WWW-Dosk - О плоском мире

Ответ #120 - 12/06/12 :: 9:11am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Цитата:

Из чего получается, что на Востоке между Средиземьем и Валинором лежали другие земли, о которых раньше никто не знал. О них стало известно только после исчезновения Валинора, когда открылся путь на Запад. (А что, с восточных берегов Средиземья никто никогда на Восток не плавал?) Или они (эти земли) появились после того, как мир стал круглым??? Круглые глаза

Хм, а вот из этой фразы "похожие на старые и так же подверженные смерти" можно ~~ведь~~ ли сделать вывод, что земли эти были обитаемы?

А про восточные берега ничего нам не известно, Мудрые не рассказывают как-то. Не очень Мудрых волнуют люди "под властью Врага", каковыми apriori считаются все, кто по ту сторону Андуина (исключая Mirkwood и регион Дейл-Эсгарот, само собой) и некоторые, кто по эту сторону.
Вывод про обитаемость можно сделать, а можно и не делать, эо уж по желанию. "Смертные земли" - все, кроме Валинора.
Вообще крайне забавно то, что от "великих мореходов Нуменора" не осталось никакой, даже самой завалященькой, информации о землях на востоке. Конечно, Элронду на наследие братского королевства было глубоко все равно (что само по себе примечательно и умиляет), но всему ж предел есть.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #121 - 12/06/12 :: 7:47pm

marx Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315

Про восточные земли нам неизвесно, поскольку эльфов там нет (про это Гэндальф говорит на совете у Элронда), а издержек из людских хроник по ВК почти нет( кроме упоминания о библиотеке князей Гондора). Вопрос в другом, почему эльфы не поселились дальше Лориэна Зеленолесья, это за три эпохи то...неужели пропал интерес к новизне, и владыки равнодушны к расширению границ их владений...

Наверх

IP записан

Ответ #122 - 12/06/12 :: 10:03pm

Живой Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 204

Цитата:

А про восточные берега ничего нам не известно, Мудрые не рассказывают как-то. Не очень Мудрых волнуют люди "под властью Врага", каковыми apriori считаются все, кто по ту сторону Андуина (исключая Mirkwood и регион Дейл-Эсгарот, само собой) и некоторые, кто по эту сторону.

А если бы и волновали, то что? Нельзя просто так взять и пойти за Мордор.
Вон два голубых мага ушли - и канули (не иначе на магофобов нарвались). Между морем Рун и горами Орокарни - сплошная степь, населенная "добрыми самаритянами"; нет ни гор ни лесов, негде скрытно передвигаться. С юга - Мордор, с севера - Эред Митрин и остатки Железных гор, за которыми - драконьи пустоши и ледники, места явно неуютные. Должна быть какая-то очень подрывистая мотивация, чтобы эльф или маг двинулись нах Остен, с очевидным риском в качестве духа бесплотного улететь в Валинор.
Можно ещё сплавать вдоль береговой линии, дабы обогнуть "Африку" по примеру фараона Нехо, но придется сперва проскочить ~~гнездо пирата Глота~~ Умбар.

Наверх

IP записан

Ответ #123 - 12/07/12 :: 10:00am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Ох ты, вот же оно как... Уважаемый Живой, это Вы совсем недавно упрекали посетителей Доска в том, что они мыслят узко и шаблонно, я не ошибаюсь?..
Вы, конечно, с адресатом ошиблись: отвечаете, вроде как, уважаемому marx, а цитируете мое сообщение. Но сделаем вид, что отчасти Ваш ответ адресован и мне.
Цитата:

А если бы и волновали, то что? Нельзя просто так взять и пойти за Мордор.
Вон два голубых мага ушли - и канули (не иначе на магофобов нарвались).

Некоторые - например, один малоизвестный английский Профессор - предполагают, что Синие маги могли остаться на востоке вполне добровольно и стать основоположниками магических культов. Или, напротив, вести "партизанскую войну" в тылу Врага. Но мне даже не это интересно: мне очень любопытно, почему нельзя обойти Мордор (который сам по себе не так уже и велик, даже по масштабам известных нам карт), к примеру, с севера. Или это, что ли, ответ? -
Цитата:

Между морем Рун и горами Орокарни - сплошная степь, населенная "добрыми самаритянами"; нет ни гор ни лесов, негде скрытно передвигаться.

Вам знакомо такое понятие - "белые пятна"? Потому что именно так на карте выглядят все земли, не относящиеся к описываемой в ВК части Средиземья. Не нужно быть экспертом в эльфийских языках, чтобы знать, что Harad и Far Harad - это всего лишь "юг" и "дальний бг", Sea of Rhun - "восточное море", а Forodwaith - "северные народы"; ничто из этого не является названием страны или валидным названием географисекой местности. Изо всех народов, которые могут проживать в этих "слепых зонах", нам известны единожды упомянутые... как бы их так оттранслитерировать... "варьяги из Кханда", Профессор, конечно, славно пошутил. О названиях южных стран и народов не упоминает ни разу даже Арагорн, который заходил, по его словам, на юг так далеко, что там даже созвездия были иными.
Там не "сплошная степь". Там "мы не знаем, что".
Цитата:

Можно ещё сплавать вдоль береговой линии, дабы обогнуть "Африку" по примеру фараона Нехо, но придется сперва проскочить ~~гнездо пирата Глота~~ Умбар.

(а чё Африку, а не Индию?..)
Ну, а тут всё еще забавнее. Потому что, в соответствии с хронологией, "гнездом пиратов" Умбар становится после 1400-х годов III Эпохи, когда там поселяется гондорская оппозиция - потомки Кастамира. И с этого времени Умбар начинает представлять какую-то опасность для Гондора - по крайней мере, по мнению того самого малоизвестного профессора.

Теперь внимание, отдельный вопрос: говорят, пять сотен лет спустя Эарнур привел на север преизрядное войско - поддержать родича и подраться с Ангмаром. Гондор в те времена давно не на пике могущества, но размер гондорского войска арнорцев (назовем их так для удобства) впечатляет, да и над Ангмаром удается одержать окончательную и бесповоротную победу (при помощи эльфов, но эльфов-то точно не сотни и даже не десятки тысяч).
При этом все предыдущие 500 лет Умбар по меньшей мере трижды переходит из рук в руки: очередной гондорский король его завоевывает, но хроники нам не рассказывают о том, как и когда этих королей оттуда вышибают.
Почему так происходит? Оппозиции в Гондоре, бегущей в Умбар, столько накопилось? Гондор не заинтересован в том, чтобы удерживать Умбар, а заинтересован чисто в "мордобое"?..

