Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Что такое "Хеппи Енд"? (Прочитано 18140 раз)
Ответ #30 - 09/26/01 :: 11:34am

Mithgol the Webmaster   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, Таганрог

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
Цитата:
Хе-хе-хе! По-моему, эти слова - великолепный финальный аккорд в дискусии "О взаимоотношениях фэндома и нормальных людей" ("Жизнь тусовки"). Представитель фэндома сам признаётся в том, что он неудачник и это - типично для большинства тусовки!

Да здравствует цивильный взгляд на вещи! Ура!


Не смешно. Это (по идее) заслуживает отдельного обсуждения, поскольку не относится к теме "Хэппи-энда" напрямую, но: во-первых, я не могу считаться репрезентативным представителем фэндома, во-вторых, я никогда не утверждал, что моё отношение к жизни разделяет большинство. Вон, Гэллемар утверждает, что ни он сам, ни Элхе Ниэннах к неудачникам не относятся; что же теперь мне, ему не верить?

Нет уж; скорее я признаю, что либо их пессимизм порождён скорее складом души, чем жизненными неудачами, либо Гэллемар не склонен признаться в обратном даже самому себе, либо пессимизм, который я вижу в Чёрной Книге Арды (а хэппи-эндом её финал сочтёт только законченный фанатик Света), на самом деле был заложен туда вопреки авторской воле.

Желающих предметно продолжить дискуссию о пессимизме и неудачниках я отсылаю к только что созданной мною теме http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora&action=display&num=333&start= - а ото всех остальных, кроме разве ведьмы да Хольгера, ожидаю ответа по поводу того, можно ли конец "Властелина Колец" счесть хэппиэндом.
 

...Но вода на губах их - горька, и на сердце - тоска,&&И для Света отныне навеки погибли они.
IP записан
 
Ответ #31 - 09/27/01 :: 1:29pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Сабрина,
не сочти пожалуйста за сугубую наглость, но на твой авторский взгляд - хеппи или не хеппи енд у твоего "Весеннего дракона", что в Архиве Элинор лежит? А то у меня очень противоречивые чувства остались.
Если что, прошу прощения.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #32 - 09/27/01 :: 1:48pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Сабрина,
не сочти пожалуйста за сугубую наглость, но на твой авторский взгляд - хеппи или не хеппи енд у твоего "Весеннего дракона", что в Архиве Элинор лежит? А то у меня очень противоречивые чувства остались.
Если что, прошу прощения.


Хм... спасибо, конечно, за неожиданное внимание к моей графомани.Улыбка
Дело в том, что... я вот тут всех послушала... мне кажется, что такое понятие как хеппи-енд, действительно в значительной степени искусственное. Для меня гораздо важнее в произведении, окрашено ли оно тем, что здесь принято называть Эстель. В этом смысле... в этом моем рассказе хеппи-енда как такового, конечно, нет. А Эстель - есть. Во всяком случае я пыталась ее передать (удалось или нет - не мне судить, наверное)
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #33 - 09/30/01 :: 4:43am
Lorien   Экс-Участник

