Привет всем!
Спасибо за отклики на мой постинг, они очень помогли. По ним было построено следующее:
Цитата:

Угу. Но тогда пределы должны быть заданы. Максимально допустимое взаимодействие.
Деревья не заслоняют друг другу свет? Растут так, в силу внутренней сообразности ("закона"),
что каждому достаются оптимальные условия? Новое дерево растет именно там и тогда, где и когда от него и ему будет хорошо? Мне в данном случае интересна именно эта внутренняя сообразность. На каком уровне детализации она задается  и как/чем реализуется?
Цитата:

Если оно динамическое в общем русле "мира без проблем", внутри "коридора", то
получается то же самое. Я не хочу сказать, что все события А.Н. просчитаны заранее.
Скорее - заданы правила и начальные условия, но в них нет 1)случайностей, вероятностных параметров 2)ошибок.
Или так. "Проблемы" есть, но они некумулятивны. Нет _цепочек_ проблем. Любое возникшее
противоречие исправляется за промежуток времени, достаточно малый, чтобы не оказать
дальнейшего искажающего воздействия.
Мир с "коррекцией ошибок". Отклонения возможны, но они краткие, локальные и быстро исправляются - т.е. приводятся в рамки основной концепции. Но тогда вылезает либо мощный внешний прессинг - насилие, то бишь, - либо ограничения, встроенные в каждый объект мира на "системном" уровне.
Цитата:

Читали, но давно. Спасибо за напоминание, действительно, очень удачный пример.
Кстати, что сделает Сурс-личность, если кто-то ведет себя "неправильно" и на предупреждения не реагирует? Съест. Это мир вполне "с когтями и зубами", как в прямом смысле (у зверьсов тамошних), так и в переносном (если наводнение и землетрясение).
Т.е. возможность насилия принципиально есть.
Кроликов там едят. Когда тем жизнь надоест. Так что и хищники принципиально есть.
Пищевые цепочки сохраняются, но у этих цепочек иные мотивационные движители.
Цитата:

Это да, естественна, но непонятно, почему и зачем она могла бы быть в А.Н. Если не брать
несчастные случаи. Патогенных бактерий и вирусов нет. Правильно? Тогда болезней нет. Хищников вроде как нет. Смерть от старости? Это значит, что либо в животных специально встроен
механизм старения, либо он получается сам, например, когда накапливаются ошибки
при делении клеток организма. Если механизм встроен, то опять же почему и зачем?
Если смерть есть следствие неполноты реализации (т.е. накопления ошибок), то почему?
Ведь у людей и эльфов такого накопления не происходит?

О. Идея. Различие между эрухини и животными ведь идет по фэа. Вот она-то и поддерживает организм,
исправляя мелкие ошибки и не давая стареть. У животных фэа нет, ошибки репликации исправлять нечему.
Постулат 1 для модели Арды Неискаженной можно формулировать.
Фэа включает в себя коррекционную функцию для роа.

Или вы о том, что животных можно есть? Хищники существуют, но они "знают закон"?
Действительно, плавно движемся к Сурсу. Убить животное - не зло и не насилие, а обычное _правильное_ действие.
Т.е. хищник убивает ради пропитания, и это нейтральное действие, не добро и не зло ни для него, ни для жертвы. И жертва, получается, не убегает и не защищается? (Сурсовские кролики, которым жизнь надоела...)
Тогда мне непонятна та заморочка про Берена-вегетарианца. Или это было его личное мнение - что охотиться плохо?
И еще возникает вопрос: если хищники - это нормально, тогда в чем суть претензий к самизнаетекому - он что, вышиб из хищников встроенное "знание закона"? Пока получается, что так.
Цитата:

??? Естессно. По дефолту. Если мы предполагаем, что ошибки со временем не накапливаются, значит, они либо отсутствуют ("музыкальная шкатулка"),
либо исправляются.
Если исправляются, значит, есть "правило" или образец. Но для всего мира образцом был бы такой же точно мир. Во! "Виртуалка", созданная в Музыке?
У растений, животных, отдельных камней и морских течений нет у каждого своей фэа, и их аналог "алгоритма коррекции" - это валар.
Мда-а, тогда понятно, почему они с самизнаетекем так хлестались. Ашипки исправляли, в силу своей природы?
Ну вот. А валар - живые, разумные, и в сущности - тождественны живому и разумному миру.
Постулат 2 для модели Арды Неискаженной:
Валар являются аналогом коллективной фэа для Арды как роа.

