Вот сидели мы с друзьями и играли в разные комп. игры. И вот возник такой вот вопрос. В общих чертах передаю смысл дисскусии.

Эру пришел откуда-то извне, и сомнительно, чтобы он был единственным творцом (пускай для Арды он Единый!). Может, он сотворил Арду для того, чтоб - ну, скажем, сделать себе войско? Скажем, доблесный Феанор попал в чертоги Мандоса - и вот он и попадает в это войско, он в Средиземье добыл опыт, Эру знает, что он - лидер, что его будут слушатся. То же происходит с душами других эльфов.
Арда - может, это временная подпитка Эру? Дряхлеющий, он сотворил ее для того, чтоб выжыть.
Арда-эксперимент. Может Эру - это лаборант, коему поручили выполнить домашнее задание? И в любой момент эксперимент может завершытся - под кодовым названием Дагор Дагорат (Элхэ, я не забыл Перумова и два "р":-) )
У кого какие соображения???

Ну и вопросы... :)))
Знаешь, бывает у существа такое желание - взять и сотворить мир. Чтобы было.  Чтобы красиво было. Чтобы там жили. Чтобы там - быть, наблюдать за событиями.. или участвовать в них, кому как. Или просто создать и уйти.. А более частные цели у каждого творца - свои. Любая из предложенных твоих и еще сотня могут быть равно верными. :) Короче - "чтобы было".

Есть чья-то очень поэтичная версия  -- Бог не хотел одиночества... А вообще творчество -- высшая радость.

Хм... Получилось-то совсем не то, что Эру хотел сотворить. Никто не хочет (случайно) представить себе... ну, хотя бы модель Арды Неискаженной? А то, если представим, может, заодно и поймем - зачем оно такое...

Цитировать:

Хм... Получилось-то совсем не то, что Эру хотел сотворить. Никто не хочет (случайно) представить себе... ну, хотя бы модель Арды Неискаженной? А то, если представим, может, заодно и поймем - зачем оно такое...

Представила. Арду в  чистом и неискаженном никем Замысле Эру. Может быть, я плохо представила, или что-то не то представила, но содрогнулась и... какое счастье, что получилось "совсем не то".

И получается нечто непереносимо правильное, безжизненная красота... Но это приводит к той же дискуссии -- был ли нужен Диссонанс?

А кто может описать подробнее, какой была бы Арда без Искажения?
Во-первых, ограничился бы Эру первой Темой, если бы не Мелькор? Или он сразу планировал три Темы, а Мелькор лишь внес в них изменение?
Появились бы в мире Эльфы и Люди (третья Тема) без Диссонанса? Или Эру создал их именно для противодействия Мелькору? Или эти народы были бы и без Искажения, но обладали бы какими-то иными характеристиками?
В чем состоит безжизненность неискаженной Арды? И еще: Мелькор со своим Диссонансом "влез" в Музыку в самом начале. Попробуй теперь пойми, что там было задумано. Разве не могло быть так: сначала создается основа мира, потом привносится движение, то есть творение поэтапное? И тот самый неподвижный мир - не более, чем заготовка?

Но ведь Эру показывал видения Аинур - каким будет их работа над Ардой. Может, с самого начала все было предопределено? И Искажение, и Мелькор-бунтарь, и ельфы, и люди...

Позвольте процитировать:
"Бог всесилен, значит он может сотворить камень, который сам не в силах поднять, но если Бог не сможет поднять этот камень, то он не всесилен"

Эру слишком силен, и все отклонения в конечном счёте повернутся к его славе. Поэтому ему не надо было предопределять. Он просто дал достаточную свободу.

Цитировать:

Никто не хочет (случайно) представить себе... ну, хотя бы модель Арды Неискаженной? А то, если представим, может, заодно и поймем - зачем оно такое...

Модель? Это к нам... только после не ругайтесь.
Арда Неискаженная - мир без зла. Невинный. В нем отсутствует _координата_ "Добро-Зло".
Все, что есть, - во благо по определению. "Так-как-должно-быть".
Мир без смерти для детей Единого - эльфов и людей (если считать, что люди есть).
Возможна гибель от несчастных случаев, но это в любом случае редкое явление.
Вегетарианский мир. (Вспомним: Берен не убивал для пропитания.) В этом мире нет хищников, нет охоты, и животные не опасны ни для кого. Травоядные, видимо. Птицы - зерноядные. Комаров нет!!! Тараканы, возможно, есть. Пчелы не жалят.
Мир без насилия. Воспитание, обучение и творчество - радость. Труд - тоже радость.
Общий фон - спокойная радость. "Сегодня тот же день, что был вчера".
Эльфы совершенствуются в творчестве, познании и мастерстве.
Люди живут и радуются жизни, пока не ощутят смутное беспокойство... тогда-то они и используют свой странный дар, чтобы не нарушить безмятежности мира. Человеку становится скучно. Жажда новизны, любопытство гонит его в странствие по миру, но однажды он понимает - это просто время пришло, пора двигаться дальше.
Прощается и уходит. (Это если Дар Людей существует.)
Никто не одинок, никто не нуждается в заботе и понимании - все заботятся и понимают. Не бывает так, что кто-то кому-то _очень_сильно_нужен_. Мир без сильных привязанностей.
Мир без неудачников. Никто себя не ищет, каждый у себя уже есть и в познании себя не нуждается.
Климат есть, но погода как источник неудобств - отсутствует.
Мир без болезней. Возможно - еще и с ускоренной регенерацией, чтобы случайные раны быстро заживали (резал по дереву и порезался - такая ситуация, видимо, возможна).
Мир без технического прогресса. Парусники - да, паровая машина - нет. Она может существовать как игрушка, но в ней нет необходимости.
Заблудиться невозможно. Всюду мягкая трава, съедобные орехи, грибы и ягоды.
Пустынь нет!
Утонуть - можно, но только по большой невезухе, т.к. умение плавать - врожденное и инстинктивное.
------------------------------------------
А теперь несколько более бредовые домыслы и вымыслы.
Мир без детей? В смысле, без лялек, младенцев, малышей? Мир, в котором дети крайне редки? По крайней мере, эльфийские. Иначе - эльфы постепенно заполнили бы мир собою.
Смертны ли животные? В смысле, от старости. По идее - нет, но тогда животные тоже не должны размножаться, чтобы не заполонить все пространство. Если смертны, то и рождаемость есть. Будут жители Арды с молоком на завтрак и мороженым на десерт. (Ну, прагматик я, что поделаешь. Мир с бессмертными животными - мед есть, молока нет. О! Или можно сделать, чтобы молоко давалось по просьбе "пользователя".)
А с чего бы им помирать? Болезней нет. Просто завод кончился, упало и не мучилось?
Тогда почему бы ему дальше не жить - какая разница-то?
Неизвестно, смертны ли насекомые, почему и зачем.
Мир без гроз, мир без молний и града (убить ведь может, а молния еще и лес поджечь)?
Или мир, где молния _никогда_ не ударит ни во что живое и даже в сухое дерево?
Мир без огня? А то лесные пожары мало сочетаются с образом Неискаженной Арды.
Или мир абсолютной ответственности, где никто никогда не оставит тлеющий уголёк без присмотра, не забудет почистить трубу, не положит изогнутое
стеклышко на солнцепёке? Абсолютно контролируемый огонь? Абсолютная память и способность представить _все_ последствия?
Письменность - род искусства. Память-то абсолютная, что раз услышал - навсегда знаешь.
Мир без случайностей? Предсказуемый? Расчисленный?
Мир без ошибок и неудач? Понадобилось знание - взял и понял...
Мир без науки и рассудочного познания? Слияние=растворение=вникновение=познание?
Не уверена, есть ли времена года, или на разных широтах просто разный климат.
Не знаю, есть ли гномы.
Там прекрасные закаты. И рассветы. О! Или постоянно Столпы Света сияют и нету
закатов-рассветов? Солнца нет, Луны нет, морских приливов нет...
Но все равно очень красиво: каждый поворот головы дарит сотни неповторимых пейзажей, которые все воспринимают как естественное свое окружение.
Мир, эстетически избыточный: красиво вообще ВСЁ. В лесу, где нет никого, падает ветка с дерева - так она падает красиво для любой возможной точки наблюдения.
Впрочем, "красивым" мы бы это назвали, а внутри мира это "так-как-должно быть".
Причинно-следственный квэнийский презент-локатив. "Предмет таков, как он есть,
поскольку это он и есть". Возможно, у обитателей Арды Неискаженной как раз и нет этого слова - потому что нет никаких иных вариантов.
------------------------------------------
Музыкальная шкатулка, угу.
Мир без проблем.
------------------------------------------
А теперь абсолютный бред - модель... Представить могу, доказать не могу.
Мир без времени. В нем есть "одно после другого", но это не наше линейное время.
М-м-м, вот если бы сантиметры на линейке были моментами "времени". Для того, кто движется вдоль линейки, они - один после другого. А для того, кто смотрит на линейку, они есть все одновременно и один _возле_ другого.
С внешней "точки зрения", Арда Неискаженная - действительно, застывшая картинка.
Все ее события от старта до финиша запечатлены. М-м, фильм на пленке, в коробочке.
Для того, кто его смотрит или в нем "находится", тамошнее локальное "время" "есть".
Но для внешнего наблюдателя всё "время" фильма в каждый миг наблюдения существует и определено - целиком. Изнутри мира - поезд пришел, но он может и не уйти: уголь кончится, поршень сломается, стрелку заклинит. Снаружи мира - определено, что поезд уйдет = ушел = уходит каждый миг "внешнего" "времени".
--------------------------------
2Tay Iceheart: А можно узнать, что у вас получилось?

Последнее изменение: R2R - 03/26/02 на 22:08:47

Цитировать:

Вегетарианский мир. (Вспомним: Берен не убивал для пропитания.)

Ага. Плюс грибы не едят, чтобы не губить споры. Если съедают, скажем, яблоко, косточки аккуратно сажают в землю. А вот землянику есть нельзя, т.к. получится - вместе с семенами. Хлеб не едят, т.к. он из зерен. Хотя, пардон, семян не должно быть, а то растения размножатся, а погибать им, вроде, не полагается. В общем, размножение любых живых существ должно на определенном этапе стать крайне редким, чтобы ограничить численность. Интересно, растения перестанут при этом цвести? А птицы - петь?
Кстати, может, в Арде Неискаженной вообще не едят? А то уж очень скудный получается рацион.
Огонь если и разводят, то не на древесном топливе.
Да, еще не будет энтов, т.к. леса защищать не от кого - все сознательные.
Кстати, животные от старости умирать не должны - трупы съесть будет некому, все вегетарианцы. Что ж им, так и гнить, нарушая эстетику мира?
Довольно статичный мир получается. Без смены поколений. Похоже?


Последнее изменение: Тэсса - 03/26/02 на 23:04:33

У вас получается какая-то ?Страж-птица?.
(у Роберта Шекли -- захотели избавиться от
убийств -- стало невозможно не только
?зарезать свиней?, но и жать пшеницу).
А вообще Арда неискаженная -- это мир, где нет деструкции. Нет зла -- то есть все в таких пределах, чтобы не быть злом. И равновесие должно быть динамическим, а не статическим... Кстати, серию Маккеффри про Сурс не читали? Там неплохое
описание гармоничной природы и гармонично
вписавшегося в неё человека.
Совсем забыл! У животных ведь нет феa? ПОэтому их ?смерть? --  естественна! (это я и в православной литературе встречал).


Последнее изменение: Хольгер - 03/27/02 на 01:57:03

Поскольку одну из книг этой серии (это серия, да?), а именно "Power Lines" я переводила. В силу того, что никто так и не сумел понять глубинного смысла названия, в ЭКСМО оная книга вышла под вполне, на мой взгляд, адекватным названием "Планета под следствием".
Меня как раз порадовало то, что в оригинале жители планеты in question ее называют просто "Планета". С большой буквы. "Сурс" (от "ресурс", надо полагать - это тоже осмысленно, но извне, а не изнутри) придумал лит.редактор.
Гармонично вписываются, хм... Там есть свои "особенности национальной охоты": Планета не только разумна, она еще и "контактна". Предлагаете включить в схему Арды Неискаженной живой и разумный мир? ;) Хм...
К слову сказать (совсем уж оффтопик), меня, помнится, всю дорогу ужасали стада оранжевых кошек, которые бродят везде. И именно стадами. при всем моем неплохом отношении к кошкам, я  никак не могла забыть, что кошка - билогический организм, и что она не только общается и питается...

Про Сурс -- мне просто показалось, что это один из наиболее гармонизированных миров, и следовательно, с наименьшей степенью Искажения. Но я не настаиваю, что Неискаженная Арда должна быть копией Сурса (и тем более, идея разумного
мира... её аналог -- общение с Эру напрямую? вроде в Сильме ничего похожего нет...)

Привет всем!
Спасибо за отклики на мой постинг, они очень помогли. По ним было построено следующее:

Цитировать:

Хольгер: А вообще Арда неискаженная -- это мир, где нет деструкции. Нет зла -- то есть все в таких пределах, чтобы не быть злом.

Угу. Но тогда пределы должны быть заданы. Максимально допустимое взаимодействие.
Деревья не заслоняют друг другу свет? Растут так, в силу внутренней сообразности ("закона"),
что каждому достаются оптимальные условия? Новое дерево растет именно там и тогда, где и когда от него и ему будет хорошо? Мне в данном случае интересна именно эта внутренняя сообразность. На каком уровне детализации она задается  и как/чем реализуется?

Цитировать:

Хольгер: И равновесие должно быть динамическим, а не статическим...

