Цитата:


"не затруднит ли вас в таком случае изложить" Хм... Мне нельзя задать "неудобный" вопрос тем кто изложил свою концепцию (в том числе и вам) без изложения своей?

Составление модели Арды (кстати, объясните по каким "параметрам" строилась вами модель), а эта модель - система сложная, процесс итерационный связаный с выявлением и исправлением ошибок в предыдущих вариантах. Поэтому НЕВОЗМОЖНО построить сразу верную модель.

"Вы назвали глупостью представления об Арде Неискженной как о невыносимо правильном мире и предложили критически посмотреть на место, откуда начинаются эти рассуждения. Напрашивается вывод, что вы знаете, что это за место. Если знаете, расскажите хотя бы, куда нужно критически смотреть. " Все рассуждения о модели Арды неискажённой отталкиваюся от того что она "невыносимо правильна". Я задалвопрос почему? Почему это утверждение не "проверяется"? Это и есть "то место".

"У меня, например, в первом приближении были просто предположеньица, в том числе достаточно бредовые и неподтвердившиеся. А потом кое-что систематизировалось. Так что итерационный процесс налицо. " Это к тому что я немогу дать абсолютно "правильную" концепцию.

А почему не вариант ?заведенные часы?? То есть сложная система, решения в которой как бы все наперед предусмотрены?

По поводу Замысла:
4)Импровизация, как музыка, что возникает по мере исполнения. Она заранее не запрограмирована, но каждая новая нота вроде как сочетается с предыдущими, иначе диссонанс получится. Но тогда всё равно существуют внешние правила - законы гармонии.
5) Замысел это мозаика, которая будет собрана в конце времён. В ней есть подходящие друг к другу и ко всей картине фрагменты, а есть - не очень.

Еще варианты?

Насчет варианта "Монета". Если верить "Сильму", то никто из валар не знает Замысла во всей его полноте, и возникающие в мире явления для них могут быть новыми и неожиданными. Раз "никто из валар", значит, и Мелькор не знает всего. Вопросы "как он узнал" и "почему только он" в этом случае падут жертвой бритвы Оккама.

Насчет варианта "Веревка". Если она веревка, то не может принимать совсем уж любое положение. Ее длина и способность к растяжению будут накладывать ограничения... т.е. "любое положение в определенном диапазоне" - так, имхо, будет правильнее.

Жорному Нытелю:
Цитата:

Согласна. Не насчет барабана, а насчет "Импровизация тоже вариант предопределения". Собссно, я и пишу, что она законами гармонии ограничивается. Замысел тут реализуется как динамический процесс, но с ограничениями.
Цитата:

"Сильму" я верю, хоть и не во всём. Он основной источник информации. Если его отбросить, по интересующей нас теме останется слишком мало.
Т.е. мы можем придумывать любые внутренне непротиворечивые модели, но они не должны вступать в неразрешимый конфликт с толкиновским текстом. Например, "обитатель Арды не может вмешиваться в мысли другого существа без его согласия". (Один из базовых законов.) Если наша модель потребует такого вмешательства, значит, она неверна. Имхо.

Насчет "Верёвки":
Цитата:

Во-первых, непонятно, почему нет ограничений на растягивающую силу. Эру не участвует в этом "растягивании", а сила валар вполне ограничена. Сверху - неизвестным нам значением, снизу, видимо, нулём.
Во-вторых, пока неочевидно, что отображение изоморфно.

М-м... Вмешательство в мысли, в данном случае, подразумевает несколько другое. До тех пор, ока хоббит не сдается (читай: не позволяет Саурону проникнуть в его мысли), Саурон не может этого сделать. Может напугать, доставить массу неприятных ощущений; может показать какую-либо картинку (как демонстрацию силы Мордора - Денетору). Но не войти в мысли и посмотреть, а что там, собственно. Нет?

Элхэ Ниэннах, "До тех пор, ока хоббит не сдается (читай: не позволяет Саурону проникнуть в его мысли), Саурон не может этого сделать. " Если на человека упала бетонная плита весом в 10 тонн и он "лёг", это не значит что он поддался плите. Когда мы говорим "позволил" мы подразумеваем, что возможен выбор, что можно и непозволить. В данном случае у хоббита выбора нет. он не может "позволить"-"непозволить", он слишком слаб, он может только "подчиниться". А вот Арагорн, к примеру "почесал репу" и не позволил - у него была сила. Кстати сам принцип управляющего кольца Саурона и есть "силовое" проникновение в мысли.
"Может напугать, доставить массу неприятных ощущений; может показать какую-либо картинку (как демонстрацию силы Мордора - Денетору). " А вот с Денетором другое дело. Это даже в ВК это написано, что Денетор не позволил проникнуть себе в "голову".
То что вы сказали оченно смахивает на перумовщину с суперхоббитами в мифриловых плавках.

R2R "Модель Замысла симпатичная, но получается вот какая штука: мне пока неочевидно, что мы можем выполнять какие-то действия с этой моделью, а потом корректно переносить результаты на мир. " Ноя этого не говорил. Само понятие модели подразумевает лишь частичное совпадение по ограниченному кругу параметров. И то не совпадение, а "приближенное значение". Это модель, а не точная копия и тем более не сам мир. Моя модель - это форма замысла (узловыые точки как замысел плюс непредопределённость событий между ними) и некоторые соображения по поводу того как эта система может стабильно существовать.
"Грубо говоря, фотография - достаточно похожая модель внешности человека, но она неизоморфна: если пририсовать на ней усы, они у изображенного на ней человека не вырастут." Это абсурд. По вашему хвост виляет собакой? Модель есть отбражение реального объекта, а не наоборот иначе это не модель.

"А насчет "веревки" возражение следующее: валар, и Мелькор в том числе, _часть_ этой "веревки", часть Замысла. Они не внешняя сила по отношению к миру. " Мелькор поставил себя вне правил мира и уничтожает эти правила (А на них, собственно, держится Арда). Как гусеница живёт в яблоке но "кушает" его. Речь иддёт не о внешнем проявлении, ведь бунтовать он начал, когда Арды ещё не было построено (но правила уже были).