Да, я отвлеклась, я в курсе. Вернемся к Умбару, но совсем в другие времена. Мне чрезвычайно любопытно, поскольку изначально у нас речь шла все же о несостоявшейся эпохе великих географических открытий и нуменорских мореходах, каким образом плаваньям этих самых нуменорцев на восток мог мешать помянутый Умбар? Опустим малопонятный этап его истории начиная с 2281 года II Эпохи и по злосчастное правление Кастамира, там все равно темный лес, да и к 2200-м годам нуменорцев бескорыстные исследования мира интересовали мало, другим они были заняты. Но до того, со времен Тар-Менелдура и до Тар-Анкалимона, что мешало Гильдии Мореходов плавать на восток? "Умбарские пираты", которых еще в помине (в хрониках, по крайней мере) нет? Нет, что-то есть там к 2281, поскольку Umbar is made into a stronghold of Numenor - это "Умбар превращен", это не "нуменорцы построили". Но что же, этот "прото-Умбар" настолько силен на море, что может противостоять нуменорским корабляи? Кораблям, ага, лучших мореходов мира? Ужасно интересно.
(К слову сказать, на карте Умбар тоже такой беленький весь. То есть, видимо, и там сплошь степь?.. Ну, я просто не в силах удержаться. честное слово, меня теперь будет преследовать картина совершенно плоского материка, лишенного гор, рек, озер, холмов и вообще каких-либо особенностей рельефа. И только описываемое Профессором Средиземье какой-то рельеф имеет. Отлично, отлично.)

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #124 - 12/07/12 :: 9:59pm

Живой Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 204

Цитата:

Вы, конечно, с адресатом ошиблись: отвечаете, вроде как, уважаемому marx, а цитируете мое сообщение. Но сделаем вид, что отчасти Ваш ответ адресован и мне.

(сделав удивленный смайл). Цитирую Вас, следовательно и отвечаю Вам. Логично?

Цитата:

Некоторые - например, один малоизвестный английский Профессор - предполагают, что Синие маги могли остаться на востоке вполне добровольно и стать основоположниками магических культов. Или, напротив, вести "партизанскую войну" в тылу Врага.

Как бы то ни было, в списке участников они больше не значатся. Формально - канули. Далее можно гадать. Например: раз в числе Сауроновых сподвижников они не упомянуты, а сам он имеет возможность невозбранно мобилизовать племена Юга и Востока, для наступления на Запад, то, возможно, что маги проиграли и погибли: пошли они своим путем при этом, ака Саруман, или остались верны заветам ЦК Валинора.

Цитата:

Но мне даже не это интересно: мне очень любопытно, почему нельзя обойти Мордор (который сам по себе не так уже и велик, даже по масштабам известных нам карт), к примеру, с севера. Или это, что ли, ответ? -

Это, если Вы заметили, неполная цитата, далее следовало Цитата:

С юга - Мордор, с севера - Эред Митрин и остатки Железных гор, за которыми - драконьи пустоши и ледники, места явно неуютные.

В обозначенной области нет белых пятен. Там - безлесая степь, согласно карте. Разве что вблизи моря Рун есть небольшие горы и лес. Что там за морем Рун восточнее - неясно, но, во-первых, туда ещё надо добраться, а места эти начиная с 1200-х годов Т.Э. заселены всякими истерлингами, а, во-вторых, ни о каких лесах-горах Зарунья в текстах речи не ведется. (Есть сведения (и соотв. карта Фонстад), что это, в значительной мере, бывшее дно внутреннего моря Хелкар, часть которого - с севера на юг - занимают: море Рун, собственно степь и новообразование Мордор.) Т.е., чтобы добраться до предполагаемых лесов-гор Востока, нужно сперва пересечь сотни миль степи, населенной недружественными племенами. Иные варианты - в обход Мордора с юга или в обход остатков Железных гор с севера. Я не утверждаю, что это невозможно, я говорю, что это сопряжено с риском для жизни и, главное, непонятно: ну, добрался - а что дальше? Кругом "сатрапы" Саурона; кого и с помощью кого особождать? Как создавать подполье? Как внедриться в окружающую среду? Где брать средства? Где жить?
Монголы, скажем, прежде чем идти в поход за тридевять земель, засылали караваны шпионов, для рекогносцировки, составления подробных карт, поиска недовольных и подкупа продажных. Но ведь эти страны не были им враждебны, они и представления о монголах ещё не имели. А те, что имели, очень даже вешали и потрошили монгольских разведчиков. Так что лично я не представляю: как можно просто взять и прийти в "Мордор"?

Цитата:

(а чё Африку, а не Индию?..)

А куда у нас Африка делась?
Цитата:

Ну, а тут всё еще забавнее. Потому что, в соответствии с хронологией, "гнездом пиратов" Умбар становится после 1400-х годов III Эпохи, когда там поселяется гондорская оппозиция - потомки Кастамира. И с этого времени Умбар начинает представлять какую-то опасность для Гондора - по крайней мере, по мнению того самого малоизвестного профессора.

А что случилось с тем Умбаром (или как он там раньше назывался?) и Ближним Харадом конца В.Э. начала Т.Э., где жили темные нуменорцы и прочие люди Тьмы, с очевидностью, не питавшие теплых чувств к верным и эльфам? А девять королей-назгулов - они откуда взялись? Какими странами управляли? Как к недругам Саурона относились на момент кольцевания?

Цитата:

Но до того, со времен Тар-Менелдура и до Тар-Анкалимона, что мешало Гильдии Мореходов плавать на восток?

Так и плавали, скорее всего. И что? А лоции - как вариант - сохранились только у темных нуменоров.

Цитата:

(К слову сказать, на карте Умбар тоже такой беленький весь. То есть, видимо, и там сплошь степь?.. Ну, я просто не в силах удержаться. честное слово, меня теперь будет преследовать картина совершенно плоского материка, лишенного гор, рек, озер, холмов и вообще каких-либо особенностей рельефа. И только описываемое Профессором Средиземье какой-то рельеф имеет. Отлично, отлично.)

А почему Вас не преследует образ Северной Африки? Там, по-сути, - сплошная пустыня Сахара, через которую течет только река Нил, а леса растут лишь в узкой прибрежной зоне да кое-где на горах Атласа. А образ безводной и лысой Аравии Вас не смущает?

Несколько к конструктиве методы: всё, в конечном итоге, сводится к трем вариантам: Профессор - прав, П - не прав и П сам не знает, чего хочет - случай неустранимых внутренних противоречий.
Если мы, по какому-то вопросу, принимаем второй вариант, то... далее собственно и говорить-то не о чем: игра окончена. Остается лишь поле для критики да апокрифов.
Но коль мы хотим объяснить ~~сову~~ Арду в рамках профессорской морали, истории и физики, то вынуждены будем принять, что если что-то описано так, а не иначе, то тому есть определенные причины, отыскать/изобрести которые есть наше родное большевистское дело.
Это игра такая. Не более.

« Последняя редакция: 12/08/12 :: 12:24am от Живой »

Наверх

IP записан

Ответ #125 - 12/08/12 :: 11:47pm

Эль Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол:
Сообщений: 498

Цитата:

Вывод про обитаемость можно сделать, а можно и не делать, эо уж по желанию. "Смертные земли" - все, кроме Валинора.