Если оно динамическое в общем русле "мира без проблем", внутри "коридора", то
получается то же самое. Я не хочу сказать, что все события А.Н. просчитаны заранее.
Скорее - заданы правила и начальные условия, но в них нет 1)случайностей, вероятностных параметров 2)ошибок.
Или так. "Проблемы" есть, но они некумулятивны. Нет _цепочек_ проблем. Любое возникшее
противоречие исправляется за промежуток времени, достаточно малый, чтобы не оказать
дальнейшего искажающего воздействия.
Мир с "коррекцией ошибок". Отклонения возможны, но они краткие, локальные и быстро исправляются - т.е. приводятся в рамки основной концепции. Но тогда вылезает либо мощный внешний прессинг - насилие, то бишь, - либо ограничения, встроенные в каждый объект мира на "системном" уровне.

Цитировать:

Хольгер: Кстати, серию Маккеффри про Сурс не читали? Там неплохое описание гармоничной природы и гармонично вписавшегося в неё человека.

Читали, но давно. Спасибо за напоминание, действительно, очень удачный пример.
Кстати, что сделает Сурс-личность, если кто-то ведет себя "неправильно" и на предупреждения не реагирует? Съест. Это мир вполне "с когтями и зубами", как в прямом смысле (у зверьсов тамошних), так и в переносном (если наводнение и землетрясение).
Т.е. возможность насилия принципиально есть.
Кроликов там едят. Когда тем жизнь надоест. Так что и хищники принципиально есть.
Пищевые цепочки сохраняются, но у этих цепочек иные мотивационные движители.

Цитировать:

Хольгер: Совсем забыл! У животных ведь нет феa? ПОэтому их ?смерть? --  естественна! (это я и в православной литературе встречал).

Это да, естественна, но непонятно, почему и зачем она могла бы быть в А.Н. Если не брать
несчастные случаи. Патогенных бактерий и вирусов нет. Правильно? Тогда болезней нет. Хищников вроде как нет. Смерть от старости? Это значит, что либо в животных специально встроен
механизм старения, либо он получается сам, например, когда накапливаются ошибки
при делении клеток организма. Если механизм встроен, то опять же почему и зачем?
Если смерть есть следствие неполноты реализации (т.е. накопления ошибок), то почему?
Ведь у людей и эльфов такого накопления не происходит?

О. Идея. Различие между эрухини и животными ведь идет по фэа. Вот она-то и поддерживает организм,
исправляя мелкие ошибки и не давая стареть. У животных фэа нет, ошибки репликации исправлять нечему.
Постулат 1 для модели Арды Неискаженной можно формулировать.
Фэа включает в себя коррекционную функцию для роа.

Или вы о том, что животных можно есть? Хищники существуют, но они "знают закон"?
Действительно, плавно движемся к Сурсу. Убить животное - не зло и не насилие, а обычное _правильное_ действие.
Т.е. хищник убивает ради пропитания, и это нейтральное действие, не добро и не зло ни для него, ни для жертвы. И жертва, получается, не убегает и не защищается? (Сурсовские кролики, которым жизнь надоела...)
Тогда мне непонятна та заморочка про Берена-вегетарианца. Или это было его личное мнение - что охотиться плохо?
И еще возникает вопрос: если хищники - это нормально, тогда в чем суть претензий к самизнаетекому - он что, вышиб из хищников встроенное "знание закона"? Пока получается, что так.

Цитировать:

Элхэ: Гармонично вписываются, хм... Там есть свои "особенности национальной охоты": Планета не только разумна, она еще и "контактна". Предлагаете включить в схему Арды Неискаженной живой и разумный мир?  Хм...

??? Естессно. По дефолту. Если мы предполагаем, что ошибки со временем не накапливаются, значит, они либо отсутствуют ("музыкальная шкатулка"),
либо исправляются.
Если исправляются, значит, есть "правило" или образец. Но для всего мира образцом был бы такой же точно мир. Во! "Виртуалка", созданная в Музыке?
У растений, животных, отдельных камней и морских течений нет у каждого своей фэа, и их аналог "алгоритма коррекции" - это валар.
Мда-а, тогда понятно, почему они с самизнаетекем так хлестались. Ашипки исправляли, в силу своей природы?
Ну вот. А валар - живые, разумные, и в сущности - тождественны живому и разумному миру.
Постулат 2 для модели Арды Неискаженной:
Валар являются аналогом коллективной фэа для Арды как роа.

Упс. Тривиальное и наивное наблюдение получилось, да?
Модель уже вырисовывается, но пока неполная, и я собираюсь далее показать, что при наличии у обитателей мира свободы воли - неискаженное состояние не является абсолютно устойчивым.

Цитировать:

Тэсса: Ага. Плюс грибы не едят, чтобы не губить споры. Если съедают, скажем, яблоко, косточки аккуратно сажают в землю. А вот землянику есть нельзя,    т.к. получится - вместе с семенами. Хлеб не едят, т.к. он из зерен. Хотя, пардон, семян не должно быть, а то растения размножатся, а погибать им,  вроде, не полагается.

Неа. У растений нет фэа, их можно есть (Берен, опять же, ел - не волками же он питался? Или это просто информация недостоверна?). И деревья можно рубить на дрова, если это необходимо. Где-то в тредах про орков мелькал этот пример.

Цитировать:

Тэсса: Огонь если и разводят, то не на древесном топливе. Да, еще не будет энтов, т.к. леса защищать не от кого - все сознательные.

Если брать сухое дерево, то почему бы и не на древесном. Только тогда деревья не должны
жить вечно. Они могут жить как раз столько, сколько надо, чтобы обеспечивать потребность
мира в топливе и поделочной/строительной древесине. (Другие возможности деревьев задаются их количественным и качественным составом.)
Кстати, интересно, на каком еще топливе в А.Н. можно было бы огонь разводить?
А энты могут быть просто так. Или еще и как часть коррекционной программы. Кстати, кто мне скажет: у энтов фэа есть?
Они что, майар Йаванны - или я гоню? Если где-то уже отвечено, дайте ссылку, пожалуйста.
"В северном полушарии весна. Старшие Братья учат траву расти" (Р.Хайнлайн, "Чужак")

А "все сознательные" - это хорошо сказано.
Поскольку если никто не делает зла в силу природы своей, то отсутствие свободы воли получается. Не "не хочет", а "не может". То есть отсутствует выбор.
Это не сознательность, а невинность.
Но когда выбор присутствует - мы наблюдаем то, что мы наблюдаем.
Кто-нибудь рано или поздно воспользуется этим выбором и выберет супротив "закона".
Дальнейшее развитие мысли: если возникшее в результате свободного выбора отклонение будет направлено внутрь личности и превысит некий предел, это недоразумение "подвесит" наглухо ее собственную фэа, и личность таки помрет от астрального переклинивания, либо попадет к
сответствующим корректирующим алгоритмам - Ирмо, Эстэ, Ниэнна.
Если отклонение направлено вовне, в мир, - с ним будут разбираться уже другие силы коррекции - Намо, к примеру. Но вот если мощности коррекционных процессов окажется недостаточно для полной коррекции - тогда мы получим то, что наблюдаем. Корректирующие функции, вошедшие в разрушительный резонанс.

Цитировать:

Элхэ: К слову сказать (совсем уж оффтопик), меня, помнится, всю дорогу ужасали стада оранжевых кошек, которые бродят везде. И именно стадами. при всем моем неплохом отношении к кошкам, я  никак не могла забыть, что кошка -       билогический организм, и что она не только общается и питается...

Оффтопик на оффтопик и обратно в топик: можно себе представить наличие бактерий-симбионтов,
которые участвуют в пищеварении, превращая отходы жизнедеятельности кошек в маткомпонент, полезный для окружающей среды или хотя бы нейтральный.
Для гармоничного мира - самое то. Причем кошки - существа умные, даже если не вспоминать про
гипотетическое "знание закона", от них не должно быть слишком уж много проблем.
А если считать, что обитатели Арды Неискаженной питаются, то и там проблема утилизации должна быть как-то решена.
Простите, если я не в тему.

В природе как таковой деструкции нет, кроме разве что ураганов, землетрясений и т.д. И смерть для животных не трагедия. Искажение проявляется в основном в поступках людей (эльфов, гномов...)
Поэтому Арда Неискаженная -- прежде всего мир с другой психологией (чувствую, у этого построения есть слабая сторона -- люди могут гибнуть от стихийных бедствий... то есть Арда Неискаженная
-- ещё и их отсутствие, что можно допустить -- ураганы, землетрясения и так далее совсем не обязательны. Сложнее с техногенными катастрофами -- поясняю: смерть от старости будем полагать
естественной, так как она дар Эру, убийства есть следствия Искажения психологии, стихийные бедствия и болезнетворные микробы -- следствия Искажения природы, но остаются техногенные, на простейшем уровне -- просто обвал дома... в общем, случайности). У Маккеффри, кстати, последняя проблема не обсуждалась, вероятно, потому, что таких смертей в общем немного...


Последнее изменение: Хольгер - 03/27/02 на 23:22:14

Цитировать:

И смерть для животных не трагедия.

Ну, да, не трагедия, если смотреть со стороны. А каково быть в их шкуре? Можете надо мной смеяться и говорить об антропоморфизме, но я никак не могу поверить в полное отсутствие фэа у некоторых животных. Обезьяны, дельфины, собаки, кошки, к примеру, - что ж они, роботы бездушные? Понятно, что их фэа отличны от фэа, например, эльфов или людей. Но, по-моему, они все же должны быть.
Хотя, может, в Арде животные сильно отличаются от своих здешних "аналогов"?

Нет фэа у животных. Хотя у них и очень развитая нервная система и даже зачатки разума, фэа  -- нечто большее.Это понятие мистическое, а сознание (которое у высокоразвитых животных есть) -- физиологическое.

Последнее изменение: Хольгер - 03/28/02 на 17:18:27

R2R, Вы знаете, какой бы вариант существования построенной Вами модели мы бы ни избрали, все равно Арда Неискаженная будет представлять собой лишь игрушку для Творца - либо музыкальную шкатулку, как Вы справедливо подметили, либо ваньку-встаньку.

А сформулированные Вами постулаты - блестящи, имхо.

Ивану: спасибо за высокую оценку. "Ванька-встанька" - отличный термин для мира с коррекцией ошибок. Классно. Обозначение принято.
Но я же где-то оговаривала: моделька-то неполная. Когда в ней появляется свобода воли, мир перестает быть игрушкой и начинает вести себя.

"Если твое творение тебя не послало - оно не живое". Сейчас я эту свободу прикручу к модели, и рассыплется шкатулка, и исказится Арда.
Возникает неясное ощущение, что Эру того и хотел...

Полюбуемся на свободу воли, выданную людям и эльфам. Возьмем человека.
Он наделен фэа и в общем случае бессмертен, для неискаженного мира. Но его фэа корректирует только его же роа; т.е. в нее не встроено ограничение выбора. Нравственный закон не задан изначально, а каким-то образом воспринимается или создается. Это существо иногда оказывается в ситуациях, когда оно поставлено перед выбором и не знает, какой из вариантов правильный. Возьмем случай, когда существо не может опираться на свой или чужой опыт, в силу отсутствия опыта. Существует ненулевая вероятность, что существо сделает выбор, который будет впоследствии оценен как "злой", "неправильный". Заметим, что само существо еще не является "злым" ни в момент возникновения данной ситуации, ни в момент совершения поступка.
Далее, вероятно, последствия "неправильного" поступка в неискаженном мире будут своевременно исправлены и не повлекут за собой прямых отрицательных последствий.
Но мы не можем утверждать, что поступок был бесследным, т.к. даже если результат выбора "исправлен", само-то существо осталось, и поступок возымел на него какое-то действие. Для простоты предположим отсутствие свидетелей этого поступка, получающих как прямое воздействие, так и опыт при наблюдении.
Т.е., по аналогии: когда Адам свое яблоко съел, главные последствия были для Адама. Он изменился.
(я не буду всюду Еву приплюсовывать, для простоты, но она всюду подразумевается на аналогичных условиях)
Если "измененное" существо каким-то образом лишается обретенного опыта, а внешние последствия поступка исправляются, нельзя говорить, что в мире наличествует свобода воли.
Если внешние последствия поступка не исправляются, то постепенно накапливается достаточно много ошибок, чтобы мир нельзя было считать неискаженным.
Если "измененное" существо каким-то образом удаляется из мира (эльфы - в Мандос на перевоспитание, люди - прочь), т.е. перестает находиться в нем, будучи в "измененном" состоянии, а последствия поступка исправляются, то мир по внешним  своим проявлениям соответствует модели "ванька-встанька". Т.е. можно выбрать любой вариант, но некоторые - только один раз. Таким образом, Эдемский сад по моей модели - "ванька-встанька", а Адам и Ева ушли оттуда Путем Людей.
Возможно, это и есть искомая Арда Неискаженная.

Зачем бы она такая нужна?
Навскидку: для поиска/создания\обучения существ, способных сделать выбор. Явно ведь отфильтровываются непослушные. Причем послушные остаются в таких условиях, когда проявить непослушание можно в основном самому, а не за компанию с кем-то, не в подражание.

