводили различные аргументы в пользу одного и того же факта.

Хочу для себя прояснить историю возникновения этого мифа. Элхэ, можно попросить вас об одолжении (просто не знаю, кто ещё в курсе событий): я обобщу то, что поняла, а вы меня поправьте, если что, ладно :)

В Айнулиндалэ мир действительно предпет круглым. И до самого конца Акаллабет вопрос этот вообще не стоит. Потом Профессору во сне явилась дивная фраза о замкнутости дорог. И до того она ему понравилась, что он применил ее совершенно конкретно к материальному миру, притом парой предложений раскатал-таки шарик в блинчик и обратно. К тому же в мифах земли такой вариант вполне себе ужился. Но позже, пытаясь соотнести мифический мир с реальным, автор списал плоское мнение о мире на совесть местных мудрых обитателей, а с себя "снял всю ответственность". Так?

Эль, да, похоже. Учитывая и то, что концепция плоского мира у Профессора возникла в те давние времена, когда мир был юным "Сильмариллион" был "мифологией для Англии", а для земных мифологий идея плоского мира, вокруг которого гуляют персонифицированные Солнце и Луна - как раз норма. А когда выяснилось, что выросло что-то другое, и Арагорн ни фига не хоббит мифологии, тем паче, для Англии, не получилось, тут пришло и время задуматься, что надо в консерватории менять что-то.

Цитировать:

А когда выяснилось, что выросло что-то другое, и Арагорн ни фига не хоббит мифологии, тем паче, для Англии, не получилось, тут пришло и время задуматься, что надо в консерватории менять что-то.

Да, творческий процесс работы над книгой такая штука "забавная".. В начале все логично и взаимосвязано, но по мере углубления в собственный мир события разворачиваются так, что начало с продолжением как-то слабо состыкуются. И тут либо книгу от начала правь-переписывай, либо.. и да простят меня потомки, сломавшие логику о нелогичные моменты..
Имхо, промах Профессора в утверждении, что "Сильмариллион" - не просто легендариум, а реальное прошлое земли, иначе бы и вопросов никаких не возникало (наверное). Мифический мир, на ином уровне воображения (как опять-таки в том пресловутом интервью сказано).
И вы знаете, при условии, что Арда - не Земля, можно опираясь на текст сильма сформулировать такую теорию-привязку имховую о последовательности "сфера-плоскость-сфера".  (исключительно для Арды Профессора)
Да, мир был предпет круглым. Но это - нерожденный мир, так сказать, до материального воплощения. Реальным он стал после того, как Эру сказал: "Эврика" "Эа! Да будет..!"
Здесь говорилось о том, что, мол когда Валар спустились в Эа, они сотворили шар, потому что так увидели в видении. Но в тексте есть такой интересный момент:Эру наделил Айнур зрячестью и они увидели перед собой новый мир, шар в пустоте. И мир этот начал раскрывать им свою историю, и мнилось, что он живет и растет.
Висит в пустоте шар такой, "серый-невзрачный", мир-хаос (каким, кстати, и нашли его Валар, спустившись в Эа). И начинает он раскрывать перед мысленным взором Айнур свою историю. То есть сам начинает раскрываться, разворачиваться, обретать цвет, наполняться красками жизни. (Можно включить собственное воображение или представить какую-нить голливудскую версию глобальных космических преобразований).Круги мира, круги времени.. (какие там еще круги были). Можно предположить, что мир, сотворенный Великой Музыкой, должен превратиться в нечто прекрасное (тем более, они же увидели Арду Неискаженную). Можно представить этот процесс в виде цветка, распускающего свои лепестки, переливающиеся всеми цветами радуги. А в центре - тот самый шар-сердцевина, первооснова, Манада (как угодно). Валар поступили также, творя Арду из шарообразной заготовки на просторах Эа. Силой Света они преобразовали бесцветное Нечто в радужный Цветок Жизни. А когда Валинор исчез с лица Арды, Цвеок зачах, Лепестки завяли и опали. И остался просто шар - "серые будни без райского блаженства".
Вот как-то так..

Прошу прощения за некую сумбурность в моих постах. А то, получается, я то отвергаю вероятность плоского мира, то пытаюсь ее доказать.

Одним словом, если рассматривать Арду как мифический мир, с Землей не соприкасающийся, то там ничего и подгонять под наши реалии не нужно. Где-то на бескрайних литературных просторах Вселенной.. Там все по-другому. Там так могло быть!

Сильмариллион - как мифологическое прошлое земли - это книжный вариант наряду с другими мифами и легендами нашего мира, не имеющий отношения к действительности.

Мир Арды из серии "так могло бы быть в нашей действительности, в общепринятом на данный момент ее понимании" - это ЧКА, где, как сказала сама Элхэ, нет проблем ни с формой планеты, ни с Солнечной системой.

Я лично исхожу из таких соображений. Что для одного варианта допустимо, то для другого неприемлемо. Нельзя загнать мифический мир в рамки реальности, не пожертвовав при этом мифическим элементом.


PS Почему, то о чем говорят мудрые люди, не воспринимается всерьез?

Цитировать:

Что для одного варианта допустимо, то для другого неприемлемо. Нельзя загнать мифический мир в рамки реальности, не пожертвовав при этом мифическим элементом.

Возникает вопрос, что мы, собственно, обсуждаем? Можно ли вообразить себе такие условия, при которых реальный материальный мир, живущий согласно известным нам физическим законам, из плоского стал круглым без особых потерь?

Нет, нельзя.

Можно ли придумать такой мир, который из плоского стал круглым, и записать это на бумаге?

Здесь обсуждать нечего: конечно, можно. Нет почвы для обсуждения.

И любые попытки рассказать, что где-то далеко идут поезда где-то там законы ваще другие и люди ходят на руках и люди ходят на боках, с точки зрения обсуждения совершенно бессмыслены. Нечего обсуждать, если все, что можно вообразить и записать на бумаге, где-нибудь как-нибудь да есть.

И не говорите! Что это мы тут все, собственно.. Тем более, что вопрос-то вообще первоначально был философский

Цитировать:

следует ли нам понимать фразу о плоском мире настолько буквально? Дело в том, что плоскость - довольно неплохое отображение именно мира Замысла: куда бы ты ни двигался,все это движение точки на плоскости; попытайся ты подняться вверх, твой путь все равно окажется путем точки на плоскости, как ни старайся. Единственный выход с плоскости в третье измерение - смерть. Мир Выбора - это трехмерный мир, где ты можешь подняться над плоскостью предначертанных путей _вне смерти_.

А мы свели его на "бытовуху". Не знаю, актуален ли этот вопрос до сих пор?

Да, и к тому же остается загадкой, куда же все-таки Валинор подевался?

Извините, но раз уже сами себя поймали на противоречивочти утверждений,  - в чем проблема то? :
- мир предпет круглым и сотворен таким, об этом знают Стихии поскольку они сотворцы..;
- эльфам форма мира вообще побоку, у них не возникает противоречий с окружающим миром, они его чуствуют интуитивно, и даже не задаются возможностью существования иной формы - мир таков и точка;
- люди познают мир, и поскольку они непросвещенные, неученые, дремучие - полагают его плоским ( аналогия с нашим миром вполне совместимая) и это нормально, к ним не приходят Стихии, не пекутся о них, и эльфы любят их как краткоживущих (домашних питомцев ). Вряд ли эльфы будут обсуждать с людьми свои ощущения мира, ну все таки это не может совпадать у краткоживущих и бессмертных... а о том что Валары просили эльльфов рассказать о мирозданьи нигде не упоминается..

Верно, поймала сама себя и сдалась с поличным: мои утверждения так же противоречивы, как некоторые моменты в тексте Сильма, как логика и некоторые незначительные аспекты мира Арды. 8-)


Цитировать:

- в чем проблема то?

А по-вашему, с округлением мира исчезают все вопросы Арды? ;)
Да, одни решаются, другие возникают:
Хотя бы то же соотношение воды и суши (как правильно отметила Элхэ. Интересно, к чему в итоге пришли дискутирующие на эту тему?), от которой "периодически" такие кусмищи откалываются.. Непонятно, как все остальное целехонько осталось, а не развалилось нафиг.
Средиземье - единственный материк этого мира? Сколько его там? Европа с небольшим? (поправьте, если ошибаюсь) А остальное - Мировой океан?
Может быть, Толкиена остановила не только звезда Эарендиля, но и проблема заселенности мира?


Цитировать:

- эльфам форма мира вообще побоку, у них не возникает противоречий с окружающим миром, они его чуствуют интуитивно, и даже не задаются возможностью существования иной формы - мир таков и точка;

Это они вам сами рассказали? ::) (Простите, но вы так ответственно утверждаете, как-будто.. Шутю! Без обид, ок! ;))


Цитировать:

Вряд ли эльфы будут обсуждать с людьми свои ощущения мира

Интересно, а по своим внутренним ощущениям эльф способен сам определить, круглый мир или плоский?


Цитировать:

люди познают мир, и поскольку они непросвещенные, неученые, дремучие - полагают его плоским

Ну почему, почему.. (чорт, где смайлик, бьющийся головой о стену >:()
Почему эльфы от начала чуть ли не полубоги, а люди - неандертальцы какие-то. Между прочим, в дремучести (по тексту) пребывали даже мудрейшие нуменорцы, вплоть до собственного падения .. в пучину морскую. В чем тогда состоит мудрость людей???


Цитировать:

Вряд ли эльфы будут обсуждать с людьми свои ощущения мира, ну все таки это не может совпадать у краткоживущих и бессмертных... а о том что Валары просили эльльфов рассказать о мирозданьи нигде не упоминается..

Из чего следует, что непросвещенные, неученые люди до всего доходили сами. А по тексту - сами они дошли до того, что:

Цитировать:

И так в последующие дни посредством путешествий, а также изучения звезд, владыки людей узнали, что мир действительно стал круглым; и все же эльдарам было дано, буде они пожелают, достигнуть Древнего Запада и Аваллонэ.

То есть (если опираться исключительно на текст, а не на рассуждения на тему) до этого посредством путешествий и (особенно) изучения звезд они, дремучие, приходили к другим выводам. (А как могло выглядеть это изучение? Что такое звезды для ардчан? Как поменялась картина звездного неба?)

И как тут не будешь противоречивой :o

OhmeinGott !
В чём же такие проблемы с неведением людей и ведением эльфов вы углядели?
Эльфам-нолдорам про круглый мир, с очевидностью, расказали Валары. А людям не рассказали. И усё.

(точит штык, ворчит сердито, длинный ус жуя...) И чем вам не пошла гипо-тэза с  атомосферной гипер-рефракцией? Всё объясняет, ничему не противоречит, с большой вероятностью имела место быть быть в прошлом; иногда наблюдается и в настоящем - сверхдальние миражи, позволяющие видеть объекты, удаленные на 1000 км.

Какие могут быть обиды? ...
Эльфы не полубоги, но все же они не люди, мироощущение другое, так как нет у них страха смерти, скорее наоборот, они от жизни устают..Вот именно из этого отличия должны вытекать все их расхождения с людьми. Ну некуда им спешить, да и незачем, они ищут гармонию в окружающем мире, и не переделывют мир под себя, а как бы приспосабливаются к нему ( а мир отвечает им тм же..)
Опять же какая эльфам разница круглый мир или плоский? они ощущают мир частью себя и наоборот (все таки любимые дети Единого).
И кто сказал что не было разрушений в мире Средиземья? Первая Война Стихий, когда рухнули светильники, - изменила облик Арды кардинально..
Далее затопление Белерианда - неужели никак не отозвалось, куда к примеру девались древние твердыни гномов? Мир просто не описан полностью, но зато какой простор для фантазии...ведь сказано что нуменорцы в своих плаваньях встречали новые земли, которые тоже были подвержены старости и смерти и поэтому были им не интересны...Нуменорцы хотели бессмертия и искали Валинор в надежде на вечную жизнь. И то что все дороги замкнулись в кольцо, как мне кажется, символизирует только недосягаемость бессмертия для людей...

Цитировать:

В чём же такие проблемы с неведением людей и ведением эльфов вы углядели?

Нет, проблемы нет никакой. Просто за людей обидно! :(
Стоп, не так! Проблема в том, что неведение людей слишком затянулось. Аж до конца второй эпохи. Вам не кажется это невозможным? Неужто в разговорах с эльфами во времена расцвета мудрые нуменорцы ни разу не обнаружили своего невежества в этом пустяковом вопросе??? Еще раз спрошу, растолкуйте пожалуйста, в чем тогда заключалачь мудрость Нуменора?


Цитировать:

И чем вам не пошла гипо-тэза с  атомосферной гипер-рефракцией?

Хорошая гипо-тэза, не спорю. Но, действительно, не пошла мне, видимо, фасон не мой. ;)
А что, собственно, она доказывает?

Цитировать:

Так было, что из-за Запрета Валаров дунаданы в те дни плавали не на запад, а на восток, от темного Севера до жаркого Юга, и далее на юг, в Запредельную Тьму; заплывали они и во внутренние моря, и проходили на кораблях вдоль Средиземья, и с высоких палуб зрили на востоке Врата Утра.

Скажите, что это: мираж, аллегория или реальность? Что есть Запредельная Тьма и Врата Утра?


Да, интересный момент:

Цитировать:

Мир просто не описан полностью, но зато какой простор для фантазии...ведь сказано что нуменорцы в своих плаваньях встречали новые земли, которые тоже были подвержены старости и смерти и поэтому были им не интересны..

А есть еще что-нибудь на тему новых земель? Они так и остались никому не интересными?

Цитировать:

Стоп, не так! Проблема в том, что неведение людей слишком затянулось. Аж до конца второй эпохи. Вам не кажется это невозможным? Неужто в разговорах с эльфами во времена расцвета мудрые нуменорцы ни разу не обнаружили своего невежества в этом пустяковом вопросе??? Еще раз спрошу, растолкуйте пожалуйста, в чем тогда заключалачь мудрость Нуменора?