Ну, вывод, скорее, "против", чем "за". Не могли же населенные земли совсем не заинтересовать мореходов, пусть даже искали мореходы совсем другое.
Цитата:

Вообще крайне забавно то, что от "великих мореходов Нуменора" не осталось никакой, даже самой завалященькой, информации о землях на востоке. Конечно, Элронду на наследие братского королевства было глубоко все равно (что само по себе примечательно и умиляет), но всему ж предел есть.

Странно, что об этих землях и раньше не упоминалось. И не совсем понятно, существовали ли эти восточные земли до исчезновения Амана или они появились в результате катастрофы?
Позвольте еще вопрос на засыпку:
Если Арда сразу была шаром, тогда ~~какого лешего~~ зачем в самом начале Оромэ потащил эльфов через все неровности и шероховатости Арды, то есть с самого Востока через все Средиземье на западный берег пешком, по дороге растеряв "добрую половину" ценного груза? Эдакий исход евреев из Египта во главе с Моисеем. Не проще было бы сделать "два шага" до восточного побережья и водным путем транспортировать их всем скопом, спокойно, без потерь и намного-пренамного быстрее (имхо). А трое небезызвестных избранных эльфов прежде тем же путем за Ороминым коником шли? (Или их сразу в Аман телепортировали?) Это сколько ж времени остальные у озера сидели? Нет, понятно, что эльфам время до фени, но ведь и в этом случае предел какой-то имеется..

Наверх

IP записан

Ответ #126 - 12/09/12 :: 7:26am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Уважаемый Живой,
Цитата:

(сделав удивленный смайл). Цитирую Вас, следовательно и отвечаю Вам. Логично?

Оно, конечно, логично, вот только я ни о каких странствиях эльфов, морских или сухопутных, не говорила. Об этом marx говорил:
Цитата:

Про восточные земли нам неизвесно, поскольку эльфов там нет (про это Гэндальф говорит на совете у Элронда), а издержек из людских хроник по ВК почти нет( кроме упоминания о библиотеке князей Гондора). Вопрос в другом, почему эльфы не поселились дальше Лориэна Зеленолесья, это за три эпохи то...неужели пропал интерес к новизне, и владыки равнодушны к расширению границ их владений...

Касательно Синих магов.
Цитата:

Как бы то ни было, в списке участников они больше не значатся. <...> раз в числе Сауроновых сподвижников они не упомянуты, а сам он имеет возможность невозбранно мобилизовать племена Юга и Востока, для наступления на Запад, то, возможно, что маги проиграли и погибли...

В "списке участников" много кто не значится, только на основании этого вывода об их гибели мы сделать не можем. В "списке сподвижников" вообще значатся только Назгул и некоторые орки поимено: ни одного имени короля или вождя с юга или востока; но, наверное, було бы не очень разумно предполагать, что никаких вождей и королей на юге и востоке нет, как Вы думаете?
Это исключительно "к порядку ведения": неупоминание как таковое не является доказательством смерти или не-существования. А так-то по текстам мы можем и любой из предложенных Профессором вариантов выбрать, и свой непротиворечащий придумать, конечно.
Поехали по картам и географии.
Цитата:

С юга - Мордор, с севера - Эред Митрин и остатки Железных гор, за которыми - драконьи пустоши и ледники, места явно неуютные.

Цитата:

В обозначенной области нет белых пятен. Там - безлесая степь, согласно карте. Разве что вблизи моря Рун есть небольшие горы и лес. Что там за морем Рун восточнее - неясно, но, во-первых, туда ещё надо добраться, а места эти начиная с 1200-х годов Т.Э. заселены всякими истерлингами, а, во-вторых, ни о каких лесах-горах Зарунья в текстах речи не ведется.

Страх как хочу понять: мы вообще о чем сейчас? О возможности прогуляться на восток и не помереть при этом? Сюрприз-сюрприз: судя по тексту "Истари", Саруман на востоке бывал, и бывал он там после 1000-х годов II Эпохи. Пошел туда вмсте с Синими магами. Информации о том, что из них троих он один остался в живых, не приносил. Вернулся вполне благополучно - а вот полученые сведения, похоже, решил придержать при себе.
В текстах, я повторюсь, речи много о чем не ведется. Поминавшиеся Вами карты Фонстад - такая же реконструкция, как, к примеру, мои - то есть, они ничуть не более достоверны, если мы продолжаем говорить по первоисточнику. Профессорских карт юга, севера и востока (относительно описанного куска материка) не существует.
Почему речь внезапно зашла о походе в "Мордор" (и даже что имено Вы имели в виду, поставив "Мордор" в кавычки (я прдположить не могу. Если мы говорим о том, чтобы зайти в Мордор вообще, так это можно сделать с востока, где нет горной стены и "коробочка" открыта; я даже могу предположить, что во время Второй войны Кольца именно это и было сделано - но это, опять же, никакого подтверждения по первоисточнику не имеет.
И я хотела бы уточнить: под "обозначнной областью" вот в этой фразе:
Цитата:

В обозначенной области нет белых пятен

- Вы что вообще имели в виду?
Цитата:

А куда у нас Африка делась?

Какая Африка в Арде, простите? Вы - сторонник той идеи, что Средиземье - это нечто, существовавшее на Земле? Карты Вам в руки, в руки же Вам идею Профессора о том, что события Третьей войны Кольца имели место быть семь тысяч лет назад, и попробуйте доказать мне, что описанный кусок Средиземья соответствует хоть чему-то хотя бы с 95% точностью. За семь (или десять с половиной) тысяч лет земная география изменилась не глобально.
Если же мы говорим о некоем отдельном мире - при чем тут Африка вообще? Если мы аналогии проводим, то Индия ничем не хуже Африки: и слоны есть, и язык можно, с точки зрения европейца, наверное, определить как "птичий" , в обоих случаях. Я вообще не сторонница прямых аналогий, но можем и так поразвлечься. Ну, о есть, обоснуйт, например, почему Дальний Харад - это именно Африка, а то я ни одного формального маркера не наблюдаю.

Цитата:

А что случилось с тем Умбаром (или как он там раньше назывался?) и Ближним Харадом конца В.Э. начала Т.Э., где жили темные нуменорцы и прочие люди Тьмы, с очевидностью, не питавшие теплых чувств к верным и эльфам? А девять королей-назгулов - они откуда взялись? Какими странами управляли? Как к недругам Саурона относились на момент кольцевания?

Обнять и плакать. Вам по первоисточнику - или как? По первоисточнику не будет Вам ответа, нет его там. Что во II Эпоху в "Хараде" жили Черные нуменорцы, Вы докажите сперва, а то упоинания о Хэруморе и Фуинуре к III Эпохе относятся, первое же упоминание о Назгул - это 2280-е годы II Эпохи. Нет, по первоисточнику мы не знаем, что ранее было на месте Умбара, какие страны существуют за Умбаром (и вообще за Харнен, какой там рельеф местности, верования, язык, система управления и прочая. Никто никогда об этом не говорит в первоисточниках. Нет информации. И карт нет. И названий стран нет. Есть слово Harad, всё.
Есть у нас:
а) информация о том, что трое из Назгул были нуменорцами;
б) информация о том, что Назгул были "великими королями, воителями и магами";
в) упоминание о том, что Арагорн бывал на юге, там, где созвездия выглядят иначе.
Нет у нас, при ближайшем рассмотрении, информации о том, что Гэндалф бывал на том на самом юге. Потому что при оном рассмотрении выясняется, что под "югом", вероятне всего, подразумевался Гондор в тех границах, в которых он существовал в пору своего расцвета. Это, то есть, нынешняя территория, включая Южный Итилиен, простите.
Упс.
Цитата:

Цитата:

Но до того, со времен Тар-Менелдура и до Тар-Анкалимона, что мешало Гильдии Мореходов плавать на восток?