Где-то на просторах сети мне встретился такой вариант ответа, какою бы хотел видеть Арду ее творец: "мир, населенный свободными существами, по доброй воле возносящими Ему хвалу". (с)О.Брилева
Дык ить, братцы, проблемы-то возникают, когда свободное существо почему-то не желает по доброй воле возносить хвалу. Когда оно косо поглядывает, и пусть вслух не говорит, но ведь думает, зараза: "да кто ты ваще такой, зачем ты меня сотворил - я тебя не просил, и из чего вообще следует, что ты прав и добра мне желаешь, а не откармливаешь, чтобы потребить за обедом?"
Когда оно не желает готовых ответов, будь те хоть семижды правильные.
Когда оно отталкивает дары и говорит "Я возьму сам". "Ты ничего не понимаешь". "Мне это не нужно". "Я сам знаю".
Его сотворили - а вместо хвалы и благодарности одно расстройство, никакого тебе благолепия.
Уж тут всё ясно - враги постарались, совратили, развратили и извратили. :) :) :)
Мне такая трактовка представляется оскорбительной для Творца мира и крайне невразумительной.
Кто сможет объяснить мне, в чем хохма, не привлекая 1) принципиальную непостижимость мотивов Творца 2)антропоморфизм?
Почему творец мира предстает в такой схеме недалеким родителем? Если давать возможность выбора, надо бы осознавать, что выбор может быть странным и неприятным. Если выбор принципиально не может быть "плохим", то получается ограничение и запрограммированность.
Зачем творцу наша хвала?

Заработанное из любви - слаще халявного. Так? Стать чем-то бОльшим, самому найти ответ, что-то сделать, сотворить. Не в рабском труде и нелюбимом деле, а в том, что - твое. Хорошо?
Можно пойти и купить, можно получить в подарок, но все мы чувствуем ту грань, когда подарок становится подачкой, милостыней. И ту, когда вкладываешь себя и получаешь результат; главным было - вложить, без этого полученное будет - хлорка, а не творожок.
Не так ли и наш творец? Не хочет ли он "заработать" нашу любовь, а не получить ее на халяву, просто потому, что он сделал нас любящими его? Но тогда он должен понимать, принимать и уважать и нашу нелюбовь к нему. И спор с ним - каким бы детским и наивным не был этот спор. И восстание на него, создателя.
Иначе зачем? Мир как источник непрерывной хвалы?
(Я всюду пишу "наш", "наше", но это относится и к отношениям создателя Ард/ты и его творений, наделенных свободой воли. Потому что если исходить из вполне симпатичной идеи, что люди Ард/ты на нас вообще не похожи и их мотивации с нашими не совпадают, хотя бы по исследуемому вопросу, то надо этих "людей" моделировать с самого начала. А я не знаю, как: фактического материала маловато.)

Возможен и такой вариант: давая возможность совершать ошибки, творец дает возможность учиться.
Тогда за ошибку не промывают мозги и не изгоняют. А медленно, вдумчиво, понятно и убедительно объясняют, что и где было сделано не так. Еще лучше - ненавязчиво помогают осознать это самому. Как это реализуется на практике, представить себе могу, но с трудом и не для всех ситуаций. В случае с яблоком, видимо, просто последовало бы объяснение, почему это плохо. И объяснение на доступном ученику уровне. Понятное и не вызывающее отторжения. Совершенно не представляю себе, как добиться вот этого "без отторжения", но на то Эру и всемогущий...

То есть, человек, совершая выбор - в том числе, ошибочный, - осознает какие-то правила и принципы мироздания. В силу того, что он изначально не злобен - если ошибся, то соглашается, что поступил неверно. И на сознательном уровне включается в поддержание "правильного" состояния мира.
"Все сознательные" (с)Тэсса.
Если это так в Арде Неискаженной, то хочу туда. Ненадолго. Сказка же! Можно учиться на своих ошибках, но они не вызывают "плохих" последствий, и за эти ошибки не наказывают, а помогают разобраться.

Теперь немножко о всезнании. Если творец знает всё, значит ли это, что создание нового знания принципиально невозможно? В этом случае мы снова оказываемся в "ваньке-встаньке".
Или он всего лишь знает правильный ответ на любой вопрос?  В последнем случае остается вероятность того, что могут быть созданы новые _вопросы_.
Но об этом в следующий раз.

Кто хочет мне помочь - почитайте, plz, тред "А какого Мелькора Эру было надо" и напишите туда, кто что думает. Заранее спасибо. Тем, чьи постинги уже там есть - уже спасибо.


Последнее изменение: R2R - 03/31/02 на 01:39:16

_______________________________
Кстати, интересно, на каком еще топливе в А.Н. можно было бы огонь разводить?
_______________________________
Огонь.... ххе. на каменно-угольном топливе, которое, если деревья-таки в свое время умирали, должено было быть. Добывать его, правда, тяжеловато, не везде найдешь, а с собой не  возмешь (так и вижу: собирается путник в другое селение, до которого 2 дня пути, берет с собой мешок каменного угля - костер ночью развести). Так что, видимо, сухие деревья жечь можно было...
______________________________
Только тогда деревья не должны жить вечно. Они могут жить как раз столько, сколько надо, чтобы обеспечивать потребность мира в топливе и поделочной/строительной древесине.
______________________________
Вот с последней проблема... пробовала что-нить выстругать из сухого ствола? Можно, но уж очень сложно. И для строительства не очень-то подходит...

И как все таки с животными? Если они, не обладая феа, не бессмертны, то что с телами делать?  Если нет ни хищников, ни падальщиков, то получается и вовсе полнейшая фигня. Вот разве что использовать и развить теорию про бактерий-симбионтов: что-то вроде бактерий, быстро и эффективно превращающих тела умерших животных в перегной... бррр. При чем происходить это должно именно быстро и по возможности эстетично, дабы не нарушать всеобщую красоту и гармонию. И без запаха, кстати ;)

_______________________________
... я никак не могу поверить в полное отсутствие фэа у некоторых животных.
_______________________________
Мое с тобой согласно ;)
На самом деле, мне где-то попадалось на эту тему любопытное мнение. Не помню точно, кем именно из святых отцов оно было высказано, но это более или менее общепризнанное мнение. Суть его в том, что у человека есть тело, душа и дух (один из аспектов создания "по образу и подобию": своего рода триединство), и душу бессмертной делает дух. У животных же духа нет, поэтому душа их не бессмертна. Так что и в Арде должны у животных быть фэа.


О творце... сложный вопрос. Не знаю, как там с логическим об'яснением, подумать надо, но на вскидук и чисто интуитивно приходит на ум следующее сравнение: зачем заводить ребенка, когда заранее знаешь, что он непременно будет тебе противоречить, делать по-своему и т.д.? Да, будет. Но если родитель хороший, он все равно будет любить этого ребенка, чтоб тот ни выделывал. Будет огорчаться, будет сожалеть, что дитё такое неразумное, но любить будет все равно. Просто потому, что дитё. Кстати, хороший родитель заодно признает  и уважает свободу воли ребенка.
Но это в идеале и если родитель хороший. А вот насколько хороший родитель из Эру........
Кста, если предполагалось, что ошибшемуся дОлжно об'яснить суть ошибки, да так, чтоб сам понял и признал (без отторжения), то за что Мелькора-то??? Не согласился - значит, плохо об'ясняли! Так что вряд ли предполагалась модель, набросок которой столь соблазнительно смотрится. Ведь тогда мир был еще очень-даже не искаженный, а с об'яснениями уже было туговато. И если не удалось найти общий язык с одним из Айнур, то как же удалось бы что-то втолковать неразумным (по сравнению) эльфам и людям???

Феa -- скорее дух, чем душа. (это к вопросу о животных).

Цитировать:

Тэсса: но я никак не  могу поверить в полное отсутствие фэа у некоторых животных. Обезьяны, дельфины, собаки, кошки, к примеру, - что ж они, роботы бездушные? Понятно, что их фэа отличны от фэа, например, эльфов или людей. Но, по-моему, они все же должны быть. Хотя, может, в Арде животные сильно отличаются от своих здешних  "аналогов"?

По мне, так и деревья не "бездушные", а просто не такие, как мы. Стихийный политеизм: за всем живым признаю существование души. Но мы ведь по Толкину пытаемся модель строить, а у него четко: у животных и растений фэа отсутствует.
Возникает вопрос, что ж такое фэа и зачем. Сознание у животных есть, эмоции есть. Насчет воображения и абстрактного мышления всё несколько сложнее (они есть у шимпов и дельфинов, но есть ли на Арде шимпанзе и дельфины?), и у меня теоретической подготовки не хватает об этом рассуждать.
Пока остается принять определение Хольгера: фэа - нечто мистическое, т.е. загадочное. _Некоторые_ свойства этого явления мы знаем, но точно знать _все_ свойства - не можем.
По-моему, отличие в том, что у людей (гномов, эльфов...) есть свобода воли. Этика. Мораль. Животные и растения, имхо, находятся вне этики и морали. Они (притащено за ухо из совсем другой модели) не совершают кармообразующих поступков. Так что фэа как-то связана с нахождением внутри этической системы.

Цитировать:

Krystal: Суть его в том, что у человека есть тело, душа и дух (один из аспектов создания "по образу и подобию": своего рода триединство), и душу бессмертной делает дух. У животных же духа нет, поэтому душа их не бессмертна. Так что и в Арде должны у животных быть фэа.

Мне кажется, фэа по этой градации как раз и есть "дух", а "душа" тогда - мышление, сознание.
Т.е. у животных фэа все-таки нет (поверим Толкину?). Но это не помешает им быть физически бессмертными в пределах Арды. Для существования животного мира у меня пока прорисовалось два основных варианта:
1) "хищный по правилам" - есть хищники и травоядные, те и другие действуют по правилам, их жизнь и смерть - часть правил. Эрухини могут есть мясо, для этого убивая животных, но это не злой поступок, если он лежит в пределах правил.
2) "травоядный" - хищников нет, есть только травоядные. Эрухини - вегетарианцы. Охотиться - зло.

Первый допускает, что животные смертны или бессмертны, то и другое пока без особых противоречий.
Второй, если звери умирают и никто их не ест, требует каких-то методов утилизации.

Получаем 4 разных случая:
АА - хищники+естественное бессмертие. Нормально.
АВ - хищники+естественная смертность. Нормально.
ВА - вегетарианцы+естественное бессмертие. Вечные бурундучки и коровы. Нормально; если есть несчастные случаи (которых может и не быть), то как в следующем варианте.
ВВ - вегетарианцы+естественная смертность. Требует дополнительных механизмов утилизации мертвых тел. Если таковые не придумать, то нелогично и неэстетично. Если придумать - будет так, как придумано. В принципе, роа без фэа может хоть туманом истаивать.
У Толкина конкретных указаний я не помню, кроме всё того же Берена с его вегетарианством. И эльфы вроде бы мяса не едят и зверей не убивают. Т.е. получается "бескровный" вариант, но точно сказать нельзя - может быть, дело в том, что правила "не работают" в Арде Искаженной.

Какой из 4 случаев "правильный", сказать не могу. Возможен любой.

Каменный уголь как топливо действительно отпадает. Даже если он успел бы образоваться за то время, что Арда стояла не заселенной Детьми. Как его добывать без железных орудий? Как плавить железо без топлива? Выход месторождений на поверхность - только если Ауле их подбросит. Кстати, почему бы и нет... На ум приходит совсем уж фантастика - отсутствие необходимости в топливе: климат везде комфортный, а в некомфортный гармоничное существо не пойдет, там ведь плохо: холодно, ночное зрение у всех (или волшебный холодный свет, например), еда прямо с ветки, вкусная, полезная и приготовления не требует, воду можно пить сырую - болезней нет. Мир без огня.
Но этот вариант явно просит бритвы Оккама.

В резьбе по дереву я не спец. Ладно, если деревья фэа не имеют, почему бы их не пилить сколько надо на постройки и поделки? (внутри модели, разумеется)
Возникает следующий вопрос: как обрабатывать дерево, металлы и самоцветы без огня и металлических орудий. Стальной рубанок и то приходится точить, а если не стальной, то какой? Бронза отпадает, насчет обсидиана не знаю. Похоже, придется признать, что на Арде Неискаженной был бы огонь, а уровень технологий соответствовал бы раннему средневековью - или предполагать совсем уж волшебный путь развития. Я еще почему раннее средневековье за основу предлагаю взять -  Валинор 1 эпохи на Ард/те менее всего искажен, а там наблюдается огонь, обработка металлов и драгоценных камней. Сколько-нибудь сложных механизмов нет, либо нам о них не известно.


Последнее изменение: R2R - 04/02/02 на 01:28:36

Теперь по общей модели. Сначала то, что у меня получилось по А.Н., основные варианты, почти не содержащие особых противоречий и лишних сущностей.

"Музыкальная шкатулка". Мир с жестко заданными начальными условиями и правилами.
Предполагаемый результат: доиграет до финала.
Возможные цели: Наслаждение процессом. Мир как произведение искусства. Устройство, механизм, назначение которого нам неизвестно.

"Университет". Базовая схема - "ванька-встанька", мир с коррекцией ошибок. Для обитателей мира допускается самостоятельный выбор линии поведения, если выбран один из "хороших" вариантов - нет вмешательства, если один из "плохих" - происходит откат к неискаженному состоянию, а существу, сделавшему выбор, объясняют, что получилось не так. Поскольку Эру всеведущ, он знает, когда и что правильно и неправильно. Поскольку он всеблаг, он не лжет. Поскольку он всемогущ, он может объяснить любому существу суть его ошибки так, чтобы существо эту ошибку признало, согласилось с оценкой ее как "ошибки", т.е. приобрело опыт, оставаясь неискаженным, и сделало выбор еще раз - осознанно, по доброй воле, выбирая один из "хороших" вариантов. Считается, что неискаженное существо не станет по доброй воле и полностью понимая ситуацию, делать "плохой" выбор.
Предполагаемый результат: эрухини становятся добровольными "хранителями" "правильности" мира. Все счастливы, наблюдается уверенное развитие в соответствии с правилами aka Замыслом.
Возможные цели: Предположительно, развитие мира в соответствии с замыслом, и развитие эрухини, приобретение опыта принятия и оценки решений. Возможно, "эволюция" людей и эльфов до уровня айнур - в той мере, в какой они "отшлифовывают" Арду, делая ее все лучше.