 
Вот тут от Антона прозвучало ОЧЕНЬ веское определение - "что счастливый конец - это когда у читателя после закрытия книги остается ощущения надежды. Плохой (иногда он нужен) - когда у читателя остается абсолютное чувство безнадеги, невозмжоности побороть судьбу, обстоятельства и олицитворение злых сил, присутствующих, если они есть в книге."
  Приведу пример. Впервые мне в руки попал ВК не в виде трёхтомника, а в виде книги "Хранители", которую я до сих пор считаю самой интересной из всего фэнтэзи, что довелось прочесть. Я её закончил - и ВСЁ! Продолжения не мог найти около года! За это время я представил себе сотню всевозможных финалов - представляете, да? Места себе не находил. Вот это ожидание в момент затишья перед бурей - самый интересный момент эпопеи. Ещё ничего не ясно и чаши весов колеблются(это не перумовское - это просто к слову пришлось)
В случае, когда нужно заинтриговать и заинтересовать читателя, на таких вещах автору и нужно прерываться на годик-другой - вот вам пример интересного если не финала, то "полуфинала".
Прочтя "Две твердыни" и дойдя до её, прямо скажем, невеселого "промежуточного" финала, был огорчён, т.к. решил, что книга на этом кончается, и я бы назвал это, субъективно для меня отвратительным концом, когда на душе остаётся неприятный осадок - ну прям как в жизни.
  Здесь я остановлюсь и скажу вот что. Тут реалисты в конфе заявляют, дескать Хэппи-Энд - это фантастика, в жизни так не бывает. "А что -  хочется спросить, - в жизни вам расстройств мало? Для чего же мы книжки читаем тогда?" Чтоб душой отдохнуть, вот зачем! (понятное дело, мудрых классиков я не имею в виду - совсем иной жанр и кабы Раскольников не прибил старуху, а Катерина не утопилась бы - грош цена Достоевскому с Островским, т.к. не передали бы они того заряда, который несли их мысли. Но оставим классику.)
  Наконец том №3 ВК кончается, на мой взгляд, не совсем идеально - так, как должен - с некоторой тоской и печалью. И тем не менее я не представляю себе Арагорна, радостно пляшущего на трупе Саурона, которого, кстати так и не смог возненавидеть или испугаться, а под конец посочувствовал ему (ещё не читав тогда никаких Чёрных Хроник Арды, заметьте!). Нет, Толкиен закончил идеально - не совсем хэппи, но под стать ему.
   А вот Перумов оставил меня пригорюнившимся и озадаченным - нет, не в точку. Что бы там не говорили о самоопределении людей, я ЛИЧНО полагаю, что можно было бы придумать что-либо пооригинальнее. Как? Почему вдруг люди невзлюбили эльфов, казавшимся им ещё недавно прекрасной сказкой и панацеей от всех тёмных сил на свете? Возможно, не именно так, но тенденция Толкиена была именно такова. Вот пример неудачного конца.
   
 
IP записан
 
Ответ #34 - 09/30/01 :: 4:50pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Приветствую!

Если книга, которую ты читаешь, не оставляет тебя равнодушным, то тебе очень хочется, чтобы сюжет завершился благоприятно для героев.

Под словом "благоприятно", то бишь Хэппи Энд, я понимаю здесь следующие вещи:
1) неприятности и опасности, преследующие героев на протяжении сюжета, более им не угрожают.
2) будущее героев не предвещает неприятностей и опасностей (нечто вроде Эстель)
3) героям вручены некие бонусы (награды) за перенесенные на протяжении книги неприятности и опасности.
4) все вышеперечисленное должно выполняться для каждого героя книги, вызвавшего у читателя симпатию.

В такой формулировке Энд Властелина Колец мне не кажется Хэппи.
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #35 - 10/01/01 :: 5:59pm
ведьма с зеленого холма   Экс-Участник

 
ага!
пять принцесс и три с половиной царства в придачу!!
скажи честно-тебе бы понравилась книга с таким хеппи эндом как ты описала?
 
IP записан
 
Ответ #36 - 10/01/01 :: 9:58pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Конец "ВК" не счастливый и не несчастный.

Он - ПЕЧАЛЬНЫЙ.

Т.е. самый реалистичный из возможных.

Все герои (и весь мир, всё Средиземье)получают награду. Не "бонусы" - три царства и полторы принцессыУлыбка. Награда не игровая, настоящая, у каждого - своя и на всех одна. И не отказаться ("А принцессу мне и даром...").

Награда - опыт, мудрость. Все в Арде стали ЧУТЬ мудрее (не исключая даже уруков!Улыбка  ).

А во многоей мудрости много чего? Не пессимизма и не оптимизма - печали. Много будешь знать - состаришься. Ну, старше станешь. Повзрослеешь. Профессор об этом и говорит: много раз, открытым текстом. Мир становится старше. На целую Эпоху. Очередной кризис очередного "переходного возраста" Арда пережила (а могла и не пережить!).
Экзамен сдан, учителя уходят, одноклассники/однокурсники разбредаются. Не на три месяца - навсегда.

Хэппи? какой же хеппи, когда уходят не только Кольца, но и Эльфы?
Совсем уходят?

"...Совсем, навсегда,
И песням их здесь не звучать."