Так и плавали, скорее всего. И что? А лоции - как вариант - сохранились только у темных нуменоров.

А почему? А доказать хоть как-то? Я вот этому "плавали, скорее всего" никаких доказательств в текстах не вижу - ничего помимо того, что нуменорцы были великими мореходами. Ну, и эльфы были, там такое тоже сказано. Но единственый маршрут эльфов, о котором мы знаем доподлинно - это прямая линия "Белерианд - Валинор", а позднее "Митлонд - Валинор".
Еще раз могу про нуменорцев сказать: описанный Профессором запад Средиземья - гораздо более вероятная точка приложения всех и всяческих их исследоватльских и мореходных умений, потому что на западе живут их союзники (эльфы) и родичи (люди Трех Племен, не переселившиеся в Нуменор). Там же есть всё, что им нужно: драгоценные металлы, которых в самом Нуменоре не водится, и корабельный лес, который можно рубить, не заморачиваясь восстановлением, история с Гватло нам всем в помощь, как минимум. Дальше на восток никаких подобных "опорных пунктов" нет. От безумной отваги и жажды знаний туда, конечно, можно. Но все упоминания куда-то продевались.
Цитата:

А почему Вас не преследует образ Северной Африки? Там, по-сути, - сплошная пустыня Сахара, через которую течет только река Нил, а леса растут лишь в узкой прибрежной зоне да кое-где на горах Атласа. А образ безводной и лысой Аравии Вас не смущает?

(фыркает) Потому что не преследует; да и с чего должен? Я должэна внезапно предположить, что "пиратский Умбар" стоит посрди местной Сахары? А почему? Это что-то сродни идеи "за Эред Энгрин I Эпохи - ледяная пустыня"; я немедленно стану задаваться вопросами - а откуда еду берут, а как живут в экстремальных условиях, а почему при этом там государства, которые чвно сильнее живущих в гораздо лучших условиях людей Трех Племен? А давайте возьмем какого-нибудь, хоть завалящего, климатолога и разложим карты и сведения о климате по полочкам? И у нас ни фига не получится Заполярья для I Эпохи прямо сразу за Ангбандом и прямо сразу за севернми отрогами Мглистых и Железным кряжм - во II и III Эпохи. А еще у нас, с большой степенью вероятности, получится несколько другой наклон ~~земной~~ ардовской оси, обеспечивающий более теплый и мягкий климат. И будет попытно ужасно интересно, почему неподалеку от Дориата, лежащего примерно на широте Шира, бывают снежные зимы (см., что ли, историю Берена), а в Шире жестокую зиму, при которой вода в озерах замерзает, помнят тысячу лет как нечто исключительное.
Само по себе и забавно, и интересно, можем попробовать. Специалиста бы сюда - не звать же мне камрада Еськова, а?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #127 - 12/09/12 :: 7:49am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Уважаемая Эль,
Цитата:

Цитата:

Вывод про обитаемость можно сделать, а можно и не делать, это уж по желанию. "Смертные земли" - все, кроме Валинора.

Ну, вывод, скорее, "против", чем "за". Не могли же населенные земли совсем не заинтересовать мореходов, пусть даже искали мореходы совсем другое.

Могли. Исходя из здешего опыта - должны были. И тогда интересно насмерть - почему нет ни карт, ни упоминаний?..

Цитата:

Странно, что об этих землях и раньше не упоминалось. И не совсем понятно, существовали ли эти восточные земли до исчезновения Амана или они появились в результате катастрофы?
Позвольте еще вопрос на засыпку:
Если Арда сразу была шаром, тогда ~~какого лешего~~ зачем в самом начале Оромэ потащил эльфов через все неровности и шероховатости Арды, то есть с самого Востока через все Средиземье на западный берег пешком, по дороге растеряв "добрую половину" ценного груза? Эдакий исход евреев из Египта во главе с Моисеем. Не проще было бы сделать "два шага" до восточного побережья и водным путем транспортировать их всем скопом, спокойно, без потерь и намного-пренамного быстрее (имхо). А трое небезызвестных избранных эльфов прежде тем же путем за Ороминым коником шли? (Или их сразу в Аман телепортировали?) Это сколько ж времени остальные у озера сидели? Нет, понятно, что эльфам время до фени, но ведь и в этом случае предел какой-то имеется..

Эльфы - "вещь в себе", меня такое их "нелюбопытство" не очень удивляет как раз.
Ороме, дайте предположу, их потащил именно таким путем потому, что было ближе. На восток было дальше. Что дает нам приблизительное представление о размерах материка, да. И о том, что известное нам западное "Средиземье" - это маленький кусок имеющейся суши.
Может, шил за хвостом лошадки Ороме. Или, может, Валар применили свои, хм, особые способности, так что для избранных эльфов дорога до западного берега заняла не так много времени. Может, и "перенеслись". Мы этого не знаем - зато знаем, что в эти времена Валар имели гораздо большую свободу действия и возможность применения своих [божественных] способностей, практически ничем не ограниченную.
Логически, опять же:
1) после первой войны (Войны Могуществ) Валар теряют способность непосредственно (физически) вмешиваться в дела Смертных Земель. Ульмо - это "несчитово", он не физически вмешивается - он просто говорит;
2) после Войны Гнева Валар теряют возможность вообще применять физическую силу в отношнии Детей Единого: именно поэтому против Тар-Калиона они ничего не могут сделать, кроме как в "своей епархии" - т.е., в Валиноре (для тех, кто ступил на берега Бессмертных Земель); чтобы решить вопрос с Нуменором в целом, они взывают к Эру - и ~~завлаб~~ именно Эру решает, что ~~образцы неудавшегося эксперимента~~ Нуменор надо уничтожить;
3) после п.2 Валар отеркаются от своей власти над миром; они не только не могут действовать непосредствено, не только не могут послать войско - они вообще не могут действовать силовыми методами, и ограничение возможностей Истари - это не такой каприз, это необходимость. Это Закон в действиии. "За все надо платить": оно грубо, но верно, и вполне в Арде работает.
Это я к тому, что в Предначальную Эпоху у Валар возможностей было больше. И потом у них эти возможности "отваливаются", вполне в соответствии с Законом. Это как с тем выбором чайника, когда каждый этап ограничивает возможности дальнейшего выбора, и выбрать электрический чайник со свистком в цветочек уже никак невозможно.