Упс. Тривиальное и наивное наблюдение получилось, да?
Модель уже вырисовывается, но пока неполная, и я собираюсь далее показать, что при наличии у обитателей мира свободы воли - неискаженное состояние не является абсолютно устойчивым.

Цитата:

Оффтопик на оффтопик и обратно в топик: можно себе представить наличие бактерий-симбионтов,
которые участвуют в пищеварении, превращая отходы жизнедеятельности кошек в маткомпонент, полезный для окружающей среды или хотя бы нейтральный.
Для гармоничного мира - самое то. Причем кошки - существа умные, даже если не вспоминать про
гипотетическое "знание закона", от них не должно быть слишком уж много проблем.
А если считать, что обитатели Арды Неискаженной питаются, то и там проблема утилизации должна быть как-то решена.
Простите, если я не в тему.

Цитата:

Ну, да, не трагедия, если смотреть со стороны. А каково быть в их шкуре? Можете надо мной смеяться и говорить об антропоморфизме, но я никак не могу поверить в полное отсутствие фэа у некоторых животных. Обезьяны, дельфины, собаки, кошки, к примеру, - что ж они, роботы бездушные? Понятно, что их фэа отличны от фэа, например, эльфов или людей. Но, по-моему, они все же должны быть.
Хотя, может, в Арде животные сильно отличаются от своих здешних "аналогов"?

R2R, Вы знаете, какой бы вариант существования построенной Вами модели мы бы ни избрали, все равно Арда Неискаженная будет представлять собой лишь игрушку для Творца - либо музыкальную шкатулку, как Вы справедливо подметили, либо ваньку-встаньку.

А сформулированные Вами постулаты - блестящи, имхо.

_______________________________
Кстати, интересно, на каком еще топливе в А.Н. можно было бы огонь разводить?
_______________________________
Огонь.... ххе. на каменно-угольном топливе, которое, если деревья-таки в свое время умирали, должено было быть. Добывать его, правда, тяжеловато, не везде найдешь, а с собой не  возмешь (так и вижу: собирается путник в другое селение, до которого 2 дня пути, берет с собой мешок каменного угля - костер ночью развести). Так что, видимо, сухие деревья жечь можно было...
______________________________
Только тогда деревья не должны жить вечно. Они могут жить как раз столько, сколько надо, чтобы обеспечивать потребность мира в топливе и поделочной/строительной древесине.
______________________________
Вот с последней проблема... пробовала что-нить выстругать из сухого ствола? Можно, но уж очень сложно. И для строительства не очень-то подходит...

И как все таки с животными? Если они, не обладая феа, не бессмертны, то что с телами делать?  Если нет ни хищников, ни падальщиков, то получается и вовсе полнейшая фигня. Вот разве что использовать и развить теорию про бактерий-симбионтов: что-то вроде бактерий, быстро и эффективно превращающих тела умерших животных в перегной... бррр. При чем происходить это должно именно быстро и по возможности эстетично, дабы не нарушать всеобщую красоту и гармонию. И без запаха, кстати

_______________________________
... я никак не могу поверить в полное отсутствие фэа у некоторых животных.
_______________________________
Мое с тобой согласно
На самом деле, мне где-то попадалось на эту тему любопытное мнение. Не помню точно, кем именно из святых отцов оно было высказано, но это более или менее общепризнанное мнение. Суть его в том, что у человека есть тело, душа и дух (один из аспектов создания "по образу и подобию": своего рода триединство), и душу бессмертной делает дух. У животных же духа нет, поэтому душа их не бессмертна. Так что и в Арде должны у животных быть фэа.


О творце... сложный вопрос. Не знаю, как там с логическим об'яснением, подумать надо, но на вскидук и чисто интуитивно приходит на ум следующее сравнение: зачем заводить ребенка, когда заранее знаешь, что он непременно будет тебе противоречить, делать по-своему и т.д.? Да, будет. Но если родитель хороший, он все равно будет любить этого ребенка, чтоб тот ни выделывал. Будет огорчаться, будет сожалеть, что дитё такое неразумное, но любить будет все равно. Просто потому, что дитё. Кстати, хороший родитель заодно признает  и уважает свободу воли ребенка.
Но это в идеале и если родитель хороший. А вот насколько хороший родитель из Эру........
Кста, если предполагалось, что ошибшемуся дОлжно об'яснить суть ошибки, да так, чтоб сам понял и признал (без отторжения), то за что Мелькора-то??? Не согласился - значит, плохо об'ясняли! Так что вряд ли предполагалась модель, набросок которой столь соблазнительно смотрится. Ведь тогда мир был еще очень-даже не искаженный, а с об'яснениями уже было туговато. И если не удалось найти общий язык с одним из Айнур, то как же удалось бы что-то втолковать неразумным (по сравнению) эльфам и людям???

