Хольгеру: понятия не имею, когда появился пессимизм икогда - его беспросветный сорт, но так ли причем тут посмертное существование? В 19 веке до н.э. эллины твердо верили, что со смертью не просто все кончается, но даже хуже - начинается дело вовсе уж убогое, причем - именно для всех и неизбежно, Аид - не ад, не наказание - а плохо там всем, до местного царя включительно... И где у Гомера пессимизм?

>Ты что, шутишь, Хрюнлейв?

Не шучу.

>А где у Гомера оптимизм, по-твоему?

А где я писал, что у него по-моему оптимизм?

Оптимизм у него там же, где и пессимизм - нет места обоим. Невозможны. И оптимизм, и пессимизм - это прогнозы. Когды ты ТОЧНО знаешь будущее - им нет места. Герои Гомера ТОЧНО ЗНАЮТ будущее в общем, а многие, типа Ахилла - и очень конкретно лично свое. Всем известно, что земная жизнь - лучшее, что им дано, и что она коротка (а у многих - коротка очень). Но воспринимается это не в смысле  хорошо оно или плохо (опт/песс) - оно НЕИЗБЕЖНО - а в смысле практического руководства: это свое время надо прожить по-максимуму, в меру сил и любопытства, "на всякое дело отважно". Живи сейчас, потом поздно будет. Важен сам процесс жизни...   

Кстати, а чем это отличается от "северного мужества"? Ведь и Ахилл, и Гектор, сражаются как в Последней Битве: "обреченные, без надежды на победу" (и Эдип, и Орест, и прочие "борцы с судьбой и богами" - это ж не Гомер один, это типично...)... Как рохиррим в пеленнорской битве: "... без надежды, без печали..." - с песней в атаку...


>Интересно, как называется антитеза хэппи-энду? И как она будет выглядеть?

Конец "Одиссеи" - он как, хеппи или анхеппи? ИМХО - он просто в другой плоскости. Да, в общем-то и не конец, как тут уже и писали, ничего не кончается... (там сиквел прямо заявлен ). В той же "Илиаде" самый что ни есть "открытый конец".

Может, он и есть - "жизненый"?


>Иногда так хочется открыть рот пошире и закричать: люди, Ницше был целиком и полностью прав, Бог умер! Нет и не было никогда никаких богов и посмертной жизни, только вырастет лопух на могиле - и всё.


Ну, примерно так. Только кричать зачем, и почему "умер"? Скорее всего его уж и не было никогда.
И все? Ну, и все. А что -все-то? Как-то не чувствую трагедии (может, по тупости? Или по малому с богом знакомству: я ж его никогда не встречал и даже издали не видел. Ну, вот такое чисто конкретное восприятие. ) Солнце светит, птички поют (ну, или как сейчас у меня - дождь моросит и вороны каркают), до обеда еще далековато - в этом мире-то ничего не изменилось и вполне любопытно жить, а местами даже забавно. 
Мне так, пожалуй, даже чуть полегче, чем Одиссею: мне-то в Аиде вечно тенью скучной не слоняться - просто не буду - и все. Уйду.  Ловите меня за кругами Мира. Если это чей-то Дар - спасибо от души, которой нет.  Лопух или пальма - это уже без меня, а сейчас - "делай, что, считаешь, должно и ..." (в меру сил, в меру сил и любопытства - я не Арагорн, всю жизнь на одном долге без штанов не потяну   ).

>Ни Арды нет, ни Арты, выдумки всё это!

Ну и... Дык тем и прекрасны. "Я не хочу, чтобы звезды спустились на землю: они хороши и там, где сейчас."

>- а все видения и Видящие, сиречь глюколовы, сиречь визионеры, - это всё гипертрофированная сублимация (привет Фрейду!) либо латентная шизофрения (привет Кащенко!)

Если интересно - какая разница?: роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть латентной сублимацией - только в печь не ставь.

Арды нет? Обычное дело.
Эллады тоже нет, и даже внуков Эгиля нет, а мир Ленина и Гитлера сейчас не реальнее мира Саурона или Искендера Двурогого...

Ну вот так оно... Или я чего не вижу?

Оптимизм, пессимизм... - тупик это. Неразрешимый. И НЕВАЖНЫЙ. Конец должен быть интересным. Т.е. чтобы оставался интерес к тому миру, что автор сотворил. Хэппи- не хеппи - вопрос технический. Главное, чтобы не скучный: га-а - мол, только и всего?: отложил и забыл, можно было и не читать.

Так вот видят мои глаза - сугубое ИМХО.