« Последняя редакция: 12/09/12 :: 11:51pm от Элхэ Ниэннах »

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #128 - 12/09/12 :: 12:27pm

Живой Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 204

Цитата:

В "списке участников" много кто не значится, только на основании этого вывода об их гибели мы сделать не можем. В "списке сподвижников" вообще значатся только Назгул и некоторые орки поимено: ни одного имени короля или вождя с юга или востока; но, наверное, було бы не очень разумно предполагать, что никаких вождей и королей на юге и востоке нет, как Вы думаете?

Я думаю, что назгулы и есть оные бессменные - а кто ж их сменит? - короли юга и востока. Возможно, в Кханде и правит какой-нибудь ибн...ибн-Кхамул, но временами туда всенепременно заявляется дедушка Кха - за новобранцами, например. И попробуй откажи.

Цитата:

Страх как хочу понять: мы вообще о чем сейчас? О возможности прогуляться на восток и не помереть при этом? Сюрприз-сюрприз: судя по тексту "Истари", Саруман на востоке бывал, и бывал он там после 1000-х годов II Эпохи. Пошел туда вмсте с Синими магами.

Так всё нормально: у них вполне было время прогуляться на Восток, пока Сау не вошел в силу и истрелинги не нагрянули (1200-е). А вот после я не очень представляю: как можно невозбранно шагать по империи Саурона?

Цитата:

Почему речь внезапно зашла о походе в "Мордор" (и даже что имено Вы имели в виду, поставив "Мордор" в кавычки (я прдположить не могу. Если мы говорим о том, чтобы зайти в Мордор вообще, так это можно сделать с востока, где нет горной стены и "коробочка" открыта; я даже могу предположить, что во время Второй войны Кольца именно это и было сделано - но это, опять же, никакого подтверждения по первоисточнику не имеет.

Мордор-в-кавычках - это земли, подвластные Саурону или его "сатрапам".

Цитата:

И я хотела бы уточнить: под "обозначнной областью" вот в этой фразе:
Цитата:

В обозначенной области нет белых пятен

- Вы что вообще имели в виду?

Я говорил о части карты: Дикие земли, т.е. в пределах: Железные горы - Мордор; восточный край Лихолесья - Море Рун.

Цитата:

Какая Африка в Арде, простите? Вы - сторонник той идеи, что Средиземье - это нечто, существовавшее на Земле? Карты Вам в руки, в руки же Вам идею Профессора о том, что события Третьей войны Кольца имели место быть семь тысяч лет назад, и попробуйте доказать мне, что описанный кусок Средиземья соответствует хоть чему-то хотя бы с 95% точностью. За семь (или десять с половиной) тысяч лет земная география изменилась не глобально.

Неее. Это Вы мне докажите, что Африки - нет. А меня вполне устраивает мнение одного профессора, что Арда - это Земля. Пусть искаженная древними меркаторами, но Земля.

Цитата:

Что во II Эпоху в "Хараде" жили Черные нуменорцы, Вы докажите сперва, а то упоинания о Хэруморе и Фуинуре к III Эпохе относятся, первое же упоминание о Назгул - это 2280-е годы II Эпохи. Нет, по первоисточнику мы не знаем, что ранее было на месте Умбара, какие страны существуют за Умбаром (и вообще за Харнен, какой там рельеф местности, верования, язык, система управления и прочая. Никто никогда об этом не говорит в первоисточниках. Нет информации. И карт нет. И названий стран нет. Есть слово Harad, всё.

Не усё. Праздник-праздник!
Цитата:

Потеря Умбара была для Гондора тяжелым ударом, причем не только потому, что юг королевства в итоге оказался весьма ослаблен и харадцы стали вести себя куда более дерзко.Именно в Умбаре высадился в свое время Ар–Фаразон Золотой, последний нуменорский король, усмиритель Саурона.

(Неоконченные Предания)
Т.е. Умбар был уже во В.Э.

Далее.
Цитата:

Таким образом, термин «Харад» — «Юг» — весьма расплывчат, и хотя до падения нуменорцы исследовали берега Средиземья, заплывая далеко на юг, их поселения, расположенные южнее Умбара, либо растворились среди местных жителей, либо, будучи основаны теми нуменорцами, что еще в Нуменоре были совращены Сауроном, превратились в часть владений Саурона и сделались враждебными.

(ВК)
Итак мы имеем: поселения, основанные темными нуменорцами во В.Э.
ЧТД.

Цитата:

А почему? А доказать хоть как-то? Я вот этому "плавали, скорее всего" никаких доказательств в текстах не вижу - ничего помимо того, что нуменорцы были великими мореходами.

СойдетЪ?
Цитата:

Нуменорские корабли свободно бороздили моря от северной ночи до южной через жаркий срединный пояс, ходили и далеко на восток, забираясь во внутренние моря Среднеземья, достигая самых Утренних Ворот Мира.

(Сильм)

С климатом разберемся в отдельном порядке.

Наверх

IP записан

Ответ #129 - 12/09/12 :: 12:32pm

Кошка Марион Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол:
Сообщений: 161

Цитата:

бывшее дно внутреннего моря Хелкар, часть которого - с севера на юг - занимают: море Рун, собственно степь и новообразование Мордор

А когда это все новообразовалось?

Dum spiro, spero.

Наверх

IP записан

Ответ #130 - 12/09/12 :: 11:40pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Цитата:

Я думаю, что назгулы и есть оные бессменные - а кто ж их сменит? - короли юга и востока. Возможно, в Кханде и правит какой-нибудь ибн...ибн-Кхамул, но временами туда всенепременно заявляется дедушка Кха - за новобранцами, например. И попробуй откажи.

(морщясь от сокращений) Домыслы, домыслы... Ничего подобного в первоисточниках не говорится. Кхамул, к слову так, по Профессору - не с юга (где Кханд), а с Востока.
Цитата:

Так всё нормально: у них вполне было время прогуляться на Восток, пока Сау не вошел в силу и истрелинги не нагрянули (1200-е). А вот после я не очень представляю: как можно невозбранно шагать по империи Саурона?

Вы, уважаемый Живой, "империю Саурона" вообще откуда взяли? Что-то я в первоисточнике не вижу ни одного упоминания.
А истерлинги да, конечно, в 1200-х самозародились ~~как мыши в гнилой соломе~~, до того в тех землях их не было, да? И можно было спокойно гулять, где хочешь?
Цитата:

Мордор-в-кавычках - это земли, подвластные Саурону или его "сатрапам".

Proof, пожалуйста. Кроме госпропаганды насчет "в Средиземье долгое время люди жили под властью Врага, и стали они весьма сильны в те дни, и построили много городов и каменных стен, и сражались железным оружием" (по памяти цитирую, простите, если не дословно).
Цитата:

Цитата:

И я хотела бы уточнить: под "обозначнной областью" вот в этой фразе:
Цитата:

В обозначенной области нет белых пятен

- Вы что вообще имели в виду?

Я говорил о части карты: Дикие земли, т.е. в пределах: Железные горы - Мордор; восточный край Лихолесья - Море Рун.