Цитата:

По мне, так и деревья не "бездушные", а просто не такие, как мы. Стихийный политеизм: за всем живым признаю существование души. Но мы ведь по Толкину пытаемся модель строить, а у него четко: у животных и растений фэа отсутствует.
Возникает вопрос, что ж такое фэа и зачем. Сознание у животных есть, эмоции есть. Насчет воображения и абстрактного мышления всё несколько сложнее (они есть у шимпов и дельфинов, но есть ли на Арде шимпанзе и дельфины?), и у меня теоретической подготовки не хватает об этом рассуждать.
Пока остается принять определение Хольгера: фэа - нечто мистическое, т.е. загадочное. _Некоторые_ свойства этого явления мы знаем, но точно знать _все_ свойства - не можем.
По-моему, отличие в том, что у людей (гномов, эльфов...) есть свобода воли. Этика. Мораль. Животные и растения, имхо, находятся вне этики и морали. Они (притащено за ухо из совсем другой модели) не совершают кармообразующих поступков. Так что фэа как-то связана с нахождением внутри этической системы.

Теперь по общей модели. Сначала то, что у меня получилось по А.Н., основные варианты, почти не содержащие особых противоречий и лишних сущностей.

"Музыкальная шкатулка". Мир с жестко заданными начальными условиями и правилами.
Предполагаемый результат: доиграет до финала.
Возможные цели: Наслаждение процессом. Мир как произведение искусства. Устройство, механизм, назначение которого нам неизвестно.

"Университет". Базовая схема - "ванька-встанька", мир с коррекцией ошибок. Для обитателей мира допускается самостоятельный выбор линии поведения, если выбран один из "хороших" вариантов - нет вмешательства, если один из "плохих" - происходит откат к неискаженному состоянию, а существу, сделавшему выбор, объясняют, что получилось не так. Поскольку Эру всеведущ, он знает, когда и что правильно и неправильно. Поскольку он всеблаг, он не лжет. Поскольку он всемогущ, он может объяснить любому существу суть его ошибки так, чтобы существо эту ошибку признало, согласилось с оценкой ее как "ошибки", т.е. приобрело опыт, оставаясь неискаженным, и сделало выбор еще раз - осознанно, по доброй воле, выбирая один из "хороших" вариантов. Считается, что неискаженное существо не станет по доброй воле и полностью понимая ситуацию, делать "плохой" выбор.
Предполагаемый результат: эрухини становятся добровольными "хранителями" "правильности" мира. Все счастливы, наблюдается уверенное развитие в соответствии с правилами aka Замыслом.
Возможные цели: Предположительно, развитие мира в соответствии с замыслом, и развитие эрухини, приобретение опыта принятия и оценки решений. Возможно, "эволюция" людей и эльфов до уровня айнур - в той мере, в какой они "отшлифовывают" Арду, делая ее все лучше.

"Фильтр". Базовая схема - "ванька-встанька", допускается самостоятельный выбор линии поведения, но до первой ошибки. После нее ошибка корректируется, а личность либо удаляется из мира, либо подвергается перевоспитанию, пока снова не станет соответствовать правилам. От "университета" отличается тем, что ошибка не объясняется и не доказывается полностью.
Предполагаемый результат: выделяются и изолируются от мира личности, способные сделать "плохой" выбор. Мир развивается в рамках замысла.
Возможные цели: Фильтрация: либо в мире остаются только "правильные" существа, либо идет отбор "неправильных". Метацелью может быть выполнение какого-то действия силами отфильрованных существ, например.