Если земля выглядела плоской до "бесконечности" (вследствие гипер-рефракции), то и сомнений могло не возникнуть. С какой стати нуменорцам не верить своим глазам?


Цитировать:

Скажите, что это: мираж, аллегория или реальность? Что есть Запредельная Тьма и Врата Утра?

Запредельная Тьма - полярная ночь, надо думать. Врата Утра - восход солнца над видимым ооочень далеко (но недостаточно, чтобы увидеть восточный берег Амана) "краем" океана. Они снова поверили своим глазам (земля же плоская!) и просто не стали проверять, что там - за краем. А то мало ли - можно и с диска на Черепаху упасть, как у Пратчета.

Цитировать:

Если земля выглядела плоской до "бесконечности" (вследствие гипер-рефракции), то и сомнений могло не возникнуть. С какой стати нуменорцам не верить своим глазам?

С какой стати в плоскую "бесконечность" нашей Земли не поверили древние ученые? Вы науку (хотя бы) в Нуменоре напрочь отметаете? В чем его мудрость, повторяюсь неоднократно?

Цитировать:

Запредельная Тьма - полярная ночь, надо думать.

Ну, полярная ночь - явление не кромешное. ее полярный день сменяет.

Цитировать:

Врата Утра - восход солнца над видимым ооочень далеко (но недостаточно, чтобы увидеть восточный берег Амана) "краем" океана.

Возражать не буду, не знаю. Но раз Врата Ночи - нечто реальное, может и здесь похожее, нет? :-?


Цитировать:

Они снова поверили своим глазам (земля же плоская!) ...

хм, вроде сила тяготения в Арде работает так же, как и на Земле. Неужели никто из мудрых не озадачился вопросом: "почему все тела падают на землю?" Видно с яблоками в Нуменоре была напряженка.

Цитировать:

С какой стати в плоскую "бесконечность" нашей Земли не поверили древние ученые? Вы науку (хотя бы) в Нуменоре напрочь отметаете? В чем его мудрость, повторяюсь неоднократно?

Потому что наши ученые  видели линию горизонта и уходящие за неё мачты кораблей, откуда и догадались о кривизне земли; тогда как для нуменорцев корабли просто становились всё меньше и меньше и меньше... теряясь вдали. Это, повторюсь, "было" следствием сильного искривления хода лучей в атмосфере. Мы и сейчас, кстати, видим закатное солнце на 1/2 градуса выше, чем в действительности. На самом же деле солнце, коснувшись края моря, уже ушло за горизонт.



Цитировать:

Ну, полярная ночь - явление не кромешное. ее полярный день сменяет.

Это если приплыть туда полярным днем. А если мореходы оказались за полярным кругом во время полярной ночи (которая длится полгода) и провели там несколько недель, то у них запросто сложилось впечатление, что ночь здесь - вечная. А другие и проверять не стали.

Цитировать:

Это, повторюсь, "было" следствием сильного искривления хода лучей в атмосфере. Мы и сейчас, кстати, видим закатное солнце на 1/3 градуса выше, чем в действительности. На самом же деле солнце, коснувшись края моря, уже ушло за горизонт.

Что также могло быть результатом того, что земля - плоская :)
Про Солнце: да, я читала теорию. А звезды мы вообще не видим - это лишь свет, дашедший до земли. Потому и спросила, что есть звезды в Арде, зажженые Вардой.


Цитировать:

Это если приплыть туда полярным днем. А если мореходы оказались за полярным кругом во время полярной ночи (которая длится полгода) и провели там несколько недель, то у них запросто сложилось впечатление, что ночь здесь - вечная.

В том то и дело, что ночь не вечная. несколько светлых(сумрачных) часов все равно остается. И наступает она не сразу, а постепенно.
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/131818-skolko-dlitsja-poljarnaja-noch-kogda-i-kak-zakanchivaetsja-poljarnaja-noch.html
Потом, заплыть так далеко на Юг - не холодновато ли для простого плавания "из любопытства". А упомянания о "северном сиянии" где-нибудь сохранились? О, или на южном полюсе такого явления нет?
Ага..

Цитировать:

Правильнее - полярные сияния :) В северном полушариии полярные сияния - это северные сияния, в южном полушарии - южные :)) Северное и южное полярное сияние, световое явление, происходящее в полярных странах. На горизонте, в сев. полушарии на северном, в южном полушарии на южном, появляются полосы зеленовато-желтоватого света, яркость которых постепенно усиливается, причем образуется световая дуга с темным сегментом внутри. Из световой дуги выбрасываются отдельные снопы яркого света, которые, иногда соединяясь, образуют корону. Полярные сияния бывают иногда видны в очень низких широтах (в средней России). Полярные сияния объясняются действием электрических токов, направляющихся от полюсов в верхние слои атмосферы.

Ну и что должны были думать об этом люди? Ну да, они были дремучие, думать не умели, поэтому сразу спросили у эльфов. А те так и объяснили, мол, это действие электрических токов, направляющихся от полюсов в верхние слои атмосферы.
- А-а, - сказали люди, - ну теперь все понятно... А что такое полюс?
Вот, как-то так.. :)


ЗЫ Интересно, как этот откровенный ляп факт толкуют толкинистские канонисты? ::)

Цитировать:

Что также могло быть результатом того, что земля - плоская :)

Ну, мы тут как раз и пытаемся обойти этот неразрешимый физический ляп: не может блин стать комом без повсеместного смятия и разрывов поверхности.

Цитировать:

Потому и спросила, что есть звезды в Арде, зажженые Вардой.

Дошел свет далекой звезды - вау, это же Варда зажгла! :)



Цитировать:

В том то и дело, что ночь не вечная. несколько светлых(сумрачных) часов все равно остается. И наступает она не сразу, а постепенно.

А это не важно, главное что вы въехали в ночь и сколько не плаваете - всюду ночь да ночь.


Цитировать:

Потом, заплыть так далеко на Юг - не холодновато ли для простого плавания "из любопытства".

Там вполне мог быть тогда свой гольфстрим; океанические течения меняют свой ток.



Цитировать:

Ну да, они были дремучие, думать не умели, поэтому сразу спросили у эльфов. А те так и объяснили, мол, это действие электрических токов, направляющихся от полюсов в верхние слои атмосферы. - А-а, - сказали люди, - ну теперь все понятно... А что такое полюс? Вот, как-то так.. :)

Полярные сияния могли и не наблюдать, если на солнце тогда не было бурь.


Цитировать:

ЗЫ Интересно, как этот откровенный ляп факт толкуют толкинистские канонисты? ::)

Канонисты не толкуют, они зубрят наизусть, аки Коран, и лупят друг друга цитатами: у кого цитата толще - тот и победил. :).

Цитировать:

Ну, мы тут как раз и пытаемся обойти этот неразрешимый физический ляп: не может блин стать комом без повсеместного смятия и разрывов поверхности.

Ну да, попытка не пытка. А так начнешь в текстах глубже копаться и много чего находишь, чего раньше не замечал. По тексту, опять таки, нигде не сказано, что Валар шарик сотворили. Увидели - да. Так то ж видения были и только! Шар-хаос в Пустоте! Из которого вкусный блинчик и раскатали. Чем не контрверсия сферичности! ;)


Цитировать:

Дошел свет далекой звезды - вау, это же Варда зажгла!

Вау, да Варда у нас вообще самая крутая тетка! Пока остальные Валар с одной планеткой возились, она целую Галактику забацала!
Ну, а если серьезно???


Цитировать:

Полярные сияния могли и не наблюдать, если на солнце тогда не было бурь.

Да уж какие у ардовского Солнышка бури, разве что любовные.. :) Или легенда об Ариэн и Тилионе тоже отметается и остаются "примитивные" астрономические светила? Случаем, нигде не составлен список, какие легенды в ходу, а какие анафеме преданы? ::)

Цитировать:

Это если приплыть туда полярным днем. А если мореходы оказались за полярным кругом во время полярной ночи (которая длится полгода) и провели там несколько недель, то у них запросто сложилось впечатление, что ночь здесь - вечная. А другие и проверять не стали.

Уважаемый Живой! :)
У вас очень удобная позиция. "Одни люди заглянули, увидели нечто, другим рассказали, а те в свою очередь безропотно поверили. " Нате жвачку, дорогие сородичи, и жуйте ее до самого.. и чтоб не надоела!
Ну ведь логика - ваше все! Где она здесь-то? Это люди-то поверили, с их неуемным до исследований, до приключений характером.. Сколько у нас экспедиций на Северный полюс было?! Одна ушла - не вернулась, вторая.. И так, пока не дошли все-таки.. И тогда не успокоились.. Про эльфов поверю, ибо не могу представить группу эльфийских товарищей, пересекающих льды Хелкараксэ не вынужденно, а просто, из любопытства, на спор. А вот людей представляю. И не говорите мне про них (людей): поверили и не проверили. Не про них это! 8-)


ЗЫ
Цитировать:

Канонисты не толкуют, они зубрят наизусть, аки Коран, и лупят друг друга цитатами: у кого цитата толще - тот и победил.

;D Ну точь-в-точь свидетели Иеговы. У тех что ни спроси, на все один ответ: "Давайте посмотрим, что говорит по этому поводу Священное Писание."

Цитировать:

Ну, а если серьезно???

Я серьёзен, как никогда: бахнула сверхновая, дошел свет. Эльфы, сидя в Средиземье-  Вауварда! А чё тут думать?
Я думаю, валары ничего от эльфов особо не скрывали, но ничего и не афишировали. Нет вопроса - нет ответа. А эльфы, за исключением Феанора с Махтаном, особой любознательностью, похоже, не обладали. Всё в кайф, за отопление платить не надо - и слава Эру.



Цитировать:

Ну ведь логика - ваше все! Где она здесь-то? Это люди-то поверили, с их неуемным до исследований, до приключений характером.. Сколько у нас экспедиций на Северный полюс было?! Одна ушла - не вернулась, вторая.. И так, пока не дошли все-таки..

Это к каком веке-году? Верно - в середине 19-го Лазарев с Беллинсгаузеном открыли таки Антарктиду. А до того никто туда не заплывал, даже Кук.
Люди вовсе не так любознательны и критичны, как Вы думаете. 99% того, что мы узнаем об устройстве мира, мы узнаем из книг и экранов и просто принимаем на веру. Вот и мы с Вами просто верим, что Антарктида есть, а Валинора - нет, хоть  никогда этого сами не проверяли. ;)

Цитировать:

Я серьёзен, как никогда: бахнула сверхновая, дошел свет. Эльфы, сидя в Средиземье-  Вауварда! А чё тут думать? Я думаю, валары ничего от эльфов особо не скрывали, но ничего и не афишировали. Нет вопроса - нет ответа. А эльфы, за исключением Феанора с Махтаном, особой любознательностью, похоже, не обладали. Всё в кайф, за отопление платить не надо - и слава Эру.

;D ;D ;D Обожаю вашу манеру изложения фактов ;D ;D ;D (простите за офф)

А быстро свет дошел. Видать, рядом бухало. Может, потому и вымерли динозавры не было самой первой войны Валар с Мелькором. Может, это Варда неподрасчитала. Эльфы-то только зарево и видели. А на фига Валар им (эльфам) собственные косяки раскрывать будут. Замяли, списав на неугодного.. ;)
Нет, плохо в Арде с мирозданием. Крыша у этого здания на одном гвозде и стены того и гляди развалятся, потому что главный архитектор под конец несущую основу снес, опровергнув миф реальностью.

Цитировать:

Это к каком веке-году? Верно - в середине 19-го Лазарев с Беллинсгаузеном открыли таки Антарктиду. А до того никто туда не заплывал, даже Кук.

Не поверите, как только Эру соответствующие органы  добро дали,  так и любознательность проснулась и поплыли.. да и техническое оснощение подоспело..

Цитировать:

Люди вовсе не так любознательны и критичны, как Вы думаете. 99% того, что мы узнаем об устройстве мира, мы узнаем из книг и экранов и просто принимаем на веру. Вот и мы с Вами просто верим, что Антарктида есть, а Валинора - нет, хоть  никогда этого сами не проверяли. ;)

Ой, вы в три часа ночи мне прям глаза открыли.. а вдруг все не так..  ;D ;) Вы знаете.. вы даже не представляете, насколько вы правы.. Но это Земля. Не Арда. У нас тут все по-другому. И мало кто знает как :-X Но в Арде вроде все более менее ясно. Есть Эру, есть Валар, с которыми общаются эльфы и все. Извне больше туда, кажется, никто не совался. Вселенная непонятная.. И вот живут на земле люди рядом с бессмертными эльфами.. тоже любят свой дом-Арду, а им говорят, мол, для каждого придет время покинуть этот дом и алга куда-то непонятно куда, на какие-то неведомые пути, о которых даже Валар толком ничего не знают. Тут бы самое время независимо от века этими путями заитересоваться.

PS На сем позвольте пожелать всем спокойной ночи, ибо, слава богу, у нас все работает как положено, и на часах уже за три перевалило! :)

Цитировать:

Это к каком веке-году? Верно - в середине 19-го Лазарев с Беллинсгаузеном открыли таки Антарктиду. А до того никто туда не заплывал, даже Кук.

(Несколько оффтопично) А карта Пири Рейса? :)

(Не менее оффтопично)достаточно спорная вещь. Антарктида есть и на некоторых других средневековых картах. Но ее помещали не из-за практических исследований, а из-за ранних представлений о необходимости «уравновешивания» планеты равномерным распределением суши.

(Ох сейчас и прилетит за оффтопик)
На Рейсовой карте береговая линия Антарктиды нарисова с точностью до нескольких метров. Причем такая точность возможна только при съёмке из космоса. Поэтому она и вызывает у историков паралич мозга. :)

Цитировать:

А карта Пири Рейса?