Конечно, уруки и без эльфов проживут - но песен жалко... Без нолдор - да хоть два раза, без феанорингов даже три... - но вот Маглор...

Песни эльфов лучше самих эльфов.
Мир становится лучше. Но скучнее... Это прогресс: печальный такой...  процесс. Мы его любим и в меру сил двигаем, но он - печален.

Хэппи не может кончаться словами "... и они не вернуться _никогда_".

Но ведь все хорошо? Конечно. Печаль - не пессимизм. Все хорошо. Но жутко печально. Как и говорит пофессор: "...судьба была печальна"("grievous") - одно из последних слов "ВК" (он ведь всерьез кончается не приездом Сэма домой, а последним примечанием, о переводах - там ведь одно из единственных мест, где Толкин говорит от себя, а не "в прикиде" персонажа.)

Сказки сказочника реалистичнее, чем реальность - а реальность - печальна.

А печаль - это не слезы пессимиста и не бодрое ржание оптимиста, это - то самое равновесие,  которого не прочуял перегнувший все попавшиеся под руку палки Перумов (у кого чего болит - то о том и... П. говорит о равновесии, как вшивый о бане - именно потому, что нет у него чувства равновесия. Ну, не дано.).

Так причем тут счастье/несчастье?

ВК насквозь реалистичен. Сверхреалистичен. Т.е. печален.
(И потому не требует продолжения - тут конец - это действительно конец. Как ни печально. )

 
IP записан
 
Ответ #37 - 10/01/01 :: 10:06pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Возможно я неточно выразилась, однако, что же именно вас так возмутило в описанном мною "благоприятном" завершении истории? Если вам кажется неприемлемо упомянутые мной бонусы героям, вызывающим симпатию, то лично я не вижу в них (бонусах) ничего дурного. Улыбка Я лишь пыталась изобразить Хэппи Энд как он есть с моей точки зрения. Улыбка Ну хочется все-таки, чтобы надежды на лучшее оправдались. Ежели абстрактно.

А понравится ли мне книга с этим самым Хэппи Эндом - я не знаю. Улыбка Хольгер верно отметил, что все упирается в реалистичность. Ежели слушаешь простую добрую детскую сказку, (и если ты ребенок Улыбка ) то несчастливый конец не кажется реальным. ВСЕ должно кончиться хорошо и злодеи наказаны. А в книге, претендующей на описание действительных (хотя бы и в сказочном мире) событиях, то их развитие не обязательно должно приводить к Хэппи Энду. Улыбка Как повезет.
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #38 - 10/02/01 :: 12:31am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Просто "хеппи енд" -- слишком общее понятие. Поставите ли
вы в ряд "Волшебника Земномор'я", "Силм", "Бегство Земли"
и какой-нибудь вестерн? Нет. Хотя все они кончаются победой
главных героев. То есть -- позитивные финалы (т.е. успех
главного героя или центральной идеи) бывают разными. Я бы
не стал говорить, что уход ельфов за море -- это плата за
победу. Но -- еще раз: не всякий позитивный финал
подразумевает триумф и "раздачу слонов". А надежда
(Надежда) действително оправдалась. И это главное.
Конечно, если бы не было сцены прощания в Серебристой
Гавани, книга была бы более радостной. Но тогда это была бы
уже совсем другая книга.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #39 - 10/04/01 :: 4:50am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
И еще. Утверждение о том, что полная победа сил Добра
-- обязательно делает книгу "картонной" и нереалистичной
-- мне кажется не очень убедительной. Конечно, можно
сказать, что книги, в которых (как я думаю) именно такой
финал -- очень наивны ("Бегство Земли" Карсака, почти вся
Маккеффри, "3 сердца и 3 льва"), но -- не получается ли
у противников хеппи енда порочный круг: книги с хеппи ендом
плохи, потому что в них хеппи енд.
Конечно, я понимаю, что по опыту нашей истории говорить
о хеппи енде -- затруднительно (если вспоминать, какой
ценой достигались наши победы -- военные и не только), но
мне это не кажется поводом отвергать хеппи енд. 
Единственное, на что никто не обратил внимания (а надо бы)
-- это на беспросветно-мрачную литературу. Конечно,
можно сказать, что она имеет назначением предупредить,
предостеречь о неправильности избранного пути,
но, во-первых, это не всегда так (все эти позднесоветские
книги в основном не предупреждали, а просто говорили,
что все вокруг отвратительно), а во-вторых, такие книги
могут привести ко всеобщему разочарованию.
То есть мне кажется -- книги не должны быть безнадежными.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #40 - 10/04/01 :: 1:08pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Хольгер, а как же Гарсиа Маркес?
А из соотечественников - Веничка Ерофеев?
Нет, книги с финалом "все умерли" не всегда ведут к разочарованию в жизни. Есть такая вещь как апофатия - познание через отрицание. Если ты видишь и осознаешь зло как не-добро, то понимаешь, что добро тоже где-то существует. "Если есть тьма, должен быть свет".
Или финал ерофеевских "Записок психопата":
"Все остальное я давно уже продал - иначе мне пришлось бы умереть с голоду... Оставил только это, последнее... Фиолетовые занавески... Ведь если  их  сбросить,  каждый  увидит:  пусто... Нет
ничего... А ведь было, наверное... Что-то было..."