Т.е., это описываемая часть материка. ОК. Вы настаиваете, что за пределами этой области на севере - вечные льды, на востоке - ровная степь, на юге - пустыня Сахара?
Цитата:

Неее. Это Вы мне докажите, что Африки - нет. А меня вполне устраивает мнение одного профессора, что Арда - это Земля. Пусть искаженная древними меркаторами, но Земля.

Бремя доказательства - на выдвигающем тезис. Тезис выдвинули Вы. Карты Вам в руки - и доказывайте, что Харад - это Африка. Можете заодно доказать, что гномы - это евреи, нуменорцы - египтяне, а орки - японцы (да, Профессор и такое писал). И что Мордор - это социалистическая Россия 7 000 лет назад. А мы посмотрим на Вас и порадуемся.
Цитата:

Не усё. Праздник-праздник!
Цитата:

Потеря Умбара была для Гондора тяжелым ударом, причем не только потому, что юг королевства в итоге оказался весьма ослаблен и харадцы стали вести себя куда более дерзко.Именно в Умбаре высадился в свое время Ар–Фаразон Золотой, последний нуменорский король, усмиритель Саурона.

(Неоконченные Предания)
Т.е. Умбар был уже во В.Э.

Тут я искренне и от всего сердца поздравляю Вас с открытием Америки. Ясное дело, о том, что "Umbar is made into a fortress of Numenor" в 2281 году II Эпохи, совсем не я упоминала. Я счастлива, что Вы открыли мне глаза, а то так бы и считала, что до плаванья Арагорна в Умбар никакого Умбара в природе не существовало, ога.
Цитата:

Далее.
Цитата:

Таким образом, термин «Харад» — «Юг» — весьма расплывчат, и хотя до падения нуменорцы исследовали берега Средиземья, заплывая далеко на юг, их поселения, расположенные южнее Умбара, либо растворились среди местных жителей, либо, будучи основаны теми нуменорцами, что еще в Нуменоре были совращены Сауроном, превратились в часть владений Саурона и сделались враждебными.

(ВК)
Итак мы имеем: поселения, основанные темными нуменорцами во В.Э.
ЧТД.

"До падения" там у Вас написано (мне лень в оригинале искать цитату сейчас). Это не до гибели Нуменора, простите. Это до того, как нуменорцы "пали". О каких вообще "черных нуменорцах" речь? Вы в курсе, что "Люди Короля" не являются "черными нуменорцами" вообще, нет?
Цитата:

А почему? А доказать хоть как-то? Я вот этому "плавали, скорее всего" никаких доказательств в текстах не вижу - ничего помимо того, что нуменорцы были великими мореходами.

Цитата:

СойдетЪ?
Цитата:

Нуменорские корабли свободно бороздили моря от северной ночи до южной через жаркий срединный пояс, ходили и далеко на восток, забираясь во внутренние моря Среднеземья, достигая самых Утренних Ворот Мира.

(Сильм)

Не-а, не сойдет. Нет, еще раз говорю, ни одного физического свидетельства этих плаваний. Нет карт, нет описаний народов, живущих за пределами "Средиземья", нет информации по языкам, нет сведений о торговле, нет названий стран. Никаких достоверных упоминаний. Ничего. Всё расточилось куда-то. Зато есть людской (Трех Племен) миф о плоском мире, который не был опровергнут вплоть до конца Второй Эпохи. Все достоверные, мало-мальски, сведения о плаваниях нуменорцев - это сведения об их плаваниях в описываемую часть Средиземья. Там строятся гавани, там добываются ресурсы, там происходят войны. Об этом - да, есть информация, она даже более-менее подробна.
Цитата:

С климатом разберемся в отдельном порядке.

Давайте. Авось, получится лучше, чем с доказательствами нуменорских географических открытий: тут у нас информация все же есть.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #131 - 12/10/12 :: 12:02am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Я вот еще что насчет "бесмертных правителей-Назгул" хотела бы сказать, уважаемый Живой. У людей память не настолько долгая. В Гондор "истинный Король" вернулся тысячу лет спустя - и его не признали (и не признали бы вообще, если бы ситуация с Третьей войной Кольца сложилась как-то по-другому, если бы остался жив Боромир, тем паче - Денетор). Для того, чтобы приходить и что-то требовать, "короли-Назгул" каждый раз должны были бы доказывать, что они - "те самые, которые". Политическая ситуация меняется отнюдь не раз в тысячу лет. Династии могут меняться и того чаще. Мне очень, очень сомнительна Ваша идея.
Разумеется, Вы имеете право на то, чтобы достраивать картину мира по своему усмотрению. Но это исключительно Ваше мнение; оно недоказуемо по текстам первоисточника.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #132 - 12/10/12 :: 12:26am

Живой Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 204

Цитата:

(морщясь от сокращений) Домыслы, домыслы... Ничего подобного в первоисточниках не говорится. Кхамул, к слову так, по Профессору - не с юга (где Кханд), а с Востока,

Кханд - это не юг, а юго-восток и восточное Замордорье.

Цитата:

Вы, уважаемый Живой, "империю Саурона" вообще откуда взяли? Что-то я в первоисточнике не вижу ни одного упоминания.

Тут согласен, слово империя введено без достаточных оснований. Речь идет о землях, подчинявшихся Саурону ещё со В.Э.

Цитата:

А истерлинги да, конечно, в 1200-х самозародились, до того в тех землях их не было, да? И можно было спокойно гулять, где хочешь?

В тех? - Не было. Там, в Рованионе, в данный период вообще-то народ Эотед обитал, во главе с королем Видугавией. Позже истрелинги их турнули.

Цитата:

Proof, пожалуйста. Кроме госпропаганды насчет "в Средиземье долгое время люди жили под властью Врага, и стали они весьма сильны в те дни, и построили много городов и каменных стен, и сражались железным оружием" (по памяти цитирую, простите, если не дословно).

Не помню. Искать надо.

Цитата:

Т.е., это описываемая часть материка. ОК. Вы настаиваете, что за пределами этой области на севере - вечные льды, на востоке - ровная степь, на юге - пустыня Сахара?

Отчасти так. Льды есть неизбежно, ибо Эред Митрин лежит на одной широте с ледяным заливом Форохель. Степи за Руном упоминаются неоднократно. А пустыни просто не может не быть, поскольку аридный пояс - обязательная климатическая зона для обоих полушарий Земли.

Цитата:

Бремя доказательства - на выдвигающем тезис. тезис выдвинули Вы. Карты Вам в руки - и доказывайте, что Харад - это Африка. Можете заодно доказать, что гномы - это евреи, уменорцы - египтяне, а орки - японцы (да, Профессор и такое писал). И что Мордор - это социалистическая Россия 7 000 лет назад. А мы посмотрим на Вас и порадуемся.

Ниет, Молотов! (с). Я ведь изначально Африку написал в кавычках, поскольку контуры не совпадают. В прочем же исходил и исхожу из того что Арда - это Земля. Утверждаете, что Африки в Арде нет? - вилькаммен! А мне и в голову не приходит доказывать наличие существующего материка.