"Фильтр". Базовая схема - "ванька-встанька", допускается самостоятельный выбор линии поведения, но до первой ошибки. После нее ошибка корректируется, а личность либо удаляется из мира, либо подвергается перевоспитанию, пока снова не станет соответствовать правилам. От "университета" отличается тем, что ошибка не объясняется и не доказывается полностью.
Предполагаемый результат: выделяются и изолируются от мира личности, способные сделать "плохой" выбор. Мир развивается в рамках замысла.
Возможные цели: Фильтрация: либо в мире остаются только "правильные" существа, либо идет отбор "неправильных". Метацелью может быть выполнение какого-то действия силами отфильрованных существ, например.

"Пробирка". Базовая схема - "ванька-встанька", допускается единичный самостоятельный выбор линии поведения, но при выбранном "плохом" варианте ошибка корректируется, а полученный опыт стирается из памяти существа.
Предполагаемый результат: возможно зацикливание, невозможна свобода воли, но если зацикливания не произошло, мир движется по цепочке "правильных" выборов, не зная ничего о неправильных.
Возможные цели: исследование единичных выборов каждый раз на "чистом" материале; создание идеального мира с иллюзией естественности такого процесса, т.к. внутри мира отсутствует память об ошибках и связанный с нею опыт.

"Батарейка". Базовая схема - "ванька-встанька", свобода воли декларируется, но "плохие" варианты выбора невозможны в принципе, и их не нужно корректировать. "Хороших" вариантов выбора в каждом случае может быть несколько, это дает возможность некоторого развития событий и нескольких различных "хороших" вариантов будущего для каждого момента.
Предполагаемый результат: Живые существа обитают в правильном и гармоничном мире. Зло отсутствует. Всем хорошо. Все счастливы. Обитатели мира познаЮт этот самый мир всё более полно, а также изменяют его в лучшую сторону.
Возможные цели: тестирование правил (Замысла) на полноценном мире. Развлечение :). Достижение нирваны - или нет предела совершенству? Накопление запасов "добра" в мире и в людях, уходящих из него.

К Арде особого отношения не имеет, т.к. для Арды Неискаженной все же задается свобода воли как _возможность_ и "плохого" выбора в том числе : если кто-то откуда-то упал, значит, мог упасть. Факт есть доказательство своей возможности.

Постулат 3.
В Арде, созданной Эру в соответствии с Замыслом, для существ, наделенных свободой воли, изначально была заложена возможность сделать выбор, который можно назвать "плохим", "злым", "неправильным". Любая построенная модель Арды Неискаженной должна это учитывать.

Если рассматривать Арду как произведение искусства, то по схеме "ванька-встанька" это картина, которая сама себя рисует, тем или иным образом.

Далее.

Предположим, что Эру "хороший родитель". Нам неизвестны его цели, но давайте считать, что его цель вовсе не "напакостить будущим обитателям мира и наслаждаться их страданиями".
Пусть Эру добр или нейтрален.
Чем отличается "шкатулка" от "ваньки-встаньки"? Интересностью. Разнообразием.

Музыкальная шкатулка творцу быстро "надоедает". Конечно, забавно ее сделать, чтобы  всё было маленькое, но прямо как настоящее - колесики крутились, молоточки стучали.
Но она играет одно и то же. Хам-мункулюс. Неинтересен. Абсолютно предсказуем. Уровень новизны - нулевой.
Хотя тестирование и настройка взаимодействия айнур проводились явно на ней как на начальных условиях ("Тема". Что такое эта самая тема? По-моему, это как раз то, что Илуватар сделал безо всяких айнур, а позже им показал. Она, если брать Сильм за основу, была именно что красивая, но конечная. См. самое начало Айнулиндалэ). Таким образом, польза и цель модели очевидны.
Ванька-встанька - чуть интереснее, с этой моделькой можно долго забавляться, глядя, как она возвращается в устойчивое состояние. Это может происходить различными путями. Опять же, можно встроить генератор случайностей, чтобы отклонения возникали случайным образом. А мощность валар изменять, функции калибровать, чтобы посмотреть разные конфигурации.
Уровень новизны - ненулевой.
Но это тоже "надоест". И так понятно, что правильно подобранная калибровочная функция приводит систему в состояние устойчивого развития по заданным правилам. Потому валар в мире и самые мощные, что должны любое отклонение исправить.
А если сделать их не такими мощными, то изо всех ошибок, которые они исправить не могут и все равно стараются, быстро образуется полный бред, и мирок разлетается в куски ("моря горят, леса текут, мышка в камне утонула" (с) М.Успенский, кажется).
То есть неинтересен и запрограмированный порядок, и слепой хаос.
А интересен был бы вроде как хаос, но вроде как зрячий. Чтобы процесс мог пойти в не заданном заранее направлении, оставаясь внутренне логичным и не разрушаясь в течение достаточно долгого времени. (Возможно, мы видим именно один из экспериментальных вариантов ?)
Интересна система, которая может выдать то, на что ее не программировали, и при этом - не бред. Искусственный метаинтеллект, в идеале равный естественному - то есть, Эру. :) Вопрос в том, останется ли эта Арда - Ардой Неискаженной.

"и в каждую эпоху появляются вещи новые и непредвиденные, так как они не исходят из прошлого" (Сильм)
Т.е. возникает что-то, что нельзя рассчитать по заранее заданным начальным условиям и правилам. Вооот. Либо это Эру забавляется, поскольку он свободой воли точно обладает (граничное условие, иначе мы в дурную бесконечность впадем, выясняя, чьё же ОН создание-марионетка), либо это чья-то еще свобода воли.
Если Эру запустил процесс и не вмешивается, пока всё не начнет рушиться, то за эти непредвиденности должен отвечать кто-то еще. На хаос и случайности свалить это дело тоже не считаю возможным, поскольку все-таки говорится "вещи появляются", т.е. что-то создаётся, и не особо вредное, судя по описанию.

Получается (в моей вполне человеческой голове с ее ограниченностью), что для такой новизны и непредвиденности, а также развития мира в заранее не предусмотренном направлении, нужно 1)внести в мир элемент случайности и изменчивости 2)достаточно мощный, чтоб его не задавили коррекционные процессы 3)способный изменять и генерировать _правила_, оставляя общую систему целостной, непротиворечивой, успешно функционирующей.
А вот это уже не клапан парового котла (управляющий/корректирующий, но безмозглый), и не внутримировое правило (сколь угодно сложное и подробное, но заданное творцом мира), и не случайность хаотичная. И вот это уже не нечто, а некто.

Нестабильность. Изменение правил, изменение изменений. Создание новых правил. Производная от производной, вариация вариации, вероятностная функция вероятности. Вариативность, "размазанная" по миру, "впечатанная" в него.
Возможно, его свобода воли - это встроенный механизм самосохранения: чтобы не впасть в дурную бесконечность, в бесконечный цикл, этот некто должен уметь выбирать варианты _сам_. (По этому слову "сам" и пролегает граница между неживым и живым.)
Умение принимать решения ему необходимо, иначе мир так и останется игрушкой и шкатулкой, либо требующей от своего создателя постоянного внимания и управления  -  либо не развивающейся и "скучной". (Но умение выбирать не по жесткому алгоритму - это ведь и "умение" ошибаться.)

Он не может _не_выбирать_, руководствоваться броском монетки - иначе будет безмозглым хаосом. И не может выбирать по заданным правилам - тогда он был бы безмозглый механизм.

Творец не может просто задать ему для мотивационных функций весовые коэффициенты и функции их изменения, и функции изменения функций изменения, и т.д... Жестко заданные, эти условия снова возвращают нас к варианту шкатулки или неваляшки.
В какой-то момент творец должен сделать свое творение самообучающимся и свободным.
То есть, в общем случае, живым.

А чтобы вновь созданный кто-то делал хоть что-то (мир-неваляшка ведь крутится и без того), у него должна быть мощная внутренняя мотивация для его творческой деятельности.
Итак, у нас есть энергетический процесс, у которого есть доступ в любую точку мира, возможность вносить коррективы в правила функционирования мира, свобода воли и шило в соответствующем месте уравнения.

И - мы должны признать, что в базовой схеме изначально были предусмотрены возможности возможности "плохих" выборов. Факт есть доказательство. А тогда, рано или поздно, этот процесс, наделенный свободой воли, сделает этот самый "плохой" выбор. И остальные глобальные корректирующие функции не смогут его подавить.
Дальнейшее понятно.

Вывод. По моим построениям, модель Арды Неискаженной существует и является неустойчивой. Базовая схема - "ванька-встанька", есть свобода воли и возможность "плохого" выбора. Также в этой модели задана возможность изменения правил, по которым она функционирует.
Предполагаемый результат: поскольку существует возможность сознательно внести в мир искажение Замысла, такой мощности, что корректирующие процессы не смогут с ним справиться, следовательно, мир с ненулевой вероятностью переходит из неискаженного состояния в искаженное. На бесконечном промежутке времени вероятность такого перехода равна единице. Т.е. такой переход непременно произойдет, если формулировка исходных свойств модели не изменится, образуя какую-то другую модель.
Возможные цели: создание чего-то принципиально нового для самого Эру. Мир как виртуальный собеседник. Эксперимент по созданию "искусственного метаинтеллекта".


Последнее изменение: R2R - 04/02/02 на 01:40:35

Творец не может не творить.. все остальное - мятущийся разум. ;)

Морте, но ведь это ответ на вопрос "почему". А не "зачем". А они, имхо, могут быть разными.

Здравствуйте!

Браво, R2R!

Позвольте спросить в таком случае, является ли сотворение Арды Неискаженной привычным моментом Творения? Привычное Творение, успешное Творение, Творение, которое проходило много раз без задоринки? Тогда неясно, зачем были нужны эти несколько раз.


Другой вариант: Творец является своим Творением и процесс сотворения мира - одномоментен. Примем за вариант, что прекрасно работающая Модель исходит из самой сущности Творца, ибо она есть часть него. Тогда неясен опять же одномоментный порыв с "экспериментом" искажения. В любом случае мы имеем дело с Творцом как с личностью, способной менять свои решения, хотя бы внутри себя.

Понятно, что оба варианта возможны, ибо человеческая логика вполне может пропустить какое-либо следствие, кроме того, вообще очень самонадеянно приблизиться к пониманию действий Творца.

Однако меня очень интересует: если Творец есть Абсолют - зачем ему тогда этот пресловутый виртуальный собеседник?

З.Ы. Очень интересная разработка с моделями. А можно то же самое построить на материале христианства? Можно в оффтопиках.

Есть раздел "О философии и прочих умствованиях"... Добро пожаловать туда - если пожелаете, конечно :)

Привет всем!

Цитировать:

Позвольте спросить в таком случае, является ли сотворение Арды Неискаженной привычным моментом Творения? Привычное Творение, успешное Творение, Творение, которое проходило много раз без задоринки? Тогда неясно, зачем были нужны эти несколько раз.

Слишком мало информации. Моим честным ответом будет "я не знаю, является ли сотворение Арды Неискаженной привычным моментом Творения". Могу предположить, что является. Но она всякий раз может быть разной. Неискаженность - лишь одно общее свойство гипотетического бесчисленного множества сотворенных миров.
Кроме того, бесчисленным может быть и множество сотворенных миров, "впоследствии" (т.е. в их внутреннем времени) исказившихся.
Полагаю, что мир, "искаженный изначально", невозможен - если мы полагаем, что Замысел равен гармонии.
Насчет вопроса "зачем" - см. ниже.

Цитировать:

Другой вариант: Творец является своим Творением и процесс сотворения мира - одномоментен. Примем за вариант, что прекрасно работающая Модель исходит из самой сущности Творца, ибо она есть часть него. Тогда неясен опять же одномоментный порыв с "экспериментом" искажения. В любом случае мы имеем дело с Творцом как с личностью, способной менять свои решения, хотя бы внутри себя.

Подождите. У меня пока получается, что если творец равен мирозданию равен абсолюту, то это не личность. Не "кто-то". "Что-то". Личностный аспект в нашем понимании - отсутствует.
Но я смиренно признаю ограниченность собственного мышления и воображения.

Цитировать:

Понятно, что оба варианта возможны, ибо человеческая логика вполне может пропустить какое-либо следствие, кроме того, вообще очень самонадеянно приблизиться к пониманию действий Творца.

Пока рабочая версия такая: если Творец всеведущ, то мы, с нашими попытками его понять, являемся (отчасти) его "эффекторами самопознания". Динамического. Постоянно осуществляемого. Эквивалентного "вневременному" всезнанию.

Цитировать:

Однако меня очень интересует: если Творец есть Абсолют - зачем ему тогда этот пресловутый виртуальный собеседник?

Если Творец есть Абсолют, то (имхо) в отношении него бессмысленен любой вопрос "зачем". Возможны ли для Абсолюта какие-то цели, задачи, устремления? Если для него нет времени, в нашем его понимании? Ведь "зачем" предполагает разные состояния и изменение, переход между состояниями. А Абсолют - ровно одно состояние. Внутри него, у его элементов, может быть множество состояний, может быть и время, и целеполагание. Но ни один из этих элементов не равен Абсолюту.
В общем и целом, если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, Эру - не Абсолют.

Цитировать:

З.Ы. Очень интересная разработка с моделями. А можно то же самое построить на материале христианства? Можно в оффтопиках.

Давайте попробуем.

Здравствуйте!

"Кроме того, бесчисленным может быть и множество сотворенных миров, "впоследствии" (т.е. в их внутреннем времени) исказившихся".
----
а вот тут я не понял. Как они могли исказаться, если модель, созданная Вами (Арда Неискаженная) предполагает все устранения внезапных и ненужных последствий решений, несоответствующих изначальному Замыслу? У меня пока выходит, что Искажение - момент, привнесенный нарочно, самим Творцом.

----
Подождите. У меня пока получается, что если творец равен мирозданию равен абсолюту, то это не личность. Не "кто-то". "Что-то". Личностный аспект в нашем понимании - отсутствует.
-----
хм. именно это я и пытался сказать. Если Творец по определению - Абсолют, то понимание его как личность невозможно.
Хотя, а почему невозможно? Есть какие-либо причины?
Вот каждый человек является личностью, и тем не менее абсолютом по отношению к себе (это если смотреть изнутри). Упираемся в вопрос Абсолюта - можем ли мы вообще с наших позиций поднимать этот вопрос? Не слишком ли Абсолют, который мы можем вообразить себе, "мелок"? (все, извините, увлекся, читайте "Эссе об абсурде" Камю). И вообще, об Абсолюте ли в таком случае идет речь в принципе?

-----
Пока рабочая версия такая: если Творец всеведущ, то мы, с нашими попытками его понять, являемся (отчасти) его "эффекторами самопознания". Динамического. Постоянно осуществляемого. Эквивалентного "вневременному" всезнанию.
----
Почему именно мы? Почему не вся природа?

-----
В общем и целом, если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, Эру - не Абсолют.

----
хм. тогда он просто выходит из-под определения Творца. по крайней мере, с точки зрения всех религий.

С уважением,

Добрый день.

Цитировать:

"Кроме того, бесчисленным может быть и множество сотворенных миров, "впоследствии" (т.е. в их внутреннем времени) исказившихся". ---- а вот тут я не понял. Как они могли исказаться, если модель, созданная Вами (Арда Неискаженная) предполагает все устранения внезапных и ненужных последствий решений, несоответствующих изначальному Замыслу?

Реализованные модели могут быть разными. Ну, условно говоря, Арда-1 - "музыкальная шкатулка", она ведь тоже неискаженная модель, и их может быть сотворено сколько угодно, и мы можем об этом ничего не знать; Арда-2 - "ванька-встанька", модель с коррекцией ошибок; а та Арда-3, что мы наблюдаем (последняя в моем списке моделек, "виртуальный собеседник"), - вариант со способностью к искажению. Причем способность эта, естесно, заложена творцом. Не запрограммирована, но заложена как одна из возможностей. Либо нам придется предполагать, что Замысел подразумевает появление чего-то, не входящего (ни на каком метагиперэкстрауровне :)) в Замысел же, а это вроде как парадокс.

И получается, что если предположительное время существования этой финальной модели Арда-3 условно-бесконечно (т.е. она может разрушиться сама, по внутренним причинам, но в нее не встроен внешний "выключатель"), а ненулевая вероятность искажения не есть убывающая функция от внутримирового времени, то искажение неизбежно. Так что можно даже говорить о "привычном неудачном творении", если по этой модели было реализовано более одного мира.

Цитировать:

У меня пока выходит, что Искажение - момент, привнесенный нарочно, самим Творцом.

У меня тоже. Не как единственный вариант, но как возможность - вполне.

Цитировать:

Подождите. У меня пока получается, что если творец равен мирозданию равен абсолюту, то это не личность. Не "кто-то". "Что-то". Личностный аспект в нашем понимании - отсутствует. ----- хм. именно это я и пытался сказать. Если Творец по определению - Абсолют, то понимание его как личность невозможно. Хотя, а почему невозможно? Есть какие-либо причины?

Понимание (нами) чего-то как личности исключает возможность, что понимаемое есть Абсолют. Хотя - давайте зададимся для начала вопросом, что ж такое личность. Мое определение см. ниже

Цитировать:

Вот каждый человек является личностью, и тем не менее абсолютом по отношению к себе (это если смотреть изнутри).

По отношению к себе и только себе - да, но "внутри" этой личности, в сознании, в памяти, все равно есть знание о внешнем мире. Личность (имхо) - то, что отделяет, отличает "себя" от "мира". А для Абсолюта это невозможно, для него нет "вне".
Кстати, необязательно это отделение себя от мира осознавать, "проговаривать". Кошка может и не думать "это я, а это не я", но где её лапа, а где чужая - она знает чётко.

Цитировать:

Упираемся в вопрос Абсолюта - можем ли мы вообще с наших позиций поднимать этот вопрос? Не слишком ли Абсолют, который мы можем вообразить себе, "мелок"? (все, извините, увлекся, читайте "Эссе об абсурде" Камю). И вообще, об Абсолюте ли в таком случае идет речь в принципе?

Да, "слишком мелок". Нет, не об Абсолюте.
Мы вряд ли можем анализировать Абсолют. Даже если дадим ему определение.
Мы можем, э-э, верить в то, что Абсолют существует, и приписывать ему некие свойства. Пока эти гипотетические свойства не противоречат друг другу и познаваемой реальности, мы можем - субъективно - считать, что выносим верные, хоть и неполные, суждения.
(Ушла искать Камю в сети)

Цитировать:

----- Пока рабочая версия такая: если Творец всеведущ, то мы, с нашими попытками его понять, являемся (отчасти) его "эффекторами самопознания". Динамического. Постоянно осуществляемого. Эквивалентного "вневременному" всезнанию. ---- Почему именно мы? Почему не вся природа?

Разумеется, мы как часть природы. Когда я пью чай - в каком-то смысле я эффектор всезнания Творца в применении, например, ко вкусу чая. Без того, кто этот чай пьёт, знание о его вкусе не существует - причем не как "несделанное измерение", а как "ответ на незаданный вопрос". Т.е. мы эффекторы в достаточно специфичной области.

Цитировать:

----- В общем и целом, если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, Эру - не Абсолют. ---- хм. тогда он просто выходит из-под определения Творца. по крайней мере, с точки зрения всех религий.

???
Во-первых, не всех. Индуизм, afair, тихо соглашается, что Творец (Вишну) - не Абсолют, а Абсолют - не Творец. Т.е. они связаны отношением включения одного в другое, но не эквивалентны.
Во-вторых, остальные религии, afaik, просто не доходят в определениях до финального вывода, иначе и в них стало бы понятно, что описываемый в священных книгах Бог - локальный Демиург, а не Абсолют.
Единственное известное мне мировоззрение, в котором вводится понятие Абсолюта, это буддизм, а он атеистичен.
Т.е. как только возникает персонификация божества - можно сразу считать, что это божество не Абсолют, а его проекция на человеческое сознание. Почему не Абсолют? Потому что сознание неизбежно наделяет эту проекцию свойствами, отличающими её от всего, что ею не является. А есть ли для Абсолюта то, что им не является?

Ближе всего к Абсолюту расположили своего Бога, имхо, кришнаиты, ведь Господь Кришна во всём самый-самый: он самый умный и самый глупый, самый добрый и самый злой, самый сильный и самый слабый. Но и там есть "слабые точки" - некоторые определения никогда не будут даны. Например, там есть плохонький, но ответ на вопрос "зачем бог творит мир". И звучит этот ответ так: "А это непостижимые игры Кришны". :) :) :) Имхо, это уже немало. Ведь в других известных мне религиях вопрос "зачем" просто не возникает.

Так что Эру - часть Абсолюта, воспринимаемая нами как творец Арды.

Всего хорошего!

Цитировать:

И получается нечто непереносимо правильное, безжизненная красота...

Почему это "получается"? На чём основано данное представление "о том что получается"?

Последнее изменение: Жорный Нытель гор - 05/07/02 на 16:58:44

Цитировать:

Почему это "получается"? На чём основано данное представление "о том что получается"? Последнее изменение: Жорный Нытель гор - 05/07/02 на 16:58:44

Невозмутимый модератор: Опять неправильная регистрация... правила будем читать или не будем? И где же это расположен город Норногорск? ;-)

Блин. Ник изменил а город забыл. Прошу прощения.
ЗЫ А если по существу вопроса?

А ведь удалась мне эта дисскусия! Все, молчу...

Цитировать:

А ведь удалась мне эта дисскусия! Все, молчу...

Не молчи. :)

Здравствуйте!

Да, дискуссия выйдет длинной, я верю в это...

2R2R:

---
Либо нам придется предполагать, что Замысел подразумевает появление чего-то, не входящего (ни на каком метагиперэкстрауровне ) в Замысел же, а это вроде как парадокс.
---
Интересно, что я на это теперь отвечу? =-/
По-моему, сотворение любого мира, где так или иначе присутствует анти-демиург (Дьявол, Моргот) и есть тот самый парадокс. Недаром отцы церкви откровенно ломали копия все Средние Века о природе Врага Нашего. ;) Поскольку добровольно признать, что мир сотворен априори С Врагом этого самого мира есть, мягко говоря, страшно.

Но это я отклоняюсь от темы...
Выходит, что понятие людьми (ерр жителями мира ;)) Замысла создания их мира и воспринимается не иначе как парадокс. Что уж тут говорить о самом Творце...

---
И получается, что если предположительное время существования этой финальной модели Арда-3 условно-бесконечно (т.е. она может разрушиться сама, по внутренним причинам, но в нее не встроен внешний "выключатель")
---
не может ли быть Враг этим самым внешним выключателем? "И меееедленно выключает свет" (с). При том, что он вроде как внутренний, то есть создан в процессе Творения, он может по идее существовать за пределами этого Творения (пример: Моргот)

---
По отношению к себе и только себе - да, но "внутри" этой личности, в сознании, в памяти, все равно есть знание о внешнем мире. Личность (имхо) - то, что отделяет, отличает "себя" от "мира". А для Абсолюта это невозможно, для него нет "вне".
Кстати, необязательно это отделение себя от мира осознавать, "проговаривать". Кошка может и не думать "это я, а это не я", но где её лапа, а где чужая - она знает чётко.
---
Вот здесь и начинается самое интересное. Вы уверены, что животное отделяет себя от объективной реальности? Вы уверены, что оно имеет понятие о том, что вот тот куст - оно, а вот эта лапа - я? Ведь воздействовать и на тот объект, и на этот ("свой") можно одинаково - приложением сил. Что с того, что в одном случае приложение сил проходит вне существа (а оно об этом и не подозревает), а в другом - внутри него, через мышечные сокращения. Для нас, людей, это очевидно, но я далеко не уверен, что это очевидно для окружающих нас животных, растений (гораздо в большей степени) и других живых организмов.

А второе возражение я могу сформулировать еще корявее. Предположим, животное-таки отделяет свое физическое тело от окружающей среды. И все! Неужели способность выделить часть из целого - доказательство существования личности?

---
Был бы рад вынести хоть какие-то суждения об Абсурде, но все время упираюсь в то, что оперирую правилами человеческой логики, а это неправильный подход. Потому что по-другому думать никто не учился. Потому что даже то, что об Абсолюте нужно судить вне человеческой логики взято из той же логики...
В общем, Камю мне не пересказать.

---
Разумеется, мы как часть природы.
---
Я так понял, что мы - не часть природы, так как отделяем себя от нее. Как команда: если человек выделяет себя как отдельную личность из команды, то он в данный момент действует не как часть команды, а как отдельный человек.

---
Единственное известное мне мировоззрение, в котором вводится понятие Абсолюта, это буддизм, а он атеистичен.
---
Ушел образовываться. ;)

---
Так что Эру - часть Абсолюта, воспринимаемая нами как творец Арды.
---
хе, как Вы его. =)
хотя это определение подходит под часть моментов, неясных ранее.

Но я в печали. Ибо всегда для себя объединял понятия Бога и Абсолюта.

Счастливо.
P.S. Ушел проходить краткий курс истории религий. =)

Если кто заинтересуется - "Миф о Сизифе" и другие произведения Камю лежат, например, здесь:
http://mir-slova.boom.ru/Info/Camus/cam-book.htm

или здесь:
http://www.philosophy.ru/library/camus/01/0.html


Последнее изменение: R2R - 05/08/02 на 13:33:34

Цитировать:

Либо нам придется предполагать, что Замысел подразумевает появление чего-то, не входящего (ни на каком метагиперэкстрауровне ) в Замысел же, а это вроде как парадокс.

А что вообще подразумевается под словом "Замысел" в данном когда мы говорим о "замысле Илуватара"?
Я не имею ввиду содержание, а "форму", "сопособ замысла". Вот предложен вариант "киноплёнка". Других вариантов разве нет?

Последнее изменение: Жорный Нытель гор - 05/08/02 на 13:34:33

Почему Арда Неискаженная -- непереносимо правильна? Возможно, я был неточен, но большинство представлений об Арде Неискаженной сильннапоминает низкопробную духовную литературу, где главные положительные герой настолько целесообразны в поступках и ?держат себя в руках?, что непонятно, как они вообще живут.

А почему бы не предположить что эти представления глупость. Когда мы отталкиваемся в своих рассуждениям от них мы приходим к глупости типа "нелетающих птичек". Делаются глубокие рассуждения, высказываются умные мысли, но никто не удосужился посмотреть, критически посмотреть, на "место" откуда начинаются эти рассуждения.

Уважаемый Жорный Нытель гор, не затруднит ли вас в таком случае изложить _ваши_ представления об Арде Неискаженной? ;) Как она устроена? Что там происходит? Почему? Возможно ли в ней последующее искажение? Где, когда и по какой причине?

Если вы составите непротиворечивую, соответствующую Толкину, без "глупых представлений", концепцию Арды Неискаженной (принципиально отличную от "неописуемо, но всё круто, все тащатся, потому что автор так сказал"), благодарная общественность вас не забудет.

Цитировать:

Уважаемый Жорный Нытель гор, не затруднит ли вас в таком случае изложить _ваши_ представления об Арде Неискаженной? ;) Как она устроена? Что там происходит? Почему? Возможно ли в ней последующее искажение? Где, когда и по какой причине? Если вы составите непротиворечивую, соответствующую Толкину, без "глупых представлений", концепцию Арды Неискаженной (принципиально отличную от "неописуемо, но всё круто, все тащатся, потому что автор так сказал"), благодарная общественность вас не забудет.

"не затруднит ли вас в таком случае изложить" Хм... Мне нельзя задать "неудобный" вопрос тем кто изложил свою концепцию (в том числе и вам) без изложения своей?

Составление модели Арды (кстати, объясните по каким "параметрам" строилась вами модель), а эта модель - система сложная, процесс итерационный связаный с выявлением и исправлением ошибок в предыдущих вариантах. Поэтому НЕВОЗМОЖНО построить сразу верную модель.

Цитировать:

"не затруднит ли вас в таком случае изложить" Хм... Мне нельзя задать "неудобный" вопрос тем кто изложил свою концепцию (в том числе и вам) без изложения своей?

Ну почему же нельзя ;) И вопрос ваш не такой уж "неудобный", только неконкретный очень. Ответ получится очень большой, и изрядная его часть уже есть в этом треде. Однако, если вы изложите свою концепцию, значит, она есть. ;)
И наоборот. Если концепция есть, мне очень интересно ее увидеть. Можно не полную. Хотя бы отдельные моменты. Очень трудно сравнивать теории, когда одна из них не изложена.
Я только прошу вас обосновать некоторые ваши утверждения, которые показались мне слишком расплывчатыми.
Вы назвали глупостью представления об Арде Неискженной как о невыносимо правильном мире и предложили критически посмотреть на место, откуда начинаются эти рассуждения. Напрашивается вывод, что вы знаете, что это за место. Если знаете, расскажите хотя бы, куда нужно критически смотреть. Или кто-то другой должен сначала его найти? Уточните, плз. Если вы считаете, что где-то ошибка, изложите ошибочный вариант и тот, который считаете правильным. М?
"Нельзя же всё ломать, надо на чем-то и сидеть" :) :) :)

Цитировать:

Составление модели Арды (кстати, объясните по каким "параметрам" строилась вами модель), а эта модель - система сложная, процесс итерационный связаный с выявлением и исправлением ошибок в предыдущих вариантах. Поэтому НЕВОЗМОЖНО построить сразу верную модель.

Ну, вы ведь читали тред и видели, с чего всё началось. У меня, например, в первом приближении были просто предположеньица, в том числе достаточно бредовые и неподтвердившиеся. А потом кое-что систематизировалось. Так что итерационный процесс налицо.

"Вы назвали глупостью представления об Арде Неискженной как о невыносимо правильном мире и предложили критически посмотреть на место, откуда начинаются эти рассуждения. Напрашивается вывод, что вы знаете, что это за место. Если знаете, расскажите хотя бы, куда нужно критически смотреть. " Все рассуждения о модели Арды неискажённой отталкиваюся от того что она "невыносимо правильна". Я задалвопрос почему? Почему это утверждение не "проверяется"? Это и есть "то место".

"У меня, например, в первом приближении были просто предположеньица, в том числе достаточно бредовые и неподтвердившиеся. А потом кое-что систематизировалось. Так что итерационный процесс налицо. " Это к тому что я немогу дать абсолютно "правильную" концепцию.

По поводу предопределённости:
Вариант1 "Киноплёнка" (рассмотрен)
Вариант2 "Верёвка" : Берём длинную верёвку, кладём её на стол и жёстко закрепляем концы (а можно и где то посередине). Таким образом в центре верёвка может принимать любое положение.
Вариант3 "Монета" Когда я подбрасываю монету, человек знающий закон её движения(силу подбрасывания и т.д.), может сразу сказать "Орёл" или "Решка" - всё предопределено. Для незнающего ничего не предопределено. Возникает вопросы: знал ли это Мелькор? как он это узнал? почему узнал только он?

ЗЫ Возможны другие варианты

А почему не вариант ?заведенные часы?? То есть сложная система, решения в которой как бы все наперед предусмотрены?

Может, Мелькору за пределами Арды предстало перед глазами видения Арды, какою она будет с ним и без него - безт его изменений. Поэтому он и не хотел, чтоб в Аст Ахэ его защищали - он знал, что обречен. ИМХО, такое бремя всегда висело у него над головой, и он спешыл сделать максимум для мира.

По поводу Замысла:
4)Импровизация, как музыка, что возникает по мере исполнения. Она заранее не запрограмирована, но каждая новая нота вроде как сочетается с предыдущими, иначе диссонанс получится. Но тогда всё равно существуют внешние правила - законы гармонии.
5) Замысел это мозаика, которая будет собрана в конце времён. В ней есть подходящие друг к другу и ко всей картине фрагменты, а есть - не очень.

Еще варианты?

Насчет варианта "Монета". Если верить "Сильму", то никто из валар не знает Замысла во всей его полноте, и возникающие в мире явления для них могут быть новыми и неожиданными. Раз "никто из валар", значит, и Мелькор не знает всего. Вопросы "как он узнал" и "почему только он" в этом случае падут жертвой бритвы Оккама.

Насчет варианта "Веревка". Если она веревка, то не может принимать совсем уж любое положение. Ее длина и способность к растяжению будут накладывать ограничения... т.е. "любое положение в определенном диапазоне" - так, имхо, будет правильнее.

Хольгер, "А почему не вариант ?заведенные часы?? " Потому, что я написал "Возможны другие варианты " :) К тому же это, ИМХО, аналог киноплёнки (если считаете иначе, убедите меня в это, пожалуйста), а я предложил высказывать новые варианты.

Темный Менестрель Гэлмор, "Мелькору за пределами Арды предстало перед глазами видения Арды, какою она будет с ним и без него - безт его изменений. " Почему только Мелькору? По вашему у Мелькора был свой Замысел? Когда мы говорим о Замысле Эру, то почему бы параллельно не рассмотреть Замысел Мелькора. Они тесно связаны.
"он знал, что обречен" А почему? Я тоже так считаю, что он был обречён, но как по вашему? Ответ "Потому что валар сильнее не устраивает, т.к. это ничего не говорит о том, почему Мелькор просуществовал в Арде так долго.

R2R, "Импровизация" тоже вариант предопределения, как это ни странно звучит. Хотя бы по тому, что мы до начала музыки выбираем как минимум инструменты и жанр, а это предопределяет в большой степени и характер музыки. Согласитесь никому в голову не прийдет петь серенаду не под гитару, а под барабан. А если и возьмёт, то получится совсем не серенада.:)

"Если верить "Сильму"" А возьмём и не поверим! :) Раз существует этот форум, раз возможна дискуссия в этой теме, значит не все верят "Сильмариллиону" и, имхо, вы в том числе.

"Ее длина и способность к растяжению будут накладывать ограничения... т.е. "любое положение в определенном диапазоне" - так, имхо, будет правильнее. " Я сам хотел это написать, но решил, что это добавите вы. Тут есть один нюанс. Вы указали что "длина и способность к растяжению накладывают ограничения" Но вы не указали ограничения на что! Это важно. А именно "накладывают ограничения" на максимально допустимое растяжение верёвки при котором не происходит её разрушения. Никаких ограничений на возможную растягивающую силу нет. А теперь перенесите модель верёвки на Арду.

Жорному Нытелю:

Цитировать:

R2R, "Импровизация" тоже вариант предопределения, как это ни странно звучит. Хотя бы по тому, что мы до начала музыки выбираем как минимум инструменты и жанр, а это предопределяет в большой степени и характер музыки. Согласитесь никому в голову не прийдет петь серенаду не под гитару, а под барабан. А если и возьмёт, то получится совсем не серенада.:)

Согласна. Не насчет барабана, а насчет "Импровизация тоже вариант предопределения". Собссно, я и пишу, что она законами гармонии ограничивается. Замысел тут реализуется как динамический процесс, но с ограничениями.

Цитировать:

"Если верить "Сильму"" А возьмём и не поверим! :) Раз существует этот форум, раз возможна дискуссия в этой теме, значит не все верят "Сильмариллиону" и, имхо, вы в том числе.

"Сильму" я верю, хоть и не во всём. Он основной источник информации. Если его отбросить, по интересующей нас теме останется слишком мало.
Т.е. мы можем придумывать любые внутренне непротиворечивые модели, но они не должны вступать в неразрешимый конфликт с толкиновским текстом. Например, "обитатель Арды не может вмешиваться в мысли другого существа без его согласия". (Один из базовых законов.) Если наша модель потребует такого вмешательства, значит, она неверна. Имхо.

Насчет "Верёвки":

Цитировать:

Тут есть один нюанс. Вы указали что "длина и способность к растяжению накладывают ограничения" Но вы не указали ограничения на что! Это важно. А именно "накладывают ограничения" на максимально допустимое растяжение верёвки при котором не происходит её разрушения. Никаких ограничений на возможную растягивающую силу нет. А теперь перенесите модель верёвки на Арду.

Во-первых, непонятно, почему нет ограничений на растягивающую силу. Эру не участвует в этом "растягивании", а сила валар вполне ограничена. Сверху - неизвестным нам значением, снизу, видимо, нулём.
Во-вторых, пока неочевидно, что отображение изоморфно.

R2R, ""Сильму" я верю, хоть и не во всём. " Не бывает "почти свежей рыбы". Или верю целиком или не верю. Если верю, то верю всему. Если не верю, то степень неверия, пункты по которым не верю это, ИМХО, вторично. Вжен сам факт неверия. Если ты неверишь чему то то тебе приходится каждый раз перепроверять всё остальное. Полная вера этого не требует. А, раз мы начали неверить чему-то, то...

"Например, "обитатель Арды не может вмешиваться в мысли другого существа без его согласия". (Один из базовых законов.) Если наша модель потребует такого вмешательства, значит, она неверна. Имхо." А палантир в ВК? Или мы не считаем Саурона "существом в Арде"?

"Во-первых, непонятно, почему нет ограничений на растягивающую силу. " Почему? Мы говорим о свойствах верёвки "длина и способность к растяжению" (перекладывая аналогию на мир - правилах мира) . В них нет и не может быть никакой инфоромации о изменяющей, растягивающей силе. Сила при которой верёвка порвётся может быть меньше действующей силы - в результате разрыв. Причём всё равно ограничена ли действующая сила или нет.

"Эру не участвует в этом "растягивании", а сила валар вполне ограничена. " Естественно, они и есть правила (исполняют волю Эру) они - эти самые "длина и способность к растяжению". Растягивающая сила - Мелькор. Он же пытается изменить-исказить (кому как нравится).

"Во-вторых, пока неочевидно, что отображение изоморфно. " Я предложил модель, причём не столько Арды в общем, сколько Предопределения. Если вы имеете возражения по существу, то выскажите их в более развёрнутом виде, а не одним словом.

М-м... Вмешательство в мысли, в данном случае, подразумевает несколько другое. До тех пор, ока хоббит не сдается (читай: не позволяет Саурону проникнуть в его мысли), Саурон не может этого сделать. Может напугать, доставить массу неприятных ощущений; может показать какую-либо картинку (как демонстрацию силы Мордора - Денетору). Но не войти в мысли и посмотреть, а что там, собственно. Нет?

2 ЖНГ: Ну, насчет палантиров Элхэ ответила, и я с этим ответом согласна: пока существо не сдастся, в чужие мысли влезть нельзя даже через палантир.
А насчет "веревки" возражение следующее: валар, и Мелькор в том числе, _часть_ этой "веревки", часть Замысла. Они не внешняя сила по отношению к миру. Они находятся внутри того, что "растягивают". По крайней мере, этому я в "Сильме" верю.
Кстати, насчет доверия к тексту. Если мы отбросим "Сильм", то говорить будет не о чем, согласны? Или будет о чем, но это будет уже не мир Толкина.
Если мы будем в каждом предложении из "Сильма" сомневаться и его доказывать/опровергать, через пару сотен лет, наверное, эту верификацию текста закончим... тогда и побеседуем? ;)
Поэтому у меня подход такой: принять "Сильм" за основу и ему, в общем, верить. Особо сомнительные и противоречивые места сначала пытаться проверять по другим текстам, искать логичного объяснения, и только потом, если объяснений не найдется, отвергать.
Насчет изоморфизма "веревки". Модель Замысла симпатичная, но получается вот какая штука: мне пока неочевидно, что мы можем выполнять какие-то действия с этой моделью, а потом корректно переносить результаты на мир. Грубо говоря, фотография - достаточно похожая модель внешности человека, но она неизоморфна: если пририсовать на ней усы, они у изображенного на ней человека не вырастут.

Элхэ Ниэннах, "До тех пор, ока хоббит не сдается (читай: не позволяет Саурону проникнуть в его мысли), Саурон не может этого сделать. " Если на человека упала бетонная плита весом в 10 тонн и он "лёг", это не значит что он поддался плите. Когда мы говорим "позволил" мы подразумеваем, что возможен выбор, что можно и непозволить. В данном случае у хоббита выбора нет. он не может "позволить"-"непозволить", он слишком слаб, он может только "подчиниться". А вот Арагорн, к примеру "почесал репу" и не позволил - у него была сила. Кстати сам принцип управляющего кольца Саурона и есть "силовое" проникновение в мысли.
"Может напугать, доставить массу неприятных ощущений; может показать какую-либо картинку (как демонстрацию силы Мордора - Денетору). " А вот с Денетором другое дело. Это даже в ВК это написано, что Денетор не позволил проникнуть себе в "голову".
То что вы сказали оченно смахивает на перумовщину с суперхоббитами в мифриловых плавках.

R2R "Модель Замысла симпатичная, но получается вот какая штука: мне пока неочевидно, что мы можем выполнять какие-то действия с этой моделью, а потом корректно переносить результаты на мир. " Ноя этого не говорил. Само понятие модели подразумевает лишь частичное совпадение по ограниченному кругу параметров. И то не совпадение, а "приближенное значение". Это модель, а не точная копия и тем более не сам мир. Моя модель - это форма замысла (узловыые точки как замысел плюс непредопределённость событий между ними) и некоторые соображения по поводу того как эта система может стабильно существовать.
"Грубо говоря, фотография - достаточно похожая модель внешности человека, но она неизоморфна: если пририсовать на ней усы, они у изображенного на ней человека не вырастут." Это абсурд. По вашему хвост виляет собакой? Модель есть отбражение реального объекта, а не наоборот иначе это не модель.

"А насчет "веревки" возражение следующее: валар, и Мелькор в том числе, _часть_ этой "веревки", часть Замысла. Они не внешняя сила по отношению к миру. " Мелькор поставил себя вне правил мира и уничтожает эти правила (А на них, собственно, держится Арда). Как гусеница живёт в яблоке но "кушает" его. Речь иддёт не о внешнем проявлении, ведь бунтовать он начал, когда Арды ещё не было построено (но правила уже были).

Во-первых, воздержитесь от оскорблений.
Во-вторых, прежде вспомните слова Гэндалфа о хоббитах - о том, что они гораздо более стойки и сильны душой, чем кажется на первый взгляд.

Гендальф говорил в относительных категориях. Это раз. Но даже в этой вашешей фразе вы признаётесь, что стойкость бывает разная. Пример: более стоек чем человек, но менее чем гном, к примеру.

Жорный Нытель гор, о вмешательстве во внутренний мир существа на Арде - пожалуйста, прочитайте "Осанве-кента", если вы этого еще не сделали. Я во многом на нее опираюсь, не только на "Сильм" и "ВК". Вкратце: у хоббита (гнома, эльфа, человека) в такой ситуации всегда есть выбор. Его можно пугать, пытать, обманывать и т.д., пока он не сломается. Но просто взять и влезть к нему в мозги нельзя.

О моделировании как таковом. Зачем нам модель Замысла? Мне вот - 1) чтобы хоть отчасти понять, что есть этот Замысел и что он не есть 2) исходя из этого, рассуждать дальше.
Т.е. чтобы пытаться рассказывать, например, о драконах Ард/ты, нужно хорошо их представлять, не упускать чего-то важного и не гнать пургу, противоречащую исходным текстам.
Итак, если мы строим модель, она, разумеется, будет неполной. Но она должна адекватно отображать _существенные_ признаки моделируемого объекта. Т.е. если мы по поводу Замысла как "веревки" сделаем какие-то выводы, то эти выводы должны быть применимы к Ард/те. Это и есть изоморфизм. _Возможность_ обратного преобразования. Гипотетического ;). Зачем нам модель, если мы по ней ничего не можем сказать о моделируемом объекте?

Цитировать:

Ноя этого не говорил. Само понятие модели подразумевает лишь частичное совпадение по ограниченному кругу параметров. И то не совпадение, а "приближенное значение". Это модель, а не точная копия и тем более не сам мир. Моя модель - это форма замысла (узловыые точки как замысел плюс непредопределённость событий между ними) и некоторые соображения по поводу того как эта система может стабильно существовать. "Грубо говоря, фотография - достаточно похожая модель внешности человека, но она неизоморфна: если пририсовать на ней усы, они у изображенного на ней человека не вырастут." Это абсурд. По вашему хвост виляет собакой?

Неа. Проекция движений собаки на движения хвоста неинъективна, следовательно, неизоморфна. Движения хвоста не являются достаточно полной моделью движений собаки. :) :) :)

Цитировать:

Модель есть отображение реального объекта, а не наоборот иначе это не модель.

Ну а что такое "реальный" объект? Определение в студию, плз.
А давайте о моделировании объектов новый тред в философском, что ли, разделе заведём? А то здесь рассказывать - долго и оффтопично.


Последнее изменение: R2R - 05/23/02 на 02:14:50

Добрый день!

2 Tranduilych:

Цитировать:

Либо нам придется предполагать, что Замысел подразумевает появление      чего-то, не входящего (ни на каком метагиперэкстрауровне ) в Замысел же, а      это вроде как парадокс.      ---      Интересно, что я на это теперь отвечу? =-/      По-моему, сотворение любого мира, где так или иначе присутствует      анти-демиург (Дьявол, Моргот) и есть тот самый парадокс. Недаром отцы      церкви откровенно ломали копия все Средние Века о природе Врага Нашего.        Поскольку добровольно признать, что мир сотворен априори С Врагом этого      самого мира есть, мягко говоря, страшно.

Тут коллизия смыслов. У меня получается, что если мир изначально сотворен с Врагом, то он не Враг по сути, а враг по роли. Провокатор. Он не равен творцу мира. Он "меньше".
Хотя моделька "виртуальный собеседник" предполагает, что он может дорасти до уровня демиурга. Но тогда он должен научиться спорить с демиургом. Будет всё время только соглашаться - никогда не выдумает ничего нового, ничего, что бы лежало вне его создателя. В этом случае мир сотворен с _возможностью_возникновения_ Врага. Но тогда тот же мир сотворен и с возможностью его "исправления", что ли. Раз уж свобода выбора. Так что надежда остаётся.

Т.е., если рассматривать Врага как личность, наделенную свободой воли и способную к падению, то он (до начала падения) не самый злобный, а самый уязвимый. И не единственный потенциальный вражина. А "падение" всякий раз не окончательное.
А если рассматривать его же как инструмент божественной воли, то он опять же не самый страшный, потому что инструмент безмозглый... и если мы верим Создателю, то верим и в то, что этот инструмент тоже, пусть непостижимым образом, окажется во благо.
Я верю, что в итоге исцеление ждет всех, даже Врага, если такой есть. И это необязательно сведение этого "Врага" к общему знаменателю. Может быть, он действительно задаёт новые вопросы и создаёт новые пространства?

Цитировать:

Выходит, что понятие людьми (ерр жителями мира ) Замысла создания их мира      и воспринимается не иначе как парадокс. Что уж тут говорить о самом      Творце...

Голова маленькая, Вселенная большая. Не вмещается.
Меня этот парадокс давно уже не огорчает.
Если мы признаём, что существует что-то принципиально большее, нежели мы, то оно вполне может быть непознаваемо для нас. Или, наоборот, познаваемо - но от такого познания перестаёшь быть человеком и становишься Просветленным aka буддой.

Цитировать:

И получается, что если предположительное время существования этой      финальной модели Арда-3 условно-бесконечно (т.е. она может разрушиться      сама, по внутренним причинам, но в нее не встроен внешний "выключатель")      ---      не может ли быть Враг этим самым внешним выключателем? "И меееедленно      выключает свет" (с). При том, что он вроде как внутренний, то есть создан      в процессе Творения, он может по идее существовать за пределами этого      Творения (пример: Моргот)

Вообще-то так и есть. Дагор Дагорат, собственно. Т.е. Моргот является "выключателем" для Арды. Одним из возможных "выключателей".
Но вопрос в том, _внешний_ ли он процесс по отношению к Арде. По-моему, нет. Внутренний.
А _существует_ ли он за пределами Творения? Теоретически ведь там ничего нет. Хотя где-то говорилось, что Моргот за пределами мира сохраняет разум и волю и стремится освободиться. Но непонятно, существует ли он там во времени-пространстве? Или "схлопнут в гиперточку"? По Сильму, времени там нет - или, возможно, это означает, что линейное анизотропное время Ард/ты никак не соотносится со "временем" вне Ард/ты.

В моем понимании, "внешним выключателем" было бы вмешательство Эру, уничтожающее мир _до_ наступления логического финала этого мира . Т.е в мире могло бы еще многое произойти по логике событий, но вместо этого происходит "выключение" всего. Мы ведь по-прежнему не знаем, зачем создан мир. Возможно, он будет "выключен" по выполнении какого-то условия или просто "по таймеру".
А "внутренний выключатель" - это когда мир разрушается вследствие происходящих в нем процессов, без вмешательства творца.

Возвращаясь к исходному утверждению. Если в Арде Неискаженной-3 ("виртуальный собеседник") еще нет ни Врага, ни Искажения, то разрушаться от внутренних причин ей вроде бы не с чего, Замысел-то гармоничен.
Следовательно, "внутреннего выключателя" нет (я рассматриваю период до возникновения Врага).
А если нет и внешнего, то получается, что гипотетическое время существования неискаженного мира бесконечно. Гипотетически конечным его делает именно возникновение Искажения. Но и это не абсолютно: с возникновением Искажения возникает ненулевая вероятность разрушения по внутренним причинам мира, задуманного изначально бесконечным. С этого момента получается уже две возможности с ненулевой вероятностью: 1) Исцеление 2) Разрушение мира.
Т.е. может показаться, что мир со свободой воли непременно должен быть разрушен: рано или поздно в нем возникнет Враг, а он рано или поздно приведет мир к логическому финалу. Но это неправильно. Второй гипотетический этап - "борьба" двух вероятностей, и (бес)конечность мира зависит от того, что наступит раньше - Враг перестанет быть Врагом или разрушит мир.

Попутные соображения.
//Если Арда Неискаженная задумана _конечной_ во времени, то в Замысле должно быть задано условие этого самого окончания.
С "музыкальной шкатулкой" тут всё ясно, доиграет до конца, и всё. Достигнет финального состояния. С "ванькой-встанькой" уже сложнее; финальным можно признать любое абсолютно устойчивое состояние мира, из которого нет переходов в какие-то иные состояния; либо замкнутую цепочку состояний, из которой нет переходов вовне этой цепочки, повторяющуюся более одного раза ("мерцающий финал"). Разрушение мира - частный случай финального состояния.
А мир как "виртуальный собеседник" к абсолютно устойчивому состоянию может прийти, только если в мире не осталось ни одного существа, способного сделать выбор.//

Всего хорошего!

Последнее изменение: R2R - 05/21/02 на 08:12:42

Я вот подумал: свобода воли со свободным влезанием в репу как-то слабо стыкуется. Похоже я не прав.


«Но она должна адекватно отображать _существенные_ признаки моделируемого объекта.» …а существенность признаков или не существенность определяется исходя из конкретной задачи построения модели.
«Зачем нам модель, если мы по ней ничего не можем сказать о моделируемом объекте?… Т.е. если мы по поводу Замысла как "веревки" сделаем какие-то выводы, то эти выводы должны быть применимы к Ард/те.» . Проблема в том, что мы не знаем, что из себя представляет моделируемый объект (Замысел). Мы рассматриваем не Арду вцелом, а замысел. Причем не факт, что он совпадает по существенным признакам с тем что мы имеем в Арде.
«Движения хвоста не являются достаточно полной моделью движений собаки.» Во первых я не говорю что движения хвоста являются моделью в моём случае моделью движения собаки. А вот полнота зависит от конкретной задачи. А пример про собаку я привел, чтобы показать, что модель не может влиять на свойства моделируемого объекта (в ответ на ваш портрет и усы). Она лишь может в той или оной точностью отображать его свойства (и то не все, а только моделируемые).
«Ну а что такое "реальный" объект?» мне лень было вырисовавыть моделируемый. :)
«А давайте о моделировании объектов новый тред в философском, что ли, разделе заведём?» давайте лучше просто вернёмся к теме.
Для начала определим цель моделирования. (Для чего нам нужна модель Замысла, что мы с этой моделью будем делать). А, исходя из этого, определим нужные свойства.

Цитировать:

«Но она должна адекватно отображать _существенные_ признаки моделируемого объекта.» …а существенность признаков или не существенность определяется исходя из конкретной задачи построения модели.

Угу. Только не надо забывать про т.н. связанные признаки: мы можем посчитать их несущественными и отбросить, а потом окажется. что они влияют на существенные и искажают нам всю картину. По хорошему-то, надо бы это всё доказывать... ладно, информации мало, придётся обойтись умозрительными рассуждалками.

Цитировать:

«Зачем нам модель, если мы по ней ничего не можем сказать о моделируемом объекте?… Т.е. если мы по поводу Замысла как "веревки" сделаем какие-то выводы, то эти выводы должны быть применимы к Ард/те.» . Проблема в том, что мы не знаем, что из себя представляет моделируемый объект (Замысел). Мы рассматриваем не Арду вцелом, а замысел. Причем не факт, что он совпадает по существенным признакам с тем что мы имеем в Арде.

Это да. Но если этот, смоделированный нами, Замысел, будет требовать как необходимое условие для своей реализации что-то, что по Толкину невозможно, то модель придется с сожалением признать неверной.
Про хвост и собаку поскипано; это была шутка.

Цитировать:

«Ну а что такое "реальный" объект?» мне лень было вырисовавыть моделируемый. :)

А ведь придётся. Я ж не отвяжусь. 8) Рисуйте. Особенно мне интересны упомянутые вами выше по треду соображения, как эта система может стабильно существовать.

Цитировать:

«А давайте о моделировании объектов новый тред в философском, что ли, разделе заведём?» давайте лучше просто вернёмся к теме. Для начала определим цель моделирования. (Для чего нам нужна модель Замысла, что мы с этой моделью будем делать). А, исходя из этого, определим нужные свойства.

Если мы сумеем внятно и непротиворечиво изложить, что такое Замысел, будет намного проще рассуждать об Арде. Например, очень невразумительное понятие Искажения может проясниться. А также то, что такое судьба и предопределенность; неизбежны ли пророчества; в общем, много всего интересного.
А "не догоним - так согреемся". :)
Уф. Давайте я изложу, как я вашу модель Замысла понимаю. А то вдруг я её неправильно понимаю. Тем более что у меня несколько вопросов по ее реализации. Но окончательная формулировка всё равно за вами. :)
Итак, Замысел - это упругая нить, закрепленная в нескольких узловых точках, а между ними способная растягиваться и отклоняться в стороны - в общем случае, произвольным образом. Айнур - часть этой веревки, предположительно - силы упругости. "Растягивание" это ограничено прочностью веревки; в случае, если растягивающая сила превысит некоторое пороговое значение, возникает вероятность, что веревка порвется.
Мелькор по этой модели - изначально одна из "сил упругости"; но еще до практической реализации Замысла он добыл где-то внешнюю информацию/энергию, вследствие чего можно расматривать его как силу, частично внешнюю по отношению к "веревке".
По "Сильму", цель Мелькора - протянуть "веревку" по собственноручно разработанной траектории, не давая остальным сделать то же самое; а если не получится - порвать.
По ЧКА - также изменить ее траекторию, в том числе перемещением узловых точек; разница в том, что по концепции ЧКА Мелькор, даже загнанный в угол, нипочем не будет разрушать мир.
Несколько уточняющих вопросов.
- Зачем это всё? :) :) :) :) А для Эру?
- Кто и когда создал узловые точки - Эру в исходном Замысле (Теме, которую он дал изначально) или Эру+айнур в Музыке?
Какова природа этих точек? По бродящей в окрестностях версии, некоторые из этих "точек" в материальном мире отмечены сильмарилами. Вы с этим согласны?
- Как получилось, что Мелькор настолько не похож на остальных айнур? На каком уровне эта непохожесть входит в Замысел? Есть ли (была ли) у остальных возможность отправиться во тьму и почерпнуть там новые идеи, оказавшись "растягивающими" силами? Или "заразиться" такой возможностью у Мелькора?
- Что в данной модели будет Искажением, Диссонансом (не люблю эти бАльшие буквы, но надо ведь как-то конкретные термины отличать от прочих значений тех же слов)? И будет ли вообще?
- Ард/та, в соответствии с исходным Замыслом, конечна во времени или нет? Т.е., бесконечна ли "веревка"? Каково условие "финала" по исходной модели (без Искажения), если оно есть?
- Есть ли у Мелькора план и/или цель? Какие?

Может так...
В Эру Илуватаре был заложен Мирозданием некий образ (типа, Замысел). Эру прошел определенный Путь, в результате которого у него возникло непреодолимое желание выразить заложенный в нем образ (фигово в одиночестве, однако. А тут хоть кому-то да нужен...)  

Otshelnic, тогда нам сразу потребуются новые сущности, внешние по отношению к Эру. Мироздание, которое способно закладывать образы/Замыслы, и собственно образы/замыслы.

Вопрос, таким образом, не решается, а передвигается на ступень выше: кто и зачем эти образы уже там создаёт и закладывает?

Цитировать:

тогда нам сразу потребуются новые сущности, внешние по отношению к Эру. Мироздание, которое способно закладывать образы/Замыслы, и собственно образы/замыслы. Вопрос, таким образом, не решается, а передвигается на ступень выше: кто и зачем эти образы уже там создаёт и закладывает?

Думала я над этим, думала. Много интересного в голову приходит.

Так может, поделитесь? :)

Так может, поделитесь?

Предположим Эа (в черновом тексте у меня просто Мироздание или Бесконечность) существовало до Эру. А Эру является творением Эа. То есть если представить Бесконечность как кучу стремящихся к гармонии противоположностей, то Эру - это такой уникальный момент в Бесконечности, когда противоречия таки достигли некоего подобия гармонии, и то, что получилось отразилось в нем. Воть. Видите ли. Я представляю Бесконечность (бывшую до Эру) как некий сплав энергии и информации. Энергия есть Пламень Творения. А информация - Замысел Творения. Потом, когда бедняга Эру получил в наследство от Эа некий Замысел будущего Творения (ну, эти глюки Вселенной стали его внутреннем содержанием) и в качестве бонуса (необходимого орудия) получил и энергию (то есть Пламень Творения) то выражать и осуществлять Замысел стало уже его проблемой. В нем началось вечное Движение противоречий, обеспечивающее Жизнь. Вот. Он пытался и смог осознать вложенный в него Замысел. Потом Мелькора создал и других Айнур.
R2R, ну как?
И еще... Элхэ спасибо за редактирование моего предыдущего послания в этом разделе. Неопытность, блин, с моей стороны и приводит к тому, что приходится и Вам руки прикладывать. Благодарю.    

Ага. Спасибо. Интересная концепция.

Получается, что Эру всю энергию Мироздания получил? Раз вне его никакого Пламени нет?

Ну. Я склоняюсь к ответу "Да". Хотя если честно, не знаю. Противоречий много, и видов гармонии, к которым они могут прийти, тоже может быть, наверное, несколько. Возможно.... Тогда Эру не единственный Творец, и помимо него есть другие "Боги - творения Мироздания" с различными структурами, различными гармониями, различными Замыслами внутри себя... Хотя... А вы то сами как думаете...  

Если Эру у нас точка пересечений всех возможностей на бесконечности, то нет никаких причин считать, что такая точка - единственная.

Дальше у меня получается так. Если другие демиурги и их творения вообще никак с Эру и Ардой не пересекаются, то для Арды нет особой разницы, есть они или нет. Можно считать, что нет, и не очень ошибиться.

Если пересекаются хотя бы информационно - тогда получается, что Эру с его "нет ничего, что не было бы в Замысле" ошибается, потому что замыслов больше одного.

Вы меня простите, но я название темы поправлю все-таки.

Цитировать:

Если Эру у нас точка пересечений всех возможностей на бесконечности, то нет никаких причин считать, что такая точка - единственная Дальше у меня получается так. Если другие демиурги и их творения вообще никак с Эру и Ардой не пересекаются, то для Арды нет особой разницы, есть они или нет. Можно считать, что нет, и не очень ошибиться. Если пересекаются хотя бы информационно - тогда получается, что Эру с его "нет ничего, что не было бы в Замысле" ошибается, потому что замыслов больше одного.

 Я понятия не имею, единственная Эру точка или нет.
Хотя действительно получается, что нет. Способов гармонии между информацией и энергией полно. Любое явление является одним и подобных способов.

   Ну, Эру не придумывал Замысел. Он просто начал развивать то, что было в него вложено. И это нечто пришло в Движение. Результат сказался сразу же на Мелькоре, ставшем наследником всех противоречий Мироздания. А дальше уже Мелькору предстояло утихомиривать в себе эти противоречия.

(Отшельник, я цитату поправила. Вы забыли открыть тэг. - ЭН)

Эру Илуватар сотворил Арду, потому что Земля, как видел Толкиен, была, значит она должна быть и во вторичном мире - он ведь переделанные легенды этого мира об этом мире же, "новая мифология для Англии". Илуватар тоже должен быть: Толкиен как католик не мог представить себе мир без такого персонажа. Тем более мир, как-то отражающий этот.

Итак, 2 отправных параметра - должны быть:
1) Арда
2) Илуватар

Вопрос "Откуда должна взяться Арда?" у католика тоже не вызовет сомнений, тем более если уже ясно, что во вторичном мире должен быть Эру Илуватар. Естественно, это он создаст Арду.

Цитировать:

Толкиен как католик не мог представить себе мир без такого персонажа.

Дался вам католик... А что, язычники могут представить себе мир без подобного персонажа? А индуисты? (Про мусульман, православных, иудеев и прочих, чтящих Библию, уж не говорю).

Единственное, что следует из наличия во вторичном мире Творца - это что автор не есть полный поледовательный и законченный атеист.

Ну, про всяких там демиургов и атеисты фэнтези пишут...

Вообще, подход интересный. ::) В самом деле, у нас по условию задачи должны быть непременно мир и Творец, так значит, второй сотворит первый по сюжетной необходимости - ему деваться некуда.

А вот интересно, бывают книжки, где и мир есть, и демиург, но он от создания мира всячески отпинывается? :)

В " Меч и  Радуга" Хаецкой... И то - вяло...:)

R2R записан в 04/02/02 :: 4:40am:

Теперь по общей модели...  основные варианты: "Музыкальная шкатулка" - запрограммированный мир. "Ванька-встанька" - мир с коррекцией ошибок. "Собеседник" - мир как искусственный интеллект. Чем отличается "шкатулка" от "ваньки-встаньки"? Интересностью. Разнообразием. Музыкальная шкатулка творцу быстро "надоедает". Ванька-встанька - чуть интереснее, с этой моделькой можно долго забавляться, глядя, как она возвращается в устойчивое состояние. Интересна система, которая может выдать то, на что ее не программировали, и при этом - не бред. Искусственный метаинтеллект, в идеале равный естественному - то есть, Эру.  И вот это уже не нечто, а некто. Мир как виртуальный собеседник.

R2R, спасибо огромное за предложенные варианты, да и за саму попытку проанализировать первоначальный замысел - спасибо. Получаю удовольствие. :)

Есть два неучтенных (а может, просто незамеченных) момента:
1) творец всегда создаёт произведение на пределе своих возможностей.
В самом деле, зачем творцу повторять то, что уже им было когда-то сделано (или сделано кем-то другим), а если это так, то он уже не творец, а - ремесленник. То же самое произойдёт, если мы допустим, что Эру действует не сам, не по своей воле, или не по собственным задумкам, а по существующему и заданному ему свыше плану. Одним словом, я предлагаю относиться к Эру как к творцу задумавшему и воплотившему свою задумку в ЕДИНИЧНОМ экземпляре, причём РАНЬШЕ ЭТОГО НЕ БЫЛО, во всяком случае, для самого Эру это был и эксперимент и НАИВЫСШЕЕ для него достижение.
2) Эру отгородился от внешнего мира "железным занавесом".
Сам факт "изгороди" следует принять как данность, иначе не было бы и Сильмариллов и самого "Сильмарилионна". А значит, это было нужно Эру.
Для чего?
Тем более, что мы в своей реальности не наблюдаем таких изолированных миров (или мы их потому и не видим, что они от нас отгорожены? - всё может быть). Но если Эру отгородился от внешнего мира, значит он понимал (допускал), что воздействие извне "исказит" его "замысел". И оно таки исказило!
Говорить после этого, что он "так и задумывал" уже как-то неловко, и похоже на размахивание кулаками после драки...
Скорее всего, его замысел изначально противоречил (или не совсем соответствовал) тому, что было во внешнем мире, и он об этом знал, но очень хотел  сделать по-своему.

А дальше... вы знаете.
Во всяком случае становятся понятными многие моменты истории. И "рождение" Мелькора (почему он такой: непокорный, своевольный и т.д.), и внесение "искажений" именно извне (Мелькором в том числе) при отсутствии их у "внутренних" участников, и т.д.

Хм... Возможно слово "задумывал" плохо отражает природу Абсолюта.
Он знал о возможности и такого варианта и не поставил запрета на его осуществление. Т.е. допускал и его. Т.е. я не понимаю почему собствено замысел представляют как сумму мыслей и действий исключительно Эру.
А не как сумму мыслекй и действий Эру и его детей, обладающих свободой воли.

Jeffrey Hawk записан в 05/13/11 :: 3:57am:

Хм... Возможно слово "задумывал" плохо отражает природу Абсолюта.

Jeffrey Hawk, существует два подхода к представлению о сущности Эру: как к Абсолюту (по типу нашего земного бога Яхве сотворившего весь мир и всю Вселенную, а не только Землю, Луну и Солнце); и как к одному из множества "мелких" божков на чью долю выпало трудное задание по созданию своего маленького мирка, по типу Арды.

В данном случае рассматривается второй вариант.

Потому что Арда - это не мелкая пылинка в безбрежном космосе созданная среди множества других таких же и молоотличимых друг от друга миров ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ богом, и события на ней не есть одна миллионно-миллионная из возможных вариантов всех возможных событий которые только могут быть, и поэтому, чтобы не случилось на ней, Бог (по типу Абсолют) всегда может сказать, что так им и было задумано.

Но тогда никакой речи об "искажении первоначального замысла" не должно быть! Так как чтобы ни было и как бы оно ни было - ВСЁ УЖЕ заключено в первоначальном замысле всевышнего (разве не так?).

А мы (в этом топике) исходим из предположения что "искажение" всё же имело место быть, и следовательно, можно говорить о "первоначальном замысле" (которое фигурирует под названием "Арда неискаженная"). Но поскольку искажение было внесено уже на самом начальном этапе (в момент пения Айнур), то о том, какой должна быть эта "неискаженная Арда", можно лишь догадываться.

Чем мы собственно здесь и занимаемся - ДОГАДЫВАЕМСЯ, то есть, гадаем и обсуждаем свои догадки, как же оно там могло бы быть, и хорош ли был изначальный план у Эру, да и какой он, этот план?
Ну и Эру у нас, соответственно, НЕ АБСОЛЮТ.

Прошу прощения, если был груб.

Все в порядке. Это важное уточнение постановки вопроса.