Уважаемый Нафаня, спасибо вам (и вообще мужской половине форума, ибо это больше по вашей части :)) за интересные исторические сведения. Я лично об этой карте прежде не слышала. Для сведения о карте Пири Рейса: http://www.manwb.ru/articles/history/old_civil/pirireys_map_enigma
Мне очень понравился последний абзац:

Цитировать:

Скорее всего, мы уже не узнаем наверняка, кто и когда создал этот первоисточник. Но его существование, убедительно доказанное исследователями карты турецкого адмирала, свидетельствует о существовании некой древней цивилизации с уровнем научных знаний, сравнимым с современным, как минимум, в области географии (карта Пири, как уже говорилось, позволила уточнить некоторые современные карты). А это ставит под сомнение гипотезу о постепенном линейном прогрессе человечества вообще и науки в частности. Создается ощущение, что величайшие знания о природе, словно повинуясь неведомому закону, на определенном этапе становятся доступными человечеству, чтобы потом быть утраченными и… снова возродиться, когда придет срок. И кто знает, сколько открытий будет таить в себе следующая находка?

Золотые слова!!! Еще одно доказательство в пользу того, что современные представления о древней истории человечества "слегка" не точны.
(и уж совсем оффтопично-утопично) Очевидно, следующим открытием станет официальное признание того факта, что Луна - это не холодный камень, а самый что ни на есть искусственный спутник Земли, рукотворный, полый внутри и очень даже обитаемый. Вот тогда история с запуском Тилиона покажется совсем уж мифической.


Цитировать:

Антарктида есть и на некоторых других средневековых картах. Но ее помещали не из-за практических исследований, а из-за ранних представлений о необходимости «уравновешивания» планеты равномерным распределением суши.

Наверное для этой же необходимости Профессор подкрепил равномерное распределение суши Арды должным абзацем:

Цитировать:

Ибо верили дунаданы, что даже смертный (будь над ним благословение) может искать иных времен, нежели жизненный срок их тел; и вечно желали они спастись от тени изгнания и хоть как-то узреть бессмертный свет; ибо горькая мысль о смерти гнала их в море. И потому их славные мореходы бороздили пустынные моря, надеясь отыскать остров Мэнэльтарма и узреть там видение былого. Но они ничего не нашли. Как бы далеко ни заплывали они, им встречались лишь новые земли, похожие на старые и так же подверженные смерти. Те же, кто заплывал дальше всех, всего лишь огибали Землю и, усталые, возвращались туда, откуда уплыли; и говорили они: "Все пути ныне замкнулись в кольцо".

Из чего получается, что на Востоке между Средиземьем и Валинором лежали другие земли, о которых раньше никто не знал. О них стало известно только после исчезновения Валинора, когда открылся путь на Запад. (А что, с восточных берегов Средиземья никто никогда на Восток не плавал?) Или они (эти земли) появились после того, как мир стал круглым??? ::)
Хм, а вот из этой фразы "похожие на старые и так же подверженные смерти" можно ведь ли сделать вывод, что земли эти были обитаемы?

Цитировать:

Из чего получается, что на Востоке между Средиземьем и Валинором лежали другие земли, о которых раньше никто не знал. О них стало известно только после исчезновения Валинора, когда открылся путь на Запад. (А что, с восточных берегов Средиземья никто никогда на Восток не плавал?) Или они (эти земли) появились после того, как мир стал круглым??? ::) Хм, а вот из этой фразы "похожие на старые и так же подверженные смерти" можно ведь ли сделать вывод, что земли эти были обитаемы?

А про восточные берега ничего нам не известно, Мудрые не рассказывают как-то. Не очень Мудрых волнуют люди "под властью Врага", каковыми apriori считаются все, кто по ту сторону Андуина (исключая Mirkwood и регион Дейл-Эсгарот, само собой) и некоторые, кто по эту сторону.
Вывод про обитаемость можно сделать, а можно и не делать, эо уж по желанию. "Смертные земли" - все, кроме Валинора.
Вообще крайне забавно то, что от "великих мореходов Нуменора" не осталось никакой, даже самой завалященькой, информации о землях на востоке. Конечно, Элронду на наследие братского королевства было глубоко все равно (что само по себе примечательно и умиляет), но всему ж предел есть.

Про восточные земли нам неизвесно, поскольку эльфов там нет (про это Гэндальф говорит на совете у Элронда), а издержек из людских хроник по ВК почти нет( кроме упоминания о библиотеке князей Гондора). Вопрос в другом, почему эльфы не поселились дальше Лориэна  Зеленолесья, это за три эпохи то...неужели пропал интерес к новизне, и владыки равнодушны  к расширению границ их владений...

Цитировать:

А про восточные берега ничего нам не известно, Мудрые не рассказывают как-то. Не очень Мудрых волнуют люди "под властью Врага", каковыми apriori считаются все, кто по ту сторону Андуина (исключая Mirkwood и регион Дейл-Эсгарот, само собой) и некоторые, кто по эту сторону.

А если бы и волновали, то что? Нельзя просто так взять и пойти за Мордор.
Вон два голубых мага ушли - и канули (не иначе на магофобов нарвались). Между морем Рун и горами Орокарни - сплошная степь, населенная "добрыми самаритянами"; нет ни гор ни лесов, негде  скрытно передвигаться. С юга - Мордор, с севера -  Эред Митрин и остатки Железных гор, за которыми - драконьи пустоши и ледники, места явно неуютные. Должна быть какая-то очень подрывистая мотивация, чтобы эльф или маг двинулись нах Остен, с очевидным риском в качестве духа бесплотного улететь в Валинор.
Можно ещё сплавать вдоль береговой линии, дабы обогнуть "Африку" по примеру фараона Нехо, но придется сперва проскочить гнездо пирата Глота Умбар.

Ох ты, вот же оно как... Уважаемый Живой, это Вы совсем недавно упрекали посетителей Доска в том, что они мыслят узко и шаблонно, я не ошибаюсь?..
Вы, конечно, с адресатом ошиблись: отвечаете, вроде как, уважаемому marx, а цитируете мое сообщение. Но сделаем вид, что отчасти Ваш ответ адресован и мне.

Цитировать:

А если бы и волновали, то что? Нельзя просто так взять и пойти за Мордор. Вон два голубых мага ушли - и канули (не иначе на магофобов нарвались).

Некоторые - например, один малоизвестный английский Профессор - предполагают, что Синие маги могли остаться на востоке вполне добровольно и стать основоположниками магических культов. Или, напротив, вести "партизанскую войну" в тылу Врага. Но мне даже не это интересно: мне очень любопытно, почему нельзя обойти Мордор (который сам по себе не так уже и велик, даже по масштабам известных нам карт), к примеру, с севера. Или это, что ли, ответ? -

Цитировать:

Между морем Рун и горами Орокарни - сплошная степь, населенная "добрыми самаритянами"; нет ни гор ни лесов, негде  скрытно передвигаться.

Вам знакомо такое понятие - "белые пятна"? Потому что именно так на карте выглядят все земли, не относящиеся к описываемой в ВК части Средиземья. Не нужно быть экспертом в эльфийских языках, чтобы знать, что Harad и Far Harad - это всего лишь "юг" и "дальний бг", Sea of Rhun - "восточное море", а Forodwaith - "северные народы"; ничто из этого не является названием страны или валидным названием географисекой местности. Изо всех народов, которые могут проживать в этих "слепых зонах", нам известны единожды упомянутые... как бы их так оттранслитерировать... "варьяги из Кханда", Профессор, конечно, славно пошутил. О названиях южных стран и народов не упоминает ни разу даже Арагорн, который заходил, по его словам, на юг так далеко, что там даже созвездия были иными.
Там не "сплошная степь". Там "мы не знаем, что". 

Цитировать:

Можно ещё сплавать вдоль береговой линии, дабы обогнуть "Африку" по примеру фараона Нехо, но придется сперва проскочить гнездо пирата Глота Умбар.

(а чё Африку, а не Индию?..)
Ну, а тут всё еще забавнее. Потому что, в соответствии с хронологией, "гнездом пиратов" Умбар становится после 1400-х годов III Эпохи, когда там поселяется гондорская оппозиция - потомки Кастамира. И с этого времени Умбар начинает представлять какую-то опасность для Гондора - по крайней мере, по мнению того самого малоизвестного профессора.

Теперь внимание, отдельный вопрос: говорят, пять сотен лет спустя Эарнур привел на север преизрядное войско - поддержать родича и подраться с Ангмаром. Гондор в те времена давно не на пике могущества, но размер гондорского войска арнорцев (назовем их так для удобства) впечатляет, да и над Ангмаром удается одержать окончательную и бесповоротную победу (при помощи эльфов, но эльфов-то точно не сотни и даже не десятки тысяч).
При этом все предыдущие 500 лет Умбар по меньшей мере трижды переходит из рук в руки: очередной гондорский король его завоевывает, но хроники нам не рассказывают о том, как и когда этих королей оттуда вышибают.
Почему так происходит? Оппозиции в Гондоре, бегущей в Умбар,  столько накопилось? Гондор не заинтересован в том, чтобы удерживать Умбар, а заинтересован чисто в "мордобое"?..

Да, я отвлеклась, я в курсе. Вернемся к Умбару, но совсем в другие времена. Мне чрезвычайно любопытно, поскольку изначально у нас речь шла все же о несостоявшейся эпохе великих географических открытий и нуменорских мореходах, каким образом плаваньям этих самых нуменорцев на восток мог мешать помянутый Умбар? Опустим малопонятный этап его истории начиная с 2281 года II Эпохи и по злосчастное правление Кастамира, там все равно темный лес, да и к 2200-м годам нуменорцев бескорыстные исследования мира интересовали мало, другим они были заняты. Но до того, со времен Тар-Менелдура и до Тар-Анкалимона, что мешало Гильдии Мореходов плавать на восток? "Умбарские пираты", которых еще в помине (в хрониках, по крайней мере) нет? Нет, что-то есть там к 2281, поскольку Umbar is made into a stronghold of Numenor - это "Умбар превращен", это не "нуменорцы построили". Но что же, этот "прото-Умбар" настолько силен на море, что может противостоять нуменорским корабляи? Кораблям, ага, лучших мореходов мира? Ужасно интересно.
(К слову сказать, на карте Умбар тоже такой беленький весь. То есть, видимо, и там сплошь степь?.. Ну, я просто не в силах удержаться. честное слово, меня теперь будет преследовать картина совершенно плоского материка, лишенного гор, рек, озер, холмов и вообще каких-либо особенностей рельефа. И только описываемое  Профессором Средиземье какой-то рельеф имеет. Отлично, отлично.)

Цитировать:

Вы, конечно, с адресатом ошиблись: отвечаете, вроде как, уважаемому marx, а цитируете мое сообщение. Но сделаем вид, что отчасти Ваш ответ адресован и мне.

(сделав удивленный смайл). Цитирую Вас, следовательно и отвечаю Вам. Логично?


Цитировать:

Некоторые - например, один малоизвестный английский Профессор - предполагают, что Синие маги могли остаться на востоке вполне добровольно и стать основоположниками магических культов. Или, напротив, вести "партизанскую войну" в тылу Врага.

Как бы то ни было, в списке участников они больше не значатся. Формально - канули. Далее можно гадать. Например: раз в числе Сауроновых сподвижников они не упомянуты, а сам он имеет возможность невозбранно  мобилизовать племена Юга и Востока, для наступления на Запад, то, возможно, что маги проиграли и погибли: пошли они своим путем при этом, ака Саруман, или остались верны заветам ЦК Валинора.


Цитировать:

Но мне даже не это интересно: мне очень любопытно, почему нельзя обойти Мордор (который сам по себе не так уже и велик, даже по масштабам известных нам карт), к примеру, с севера. Или это, что ли, ответ? -

Это, если Вы заметили, неполная цитата, далее следовало
Цитировать:

С юга - Мордор, с севера -  Эред Митрин и остатки Железных гор, за которыми - драконьи пустоши и ледники, места явно неуютные.

В обозначенной области нет белых пятен. Там - безлесая степь, согласно карте. Разве что вблизи моря Рун есть небольшие горы и лес. Что там за морем Рун восточнее - неясно, но, во-первых, туда ещё надо добраться, а места эти начиная с 1200-х годов Т.Э. заселены всякими истерлингами, а, во-вторых, ни о каких лесах-горах Зарунья в текстах речи не ведется. (Есть сведения (и соотв. карта Фонстад), что это, в значительной мере, бывшее дно внутреннего моря Хелкар, часть которого - с севера на юг - занимают: море Рун, собственно степь и новообразование Мордор.) Т.е., чтобы добраться до предполагаемых лесов-гор Востока, нужно сперва пересечь сотни миль степи, населенной недружественными племенами. Иные варианты - в обход Мордора с юга или в обход остатков Железных гор с севера. Я не утверждаю, что это невозможно, я говорю, что это сопряжено с риском для жизни и, главное, непонятно: ну, добрался - а что дальше? Кругом "сатрапы" Саурона; кого и с помощью кого особождать? Как создавать подполье? Как внедриться в окружающую среду? Где брать средства? Где жить?
Монголы, скажем, прежде чем идти в поход за тридевять земель, засылали караваны шпионов, для рекогносцировки, составления подробных карт, поиска недовольных и подкупа продажных. Но ведь эти страны не были им враждебны, они и представления о монголах ещё не имели. А те, что имели, очень даже вешали и потрошили монгольских разведчиков. Так что лично я не представляю: как можно просто взять и прийти в "Мордор"?


Цитировать:

(а чё Африку, а не Индию?..)

А куда  у нас Африка делась?

Цитировать:

Ну, а тут всё еще забавнее. Потому что, в соответствии с хронологией, "гнездом пиратов" Умбар становится после 1400-х годов III Эпохи, когда там поселяется гондорская оппозиция - потомки Кастамира. И с этого времени Умбар начинает представлять какую-то опасность для Гондора - по крайней мере, по мнению того самого малоизвестного профессора.

А что случилось с тем Умбаром (или как он там раньше назывался?) и Ближним Харадом конца В.Э. начала Т.Э., где жили темные нуменорцы и прочие люди Тьмы, с очевидностью, не питавшие теплых чувств к верным и эльфам? А девять королей-назгулов - они откуда взялись? Какими странами управляли? Как к недругам Саурона относились на момент кольцевания?