" Цитата:

До падения" там у Вас написано (мн лень в оригинале искать цитату сейчас). Это не до гибели Нуменора, простите. Это до того, как нуменорцы "пали". О каких вообще "черных нуменорцах" речь?

Читаем тексты, разумеем смыслы. Написанно же: Цитата:

либо, будучи основаны теми нуменорцами, что еще в Нуменоре были совращены Сауроном, превратились в часть владений Саурона и сделались враждебными.

То бишь были во В.Э. поселения (часть) южнее Умбара, основанные нуменорцами, которых совратил Саурон.

Цитата:

Не-а, не сойдет.
Нет карт, нет описаний народов, живущих за пределами "Средиземья", нет информации по языкам, нет сведений о торговле, нет названий стран. Никаких достоверных упоминаний. Ничего. Всё расточилось куда-то. Зато есть людской миф о плоском мире, который не был опровергнут вплоть до конца Второй Эпохи.

Профессор не прав?

Спасибо за содержательную и оживленную беседу. На время откланиваюсь.

Наверх

IP записан

Ответ #133 - 12/10/12 :: 1:19am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

(потягиваясь) Да не то чтобы Профессор не прав, а его просто не интресовало "вражье" пространство. Вот и информации нет. А по Нуменору вообще прискорбно мало информации - несмотря на то, что Нуменор-то Профессор как раз любил, и очень, и очень много в его личном восприятии на этот самый Нуменор было завязано. А поди ж ты: "извне" нет даже сколь-либо подробной карты (имеющаяся - скорее, схема), а "изнутри" большую часть книг и свитков сгноил Элронд. Поэтому на финал Третьей Эпохи Нуменор - это, фактически, такая же легенда, как бессмерный Аман. Скорее, символ, не реальное прошлое.
Цитата:

Кханд - это не юг, а юго-восток и восточное Замордорье.

Кханд - это то, что фиг есть на карте. Простите мне мой французский. Та карта, на которой оный Кханд хоть как-то обозначен, нарисована отнюдь не самим Профессором, но ладно бы с этим. Не вопрос, это юго-восток, но нет ни слова, указывающего на то, что второй из Назгул - оттуда. Дух Востока - и всё тут; второй по силе после Короля. Опять же, "вписать" территориально после этого его можно куда угодно - Вы можете сделать его королем варьягов из Кханда, не вопрос. Текстологически подтвердить это будет нельзя.
Цитата:

Речь идет о землях, подчинявшихся Саурону ещё со В.Э.

ОК, поправка принята, но проблема остается. Вопрос на засыпку: на чем может основываться власть Саурона в этих, весьма обширных, землях? А после тысячелетнего отсутствия Саурона в начале III Эпохи - на чем? Люди - не орки (которых, по Профессору, Саурон ментально контролировал). И еще раз говорю: память у людей не такая долгая. За тысячу лет сменилось три тысячи поколений. Саурон - такая же легенда, как король, который вернется, или Земля Бессмертных. Назгул, к слову так - тоже. Сага о том, что десять носителей разума могут контролировать с десяток, если не больше, весьма обширных стран - даже не смешна.
Истерлингов я оставлю в покое вообще, как я не верю, что они жестко держали границу, так чтобы даже мышь не просочилась. Арагорн, напоминаю, на югах шлялся вполне ( по крайней мере, сам он так говорил) - а там по определению граница должна быть более охраняемой, между потомками нуменорцев и, м-м, Харадом войны ведутся с изумительной периодичностью, лучшее, что мы там имеем - вооруженное до зубов перемирие.
Цитата:

Отчасти так. Льды есть неизбежно, ибо Эред Митрин лежит на одной широте с ледяным заливом Форохель. Степи за Руном упоминаются неоднократно. А пустыни просто не может не быть, поскольку аридный пояс - обязательная климатическая зона для обоих полушарий Земли.

(огорчаясь) Климат же ж. Разный. Морской и континентальный - различаются по определению. Я даже не буду спрашивать, за каким надом в ледяную пустыню гномы идут воевать не-огнедышащих и нелетающих драконов.
В целом, Арда - место намного более теплое, чем Земля. Но это и правда отдельный и интересный вопрос, мы о нем поговорим, несомненно.
Я, Вы понимаете, не против пустынь и степей (правда, против тундры прям сразу за Железными Горами). На восток от Рун действительно есть степи. В, м-м, Хараде действительно есть и степи, и даже пустыни. Это не верифицируется по первоисточнику, это хорошо разработанное IMHO. Я против того, что вся территория на восток от Моря Рун - это ровный стол и сплошная степь. И решительно против того, что весь Харад - это пустыня. Я всё о том, что не-обозначение какого-либо рельефа местности на юге и востоке, еще раз говорю - это "белое пятно" на карте, а не доказательство того, что и там, и там, и где Forodwaith (народы, народы!) написано - ровный стол. Хоть степной, хоть песчаный, хоть вечно ледяной.
Цитата:

Ниет, Молотов! (с). Я ведь изначально Африку написал в кавычках, поскольку контуры не совпадают. В прочем же исходил и исхожу из того что Арда - это Земля. Утверждаете, что Африки в Арде нет? - вилькаммен! А мне и в голову не приходит доказывать наличие существующего материка.

Ненене, Дэвид Блейн, так не пойдет. Давайте решим сейчас этот вопрос чисто между собой. Вы считаете, что Арда - это Земля семь тысяч лет назад? Если да, то на этом пункте мы застопоримся. Я так не считаю, а Профессор, по свому обыкновению, "был очень противо-последователен". Если Земля, то надо накладывать одну карту на другую. И получится у нас, я Вам заранее говорю, полная фигня. Никаких глобальных географических перемен, вплоть до полного изменения линии побережья и расстановки материков, крайние 7 000 лет не было. Англия не откалывалась за это время от материка (это к тому, что именно Англия является прообразом Хоббитании). Как минимум.
А если мы рассматриваем Арду как некий землеподобный, но отдельный мир, то прямые аналогии (с той же Африкой) вообще не имеют смысла. Профессор вот был против аналогий. Любых: религиозных, политических, географических и прочая. Он бы не одобрил. Несмотря на орков-японцев, нуменорцев-египтян и СССР-Мордора, да. Противопоследователен же был, говорю - вернее, Карпентер говорит.
Давайте как-то утрясем этот вопрос. Я бы предложила, конечно, рассматривать Арду как отдельный землеподобный мир, не являющийся 100% аналогом Земли. Но то я. А как Вам лучше, я не знаю. Прикол в том, что "по Профессору" можно обосновать обе точки зрения; просто если мы будем говорить с разных позиций, равно доказуемых по Профессору, диалога у нас не получится. В лучшем случае - два монолога. Оно надо нам?..

Цитата:

То бишь были во В.Э. поселения (часть) южнее Умбара, основанные нуменорцами, которых совратил Саурон.