Вот осознание того, что все-таки "что-то было", а значит, где-то и с кем-то есть и будет, и есть польза от анхеппи-ендов. И вообще, любая литература - отражение жизни, а в жизни всегда есть Надежда. Для тех, кто может ее увидеть.

P.S. По одной из гипотез историков, оригинальная библейская Книга Иова кончалась его смертью без всякого вознаграждения за стойкость. Но даже в таком случае это победа Бога - человек остался Верным до конца, а бес посрамлен.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #41 - 10/04/01 :: 1:34pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
А из соотечественников - Веничка Ерофеев?


Элентир, а я вот, признаюсь, на нюх не переношу Веничку Ерофеева... Сознаю, что мнение это, возможно, субъективно, но именно за ту абсолютную полную безнадежность, которая читается в его произведениях. Я даже не знаю, как это выразить, но есть вещи мрачные, а есть вещи - чернушные. Вот "Москва-Петушки" - на мой взгляд, вещь чернушная.
Я же - возможно, будучи навной идеалисткой, - как-то убеждена в том, что художественная литература не предназначена только для того, чтобы отражать нашу (зачастую действительно весьма неприглядную действительность) - но и как бы приподнимать над ней. Указывать на возможность какого-то выхода, указывать на свет в конце туннеля.
Понимаешь... можно, конечно и мордой об стол. Иногда полезно. Но - если только и все время мордой об стол, то в какой-то момент рискуешь уже не подняться.
У Ерофеева... я не вижу той Дороги, которая ведет к Храму.
Одно дело, когда такая дорога маячит где-то в отдалении... но ты все равно чувствуешь его присутствие - тогда есть к чему стремиться. Другое дело - когда пути нет вообще. Дошел до точки, а дальше - с обрыва под откос?
Все это имхо, естественно.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #42 - 10/04/01 :: 6:08pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Скажу честно, у Маркеса меня именно эта беспросветност' и
подавляет. То ест' конечно, это имеет право на существование,
потому что автор так видит... но какой позитив от таких книг
-- мне до сих пор непонятно. А Ерофеев -- это без комментариев.
Для меня он проходит по тому же разряду, что и многие
другие позднесоветские книги, например Вячеслав Рыбаков.

Кстати, что такое "оригинал'ная книга Иова"?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #43 - 10/04/01 :: 6:46pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Хольгер,
все это вечный спор - должен ли мастер своим творчеством призывать людей к некой цели или просто выражать свое мироощущение.

А насчет Иова - я где-то читал, что та версия, которая в Библии, с относительным хеппи ендом - поздняя редакция, а в первоначальном варианте он погибает, не дождавшись вознаграждения за стойкость, но все равно не возроптав на Господа.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #44 - 10/05/01 :: 2:40am
Sovenok   Экс-Участник

 
Хеппи Энд - это когда в конце книги главны герой остается с девушкой, другом и мешком золота.
Ну а если серьезно, то счастливым, наверное, можно назвать конец, когда на душе нашего героя восстанавливается спокойствие. Или его миссия выполнена.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5