Цитировать:

Но до того, со времен Тар-Менелдура и до Тар-Анкалимона, что мешало Гильдии Мореходов плавать на восток?

Так и плавали, скорее всего. И что? А лоции - как вариант - сохранились только у темных нуменоров.


Цитировать:

(К слову сказать, на карте Умбар тоже такой беленький весь. То есть, видимо, и там сплошь степь?.. Ну, я просто не в силах удержаться. честное слово, меня теперь будет преследовать картина совершенно плоского материка, лишенного гор, рек, озер, холмов и вообще каких-либо особенностей рельефа. И только описываемое  Профессором Средиземье какой-то рельеф имеет. Отлично, отлично.)

А почему Вас не преследует образ Северной Африки? Там, по-сути, - сплошная пустыня Сахара, через которую течет только река Нил, а леса растут лишь в узкой прибрежной зоне да кое-где на горах Атласа. А образ безводной и лысой Аравии Вас не смущает?

Несколько к конструктиве методы: всё, в конечном итоге, сводится к трем вариантам: Профессор - прав, П - не прав и П сам не знает, чего хочет - случай неустранимых внутренних противоречий.
Если мы, по какому-то вопросу, принимаем второй вариант, то... далее собственно и говорить-то не о чем: игра окончена. Остается лишь поле для критики да апокрифов.
Но коль мы хотим объяснить сову Арду в рамках профессорской морали, истории и физики, то вынуждены будем принять, что если что-то описано так, а не иначе, то тому есть определенные причины, отыскать/изобрести которые есть наше родное большевистское дело.
Это игра такая. Не более.

Цитировать:

Вывод про обитаемость можно сделать, а можно и не делать, эо уж по желанию. "Смертные земли" - все, кроме Валинора.

Ну, вывод, скорее, "против", чем "за". Не могли же населенные земли совсем не заинтересовать мореходов, пусть даже искали мореходы совсем другое.

Цитировать:

Вообще крайне забавно то, что от "великих мореходов Нуменора" не осталось никакой, даже самой завалященькой, информации о землях на востоке. Конечно, Элронду на наследие братского королевства было глубоко все равно (что само по себе примечательно и умиляет), но всему ж предел есть.

Странно, что об этих землях и раньше не упоминалось. И не совсем понятно, существовали ли эти восточные земли до исчезновения Амана или они появились в результате катастрофы?
Позвольте еще вопрос на засыпку:
Если Арда сразу была шаром, тогда какого лешего зачем в самом начале Оромэ потащил эльфов через все неровности и шероховатости Арды, то есть с самого Востока через все Средиземье на западный берег пешком, по дороге растеряв "добрую половину" ценного груза? Эдакий исход евреев из Египта во главе с Моисеем. Не проще было бы сделать "два шага" до восточного побережья и водным путем транспортировать их всем скопом, спокойно, без потерь и намного-пренамного быстрее (имхо). А трое небезызвестных избранных эльфов прежде тем же путем за Ороминым коником шли? (Или их сразу в Аман телепортировали?) Это сколько ж времени остальные у озера сидели? Нет, понятно, что эльфам время до фени, но ведь и в этом случае предел какой-то имеется..

Уважаемый Живой,

Цитировать:

(сделав удивленный смайл). Цитирую Вас, следовательно и отвечаю Вам. Логично?

Оно, конечно, логично, вот только я ни о каких странствиях эльфов, морских или сухопутных, не говорила. Об этом marx говорил:

Цитировать:

Про восточные земли нам неизвесно, поскольку эльфов там нет (про это Гэндальф говорит на совете у Элронда), а издержек из людских хроник по ВК почти нет( кроме упоминания о библиотеке князей Гондора). Вопрос в другом, почему эльфы не поселились дальше Лориэна  Зеленолесья, это за три эпохи то...неужели пропал интерес к новизне, и владыки равнодушны  к расширению границ их владений...

Касательно Синих магов.

Цитировать:

Как бы то ни было, в списке участников они больше не значатся. <...>  раз в числе Сауроновых сподвижников они не упомянуты, а сам он имеет возможность невозбранно  мобилизовать племена Юга и Востока, для наступления на Запад, то, возможно, что маги проиграли и погибли...

В "списке участников" много кто не значится, только на основании этого вывода об их гибели мы сделать не можем. В "списке сподвижников" вообще значатся только Назгул и некоторые орки поимено: ни одного имени короля или вождя с юга или востока; но, наверное, було бы не очень разумно предполагать, что никаких вождей и королей на юге и востоке нет, как Вы думаете?
Это исключительно "к порядку ведения": неупоминание как таковое не является доказательством смерти или не-существования. А так-то по текстам мы можем и любой из предложенных Профессором вариантов выбрать, и свой непротиворечащий придумать, конечно.
Поехали по картам и географии.

Цитировать:

С юга - Мордор, с севера -  Эред Митрин и остатки Железных гор, за которыми - драконьи пустоши и ледники, места явно неуютные.

Цитировать:

В обозначенной области нет белых пятен. Там - безлесая степь, согласно карте. Разве что вблизи моря Рун есть небольшие горы и лес. Что там за морем Рун восточнее - неясно, но, во-первых, туда ещё надо добраться, а места эти начиная с 1200-х годов Т.Э. заселены всякими истерлингами, а, во-вторых, ни о каких лесах-горах Зарунья в текстах речи не ведется.

Страх как хочу понять: мы вообще о чем сейчас? О возможности прогуляться на восток и не помереть при этом? Сюрприз-сюрприз: судя по тексту "Истари", Саруман на востоке бывал, и бывал он там после 1000-х годов II Эпохи. Пошел туда вмсте с Синими магами. Информации о том, что из них троих он один остался в живых, не приносил. Вернулся вполне благополучно - а вот полученые сведения, похоже, решил придержать при себе.
В текстах, я повторюсь, речи много о чем не ведется. Поминавшиеся Вами карты Фонстад - такая же реконструкция, как, к примеру, мои - то есть, они ничуть не более достоверны, если мы продолжаем говорить по первоисточнику. Профессорских карт юга, севера и востока (относительно описанного куска материка) не существует.
Почему речь внезапно зашла о походе в "Мордор" (и даже что имено Вы имели в виду, поставив "Мордор" в кавычки (я прдположить не могу. Если мы говорим о том, чтобы зайти в Мордор вообще, так это можно сделать с востока, где нет горной стены и "коробочка" открыта; я даже могу предположить, что во время Второй войны Кольца именно это и было сделано - но это, опять же, никакого подтверждения по первоисточнику не имеет.
И я хотела бы уточнить: под "обозначнной областью" вот в этой фразе:

Цитировать:

В обозначенной области нет белых пятен

- Вы что вообще имели в виду?

Цитировать:

А куда  у нас Африка делась?

Какая Африка в Арде, простите? Вы - сторонник той идеи, что Средиземье - это нечто, существовавшее на Земле? Карты Вам в руки, в руки же Вам идею Профессора о том, что события Третьей войны Кольца имели место быть семь тысяч лет назад, и попробуйте доказать мне, что описанный кусок Средиземья соответствует хоть чему-то хотя бы с 95% точностью. За семь (или десять с половиной) тысяч лет земная география изменилась не глобально.
Если же мы говорим о некоем отдельном мире - при чем тут Африка вообще? Если мы аналогии проводим, то Индия ничем не хуже Африки: и слоны есть, и язык можно, с точки зрения европейца, наверное, определить как "птичий" , в обоих случаях. Я вообще не сторонница прямых аналогий, но можем и так поразвлечься. Ну, о есть, обоснуйт, например, почему Дальний Харад - это именно Африка, а то я ни одного формального маркера не наблюдаю.


Цитировать:

А что случилось с тем Умбаром (или как он там раньше назывался?) и Ближним Харадом конца В.Э. начала Т.Э., где жили темные нуменорцы и прочие люди Тьмы, с очевидностью, не питавшие теплых чувств к верным и эльфам? А девять королей-назгулов - они откуда взялись? Какими странами управляли? Как к недругам Саурона относились на момент кольцевания?

Обнять и плакать. Вам по первоисточнику - или как? По первоисточнику не будет Вам ответа, нет его там. Что во II Эпоху в "Хараде" жили Черные нуменорцы, Вы докажите сперва, а то упоинания о Хэруморе и Фуинуре к III Эпохе относятся, первое же упоминание о Назгул - это 2280-е годы II Эпохи. Нет, по первоисточнику мы не знаем, что ранее было на месте Умбара, какие страны существуют за Умбаром (и вообще за Харнен, какой там рельеф местности, верования, язык, система управления и прочая. Никто никогда об этом не говорит в первоисточниках. Нет информации. И карт нет. И названий стран нет. Есть слово Harad, всё.
Есть у нас:
а) информация о том, что трое из Назгул были нуменорцами;
б) информация о том, что Назгул были "великими королями, воителями и магами";
в) упоминание о том, что Арагорн бывал на юге, там, где созвездия выглядят иначе.
Нет у нас, при ближайшем рассмотрении, информации о том, что Гэндалф бывал на том на самом юге. Потому что при оном рассмотрении выясняется, что под "югом", вероятне всего, подразумевался Гондор в тех границах, в которых он существовал в пору своего расцвета. Это, то есть, нынешняя территория, включая Южный Итилиен, простите.
Упс.

Цитировать:

[quote]Но до того, со времен Тар-Менелдура и до Тар-Анкалимона, что мешало Гильдии Мореходов плавать на восток?

Так и плавали, скорее всего. И что? А лоции - как вариант - сохранились только у темных нуменоров. [/quote]
А почему? А доказать хоть как-то? Я вот этому "плавали, скорее всего" никаких доказательств в текстах не вижу - ничего помимо того, что нуменорцы были великими мореходами. Ну, и эльфы были, там такое тоже сказано. Но единственый маршрут эльфов, о котором мы знаем доподлинно - это прямая линия "Белерианд - Валинор", а позднее "Митлонд - Валинор".
Еще раз могу про нуменорцев сказать: описанный Профессором запад Средиземья - гораздо более вероятная точка приложения всех и всяческих их исследоватльских и мореходных умений, потому что на западе живут их союзники (эльфы) и родичи (люди Трех Племен, не переселившиеся в Нуменор). Там же есть всё, что им нужно: драгоценные металлы, которых в самом Нуменоре не водится, и корабельный лес, который можно рубить, не заморачиваясь восстановлением, история с Гватло нам всем в помощь, как минимум. Дальше на восток никаких подобных "опорных пунктов" нет. От безумной отваги и жажды знаний туда, конечно, можно. Но все упоминания куда-то продевались.

Цитировать:

А почему Вас не преследует образ Северной Африки? Там, по-сути, - сплошная пустыня Сахара, через которую течет только река Нил, а леса растут лишь в узкой прибрежной зоне да кое-где на горах Атласа. А образ безводной и лысой Аравии Вас не смущает?

(фыркает) Потому что не преследует; да и с чего должен? Я должэна внезапно предположить, что "пиратский Умбар" стоит посрди местной Сахары? А почему? Это что-то сродни идеи "за Эред Энгрин I Эпохи - ледяная пустыня"; я немедленно стану задаваться вопросами - а откуда еду берут, а как живут в экстремальных условиях, а почему при этом там государства, которые чвно сильнее живущих в гораздо лучших условиях людей Трех Племен? А давайте возьмем какого-нибудь, хоть завалящего, климатолога и разложим карты и сведения о климате по полочкам? И у нас ни фига не получится Заполярья для I Эпохи прямо сразу за Ангбандом и прямо сразу за севернми отрогами Мглистых и Железным кряжм - во II и III Эпохи. А еще у нас, с большой степенью вероятности, получится несколько другой наклон земной ардовской оси, обеспечивающий более теплый и мягкий климат. И будет попытно ужасно интересно, почему неподалеку от Дориата, лежащего примерно на широте Шира, бывают снежные зимы (см., что ли, историю Берена), а в Шире жестокую зиму, при которой вода в озерах замерзает, помнят тысячу лет как нечто исключительное.
Само по себе и забавно, и интересно, можем попробовать. Специалиста бы сюда - не звать же мне камрада Еськова, а?

Уважаемая Эль,

Цитировать:

[quote]Вывод про обитаемость можно сделать, а можно и не делать, это уж по желанию. "Смертные земли" - все, кроме Валинора.

Ну, вывод, скорее, "против", чем "за". Не могли же населенные земли совсем не заинтересовать мореходов, пусть даже искали мореходы совсем другое.[/quote]
Могли. Исходя из здешего опыта - должны были. И тогда интересно насмерть - почему нет ни карт, ни упоминаний?..


Цитировать:

Странно, что об этих землях и раньше не упоминалось. И не совсем понятно, существовали ли эти восточные земли до исчезновения Амана или они появились в результате катастрофы? Позвольте еще вопрос на засыпку: Если Арда сразу была шаром, тогда какого лешего зачем в самом начале Оромэ потащил эльфов через все неровности и шероховатости Арды, то есть с самого Востока через все Средиземье на западный берег пешком, по дороге растеряв "добрую половину" ценного груза? Эдакий исход евреев из Египта во главе с Моисеем. Не проще было бы сделать "два шага" до восточного побережья и водным путем транспортировать их всем скопом, спокойно, без потерь и намного-пренамного быстрее (имхо). А трое небезызвестных избранных эльфов прежде тем же путем за Ороминым коником шли? (Или их сразу в Аман телепортировали?) Это сколько ж времени остальные у озера сидели? Нет, понятно, что эльфам время до фени, но ведь и в этом случае предел какой-то имеется..

Эльфы - "вещь в себе", меня такое их "нелюбопытство" не очень удивляет как раз.
Ороме, дайте предположу, их потащил именно таким путем потому, что было ближе. На восток было дальше. Что дает нам приблизительное представление о размерах материка, да. И о том, что известное нам западное "Средиземье" - это маленький кусок имеющейся суши.
Может, шил за хвостом лошадки Ороме. Или, может, Валар применили свои, хм, особые способности, так что для избранных эльфов дорога до западного берега заняла не так много времени. Может, и "перенеслись". Мы этого не знаем - зато знаем, что в эти времена Валар имели гораздо большую свободу действия и возможность применения своих [божественных] способностей, практически ничем не ограниченную.
Логически, опять же:
1) после первой войны (Войны Могуществ) Валар теряют способность непосредственно (физически) вмешиваться в дела Смертных Земель. Ульмо - это "несчитово", он не физически вмешивается - он просто говорит;
2) после Войны Гнева Валар теряют возможность вообще применять физическую силу в отношнии Детей Единого: именно поэтому против Тар-Калиона они ничего не могут сделать, кроме как в "своей епархии" - т.е., в Валиноре (для тех, кто ступил на берега Бессмертных Земель); чтобы решить вопрос с Нуменором в целом, они взывают к Эру - и завлаб именно Эру решает, что образцы неудавшегося эксперимента Нуменор надо уничтожить;
3) после п.2 Валар отеркаются от своей власти над миром; они не только не могут действовать непосредствено, не только не могут послать войско - они вообще не могут действовать силовыми методами, и ограничение возможностей Истари - это не такой каприз, это необходимость. Это Закон в действиии. "За все надо платить": оно грубо, но верно, и вполне в Арде работает.
Это я к тому, что в Предначальную Эпоху у Валар возможностей было больше. И потом у них эти возможности "отваливаются", вполне в соответствии с Законом. Это как с тем выбором чайника, когда каждый этап ограничивает возможности дальнейшего выбора, и выбрать электрический чайник со свистком в цветочек уже никак невозможно.

Цитировать:

В "списке участников" много кто не значится, только на основании этого вывода об их гибели мы сделать не можем. В "списке сподвижников" вообще значатся только Назгул и некоторые орки поимено: ни одного имени короля или вождя с юга или востока; но, наверное, було бы не очень разумно предполагать, что никаких вождей и королей на юге и востоке нет, как Вы думаете?

Я думаю, что назгулы и есть оные бессменные - а кто ж их сменит? - короли юга и востока. Возможно, в Кханде и правит какой-нибудь ибн...ибн-Кхамул, но временами туда всенепременно заявляется  дедушка Кха - за новобранцами, например. И попробуй откажи.


Цитировать:

Страх как хочу понять: мы вообще о чем сейчас? О возможности прогуляться на восток и не помереть при этом? Сюрприз-сюрприз: судя по тексту "Истари", Саруман на востоке бывал, и бывал он там после 1000-х годов II Эпохи. Пошел туда вмсте с Синими магами.

Так всё нормально: у них вполне было время прогуляться на Восток, пока Сау не вошел в силу и истрелинги не нагрянули (1200-е). А вот после я не очень представляю: как можно невозбранно шагать по империи Саурона?


Цитировать:

Почему речь внезапно зашла о походе в "Мордор" (и даже что имено Вы имели в виду, поставив "Мордор" в кавычки (я прдположить не могу. Если мы говорим о том, чтобы зайти в Мордор вообще, так это можно сделать с востока, где нет горной стены и "коробочка" открыта; я даже могу предположить, что во время Второй войны Кольца именно это и было сделано - но это, опять же, никакого подтверждения по первоисточнику не имеет.

Мордор-в-кавычках - это земли, подвластные Саурону или его "сатрапам".


Цитировать:

И я хотела бы уточнить: под "обозначнной областью" вот в этой фразе: [quote]В обозначенной области нет белых пятен

- Вы что вообще имели в виду?[/quote]
Я говорил о части карты: Дикие земли, т.е. в пределах: Железные горы - Мордор; восточный край Лихолесья - Море Рун.


Цитировать:

Какая Африка в Арде, простите? Вы - сторонник той идеи, что Средиземье - это нечто, существовавшее на Земле? Карты Вам в руки, в руки же Вам идею Профессора о том, что события Третьей войны Кольца имели место быть семь тысяч лет назад, и попробуйте доказать мне, что описанный кусок Средиземья соответствует хоть чему-то хотя бы с 95% точностью. За семь (или десять с половиной) тысяч лет земная география изменилась не глобально.

Неее. Это Вы мне докажите, что Африки - нет. А меня вполне устраивает мнение одного профессора, что Арда - это Земля. Пусть искаженная древними меркаторами, но Земля.


Цитировать:

Что во II Эпоху в "Хараде" жили Черные нуменорцы, Вы докажите сперва, а то упоинания о Хэруморе и Фуинуре к III Эпохе относятся, первое же упоминание о Назгул - это 2280-е годы II Эпохи. Нет, по первоисточнику мы не знаем, что ранее было на месте Умбара, какие страны существуют за Умбаром (и вообще за Харнен, какой там рельеф местности, верования, язык, система управления и прочая. Никто никогда об этом не говорит в первоисточниках. Нет информации. И карт нет. И названий стран нет. Есть слово Harad, всё.

Не усё. Праздник-праздник!

Цитировать:

Потеря Умбара была для Гондора тяжелым ударом, причем не только потому, что юг королевства в итоге оказался весьма ослаблен и харадцы стали вести себя куда более дерзко.Именно в Умбаре высадился в свое время Ар–Фаразон Золотой, последний нуменорский король, усмиритель Саурона.

(Неоконченные Предания)
Т.е. Умбар был уже во В.Э.

Далее.

Цитировать:

Таким образом, термин «Харад» — «Юг» — весьма расплывчат, и хотя до падения нуменорцы исследовали берега Средиземья, заплывая далеко на юг, их поселения, расположенные южнее Умбара, либо растворились среди местных жителей, либо, будучи основаны теми нуменорцами, что еще в Нуменоре были совращены Сауроном, превратились в часть владений Саурона и сделались враждебными.

(ВК)
Итак мы имеем: поселения, основанные темными нуменорцами во В.Э.
ЧТД.


Цитировать:

А почему? А доказать хоть как-то? Я вот этому "плавали, скорее всего" никаких доказательств в текстах не вижу - ничего помимо того, что нуменорцы были великими мореходами.

СойдетЪ?

Цитировать:

Нуменорские корабли свободно бороздили моря от северной ночи до южной через жаркий срединный пояс, ходили и далеко на восток, забираясь во внутренние моря Среднеземья, достигая самых Утренних Ворот Мира.

(Сильм)


С климатом разберемся в отдельном порядке.

Цитировать:

бывшее дно внутреннего моря Хелкар, часть которого - с севера на юг - занимают: море Рун, собственно степь и новообразование Мордор

А когда это все новообразовалось?

Цитировать:

Я думаю, что назгулы и есть оные бессменные - а кто ж их сменит? - короли юга и востока. Возможно, в Кханде и правит какой-нибудь ибн...ибн-Кхамул, но временами туда всенепременно заявляется  дедушка Кха - за новобранцами, например. И попробуй откажи.

(морщясь от сокращений) Домыслы, домыслы... Ничего подобного в первоисточниках не говорится. Кхамул, к слову так, по Профессору - не с юга (где Кханд), а с Востока.

Цитировать:

Так всё нормально: у них вполне было время прогуляться на Восток, пока Сау не вошел в силу и истрелинги не нагрянули (1200-е). А вот после я не очень представляю: как можно невозбранно шагать по империи Саурона?

Вы, уважаемый Живой, "империю Саурона" вообще откуда взяли? Что-то я в первоисточнике не вижу ни одного упоминания.
А истерлинги да, конечно, в 1200-х самозародились как мыши в гнилой соломе, до того в тех землях их не было, да? И можно было спокойно гулять, где хочешь?

Цитировать:

Мордор-в-кавычках - это земли, подвластные Саурону или его "сатрапам".

Proof, пожалуйста. Кроме госпропаганды насчет "в Средиземье долгое время люди жили под властью Врага, и стали они весьма сильны в те дни, и построили много городов и каменных стен, и сражались железным оружием" (по памяти цитирую, простите, если не дословно).

Цитировать:

[quote]И я хотела бы уточнить: под "обозначнной областью" вот в этой фразе: [quote]В обозначенной области нет белых пятен

- Вы что вообще имели в виду?[/quote]
Я говорил о части карты: Дикие земли, т.е. в пределах: Железные горы - Мордор; восточный край Лихолесья - Море Рун.[/quote]
Т.е., это описываемая часть материка. ОК. Вы настаиваете, что за пределами этой области на севере - вечные льды, на востоке - ровная степь, на юге - пустыня Сахара?

Цитировать:

Неее. Это Вы мне докажите, что Африки - нет. А меня вполне устраивает мнение одного профессора, что Арда - это Земля. Пусть искаженная древними меркаторами, но Земля.

Бремя доказательства - на выдвигающем тезис. Тезис выдвинули Вы. Карты Вам в руки - и доказывайте, что Харад - это Африка. Можете заодно доказать, что гномы - это евреи, нуменорцы - египтяне, а орки - японцы (да, Профессор и такое писал). И что Мордор - это социалистическая Россия 7 000 лет назад. А мы посмотрим на Вас и порадуемся.

Цитировать:

Не усё. Праздник-праздник! [quote]Потеря Умбара была для Гондора тяжелым ударом, причем не только потому, что юг королевства в итоге оказался весьма ослаблен и харадцы стали вести себя куда более дерзко.Именно в Умбаре высадился в свое время Ар–Фаразон Золотой, последний нуменорский король, усмиритель Саурона.

(Неоконченные Предания)
Т.е. Умбар был уже во В.Э.[/quote]
Тут я искренне и от всего сердца поздравляю Вас с открытием Америки. Ясное дело, о том, что "Umbar is made into a fortress of Numenor" в 2281 году II Эпохи, совсем не я упоминала. Я счастлива, что Вы открыли мне глаза, а то так бы и считала, что до плаванья Арагорна в Умбар никакого Умбара в природе не существовало, ога.

Цитировать:

Далее. [quote]Таким образом, термин «Харад» — «Юг» — весьма расплывчат, и хотя до падения нуменорцы исследовали берега Средиземья, заплывая далеко на юг, их поселения, расположенные южнее Умбара, либо растворились среди местных жителей, либо, будучи основаны теми нуменорцами, что еще в Нуменоре были совращены Сауроном, превратились в часть владений Саурона и сделались враждебными.

(ВК)
Итак мы имеем: поселения, основанные темными нуменорцами во В.Э.
ЧТД.[/quote]
"До падения" там у Вас написано (мне лень в оригинале искать цитату сейчас). Это не до гибели Нуменора, простите. Это до того, как нуменорцы "пали". О каких вообще "черных нуменорцах" речь? Вы в курсе, что "Люди Короля" не являются "черными нуменорцами" вообще, нет?

Цитировать:

А почему? А доказать хоть как-то? Я вот этому "плавали, скорее всего" никаких доказательств в текстах не вижу - ничего помимо того, что нуменорцы были великими мореходами.

Цитировать:

СойдетЪ? [quote]Нуменорские корабли свободно бороздили моря от северной ночи до южной через жаркий срединный пояс, ходили и далеко на восток, забираясь во внутренние моря Среднеземья, достигая самых Утренних Ворот Мира.

(Сильм)[/quote]
Не-а, не сойдет. Нет, еще раз говорю, ни одного физического свидетельства этих плаваний. Нет карт, нет описаний народов, живущих за пределами "Средиземья", нет информации по языкам, нет сведений о торговле, нет названий стран. Никаких достоверных упоминаний. Ничего. Всё расточилось куда-то. Зато есть людской (Трех Племен) миф о плоском мире, который не был опровергнут вплоть до конца Второй Эпохи. Все достоверные, мало-мальски, сведения  о плаваниях нуменорцев - это сведения об их плаваниях в описываемую часть Средиземья. Там строятся гавани, там добываются ресурсы, там происходят войны. Об этом - да, есть информация, она даже более-менее подробна.

Цитировать:

С климатом разберемся в отдельном порядке.

Давайте. Авось, получится лучше, чем с доказательствами нуменорских географических открытий: тут у нас информация все же есть.

Я вот еще что насчет "бесмертных правителей-Назгул" хотела бы сказать, уважаемый Живой. У людей память не настолько долгая. В Гондор "истинный Король" вернулся тысячу лет спустя - и его не признали (и не признали бы вообще, если бы ситуация с Третьей войной Кольца сложилась как-то по-другому, если бы остался жив Боромир, тем паче - Денетор). Для того, чтобы приходить и что-то требовать, "короли-Назгул" каждый раз должны были бы доказывать, что они - "те самые, которые". Политическая ситуация меняется отнюдь не раз в тысячу лет. Династии могут меняться и того чаще. Мне очень, очень сомнительна Ваша идея.
Разумеется, Вы имеете право на то, чтобы достраивать картину мира по своему усмотрению. Но это исключительно Ваше мнение; оно недоказуемо по текстам первоисточника.

Цитировать:

(морщясь от сокращений) Домыслы, домыслы... Ничего подобного в первоисточниках не говорится. Кхамул, к слову так, по Профессору - не с юга (где Кханд), а с Востока,

Кханд - это не юг, а юго-восток и восточное Замордорье.


Цитировать:

Вы, уважаемый Живой, "империю Саурона" вообще откуда взяли? Что-то я в первоисточнике не вижу ни одного упоминания.

Тут согласен, слово империя введено без достаточных оснований. Речь идет о землях, подчинявшихся Саурону ещё со В.Э.


Цитировать:

А истерлинги да, конечно, в 1200-х самозародились, до того в тех землях их не было, да? И можно было спокойно гулять, где хочешь?

В тех? - Не было. Там, в Рованионе, в данный период вообще-то народ Эотед обитал, во главе с королем Видугавией. Позже истрелинги их турнули.


Цитировать:

Proof, пожалуйста. Кроме госпропаганды насчет "в Средиземье долгое время люди жили под властью Врага, и стали они весьма сильны в те дни, и построили много городов и каменных стен, и сражались железным оружием" (по памяти цитирую, простите, если не дословно).

Не помню. Искать надо.


Цитировать:

Т.е., это описываемая часть материка. ОК. Вы настаиваете, что за пределами этой области на севере - вечные льды, на востоке - ровная степь, на юге - пустыня Сахара?

Отчасти так. Льды есть неизбежно, ибо Эред Митрин лежит на одной широте с ледяным заливом Форохель. Степи за Руном упоминаются неоднократно. А пустыни просто не может не быть, поскольку аридный пояс - обязательная климатическая зона для обоих полушарий Земли.


Цитировать:

Бремя доказательства - на выдвигающем тезис. тезис выдвинули Вы. Карты Вам в руки - и доказывайте, что Харад - это Африка. Можете заодно доказать, что гномы - это евреи, уменорцы - египтяне, а орки - японцы (да, Профессор и такое писал). И что Мордор - это социалистическая Россия 7 000 лет назад. А мы посмотрим на Вас и порадуемся.

Ниет, Молотов! (с). Я ведь изначально Африку написал в кавычках, поскольку контуры не совпадают. В прочем же исходил и исхожу из того что Арда - это Земля. Утверждаете, что Африки в Арде нет? - вилькаммен! А мне и в голову не приходит доказывать наличие существующего материка.

"
Цитировать:

До падения" там у Вас написано (мн лень в оригинале искать цитату сейчас). Это не до гибели Нуменора, простите. Это до того, как нуменорцы "пали". О каких вообще "черных нуменорцах" речь?

Читаем тексты, разумеем смыслы. Написанно же:
Цитировать:

либо, будучи основаны теми нуменорцами, что еще в Нуменоре были совращены Сауроном, превратились в часть владений Саурона и сделались враждебными.

То бишь были во В.Э. поселения (часть) южнее Умбара, основанные нуменорцами, которых совратил Саурон.



Цитировать:

Не-а, не сойдет. Нет карт, нет описаний народов, живущих за пределами "Средиземья", нет информации по языкам, нет сведений о торговле, нет названий стран. Никаких достоверных упоминаний. Ничего. Всё расточилось куда-то. Зато есть людской миф о плоском мире, который не был опровергнут вплоть до конца Второй Эпохи.

Профессор не прав?


Спасибо за содержательную и оживленную беседу. На время откланиваюсь.

(потягиваясь) Да не то чтобы Профессор не прав, а его просто не интресовало "вражье" пространство. Вот и информации нет. А по Нуменору вообще прискорбно мало информации - несмотря на то, что Нуменор-то Профессор как раз любил, и очень, и очень много в его личном восприятии на этот самый Нуменор было завязано. А поди ж ты: "извне" нет даже сколь-либо подробной карты (имеющаяся - скорее, схема), а "изнутри" большую часть книг и свитков сгноил Элронд. Поэтому на финал Третьей Эпохи Нуменор - это, фактически, такая же легенда, как бессмерный Аман. Скорее, символ, не реальное прошлое.

Цитировать:

Кханд - это не юг, а юго-восток и восточное Замордорье.

Кханд - это то, что фиг есть на карте. Простите мне мой французский. Та карта, на которой оный Кханд хоть как-то обозначен, нарисована отнюдь не самим Профессором, но ладно бы с этим. Не вопрос, это юго-восток, но нет ни слова, указывающего на то, что второй из Назгул - оттуда. Дух Востока - и всё тут; второй по силе после Короля. Опять же, "вписать" территориально после этого его можно куда угодно - Вы можете сделать его королем варьягов из Кханда, не вопрос. Текстологически подтвердить это будет нельзя.

Цитировать:

Речь идет о землях, подчинявшихся Саурону ещё со В.Э.

ОК, поправка принята, но проблема остается. Вопрос на засыпку: на чем может основываться власть Саурона в этих, весьма обширных, землях? А после тысячелетнего отсутствия Саурона в начале III Эпохи - на чем? Люди - не орки (которых, по Профессору, Саурон ментально контролировал). И еще раз говорю: память у людей не такая долгая. За тысячу лет сменилось три тысячи поколений. Саурон - такая же легенда, как король, который вернется, или Земля Бессмертных. Назгул, к слову так - тоже. Сага о том, что десять носителей разума могут контролировать с десяток, если не больше, весьма обширных стран - даже не смешна.
Истерлингов я оставлю в покое вообще, как я не верю, что они жестко держали границу, так чтобы даже мышь не просочилась. Арагорн, напоминаю, на югах шлялся вполне ( по крайней мере, сам он так говорил) - а там по определению граница должна быть более охраняемой, между потомками нуменорцев и, м-м, Харадом войны ведутся с изумительной периодичностью, лучшее, что мы там имеем - вооруженное до зубов перемирие.

Цитировать:

Отчасти так. Льды есть неизбежно, ибо Эред Митрин лежит на одной широте с ледяным заливом Форохель. Степи за Руном упоминаются неоднократно. А пустыни просто не может не быть, поскольку аридный пояс - обязательная климатическая зона для обоих полушарий Земли.

(огорчаясь) Климат же ж. Разный. Морской и континентальный - различаются по определению. Я даже не буду спрашивать, за каким надом в ледяную пустыню гномы идут воевать не-огнедышащих и нелетающих драконов.
В целом, Арда - место намного более теплое, чем Земля. Но это и правда отдельный и интересный вопрос, мы о нем поговорим, несомненно.
Я, Вы понимаете, не против пустынь и степей (правда, против тундры прям сразу за Железными Горами). На восток от Рун действительно есть степи. В, м-м, Хараде действительно есть и степи, и даже пустыни. Это не верифицируется по первоисточнику, это хорошо разработанное IMHO. Я против того, что вся территория на восток от Моря Рун - это ровный стол и сплошная степь. И решительно против того, что весь Харад - это пустыня. Я всё о том, что не-обозначение какого-либо рельефа местности на юге и востоке, еще раз говорю - это "белое пятно" на карте, а не доказательство того, что и там, и там, и где Forodwaith (народы, народы!) написано - ровный стол. Хоть степной, хоть песчаный, хоть вечно ледяной.

Цитировать:

Ниет, Молотов! (с). Я ведь изначально Африку написал в кавычках, поскольку контуры не совпадают. В прочем же исходил и исхожу из того что Арда - это Земля. Утверждаете, что Африки в Арде нет? - вилькаммен! А мне и в голову не приходит доказывать наличие существующего материка.

Ненене, Дэвид Блейн, так не пойдет. Давайте решим сейчас этот вопрос чисто между собой. Вы считаете, что Арда - это Земля семь тысяч лет назад? Если да, то на этом пункте мы застопоримся. Я так не считаю, а Профессор, по свому обыкновению, "был очень противо-последователен". Если Земля, то надо накладывать одну карту на другую. И получится у нас, я Вам заранее говорю, полная фигня. Никаких глобальных географических перемен, вплоть до полного изменения линии побережья и расстановки материков, крайние 7 000 лет не было. Англия не откалывалась за это время от материка (это к тому, что именно Англия является прообразом Хоббитании). Как минимум.
А если мы рассматриваем Арду как некий землеподобный, но отдельный мир, то прямые аналогии (с той же Африкой) вообще не имеют смысла. Профессор вот был против аналогий. Любых: религиозных, политических, географических и прочая. Он бы не одобрил. Несмотря на орков-японцев, нуменорцев-египтян и СССР-Мордора, да. Противопоследователен же был, говорю - вернее, Карпентер говорит.
Давайте как-то утрясем этот вопрос. Я бы предложила, конечно, рассматривать Арду как отдельный землеподобный мир, не являющийся 100% аналогом Земли. Но то я. А как Вам лучше, я не знаю. Прикол в том, что "по Профессору" можно обосновать обе точки зрения; просто если мы будем говорить с разных позиций, равно доказуемых по Профессору, диалога у нас не получится. В лучшем случае - два монолога. Оно надо нам?..


Цитировать:

То бишь были во В.Э. поселения (часть) южнее Умбара, основанные нуменорцами, которых совратил Саурон.

(рыдает) Мой здравый смысл вот этого "которых совратил Саурон" не хочет принимать. Абсолютно. Ко временам Тар-Калиона нуменорцы были так волшебны сами по себе, что никакого Врага не надо было. Вполне достаточно перечитать историю рода Элроса в тех ж самых "Неоконченных...", чтобы понять, что там все как-то само собой образовалось, без гнусного влияния.
Хорошо, ОК, селились и жили. Это моей картине мира не противоречит. Изолированных поселений они там создать не могли, при всем желании: здравствуй, ассимиляция. И что?.. Что нам дает идея того, что, тьфу, в Хараде жили потомки нуменорцев? Южнее Умбара, ОК. И в самом Хараде, ОК. Что нам это дает при наших попытках осознать, как оно всё географически и геополитичски выглядело?..

И снова здравствуйте!

Цитировать:

Да не то чтобы Профессор не прав, а его просто не интресовало "вражье" пространство. Вот и информации нет. А по Нуменору вообще прискорбно мало информации - несмотря на то, что Нуменор-то Профессор как раз любил, и очень, и очень много в его личном восприятии на этот самый Нуменор было завязано. А поди ж ты: "извне" нет даже сколь-либо подробной карты (имеющаяся - скорее, схема), а "изнутри" большую часть книг и свитков сгноил Элронд. Поэтому на финал Третьей Эпохи Нуменор - это, фактически, такая же легенда, как бессмерный Аман. Скорее, символ, не реальное прошлое.

Обычно документы не хранят ради того, чтобы тупо уничтожить, для этого есть огонь. Можно предположить - не более - что библиотеку унаследовала Арвен и её потомки, и, надо полагать, далеко не все сведения подлежали публикации. Алая Книга с приложениями - это ведь не более, чем авторская повесть двух хоббитов, под редакцией одного эльфа, с маргиналиями и мортирологами - тонкий горизонт событий поверх здоровенной черной дыры.


Цитировать:

ОК, поправка принята, но проблема остается. Вопрос на засыпку: на чем может основываться власть Саурона в этих, весьма обширных, землях? А после тысячелетнего отсутствия Саурона в начале III Эпохи - на чем? Люди - не орки (которых, по Профессору, Саурон ментально контролировал). И еще раз говорю: память у людей не такая долгая. За тысячу лет сменилось три тысячи поколений. Саурон - такая же легенда, как король, который вернется, или Земля Бессмертных. Назгул, к слову так - тоже. Сага о том, что десять носителей разума могут контролировать с десяток, если не больше, весьма обширных стран - даже не смешна.

На чем? Хм. Думаю, Вы и сами знаете ответ :). Религия. Нет бога кроме Моргота, и Саурон - пророк его!. Плюс назгулы - живые апостолы/шейхи, не дающие забыть, - кто в доме хозяин. Хозяин, который неизбежно вернется и воздаст каждому - своё. Согласитесь -  ещё какая мотивация хранить верность заветам Ильича  Аннатара.



Цитировать:

Истерлингов я оставлю в покое вообще, как я не верю, что они жестко держали границу, так чтобы даже мышь не просочилась. Арагорн, напоминаю, на югах шлялся вполне ( по крайней мере, сам он так говорил) - а там по определению граница должна быть более охраняемой, между потомками нуменорцев и, м-м, Харадом войны ведутся с изумительной периодичностью, лучшее, что мы там имеем - вооруженное до зубов перемирие.

Ну, границы-то может никакой в явном виде и не было, так, диффузная зона, но, чтобы безнаказанно шлятся по чужой территории, нужно хотя бы купцом прикинуться, т.е. должны быть какие-никакие торговые связи и караванные пути. Какие у нас есть основания считать, что таковые имеются?
И ещё не будем забывать, что нужно знать язык - и не один - вероятного противника, иметь универсальную валюту в должном количестве, не вызывать преждевременных подозрений у аборигенов, то бишь прикинуться ветошью и до поры не отсвечивать. А с конспирацией, как мы знаем, у Гэндальфа дела обстояли не очень: кличка Инканус говорит сама за себя.



Цитировать:

(огорчаясь) Климат же ж. Разный. Морской и континентальный - различаются по определению. Я даже не буду спрашивать, за каким надом в ледяную пустыню гномы идут воевать не-огнедышащих и нелетающих драконов.

Верно, и континентальный климат на равных приполярных широтах (а хребет по линии Карн Дум - Серые горы лежит выше 60-й параллели) как правило холоднее. Иное дело, что там и влажность будет значительно меньше. Думаю, севернее Эред Митрин находилась климатическая зона, навроде той, что была в зоне обитания мамонтов - сухая, холодная и малоснежная, с коротким жарким летом и якутской зимой. Что же до льдов, что они долны сползать с северных склонов Серых гор (граница вечных снегов для 60-й широты где-то 600-700 м) внося дополнительное охлаждение. Думаю, драконы потому и щемятся на юга (начиная с гибели Ангмара), что холодно стало и жрать нечего - мамонты с носорогами вымерли от бескормицы; овцебыки на ту сторону гор ушли; драконы - за ними. А тут - гномы, с набитыми (как нора бурундука - орехами) полезными минералами и витаминами закромами. Межвидовой конфликт. ))


Цитировать:

Я, Вы понимаете, не против пустынь и степей (правда, против тундры прям сразу за Железными Горами). На восток от Рун действительно есть степи. В, м-м, Хараде действительно есть и степи, и даже пустыни. Это не верифицируется по первоисточнику, это хорошо разработанное IMHO. Я против того, что вся территория на восток от Моря Рун - это ровный стол и сплошная степь. И решительно против того, что весь Харад - это пустыня. Я всё о том, что не-обозначение какого-либо рельефа местности на юге и востоке, еще раз говорю - это "белое пятно" на карте, а не доказательство того, что и там, и там, и где Forodwaith (народы, народы!) написано - ровный стол. Хоть степной, хоть песчаный, хоть вечно ледяной.

Во многом разделяю подобный взгляд. Но, вынужденный объяснять причины не-хождения "светлых" на Восток, привлекаю именно такую, климатически-аборигенную версию. Иначе: эльфы - жлобы и фошизды, Гэндальф - трикстер, у себя на уме; конформист-недоумок Радагаст, и вернувшийся седым с Востока Саруман, пославший всех к Морготу и наглухо затворившийся творить прогресс в Ортханке. ))


Цитировать:

Ненене, Дэвид Блейн, так не пойдет. Давайте решим сейчас этот вопрос чисто между собой.

И этот вопрос заслуживает отдельной темы, и с наскоку не решается, как и зонно-климатический.

Уффф.... (сдуваясь).


Цитировать:

И что?.. Что нам дает идея того, что, тьфу, в Хараде жили потомки нуменорцев? Южнее Умбара, ОК. И в самом Хараде, ОК. Что нам это дает при наших попытках осознать, как оно всё географически и геополитичски выглядело?..

Хранители традиций, служители древнего культа, держатели техномагических ноухау. Мне видится, что они доминировали над окружающими племенами, как Египет над прочей Африкой, являясь для автохтонов центром знаний и умений.

Цитировать:

являясь для автохтонов центром знаний и умений

Тема и так ушла в глухой оффтоп, поэтому не постесняюсь вставить свои пять копеек.

Что ж такое-то несчастное с этим несчастным миром творится. Автохтоны только вчера с пальмы слезли, и без нуменорцев там и сидели бы дальше. Нуменорцев научили элдар. Элдар научили, вестимо, майар с валар. Майар с валар научил Эру. А сами никто ничему научиться не в состоянии - ну, может, камень к палке присобачить сумеют, и все.

Мне отчаянно мнится, что именно на юге и на востоке, там, где этот порочный круг эта бурная просветительская деятельность и не начиналась, все должно происходить слегка по-другому. То есть вот там люди имеют все шансы додуматься до чего-то, о чем им никто не рассказывал и чего не показывал.

Цитировать:

Обычно документы не хранят ради того, чтобы тупо уничтожить, для этого есть огонь. Можно предположить - не более - что библиотеку унаследовала Арвен и её потомки, и, надо полагать, далеко не все сведения подлежали публикации. Алая Книга с приложениями - это ведь не более, чем авторская повесть двух хоббитов, под редакцией одного эльфа, с маргиналиями и мортирологами - тонкий горизонт событий поверх здоровенной черной дыры.

Конспирология, я всё понимаю. Ну, кроме того, скажем, чему могли повредить подробные карты уже не существующего Нуменора, карты Гильдии Мореходов или более подробная информация об истории Нуменора. Не сохранилось же нуменорское наследие, due to negligence, уже к тем временам, когда господа Истари начали изучать, не прошло и двух тысяч лет, библиотеки известной части Средиземья.
За что купила, в общем. Профессор так пишет: были-де нуменорские рукописи в Имладрисе, но большей частью, будучи в небрежении, не сохранились. Могу дома найти цитату.

Цитировать:

[quote]ОК, поправка принята, но проблема остается. Вопрос на засыпку: на чем может основываться власть Саурона в этих, весьма обширных, землях? <...>

На чем? Хм. Думаю, Вы и сами знаете ответ :). Религия. Нет бога кроме Моргота, и Саурон - пророк его!. Плюс назгулы - живые апостолы/шейхи, не дающие забыть, - кто в доме хозяин. Хозяин, который неизбежно вернется и воздаст каждому - своё. Согласитесь -  ещё какая мотивация хранить верность заветам Ильича  Аннатара.[/quote]
Е-е-е! Продолжаем плодить сущности. Забавно то, что не только у нуменорцев и их потомков нет религии как таковой: ни о каких религиях  у прочих [людских] народов не упоминается тоже. Я понимаю, идея "тысячелетнего культа личности Саурона" Вас сильно привлекает, уважаемый Живой, но как-то она текстами не подтверждается, а придумать можно любую структурочку. Хм, ну, представьте себе, что ли, возвращение на Землю основоположника одной из величайших мировых религий 2000 лет спустя. Или книги какие найдите на эту тему ;D
Отдельно забавно, что семь тыщ лет назад у вас там на западе заварушка была - не знаешь, чем закончилась? я решительно не вижу. почему людям юга или востока должно быть хоть какое-то дело до какого-то Моргота.
И еще, конечно, мне интересно, каким образом Сеурон мог стать для этих самых людей непререкаемым авторитетом на все времена.

Цитировать:

Ну, границы-то может никакой в явном виде и не было, так, диффузная зона, но, чтобы безнаказанно шлятся по чужой территории, нужно хотя бы купцом прикинуться, т.е. должны быть какие-никакие торговые связи и караванные пути. Какие у нас есть основания считать, что таковые имеются?

Кофе в Шире, к примеру?

Цитировать:

И ещё не будем забывать, что нужно знать язык - и не один - вероятного противника, иметь универсальную валюту в должном количестве, не вызывать преждевременных подозрений у аборигенов,  то бишь прикинуться ветошью и до поры не отсвечивать.

Вы знаете, вот Арагорн как-то управлялся с этими задачами. Конечно, если мы не предполагаем, что он на брюхе прополз до, простигоссподи, Дальнего Харада, ни с кем не встречаясь и головы не поднимая. Я чай, Истари немножко поумнее Арагорна и побольше знают.

Цитировать:

А с конспирацией, как мы знаем, у Гэндальфа дела обстояли не очень: кличка Инканус говорит сама за себя.

Если не забуду, поищу, опять-таки, цитату: с этим прозвищем очень забавная история.


Цитировать:

Думаю, драконы потому и щемятся на юга (начиная с гибели Ангмара), что холодно стало и жрать нечего - мамонты с носорогами вымерли от бескормицы; овцебыки на ту сторону гор ушли; драконы - за ними. А тут - гномы, с набитыми (как нора бурундука - орехами) полезными минералами и витаминами закромами. Межвидовой конфликт. ))

М-м, проблемав том, что нападения драконов на гномов как-то не зафиксировано. И вообще, в описываемом пространстве мы только Смауга и наблюдаем...

Цитировать:

Во многом разделяю подобный взгляд. Но, вынужденный объяснять причины не-хождения "светлых" на Восток, привлекаю именно такую, климатически-аборигенную версию. Иначе: эльфы - жлобы и фошизды, Гэндальф - трикстер, у себя на уме; конформист-недоумок Радагаст, и вернувшийся седым с Востока Саруман, пославший всех к Морготу и наглухо затворившийся творить прогресс в Ортханке. ))

Ну, это "иначе" - опять же, исключительно Ваши личные домыслы. Не корысти ради, а спортивного интереса для: а почему эльфы вообще должны были стремиться на восток?
И по ходу дискуссии: а почему Радагаст и Гэндалф вообще должны были на этот самый восток стремиться?

Цитировать:

[quote] И что?.. Что нам дает идея того, что, тьфу, в Хараде жили потомки нуменорцев? Южнее Умбара, ОК. И в самом Хараде, ОК. Что нам это дает при наших попытках осознать, как оно всё географически и геополитичски выглядело?..

Хранители традиций, служители древнего культа, держатели техномагических ноухау. Мне видится, что они доминировали над окружающими племенами, как Египет над прочей Африкой, являясь для автохтонов центром знаний и умений.[/quote]
Каких традиций? - у них там на юге своих не было, Вы полагаете?
Какого древнего культа? - и на кой он южанам сдался, этот древний, решительно чужой и ничего им лично не дающий культ?
Какие "техномагические ноу-хау" - и в чем, собственно, это в дальнейшем проявляется? Что-то ничего техномагического из Харада в Гондор не приходит, никаких центров знаний и возрождения утраченных технологий не наблюдается... опять же, "видеться" может всё, что угодно, но где хоть одно подтверждение?..

Цитировать:

Е-е-е! Продолжаем плодить сущности. Забавно то, что не только у нуменорцев и их потомков нет религии как таковой: ни о каких религиях  у прочих [людских] народов не упоминается тоже.

А с чего у верных нуменорцев быть религии? Религия ведь основана на вере в недоказанное сверхестественное, а у нуменороцев косвенные знания - от Эарендилычей и эльфов; Ульмо опять-таки временами перископ поднимает. Да и валары нигде и не от кого поклонения не требуют. Нет смысла в религии.
А вот для Саурона он внесумненно есть, иначе он и не создавал бы культ Мелькора в Нуменоре.

Цитировать:

Я понимаю, идея "тысячелетнего культа личности Саурона" Вас сильно привлекает, уважаемый Живой, но как-то она текстами не подтверждается, а придумать можно любую структурочку. Хм, ну, представьте себе, что ли, возвращение на Землю основоположника одной из величайших мировых религий 2000 лет спустя. Или книги какие найдите на эту тему ;D

Думаю, если бы неубиваемые апостолы периодически заявлялись в наш мир, демонстрируя кунстштюки и феномены - история пошла бы несколько иначе... Тем более трудно забыть матчасть, когда назгулы периодически напоминают о себе.


Цитировать:

И еще, конечно, мне интересно, каким образом Сеурон мог стать для этих самых людей непререкаемым авторитетом на все времена.

Может и пререкаемым, но кольценосные раввины и их наследники, вероятно, имели весьма убедительные аргументы.


Цитировать:

Кофе в Шире, к примеру?

Кофий, к примеру, могли выращивать и на юге - в Гондоре. А оттуда морем развозить к региональным кофедиллерам.


Цитировать:

Вы знаете, вот Арагорн как-то управлялся с этими задачами. Конечно, если мы не предполагаем, что он на брюхе прополз до, простигоссподи, Дальнего Харада, ни с кем не встречаясь и головы не поднимая. Я чай, Истари немножко поумнее Арагорна и побольше знают.

Ну, так Арагорн там восстаний и не поднимал, новых учений не давал, у него задача попроще была, чем, например,у Синих Магов.


Цитировать:

М-м, проблемав том, что нападения драконов на гномов как-то не зафиксировано. И вообще, в описываемом пространстве мы только Смауга и наблюдаем...

Очень даже зафиксировано. И не только на гномов.

Цитировать:

В песнях Рохана, хранящих память о северных землях, часто поется о вождях и воинах минувшего, об отважных и прекрасных роханских женах. Поется в них и о том, что вождя, который привел своих людей туда, где они жили до переселения в Каленардон, звали Фрумгар. По преданию, сын его, Фрам, убил Скату — великого дракона из Эред Митрина, и с тех пор огнедышащие ящеры оставили Эотеод в покое. Фрам стал обладателем драконьего сокровища, но вынужден был с тех пор враждовать с гномами, объявившими богатство Скаты своим. Фрам решил не уступать гномам ни камушка и послал им ожерелье из зубов Скаты, сопроводив дар такими словами: «Во всех ваших кладовых не сыскать подобной драгоценности, ибо не так–то легко ее добыть!» Говорят, что за это оскорбление он поплатился жизнью. Впоследствии гномы и люди Эотеода относились друг к другу без особой приязни.

Цитировать:

Большинство из тех, кому удалось бежать, направились на север. Траин I, сын Наина, пришел к Эребору, Одинокой Горе близ восточных окраин Чернолесья, начал там новые работы и стал Королем–Под–Горой. В недрах Одинокой Горы он отыскал великолепный алмаз — Аркенстон, или Сердце Горы. Однако Торин I, сын Траина, покинул Эребор и перебрался на дальний север, в Серые Холмы, куда стеклась к тому времени бóльшая часть племени Дьюрина, ибо Серые Холмы были богаты рудами и камнями, которые доселе почти не добывались. Но на пустошах за хребтом водились драконы; с течением лет они стали сильнее, размножились и начали нападать на гномов, захватывая себе плоды их трудов. Однажды Даин I со своим вторым сыном, Фрором, были убиты у входа в собственный дворец огромным драконом с холодным дыханием.

Или.

Цитировать:

Основание Королевства в Эреборе — 1999 г. 2570 Бальдор, сын Брего, переступает порог Запретной Двери и пропадает без вести. Примерно в это же время на дальнем Севере снова появляются драконы и нападают на гномов. 2589 Даин I убит драконом.

Это всё ВК, К&К.


Цитировать:

Ну, это "иначе" - опять же, исключительно Ваши личные домыслы. Не корысти ради, а спортивного интереса для: а почему эльфы вообще должны были стремиться на восток?И по ходу дискуссии: а почему Радагаст и Гэндалф вообще должны были на этот самый восток стремиться?

Ух ты, мы вышли из бухты! Да не Вы ли озадачили нас ранее рядом высказанных положений?

Цитировать:

А про восточные берега ничего нам не известно, Мудрые не рассказывают как-то. Не очень Мудрых волнуют люди "под властью Врага", каковыми apriori считаются все, кто по ту сторону Андуина (исключая Mirkwood и регион Дейл-Эсгарот, само собой) и некоторые, кто по эту сторону. Вывод про обитаемость можно сделать, а можно и не делать, эо уж по желанию. "Смертные земли" - все, кроме Валинора. Вообще крайне забавно то, что от "великих мореходов Нуменора" не осталось никакой, даже самой завалященькой, информации о землях на востоке. Конечно, Элронду на наследие братского королевства было глубоко все равно (что само по себе примечательно и умиляет), но всему ж предел есть.

Вот я и играю, как умею...



Цитировать:

Каких традиций? - у них там на юге своих не было, Вы полагаете? Какого древнего культа? - и на кой он южанам сдался, этот древний, решительно чужой и ничего им лично не дающий культ?

А на кой ближневосточным христианам, персам и всяким язычникам сдался Ислам? - Правильно: их никто не спрашивал, прискакали арабы и всех нагнули. Мухаммед ушел на повышение, но калифы-то остались и религия осталась. А в нашем случае калифы не на час, а на Эпоху с большим корешком.
Данная аналогия, конечно, не есть доказательство, но иллюстрирует принципиальную возможность.


Цитировать:

Какие "техномагические ноу-хау" - и в чем, собственно, это в дальнейшем проявляется? Что-то ничего техномагического из Харада в Гондор не приходит, никаких центров знаний и возрождения утраченных технологий не наблюдается... опять же, "видеться" может всё, что угодно, но где хоть одно подтверждение?..

Уломали. Ближневосточную техномагию сдаю на откуп. Там одни жрецы, факиры и колдуны.

Ох, уважаемый Живой, Вы и правда "играете, как умеете"...


Цитировать:

[quote]Е-е-е! Продолжаем плодить сущности. Забавно то, что не только у нуменорцев и их потомков нет религии как таковой: ни о каких религиях  у прочих [людских] народов не упоминается тоже.

А с чего у верных нуменорцев быть религии? Религия ведь основана на вере в недоказанное сверхестественное, а у нуменороцев косвенные знания - от Эарендилычей и эльфов; Ульмо опять-таки временами перископ поднимает. Да и валары нигде и не от кого поклонения не требуют. Нет смысла в религии.
А вот для Саурона он внесумненно есть, иначе он и не создавал бы культ Мелькора в Нуменоре.[/quote]
Это, Вы понимаете ли, не совсем религия, то, что в Нуменоре. По крайней мере, по первому пункту определения. Проблема Запада Арды в том, что там никто не верит в существование сверхъестественных сущностей (читай - Валар). Там знают, что таковые есть. Есть совершенно точно. Не так давно приплывали живые свидетели, которые эти самые сущности в сияющих фанар видели воочию. Эру, конечно, никто не видел, кроме Валар, что да, то есть. Но существование Врага Мира, к примеру, ни в какой вере не нуждается. Так что, как ни забавно, на первый взгляд, это звучит, Тар-Калион оному Врагу предлагает вассальные отношения (мы помним же, да, что изначально власть короля Нуменора - от Манве?). "Я тебя признаю верховным, а ты мне - силу и бессмертие и новые коньки впридачу".
Это к "даже" было.
И, еще раз повторяю, никаких сведений о религии народов Юга и Востока нет. Нету и нету. Можно придумывать. Но первоисточник тут решительно ни при чем.

Вот думала, куда бы деть это отклонение от темы. Все в офтопик - и я тоже, чем я хуже?
У нас вообще там забавная донельзя ситуация. Есть Творец Мира - но Он не является Богом в "земном" понимании, в Его существование не верят - о Нем знают. У нас и свидетели есть, целых тринадцать. Молиться Ему бесполезно: Он не ответит. По крайней мере, не людям.
У нас есть загробный Судия - но людей он не судит, люди уходят на Неведомые Пути, Судия без понятия, куда.
У нас есть посмертие - но нет никаких определенных сведений об этом посмертии (может, там и вовсе нет ничего - именно этого, сдается мне, Тар-Калион и боится).
У нас нет суда по делам после смерти, нет наказания для дурных и награды для праведных, нет Ада и Рая (в любой форме). Есть Чистилище - но оно опять не для людей. Нет Вальхаллы и царства Хель, нет закона кармы. Нет ничего подобного.
Кстати, понятия греха и грехопадения тож нет, и не просите меня всерьез рассматривать "Рассказ Аданэт" - о нем и Профессор высказался вполне определенно, и внутри мира "Рассказ..." тянет на что-то вроде политической сатиры времен Тар-Калиона. Я где-то уже объясняла, почему, и даже, кажется, не один раз; если не находится, лень искать, непонято объяснила - вы только скажите, я объясню еще раз, мне не лень.
As a result, у нас нет такой привычной для нас этики, основанной на идее загробного воздаяния. Поскольку воздаяния этого нету. У нас, обнять и плакать, даже у Вернейших из Верных этика - атеистического толка. Всё доброе и дурное проистекает здесь, при жизни, и здесь же должно (в идеале) за это доброе и дурное воздаваться. Потому что дальше - Неведомые Пути, а не воздаяние. Это, народ, уникальная этическая система. Я в восхищении.


Цитировать:

Думаю, если бы неубиваемые апостолы периодически заявлялись в наш мир, демонстрируя кунстштюки и феномены - история пошла бы несколько иначе... Тем более трудно забыть матчасть, когда назгулы периодически напоминают о себе.

Proof, простите, что напоминают? Тем паче - proof, что напоминают именно в указанном контексте: "Нет бога кроме Моргота, и Саурон - пророк его". Нету? - домыслы. Возможно, по-своему логичные. Но - домыслы. А мы тут вообще изначально по Профессору говорим. Я не против того, чтобы Вы изложили во всей ее красе собственую теорию, но это будет уже, я говорила, битва IMHов.

Цитировать:

Может и пререкаемым, но кольценосные раввины и их наследники, вероятно, имели весьма убедительные аргументы.

(с интонациями из "Дня радио") Какие?

Цитировать:

Кофий, к примеру, могли выращивать и на юге - в Гондоре. А оттуда морем развозить к региональным кофедиллерам.

(тяжело вздыхая) Аналогом Гондора по климату будет Средиземноморье (тамариск, маслины и лавры, можжевельник и мирт. Ну, и виноград тож). В Средиземноморье кофе не растет. такая беда. Климат не тот.

Цитировать:

Ну, так Арагорн там восстаний и не поднимал, новых учений не давал, у него задача попроще была, чем, например,у Синих Магов

.
Ну, во-первых, конкретной задачи такого рода у Синих магов не было. Это у нас предположения такие, вполне профессорские: что, возможно, они хотели на юге и востоке создать "пятую колонну", а что из этого вышло, мы не знаем - знаем только, что на запад они не вернулись. Во-вторых, мы там выше говорили о возможности пройти на Восток вообще - для того же Сарумана, к примеру (который, по Вашему мнению, сразу в тысячных годах Т.Э. метнуться туда мог, а 200 лет спустя - уже нет). То есть, я так понимаю, совместными усилиями мы выяснили, что при желании возможность есть? И при оном же желании смотаться туда и хотя бы частично провести разведку в тылу Врага можно? Ну и славненько, мне больше ничего и не нужно было.

С драконами принято, спасибо. Не читайте К&К, плохой это превод.


Цитировать:

[quote]Ну, это "иначе" - опять же, исключительно Ваши личные домыслы. Не корысти ради, а спортивного интереса для: а почему эльфы вообще должны были стремиться на восток?И по ходу дискуссии: а почему Радагаст и Гэндалф вообще должны были на этот самый восток стремиться?

Ух ты, мы вышли из бухты! Да не Вы ли озадачили нас ранее рядом высказанных положений?[/quote]
(задумчиво) Это какими? Я повторяю, Вы как-то не так прочли, про странствия эльфов на восток говорила не я. Мня совершенно не волнует вопрос, почему они на восток не ходили. Мне это и так понятно. А с Истари всё в меру определенных ими лично для себя задач. Гэндалф ичего не потерял на Востоке, ему важен Запад, где эльфы живут. Он туда и не идет. Все в порядке.
Вас так взволновала фраза о сгноенных Элрондом картах? - так мне интересно не то, почему эльфы ими не пользовались, мне интересно, почему Элронд так обращался с последним, ему лично вверенным, наследием брата и его потомков. Я согласна, это не сюда вопрос, он вообще отношенческий, скорее всего. Но любопытный, сам по себе. Кто бы ни оставил Элронду на хранение эти рукописи, Элендил или вовсе Арведуи какой, оставлены они были с надеждой, что вот тут оные рукописи бережно сохранят. Если это было во времена Второй Ангмарской, вообще нехорошо. Впрочем, если Элендил оставил, ситуация немногим лучше.
Я, собствено, об этом говорила, а не о путешествиях эльфов на восток. Где, повторяю еще раз, они решительно ничего не забыли.

Цитировать:

А на кой ближневосточным христианам, персам и всяким язычникам сдался Ислам? - Правильно: их никто не спрашивал, прискакали арабы и всех нагнули. Мухаммед ушел на повышение, но калифы-то остались и религия осталась. А в нашем случае калифы не на час, а на Эпоху с большим корешком. Данная аналогия, конечно, не есть доказательство, но иллюстрирует принципиальную возможность.

Господи Боже ты мой. Сколько их там было, по-Вашему, этих самых нуменорцев? Миллион, два, десять? Тогда что ж у нас Харад - не провинция Нуменора никогда вообще? - со времен, когда появились Люди Короля (да и те, которых "черными нуменорцами" прозвали), до падения Нуменора времени много. По человеческим, средиземским меркам много. Но о королях-нуменорцах на юге нет речи в этой саге.
Или их было, в совокупности, несколько сотен? - но тогда и Ваша аналогия неправомерна.

Цитировать:

[quote]Какие "техномагические ноу-хау" - и в чем, собственно, это в дальнейшем проявляется? Что-то ничего техномагического из Харада в Гондор не приходит, никаких центров знаний и возрождения утраченных технологий не наблюдается... опять же, "видеться" может всё, что угодно, но где хоть одно подтверждение?..

Уломали. Ближневосточную техномагию сдаю на откуп. Там одни жрецы, факиры и колдуны.[/quote]
(в крайнем смущении) Кажется, "в тырнетах" нынче в таких случаях говорят - "слив засчитан"?..
Ну, на самом деле, записываем так: по Вашим построениям, на Юге существует техномагическая цивилизация, основанная на знаниях нуменорцев. Обосновать этого в рамках предложенной доказательной базы Вы не можете. На том и покалим сростень.

Upd. Я помню про цитаты. Завтра с утра, если всё нормально.

Цитировать:

Ороме, дайте предположу, их потащил именно таким путем потому, что было ближе. На восток было дальше. Что дает нам приблизительное представление о размерах материка, да. И о том, что известное нам западное "Средиземье" - это маленький кусок имеющейся суши.

То есть вы предполагаете, что за "европейской" частью материка Средиземьем лежит еще целая "Россия"... :o
Вы знаете, уважаемая Элхэ, ваши слова меня буквально поразили. Потому что даже сейчас, несмотря на.. меня не покидает глубокая убежденность в том, что Профессору для его плоской Арды одного Средиземья (+ Аман) было вполне предостаточно. А все прочие земли, какие потом и были обнаружены, появились именно потом, после нуменорской катастрофы.
Однако такая концепция вполне подходит для ЧКА, где Арда изначально сферична. Зато теперь становится понятным, почему хождение Мелькора-Учителя за тридевять земель на Восток в I эпоху длится сто с лишним лет!!! Но тогда еще более странно, почему такие громадные земли никак не замечены и не запечатлены в средиземской жизни.. ЧКА о них тоже умалчивает. :-?


Цитировать:

As a result, у нас нет такой привычной для нас этики, основанной на идее загробного воздаяния. Поскольку воздаяния этого нету. У нас, обнять и плакать, даже у Вернейших из Верных этика - атеистического толка. Всё доброе и дурное проистекает здесь, при жизни, и здесь же должно (в идеале) за это доброе и дурное воздаваться. Потому что дальше - Неведомые Пути, а не воздаяние. Это, народ, уникальная этическая система. Я в восхищении.

А по-моему ничего уникального здесь нет. Типичная земная этическая система. И Рай и Ад - на земле, в каждом человеке. А Неведомые Пути - переход в другие миры. Это людям хочется видеть и верить в иное. Потому что иначе придется взваливать ответственность за свою (и не только) жизнь на себя-любимого. А еще есть у меня такое имхо (и не только у меня), что часто Неведомые Пути "замыкаются в кольцо" и приводят души обратно на землю искупать грехи прошлого. Возможно в Арде действовала таже система.

Цитировать:

То есть вы предполагаете, что за "европейской" частью материка Средиземьем лежит еще целая "Россия"... :o Вы знаете, уважаемая Элхэ, ваши слова меня буквально поразили. Потому что даже сейчас, несмотря на.. меня не покидает глубокая убежденность в том, что Профессору для его плоской Арды одного Средиземья (+ Аман) было вполне предостаточно. А все прочие земли, какие потом и были обнаружены, появились именно потом, после нуменорской катастрофы.

Но тогда и нуменорцы однозначно ни в какие дальние края не плавали - просто в силу отсутствия этих краев. И никаких "тоже смертных" земель не обнаруживали, потому что их не было.
Ну, и не вполне понятна история с Долиной Пробуждения: тогда она должна быть прямо за злосчастым Морем Рун, что сомнительно.

Цитировать:

Однако такая концепция вполне подходит для ЧКА, где Арда изначально сферична. Зато теперь становится понятным, почему хождение Мелькора-Учителя за тридевять земель на Восток в I эпоху длится сто с лишним лет!!! Но тогда еще более странно, почему такие громадные земли никак не замечены и не запечатлены в средиземской жизни.. ЧКА о них тоже умалчивает. :-?

(смеется) Потому что Профессора они не интересовали, его интересы ограничиваются западными землями. А ЧКА... ну, Первая Эпоха - она вся про белериандскую заварушку (за исключением Эс-Тэллиа и вскользь поминающихся земель на юге и востоке, куда ушли эллери из "первой девятки", да. Да и со Второй Эпохой будет немногим легче: атлас всего материка я все раво не составлю, количество земель и народов, более-мее описываемых, ограничено. В частности, потому, что иначе текст расползется начисто.

Цитировать:

Но тогда и нуменорцы однозначно ни в какие дальние края не плавали - просто в силу отсутствия этих краев. И никаких "тоже смертных" земель не обнаруживали, потому что их не было.

Так, по Сильму, вроде бы, так и выходит, что до нуменорской катастрофы всякое упоминание о "далеко на Востоке" - это в любом случае в пределах Средиземья. Да вот хоть та же цитата, приведенная Живым в подтверждение:

Цитировать:

Нуменорские корабли свободно бороздили моря от северной ночи до южной через жаркий срединный пояс, ходили и далеко на восток, забираясь во внутренние моря Среднеземья, достигая самых Утренних Ворот Мира.

Только, мне кажется, это вольная интерпретация. В переводе Эстель она выглядит иначе:

Цитировать:

Так было, что из-за Запрета Валаров дунаданы в те дни плавали не на запад, а на восток, от темного Севера до жаркого Юга, и далее на юг, в Запредельную Тьму; заплывали они и во внутренние моря, и проходили на кораблях вдоль Средиземья, и с высоких палуб зрили на востоке Врата Утра.

То есть, берега Средиземья - это предел мечтаний для морехода на Востоке. А вот когда открылся путь на Запад после земельной реформы, проведенной Эру, вот тут уже повсплывали всякие неведомые смертные земли (в противовес утопленным, ага).

Вопрос! В цитате упомянуты внутренние моря Средиземья. Скажите пожалуйста, какие это внутренние моря (во мн ч), которые могли бороздить нуменорские мореходы (чтобы не тащить корабли волоком по суше)?