(рыдает) Мой здравый смысл вот этого "которых совратил Саурон" не хочет принимать. Абсолютно. Ко временам Тар-Калиона нуменорцы были так волшебны сами по себе, что никакого Врага не надо было. Вполне достаточно перечитать историю рода Элроса в тех ж самых "Неоконченных...", чтобы понять, что там все как-то само собой образовалось, без гнусного влияния.
Хорошо, ОК, селились и жили. Это моей картине мира не противоречит. Изолированных поселений они там создать не могли, при всем желании: здравствуй, ассимиляция. И что?.. Что нам дает идея того, что, тьфу, в Хараде жили потомки нуменорцев? Южнее Умбара, ОК. И в самом Хараде, ОК. Что нам это дает при наших попытках осознать, как оно всё географически и геополитичски выглядело?..

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #134 - 12/13/12 :: 10:02pm

Живой Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 204

И снова здравствуйте!
Цитата:

Да не то чтобы Профессор не прав, а его просто не интресовало "вражье" пространство. Вот и информации нет. А по Нуменору вообще прискорбно мало информации - несмотря на то, что Нуменор-то Профессор как раз любил, и очень, и очень много в его личном восприятии на этот самый Нуменор было завязано. А поди ж ты: "извне" нет даже сколь-либо подробной карты (имеющаяся - скорее, схема), а "изнутри" большую часть книг и свитков сгноил Элронд. Поэтому на финал Третьей Эпохи Нуменор - это, фактически, такая же легенда, как бессмерный Аман. Скорее, символ, не реальное прошлое.

Обычно документы не хранят ради того, чтобы тупо уничтожить, для этого есть огонь. Можно предположить - не более - что библиотеку унаследовала Арвен и её потомки, и, надо полагать, далеко не все сведения подлежали публикации. Алая Книга с приложениями - это ведь не более, чем авторская повесть двух хоббитов, под редакцией одного эльфа, с маргиналиями и мортирологами - тонкий горизонт событий поверх здоровенной черной дыры.

Цитата:

ОК, поправка принята, но проблема остается. Вопрос на засыпку: на чем может основываться власть Саурона в этих, весьма обширных, землях? А после тысячелетнего отсутствия Саурона в начале III Эпохи - на чем? Люди - не орки (которых, по Профессору, Саурон ментально контролировал). И еще раз говорю: память у людей не такая долгая. За тысячу лет сменилось три тысячи поколений. Саурон - такая же легенда, как король, который вернется, или Земля Бессмертных. Назгул, к слову так - тоже. Сага о том, что десять носителей разума могут контролировать с десяток, если не больше, весьма обширных стран - даже не смешна.

На чем? Хм. Думаю, Вы и сами знаете ответ

. Религия. Нет бога кроме Моргота, и Саурон - пророк его!. Плюс назгулы - живые апостолы/шейхи, не дающие забыть, - кто в доме хозяин. Хозяин, который неизбежно вернется и воздаст каждому - своё. Согласитесь - ещё какая мотивация хранить верность заветам ~~Ильича~~ Аннатара.

Цитата:

Истерлингов я оставлю в покое вообще, как я не верю, что они жестко держали границу, так чтобы даже мышь не просочилась. Арагорн, напоминаю, на югах шлялся вполне ( по крайней мере, сам он так говорил) - а там по определению граница должна быть более охраняемой, между потомками нуменорцев и, м-м, Харадом войны ведутся с изумительной периодичностью, лучшее, что мы там имеем - вооруженное до зубов перемирие.

Ну, границы-то может никакой в явном виде и не было, так, диффузная зона, но, чтобы безнаказанно шлятся по чужой территории, нужно хотя бы купцом прикинуться, т.е. должны быть какие-никакие торговые связи и караванные пути. Какие у нас есть основания считать, что таковые имеются?
И ещё не будем забывать, что нужно знать язык - и не один - вероятного противника, иметь универсальную валюту в должном количестве, не вызывать преждевременных подозрений у аборигенов, то бишь прикинуться ветошью и до поры не отсвечивать. А с конспирацией, как мы знаем, у Гэндальфа дела обстояли не очень: кличка Инканус говорит сама за себя.

Цитата:

(огорчаясь) Климат же ж. Разный. Морской и континентальный - различаются по определению. Я даже не буду спрашивать, за каким надом в ледяную пустыню гномы идут воевать не-огнедышащих и нелетающих драконов.

Верно, и континентальный климат на равных приполярных широтах (а хребет по линии Карн Дум - Серые горы лежит выше 60-й параллели) как правило холоднее. Иное дело, что там и влажность будет значительно меньше. Думаю, севернее Эред Митрин находилась климатическая зона, навроде той, что была в зоне обитания мамонтов - сухая, холодная и малоснежная, с коротким жарким летом и якутской зимой. Что же до льдов, что они долны сползать с северных склонов Серых гор (граница вечных снегов для 60-й широты где-то 600-700 м) внося дополнительное охлаждение. Думаю, драконы потому и щемятся на юга (начиная с гибели Ангмара), что холодно стало и жрать нечего - мамонты с носорогами вымерли от бескормицы; овцебыки на ту сторону гор ушли; драконы - за ними. А тут - гномы, с набитыми (как нора бурундука - орехами) полезными минералами и витаминами закромами. Межвидовой конфликт. ))

Цитата:

Я, Вы понимаете, не против пустынь и степей (правда, против тундры прям сразу за Железными Горами). На восток от Рун действительно есть степи. В, м-м, Хараде действительно есть и степи, и даже пустыни. Это не верифицируется по первоисточнику, это хорошо разработанное IMHO. Я против того, что вся территория на восток от Моря Рун - это ровный стол и сплошная степь. И решительно против того, что весь Харад - это пустыня. Я всё о том, что не-обозначение какого-либо рельефа местности на юге и востоке, еще раз говорю - это "белое пятно" на карте, а не доказательство того, что и там, и там, и где Forodwaith (народы, народы!) написано - ровный стол. Хоть степной, хоть песчаный, хоть вечно ледяной.

Во многом разделяю подобный взгляд. Но, вынужденный объяснять причины не-хождения "светлых" на Восток, привлекаю именно такую, климатически-аборигенную версию. Иначе: эльфы - жлобы и фошизды, Гэндальф - трикстер, у себя на уме; конформист-недоумок Радагаст, и вернувшийся седым с Востока Саруман, пославший всех к Морготу и наглухо затворившийся творить прогресс в Ортханке. ))

Цитата:

Ненене, Дэвид Блейн, так не пойдет. Давайте решим сейчас этот вопрос чисто между собой.

И этот вопрос заслуживает отдельной темы, и с наскоку не решается, как и зонно-климатический.

Уффф.... (сдуваясь).

Цитата:

И что?.. Что нам дает идея того, что, тьфу, в Хараде жили потомки нуменорцев? Южнее Умбара, ОК. И в самом Хараде, ОК. Что нам это дает при наших попытках осознать, как оно всё географически и геополитичски выглядело?..

Хранители традиций, служители древнего культа, держатели техномагических ноухау. Мне видится, что они доминировали над окружающими племенами, как Египет над прочей Африкой, являясь для автохтонов центром знаний и умений.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход