Здравствуйте!

Браво, R2R!

Позвольте спросить в таком случае, является ли сотворение Арды Неискаженной привычным моментом Творения? Привычное Творение, успешное Творение, Творение, которое проходило много раз без задоринки? Тогда неясно, зачем были нужны эти несколько раз.


Другой вариант: Творец является своим Творением и процесс сотворения мира - одномоментен. Примем за вариант, что прекрасно работающая Модель исходит из самой сущности Творца, ибо она есть часть него. Тогда неясен опять же одномоментный порыв с "экспериментом" искажения. В любом случае мы имеем дело с Творцом как с личностью, способной менять свои решения, хотя бы внутри себя.

Понятно, что оба варианта возможны, ибо человеческая логика вполне может пропустить какое-либо следствие, кроме того, вообще очень самонадеянно приблизиться к пониманию действий Творца.

Однако меня очень интересует: если Творец есть Абсолют - зачем ему тогда этот пресловутый виртуальный собеседник?

З.Ы. Очень интересная разработка с моделями. А можно то же самое построить на материале христианства? Можно в оффтопиках.

Привет всем!
Цитата:

Слишком мало информации. Моим честным ответом будет "я не знаю, является ли сотворение Арды Неискаженной привычным моментом Творения". Могу предположить, что является. Но она всякий раз может быть разной. Неискаженность - лишь одно общее свойство гипотетического бесчисленного множества сотворенных миров.
Кроме того, бесчисленным может быть и множество сотворенных миров, "впоследствии" (т.е. в их внутреннем времени) исказившихся.
Полагаю, что мир, "искаженный изначально", невозможен - если мы полагаем, что Замысел равен гармонии.
Насчет вопроса "зачем" - см. ниже.
Цитата:

Подождите. У меня пока получается, что если творец равен мирозданию равен абсолюту, то это не личность. Не "кто-то". "Что-то". Личностный аспект в нашем понимании - отсутствует.
Но я смиренно признаю ограниченность собственного мышления и воображения.
Цитата:

Пока рабочая версия такая: если Творец всеведущ, то мы, с нашими попытками его понять, являемся (отчасти) его "эффекторами самопознания". Динамического. Постоянно осуществляемого. Эквивалентного "вневременному" всезнанию.
Цитата:

Если Творец есть Абсолют, то (имхо) в отношении него бессмысленен любой вопрос "зачем". Возможны ли для Абсолюта какие-то цели, задачи, устремления? Если для него нет времени, в нашем его понимании? Ведь "зачем" предполагает разные состояния и изменение, переход между состояниями. А Абсолют - ровно одно состояние. Внутри него, у его элементов, может быть множество состояний, может быть и время, и целеполагание. Но ни один из этих элементов не равен Абсолюту.
В общем и целом, если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, Эру - не Абсолют.
Цитата:

Давайте попробуем.

Добрый день.
Цитата:

Реализованные модели могут быть разными. Ну, условно говоря, Арда-1 - "музыкальная шкатулка", она ведь тоже неискаженная модель, и их может быть сотворено сколько угодно, и мы можем об этом ничего не знать; Арда-2 - "ванька-встанька", модель с коррекцией ошибок; а та Арда-3, что мы наблюдаем (последняя в моем списке моделек, "виртуальный собеседник"), - вариант со способностью к искажению. Причем способность эта, естесно, заложена творцом. Не запрограммирована, но заложена как одна из возможностей. Либо нам придется предполагать, что Замысел подразумевает появление чего-то, не входящего (ни на каком метагиперэкстрауровне ) в Замысел же, а это вроде как парадокс.

И получается, что если предположительное время существования этой финальной модели Арда-3 условно-бесконечно (т.е. она может разрушиться сама, по внутренним причинам, но в нее не встроен внешний "выключатель"), а ненулевая вероятность искажения не есть убывающая функция от внутримирового времени, то искажение неизбежно. Так что можно даже говорить о "привычном неудачном творении", если по этой модели было реализовано более одного мира.
Цитата:

У меня тоже. Не как единственный вариант, но как возможность - вполне.
Цитата:

Понимание (нами) чего-то как личности исключает возможность, что понимаемое есть Абсолют. Хотя - давайте зададимся для начала вопросом, что ж такое личность. Мое определение см. ниже
Цитата:

По отношению к себе и только себе - да, но "внутри" этой личности, в сознании, в памяти, все равно есть знание о внешнем мире. Личность (имхо) - то, что отделяет, отличает "себя" от "мира". А для Абсолюта это невозможно, для него нет "вне".
Кстати, необязательно это отделение себя от мира осознавать, "проговаривать". Кошка может и не думать "это я, а это не я", но где её лапа, а где чужая - она знает чётко.
Цитата:

Да, "слишком мелок". Нет, не об Абсолюте.
Мы вряд ли можем анализировать Абсолют. Даже если дадим ему определение.
Мы можем, э-э, верить в то, что Абсолют существует, и приписывать ему некие свойства. Пока эти гипотетические свойства не противоречат друг другу и познаваемой реальности, мы можем - субъективно - считать, что выносим верные, хоть и неполные, суждения.
(Ушла искать Камю в сети)
Цитата:

Разумеется, мы как часть природы. Когда я пью чай - в каком-то смысле я эффектор всезнания Творца в применении, например, ко вкусу чая. Без того, кто этот чай пьёт, знание о его вкусе не существует - причем не как "несделанное измерение", а как "ответ на незаданный вопрос". Т.е. мы эффекторы в достаточно специфичной области.
Цитата:

???
Во-первых, не всех. Индуизм, afair, тихо соглашается, что Творец (Вишну) - не Абсолют, а Абсолют - не Творец. Т.е. они связаны отношением включения одного в другое, но не эквивалентны.
Во-вторых, остальные религии, afaik, просто не доходят в определениях до финального вывода, иначе и в них стало бы понятно, что описываемый в священных книгах Бог - локальный Демиург, а не Абсолют.
Единственное известное мне мировоззрение, в котором вводится понятие Абсолюта, это буддизм, а он атеистичен.
Т.е. как только возникает персонификация божества - можно сразу считать, что это божество не Абсолют, а его проекция на человеческое сознание. Почему не Абсолют? Потому что сознание неизбежно наделяет эту проекцию свойствами, отличающими её от всего, что ею не является. А есть ли для Абсолюта то, что им не является?

Ближе всего к Абсолюту расположили своего Бога, имхо, кришнаиты, ведь Господь Кришна во всём самый-самый: он самый умный и самый глупый, самый добрый и самый злой, самый сильный и самый слабый. Но и там есть "слабые точки" - некоторые определения никогда не будут даны. Например, там есть плохонький, но ответ на вопрос "зачем бог творит мир". И звучит этот ответ так: "А это непостижимые игры Кришны". Имхо, это уже немало. Ведь в других известных мне религиях вопрос "зачем" просто не возникает.

Так что Эру - часть Абсолюта, воспринимаемая нами как творец Арды.

Всего хорошего!

Цитата:


Невозмутимый модератор: Опять неправильная регистрация... правила будем читать или не будем? И где же это расположен город Норногорск?

А ведь удалась мне эта дисскусия! Все, молчу...

Здравствуйте!

Да, дискуссия выйдет длинной, я верю в это...

2R2R:

---
Либо нам придется предполагать, что Замысел подразумевает появление чего-то, не входящего (ни на каком метагиперэкстрауровне ) в Замысел же, а это вроде как парадокс.
---
Интересно, что я на это теперь отвечу? =-/
По-моему, сотворение любого мира, где так или иначе присутствует анти-демиург (Дьявол, Моргот) и есть тот самый парадокс. Недаром отцы церкви откровенно ломали копия все Средние Века о природе Врага Нашего. Поскольку добровольно признать, что мир сотворен априори С Врагом этого самого мира есть, мягко говоря, страшно.

Но это я отклоняюсь от темы...
Выходит, что понятие людьми (ерр жителями мира ) Замысла создания их мира и воспринимается не иначе как парадокс. Что уж тут говорить о самом Творце...

---
И получается, что если предположительное время существования этой финальной модели Арда-3 условно-бесконечно (т.е. она может разрушиться сама, по внутренним причинам, но в нее не встроен внешний "выключатель")
---
не может ли быть Враг этим самым внешним выключателем? "И меееедленно выключает свет" (с). При том, что он вроде как внутренний, то есть создан в процессе Творения, он может по идее существовать за пределами этого Творения (пример: Моргот)

---
По отношению к себе и только себе - да, но "внутри" этой личности, в сознании, в памяти, все равно есть знание о внешнем мире. Личность (имхо) - то, что отделяет, отличает "себя" от "мира". А для Абсолюта это невозможно, для него нет "вне".
Кстати, необязательно это отделение себя от мира осознавать, "проговаривать". Кошка может и не думать "это я, а это не я", но где её лапа, а где чужая - она знает чётко.
---
Вот здесь и начинается самое интересное. Вы уверены, что животное отделяет себя от объективной реальности? Вы уверены, что оно имеет понятие о том, что вот тот куст - оно, а вот эта лапа - я? Ведь воздействовать и на тот объект, и на этот ("свой") можно одинаково - приложением сил. Что с того, что в одном случае приложение сил проходит вне существа (а оно об этом и не подозревает), а в другом - внутри него, через мышечные сокращения. Для нас, людей, это очевидно, но я далеко не уверен, что это очевидно для окружающих нас животных, растений (гораздо в большей степени) и других живых организмов.

А второе возражение я могу сформулировать еще корявее. Предположим, животное-таки отделяет свое физическое тело от окружающей среды. И все! Неужели способность выделить часть из целого - доказательство существования личности?

---
Был бы рад вынести хоть какие-то суждения об Абсурде, но все время упираюсь в то, что оперирую правилами человеческой логики, а это неправильный подход. Потому что по-другому думать никто не учился. Потому что даже то, что об Абсолюте нужно судить вне человеческой логики взято из той же логики...
В общем, Камю мне не пересказать.

---
Разумеется, мы как часть природы.
---
Я так понял, что мы - не часть природы, так как отделяем себя от нее. Как команда: если человек выделяет себя как отдельную личность из команды, то он в данный момент действует не как часть команды, а как отдельный человек.

---
Единственное известное мне мировоззрение, в котором вводится понятие Абсолюта, это буддизм, а он атеистичен.
---
Ушел образовываться.

---
Так что Эру - часть Абсолюта, воспринимаемая нами как творец Арды.
---
хе, как Вы его. =)
хотя это определение подходит под часть моментов, неясных ранее.

Но я в печали. Ибо всегда для себя объединял понятия Бога и Абсолюта.

Счастливо.
P.S. Ушел проходить краткий курс истории религий. =)

Цитата:

А что вообще подразумевается под словом "Замысел" в данном когда мы говорим о "замысле Илуватара"?
Я не имею ввиду содержание, а "форму", "сопособ замысла". Вот предложен вариант "киноплёнка". Других вариантов разве нет?

Последнее изменение: Жорный Нытель гор - 05/08/02 на 13:34:33

А почему бы не предположить что эти представления глупость. Когда мы отталкиваемся в своих рассуждениям от них мы приходим к глупости типа "нелетающих птичек". Делаются глубокие рассуждения, высказываются умные мысли, но никто не удосужился посмотреть, критически посмотреть, на "место" откуда начинаются эти рассуждения.