Да, кстати, никогда не воспринимал конец "Левой руки..." как гибель главного героя. Главный г. - землянин, посол. Опять же - субъективно...

я пожалуй соглашусь что хэппи энд не ограничивается фразой "жили они долго и счастливо и умерли в один день" иногда и смерть-это счастье-
если кто читал(а я уверена-читали и не один)олдевскую бездну голодных глаз то можете припомнить что для сарта-смерть это недостижимая мечта-и вовсе не наказание или препятствие...
и это самое умерли в один день порой кажется невероятно натянутым и портит все впечатление от книги...
вот такое мнение...
хотя... честно говоря-прочитай я о смерти сарта-переживала бы по-страшному и ходила бы сама не своя...но это уже как говорится издержки жанра

Мицгол, неудачники и пессимисты - имхо большая разница.
Мир может быть сколько угодно плохой сказкой, но вот ее конец нам неизвестен. Пессимисту здесь и сейчас плохо самому, и он считает, что плохо всем и всегда. А аутсайдер (думаю, ты имел в виду такую трактовку понятия "неудачник") вполне может верить в существование света, будучи во тьме. Как Летов говорил: "вы говорите, что мое творчество - чернуха, а я пишу о любви, радости и надежде. То есть о том, каково быть, когда их нет."
Вообще, Мицгол, имхо разговор о "жизненной правде пессимизма" и им подобные имеет смысл вести в Бочке Диогена.
А касательно литературы фэнтези - отличная мысль по теме есть в "По ту сторону рассвета": "отчаяться" и "решиться" передаются на талиска одним словом; в отчаянии человек обретает надежду.

Хольгер, отлично!
Денетор увидел именно правду - ту ее часть, которую ему показал Саурон - но которую он сам был готов и хотел увидеть. И так и не узнал, кто плыл на умбарских кораблях.
Хорошо и легко быть оптимистом, когда удача на твоей стороне. Трудно - когда повернулась спиной. Но можно и нужно.
Если в книге с плохим концом (да и в жизни) для большинства основных героев кто-то из них находит силы жить дальше - это уже хороший конец.

Но не стоит обвинять тех, кто не смог. Мы восхищаемся стойкостью Иова, но ни себе ни другу ни врагу я не пожелал бы такого испытания в реальной жизни.

Цитата:


Угу. Я просто привёл некоторый аргумент по поводу хэппиэнда, а аргумент оказался достоин самостоятельного спора...

Тогда как вам такая идея: хэппиэндовость во многом зависит от точки зрения. У меня есть стойкое чувство, что для Денетора "Властелин Колец" не есть история, в которой наличествует хэппиэнд. Да и с толкиновской точки зрения... правда, ну не считать же всерьёз хэппиэндом, что Сэм вернулся?

Или как?

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 09/23/01 на 11:21:24

"Во-первых, Мицгол; во-вторых, я и есть неудачник.

Однако это вовсе не значит, что я не прав - так ведь? Пессимизм становится жизненной правдой не тогда, когда его начинает исповедовать кто-нибудь, кроме неудачников, а когда количество неудачников начинает катастрофически возрастать.

А я не единственный неудачник на этой Доске - и тем более не единственный неудачник среди толкинистов. Любое достаточно сильное проявление эскапизма, любое литературное произведение Тёмных, любая достаточно продолжительная ролевая игра на погружение - все эти вещи могут быть созданы, поддерживаемы и разделяемы только неудачниками. Теми, для кого окружающий мир - это не более чем плохая сказка с непременно скверным концом, все светлые стороны которой следует принимать если не с недоверием, то по крайней мере с изумлением. Буддисты, к числу которых я не отношусь, идут ещё дальше, рекомендуя очищать свою душу от достойного жалости стремления обладать непостоянными ценностями этого мира; мир этот таков, что все они будут разрушены ещё при жизни возжелавшего их, и лишь следующий Восьмеричным Путём сможет избегнуть страдания, которое этот мир причиняет если не всякому, то многим."

Хе-хе-хе! По-моему, эти слова - великолепный финальный аккорд в дискусии "О взаимоотношениях фэндома и нормальных людей" ("Жизнь тусовки"). Представитель фэндома сам признаётся в том, что он неудачник и это - типично для большинства тусовки!

Да здравствует цивильный взгляд на вещи! Ура!

Дражайший МиЦгол!

Очень просим Вас воздержаться от некорректных обобщений. Как то например:

Цитата:

Уж кем-кем, а неудачниками я ни себя, ни Хозяйку Доска считать не привык. Да и поводов не было.

Последнее изменение: Gellemar - 09/26/01 на 01:09:45