Элхэ,
очень меня развеселила идея насчет извращения оленя Только вот какой смысл делать травоядного оленя с клыками? Задача-то как ставилась? Заиметь на выходе нечто злобное и кровожадное. Стало быть, начинать как раз следует с сознания, а уж чем это существо будет своих жертв умерщвлять - клыками или рогами, по-моему, не столь принципиально
А вообще Вы затронули очень интересную тему - касательно того, мог ли Мелькор СОЗДАВАТЬ живых существ. С одной стороны, хищники и драконы - явно его рук дело. С другой, в "Сильмариллионе" сказано, что "Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создавать ничего живого - хотя бы внешне живого". Выходит противоречие. Правда, там есть оговорка, что "так говорят Мудрые". А то, что говорят и то, что есть на самом деле может и различаться. А если он мог создавать живое, то можно предположить, что орки - не извращенные эльфы, а вполне самостоятельный народ, созданный Мелькором. Не знаю вот только, насколько Вам интересно обсуждать несоответствия "Сильмариллиона", поскольку Ваша точка зрения уже подробно выражена в "Черной Книге", но у Вас орки - тоже родственники эльфов, а не новый народ.

Нюванс: насамом деле в Арте противостояние фактически
не Света с Тьмой, а Тьмы с Не-Тьмой, которая является
крайней и оттого безжизненной формой Света.
http://eressea.inc.ru/tavern7/inf-0001.shtml .

Последнее изменение: Хольгер - 12/06/01 на 22:28:16

Скажу я вам, государи мои, вот что.
Видение, рожденное Музыкой Айнур, как мы знаем, оборвалось после того, как Валар увидели приход в мир Детей Единого: Эльфов и Людей (Айнур, видя Людей, удивляются их непохожести – и на Старших Детей, и на самих Айнур).  Приводить цитату не буду, «Сильмариллион» все знают. Но штука в чем: Люди пришли позже эльфов; максимальный разрыв в приходе Старших И Младших Детей в мир составляет порядка четырех тысяч лет (по первоисточникам); минимального не помню – пусть Дуглас или Сабрина подскажут, если не лень. В любом случае, было это уже после того, когда стало понятно, что Мелькор будет творить в мире - даже если Видение обрывается до Войны Могуществ.
Догадываетесь, о чем я сейчас буду говорить?
Предлагаю два варианта на выбор:
1. Мы исходим из того, что Эру, как Б-г-Отец, всеведущ, всемогущ и всеблаг. Но, если Он допускает нисхождение Мелькора в Арду, то Он:
а) либо не всеведущ и не знает, что Мелькор будет в мире вершить, несмотря на то, что Мелькор – часть Его собственного разума, несмотря на то, что частично история мира предпета и известна, несмотря (невероятнейшим образом!) на то, что сам говорит Ульмо: «Смотри, как … Мелькор пошел войной на владения твои»;
б) либо не всемогущ, и, зная, что Мелькор свершит, зная, что это будет злом, не может воспретить ему прийти в мир – грубо говоря, не может его не пустить в Арду;
в) либо не всеблаг, поскольку, зная, что свершит Мелькор, и имея возможность это предотвратить, Он допускает совершение и умножение зла – ради весьма далекого будущего блага.
2. Мы исходим из того, что Мелькор действует по воле Эру. Что, шокировала? Нет? А Сатана в Ветхом Завете, между прочим (перечитайте «Книгу Иова») действует по воле Б-га, он самим искушением своим – служит Б-гу; искушая людей, испытывает их верность Б-гу, крепость их веры.
А вот в «Сильмариллион» написано?..
А «Сильмариллион» написан христианином, человеком Нового Завета; это – если здесь. А «Сильмариллион» написан Детьми Единого, которым могут быть неведомы цели Эру; которые, даже видя деяния Валар, могут не понимать их или понимать не до конца; это легендарика, в конце концов, и многие тексты созданы во времена гораздо более поздние; это – если там.
А?

Есть, конечно, и третий вариант, тот самый вариант «игры в шахматы» - вариант Замысла; но мы столько говорили о нем, что повторяться уже даже как-то и не хочется.

Нет, все-таки еще один момент – касательно свободного выбора и свободы воли. Раис, ты очень хорошо говоришь: «Но свобода воли - это такая штука, когда каждое разумное существо в принципе способно не только к свободному творчеству, но и к разумному добровольному самоограничению - в интересах мира, общества, близких и т.д. Если же существо к этому не способно - то иногда приходится ему на это указывать - или последствия могут быть неприятными... для всех: начиная от того, что злоупотребляет свободой творчества и кончая всеми окружающими.» Просто замечательно (я не иронизирую, опять-таки). И самолетики не стоит на столе рисовать, и стулья ломать не стоит, в самом деле. И картинка почти идиллическая: Айну-ребенок рисует на столе самолетики, а папа Эру стоит над ним и объясняет: не надо, сынок, этого делать. Все бы хорошо; но речь не о столе, верно? И даже не о спичках… И свобода выбора будет реализована, в данном случае, за счет других; верно? И добрый папа Эру этого не может не знать; тоже - верно? Дуглас вот говорит: «Эру не пытается загнать Мелькора в какие-то нужные Эру рамки, но пытается убедить Мелькора не выходить из _его собственных рамок_. А эти рамки Эру известны, поскольку он всезнающ и поскольку он сам сотворил Мелькора от начала и до конца...» А это уже не самолетики на столе; это – уголовника пустили в детский сад, сказав в напутствие: учти, будешь себя плохо вести - ни к чему хорошему для тебя это не приведет, в конечном итоге. Оно, разумеется, и не приведет, и  закончится соответствующей статьей УК и соответствующим сроком заключения. Только детям, которые в этом детском садике… это уже как-то все равно будет. И родителям как-то не объяснишь, что справедливое возмездие преступника настигло, и что это послужит уроком другим потенциальным правонарушителям. Улавливаешь разницу? А теперь представь, что уголовника пускает в детский сад не абстрактный «некто», а отец тех самых детей, которые в этом детском садике сейчас находятся. Кто у нас говорил – Эру надеялся, что Мелькор-де своей свободой выбора распорядится по-другому? Так вот, папа очень добрый, он верит в лучшее в людях и надеется на то, что уголовник будет вести себя паинькой… нет, тут мне фантазия отказывает окончательно.

…И все-таки что ж никто не отвечает на этот окаянный вопрос: откуда всё это в Мелькоре? Если всезнающий (ладно – всезнающий, но ведь и – всеблагой) Эру сотворил Мелькора от начала до конца: откуда? Хорошо говорить о свободе выбора, и можно – о непредсказуемости поступков детей; но дети – иные существа, они рождены родителями, а не созданы ими. А Айнур Илуватаром – созданы, и нет в них изначально ничего, что Эру в них не вложил бы. Откуда? Родители не могут все время находиться с ребенком, им работать надо, сил у них не хватает, времени; опять же, чужая душа – потемки, даже если это душа твоего собственного чада, потому и не могут они зачастую в нужный момент – подсказать, поддержать, подправить, объяснить… но ведь мы же не хотим сказать, что у всемогущего Эру не было сил или времени? У всеблагого – желания? Что всеведущий – не понимал, что происходит, тем более – с существом, являющимся порождением Его мысли?..
И опять (вот наказание!): либо Эру не знает, не предвидит Диссонанса, и значит – не всеведущ, либо – знает и предвидит, и, следственно, зачем-то (в воспитательных целях, да?) Ему нужен и Диссонанс, и последствия оного. Посмотри, как ты моих детей калечишь. Фу, как стыдно. Учти, ты еще за это расплатишься.
Про грехопадение Адама и Евы в этой связи мне никто не будет говорить? Это правильно; потому что в этом случае мы как раз имеем дело с реализацией свободы выбора – преступать запрет или нет, - каковой выбор Ева, а за ней и Адам, делают за себя и своих детей. А Мелькор – за себя и чужих детей. Улавливаете разницу?

И еще на секундочку о свободном выборе. Хорошо, у Нолдор был выбор: следовать за Феанаро или нет. У людей был выбор: служить Врагу или встать на сторону Элдар (есть чудесный, кстати, эпизод с грехопадением людей: ложного бога принимают не все, но наказаны – все: кто сделал правильный выбор и кто сделал выбор неправильный). А вот у эльфов, которые были превращены в орков «пытками и черным чародейством», свобода выбора была? Или, что еще интереснее (потому что вы мне сейчас скажете – была, они могли умереть, хотя это и недоказуемо): у их детей, уже - рожденных орками?
А если кто сейчас мне скажет, что у орков души не было, я буду упираться. Потому что – тогда, выходит, Мелькор покруче Эру будет, если может изничтожить неуничтожимую в принципе сущность. А что орки – зомби, то есть, оживленные трупы без души, нигде не сказано; да зомби и не размножаются.
Вот теперь – всё. Необходимую отмазку, которая в треде об Улаири,  повторять, или и так понятно, что мое мнение отличается от того, что я высказала выше?

P.S. Господа, а как вышло, что, начав с обсуждения Валар вообще, мы незаметно перешли на обсуждение именно того, чье имя «не числится более среди имен Валар, и более не произносится оно в Арде»?..
P.P.S. Перечитала. Задумалась тяжело: а не воспримут ли уважаемые участники дискуссии если не все, то половину вышесказанного как «наезд»? Не надо меня так воспринимать, ладно? Поверьте на слово, никого обижать или оскорблять я не хотела. А если все-таки кого-то обидела, то – прошу прощения. Искренне.

Определение молитвы взято из книги А.Бирса "Словарь Сатаны", каковую книгу, разумеется, следует воспринимать как произведение в основном иронического и/или сатирического плана. И то, что я привожу эту цитату, разумеется, не означает, что я думаю так же, как Бирс.

Насколько я посмотрел, приведенные аргументы сводятся к такому: каким образом сочетается всезнание, всемогущество и всеблагость Эру с тем, что он допустил Мелькора в Арду?
Имхо, тут дело в следующем: как ни странно, ограничить Мелькора в "допуске" оказывается меньшим благом, чем не ограничивать. Учитывая приведенную аналогию с уголовником в детском саду, это тяжело себе представить; но эта аналогия, мне кажется, в данном случае не проходит:
-во-первых, проблема в том, что данный уголовник не сможет жить, если его не отправить в детский сад. Потому что он сам создавался таким образом, что для него естественно жить в детском саду (как птице - в воздухе, рыбе - в воде), и с другой стороны, детский сад строился с немалым участием этого уголовника. То есть, выйдут неполноценными и он, и детский сад. А что касается других детей - да, некоторое время им будет хуже, но ведь в конце они будут выведены из искажения; Эру попускает страдания внутри мира, чтобы не уничтожить Мелькора вообще и целиком.
-во-вторых, есть хитрость: Эру знает все, что произойдет, но одновременно у каждого из живущих всегда есть свобода выбора. Это сочетается таким образом, что Эру - вне времени. Мы говорим, что Эру предвидел или не предвидел действия Мелькора, как будто Эру в момент Музыки находится в начале событий; а можно посмотреть по-другому: будто Эру смотрит с конца истории, когда все уже произошло, все персонажи уже выбрали свои действия и совершили их. Если, скажем, я прочел книгу о Суворове и знаю, как он поступал в разные моменты жизни - это никак не отменяет его свободный выбор. Мое знание - не "предзнание", а "послезнание"; а у Эру они совпадают. Поэтому одновременно: Эру знает, что Мелькор не раскается, и у Мелькора есть шансы раскаяться.
Еще: откуда все это у Мелькора. Действительно, ничего такого, что не шло бы от Эру, в нем нет. Только, имхо, эти дары он использовал не вовремя, либо не по назначению, либо не использовал вообще.
Еще: почему Эру не понимал, что происходит с Мелькором? А он понимал, и пытался исправить. Но поскольку проблема была в неверном использовании разума и воли, исправить дело можно было только ограничением свобод разума и воли. А этим Эру не занимается.

Все это имхо, как обычно, и только попытка дать мой ответ на приведенные аргументы.

Или можно сказат', что Мел'кор внес такие изменения в
конструкцию мира, что его устранение со сцены не
уберет этих изменений -- для того, чтобы убрат' эти
измнения,т.е. для Исцеления Арды, требуется вмешател'ство
самого Еру (согласно "Атрабет"). Вопрос: не получается ли,
что Мел'кор сил'нее всех Валар и уступает тол'ко Еру?
(хотя говорилос' в Сил'ме, что так и ест').

Цитата:


Да, спасибо - я уже навел справки о Бирсе

И все же... все же интересно. Конечно, Валар не "молились" Эру в обрядовом смысле. Сказано: "Then Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda."

Манве "воззвал" - но "взмолился" ли? Я не знаю. Что вообще содержалось в этом воззвании? Жалоба Отцу на Его вышедших из-под контроля Детей? Типа: "Помилуй, батюшка барин, Кифа Мокиевич, что у тебя за Мокий Кифович? Никому нет от него покоя, такой припертень!" Из текста даже неясно, что Манве, так сказать, вербально отрекся от управления Ардой: просто "for that time..." - самим фактом обращения к Эру Валар признали
свое неполное служебное соответствие

Но удивительной и необъяснимой мне представляется реакция Единого - точнее, как о том поведано теми, кто записал "Акаллабет". Ведь речь идет о _прямом_ воздействии Эру на Царство Земное: он НЕПОСРЕДСТВЕННО "changed the fashion of the world"!

"For Ilúvatar cast back the Great Seas west of Middle-earth, and the Empty Lands east of it, and new lands and new seas were made..." Мне было бы понятно, если бы Илуватар ограничился пересмотром геометрии Мира - но ведь Он просто выполняет работу Ауле! Он просто решительно берет вожжи практического government'а, только что выпавшие из рук растерявшихся Валар. Возможно ли это? Тогда теряет смысл Музыка, весь предыдущий труд Валар, сама идея опосредованного Сотворения Арды.

С уважением к участникам дискуссии -
Барк