"Пробирка". Базовая схема - "ванька-встанька", допускается единичный самостоятельный выбор линии поведения, но при выбранном "плохом" варианте ошибка корректируется, а полученный опыт стирается из памяти существа.
Предполагаемый результат: возможно зацикливание, невозможна свобода воли, но если зацикливания не произошло, мир движется по цепочке "правильных" выборов, не зная ничего о неправильных.
Возможные цели: исследование единичных выборов каждый раз на "чистом" материале; создание идеального мира с иллюзией естественности такого процесса, т.к. внутри мира отсутствует память об ошибках и связанный с нею опыт.

"Батарейка". Базовая схема - "ванька-встанька", свобода воли декларируется, но "плохие" варианты выбора невозможны в принципе, и их не нужно корректировать. "Хороших" вариантов выбора в каждом случае может быть несколько, это дает возможность некоторого развития событий и нескольких различных "хороших" вариантов будущего для каждого момента.
Предполагаемый результат: Живые существа обитают в правильном и гармоничном мире. Зло отсутствует. Всем хорошо. Все счастливы. Обитатели мира познаЮт этот самый мир всё более полно, а также изменяют его в лучшую сторону.
Возможные цели: тестирование правил (Замысла) на полноценном мире. Развлечение . Достижение нирваны - или нет предела совершенству? Накопление запасов "добра" в мире и в людях, уходящих из него.

К Арде особого отношения не имеет, т.к. для Арды Неискаженной все же задается свобода воли как _возможность_ и "плохого" выбора в том числе : если кто-то откуда-то упал, значит, мог упасть. Факт есть доказательство своей возможности.

Постулат 3.
В Арде, созданной Эру в соответствии с Замыслом, для существ, наделенных свободой воли, изначально была заложена возможность сделать выбор, который можно назвать "плохим", "злым", "неправильным". Любая построенная модель Арды Неискаженной должна это учитывать.

Если рассматривать Арду как произведение искусства, то по схеме "ванька-встанька" это картина, которая сама себя рисует, тем или иным образом.

Далее.

Предположим, что Эру "хороший родитель". Нам неизвестны его цели, но давайте считать, что его цель вовсе не "напакостить будущим обитателям мира и наслаждаться их страданиями".
Пусть Эру добр или нейтрален.
Чем отличается "шкатулка" от "ваньки-встаньки"? Интересностью. Разнообразием.

Музыкальная шкатулка творцу быстро "надоедает". Конечно, забавно ее сделать, чтобы  всё было маленькое, но прямо как настоящее - колесики крутились, молоточки стучали.
Но она играет одно и то же. Хам-мункулюс. Неинтересен. Абсолютно предсказуем. Уровень новизны - нулевой.
Хотя тестирование и настройка взаимодействия айнур проводились явно на ней как на начальных условиях ("Тема". Что такое эта самая тема? По-моему, это как раз то, что Илуватар сделал безо всяких айнур, а позже им показал. Она, если брать Сильм за основу, была именно что красивая, но конечная. См. самое начало Айнулиндалэ). Таким образом, польза и цель модели очевидны.
Ванька-встанька - чуть интереснее, с этой моделькой можно долго забавляться, глядя, как она возвращается в устойчивое состояние. Это может происходить различными путями. Опять же, можно встроить генератор случайностей, чтобы отклонения возникали случайным образом. А мощность валар изменять, функции калибровать, чтобы посмотреть разные конфигурации.
Уровень новизны - ненулевой.
Но это тоже "надоест". И так понятно, что правильно подобранная калибровочная функция приводит систему в состояние устойчивого развития по заданным правилам. Потому валар в мире и самые мощные, что должны любое отклонение исправить.
А если сделать их не такими мощными, то изо всех ошибок, которые они исправить не могут и все равно стараются, быстро образуется полный бред, и мирок разлетается в куски ("моря горят, леса текут, мышка в камне утонула" (с) М.Успенский, кажется).
То есть неинтересен и запрограмированный порядок, и слепой хаос.
А интересен был бы вроде как хаос, но вроде как зрячий. Чтобы процесс мог пойти в не заданном заранее направлении, оставаясь внутренне логичным и не разрушаясь в течение достаточно долгого времени. (Возможно, мы видим именно один из экспериментальных вариантов ?)
Интересна система, которая может выдать то, на что ее не программировали, и при этом - не бред. Искусственный метаинтеллект, в идеале равный естественному - то есть, Эру. Вопрос в том, останется ли эта Арда - Ардой Неискаженной.

"и в каждую эпоху появляются вещи новые и непредвиденные, так как они не исходят из прошлого" (Сильм)
Т.е. возникает что-то, что нельзя рассчитать по заранее заданным начальным условиям и правилам. Вооот. Либо это Эру забавляется, поскольку он свободой воли точно обладает (граничное условие, иначе мы в дурную бесконечность впадем, выясняя, чьё же ОН создание-марионетка), либо это чья-то еще свобода воли.
Если Эру запустил процесс и не вмешивается, пока всё не начнет рушиться, то за эти непредвиденности должен отвечать кто-то еще. На хаос и случайности свалить это дело тоже не считаю возможным, поскольку все-таки говорится "вещи появляются", т.е. что-то создаётся, и не особо вредное, судя по описанию.

Получается (в моей вполне человеческой голове с ее ограниченностью), что для такой новизны и непредвиденности, а также развития мира в заранее не предусмотренном направлении, нужно 1)внести в мир элемент случайности и изменчивости 2)достаточно мощный, чтоб его не задавили коррекционные процессы 3)способный изменять и генерировать _правила_, оставляя общую систему целостной, непротиворечивой, успешно функционирующей.
А вот это уже не клапан парового котла (управляющий/корректирующий, но безмозглый), и не внутримировое правило (сколь угодно сложное и подробное, но заданное творцом мира), и не случайность хаотичная. И вот это уже не нечто, а некто.

Нестабильность. Изменение правил, изменение изменений. Создание новых правил. Производная от производной, вариация вариации, вероятностная функция вероятности. Вариативность, "размазанная" по миру, "впечатанная" в него.
Возможно, его свобода воли - это встроенный механизм самосохранения: чтобы не впасть в дурную бесконечность, в бесконечный цикл, этот некто должен уметь выбирать варианты _сам_. (По этому слову "сам" и пролегает граница между неживым и живым.)
Умение принимать решения ему необходимо, иначе мир так и останется игрушкой и шкатулкой, либо требующей от своего создателя постоянного внимания и управления  -  либо не развивающейся и "скучной". (Но умение выбирать не по жесткому алгоритму - это ведь и "умение" ошибаться.)

Он не может _не_выбирать_, руководствоваться броском монетки - иначе будет безмозглым хаосом. И не может выбирать по заданным правилам - тогда он был бы безмозглый механизм.

Творец не может просто задать ему для мотивационных функций весовые коэффициенты и функции их изменения, и функции изменения функций изменения, и т.д... Жестко заданные, эти условия снова возвращают нас к варианту шкатулки или неваляшки.
В какой-то момент творец должен сделать свое творение самообучающимся и свободным.
То есть, в общем случае, живым.

А чтобы вновь созданный кто-то делал хоть что-то (мир-неваляшка ведь крутится и без того), у него должна быть мощная внутренняя мотивация для его творческой деятельности.
Итак, у нас есть энергетический процесс, у которого есть доступ в любую точку мира, возможность вносить коррективы в правила функционирования мира, свобода воли и шило в соответствующем месте уравнения.

И - мы должны признать, что в базовой схеме изначально были предусмотрены возможности возможности "плохих" выборов. Факт есть доказательство. А тогда, рано или поздно, этот процесс, наделенный свободой воли, сделает этот самый "плохой" выбор. И остальные глобальные корректирующие функции не смогут его подавить.
Дальнейшее понятно.

Вывод. По моим построениям, модель Арды Неискаженной существует и является неустойчивой. Базовая схема - "ванька-встанька", есть свобода воли и возможность "плохого" выбора. Также в этой модели задана возможность изменения правил, по которым она функционирует.
Предполагаемый результат: поскольку существует возможность сознательно внести в мир искажение Замысла, такой мощности, что корректирующие процессы не смогут с ним справиться, следовательно, мир с ненулевой вероятностью переходит из неискаженного состояния в искаженное. На бесконечном промежутке времени вероятность такого перехода равна единице. Т.е. такой переход непременно произойдет, если формулировка исходных свойств модели не изменится, образуя какую-то другую модель.
Возможные цели: создание чего-то принципиально нового для самого Эру. Мир как виртуальный собеседник. Эксперимент по созданию "искусственного метаинтеллекта".


Последнее изменение: R2R - 04/02/02 на 01:40:35

Морте, но ведь это ответ на вопрос "почему". А не "зачем". А они, имхо, могут быть разными.