Отвечаю про равновесие. Скажу честно, когда я
писал "Высадка людей в Амане нарушает равновесие",
отчасти мной двигали аналогии с Урсулой (вторжение на
"запретные территории", что-то вроде выпускания мертвых
из подземного царства); кстати говоря, поскольку на людях
искажение сказалось больше, чем на других расах (ну кроме
орков), появление множества их в Валиноре было сильным
источником нестабильности. Не столько потому, что Валинор
"не предназначен" для людей, сколько потому, что их
действия не контролируемы со стороны Валар (если бы у
них и не было враждебности: толпа посторонних в капитанской
рубке...). Люди в-1-х, вторглись в неискаженный мир, в-2-х,
пытаются воздействовать на Валар (пусть они не знают,
что бессмертия они не доб'ются, но все же...)

Последнее изменение: Хольгер - 12/10/01 на 21:50:33

Что касается жестокости Творца...У одного из американских фантастов есть рассказик, как сознание умершего ученого было сохранено Высшим Разумом и сам рассказ - это диалог между ученым и этим самым Разумом (увы, не помню ни имени автора, ни названия рассказа). Так вот, ученый задает какой-то вопрос, и Разум, помедлив, отвечает: "Ах, вот Вы о чем...Право, сложно сузить свое сознание до пределов, соответствующих Вашим" (цитирую по памяти). Нам бесконечно трудно понять Творца (Высший Разум, Единого и т.д.) - именно бесконечно, поскольку бесконечно велики наши отличия от Него. Интересно, верно ли обратное, и Единомук бесконечно трудно понять нас? Ни в коем случае не хочу задеть ничьих религиозных чувств, просто этот вопрос логически возник из предыдущих рассуждений. На всякий случай заранее прошу прощения.

И еще одна гипотеза, которая у меня возникла (и которую я не смогу подтвердить текстами, ибо она слишком расходится с концепцией Профессора). Логически прийти к ней довольно легко, поэтому прошу прощения, если я повторяю то, что уже давно было сказано другими.

Что, если Валар были отправлены в Арду в изгнание? Пели ведь все Айнур, но в Арду отправились далеко не все. Можно предположить, что в Арду были изгнаны те, кто слишком привязался к тому, в Творении чего сам принимал участие - кто сотворил себе второго кумира (в виде материального воплощения своего Пения) помимо Эру. За что и был покаран - ссылкой и привязкой своей жизни к жизни сотворенного Мира. А вообще Музыка Айнур замышлялась как Творение ради Творения? Все же в Мире - от Эру. Соответственно, решения, затрагивающие судьбы мира и Эрухини, может принимать только Эру (уничтожение Нуменора). Способность к творению у Валар осталась - но с удалением от Эру (и от собратьев-Айнур, участвовавших в Пении?) она неуклонно ослабевала, растрачиваемая к тому же в постоянных войнах друг с другом - поскольку все прикипели к своему Творению, и считали, что только они знают, как надо жить дальше. Прощение же Валар будет дано, когда они откажутся от своей привязанности к миру и будут участвовать во Второй Музыке.

И наличие Наместников Эру в Арде - само по себе Искажение? При таком подходе наш мир - по определению падший, и даже посредники между Эрухини и Эру - независимо от цвета - Искажения не чужды.

И возможно, что другие Айнур участвовали в творении других миров после Арды - но, свободные от привязанности к этим мирам и сооперничества между собой, и остались с Эру. Новые миры были свободны от присутствия Сил, свободны от Искажения, и не нуждались в посредниках между собой и Эру.

Все вышеизложенное - лишь гипотеза, ни в коей мере не подтвержденная (и, полагаю, - к счастью? к сожалению? - неподтверждаемая). Заранее прошу прощения у тех, кого такой взгляд на Арду мог оскорбить - повторюсь, это всего лишь гипотеза. Но мнение остальных участников Доска было бы очень интересно услышать. Заранее спасибо всем.

Элхэ, об Эру:
Цитата:

Все это верно при одном условии - что Эру и Мелькор находятся на одной "временной линии"; то есть если мы можем говорить "Эру знал, что Мелькор поступит вот так и вот так до того, как Мелькор так поступил". Но, мне кажется, мы так говорить не можем, потому что Эру вне линии времени. Вот некоторая, довольно неверная, аналогия: я знаю, что я делал вчера; тем не менее, те поступки, которые я вчера совершал, были совершены в результате вполне свободного выбора. Другая аналогия: линия, нарисованная на листе бумаги, может пройти любым способом - они все мне известны, если я смотрю на этот лист; но также мне известно, каким образом эта линия все-таки прошла. Так и Эру знает (не заранее, а "всегда", то есть и "до", и "во время", и "после" - только для него это один и тот же момент) все возможные пути развития Арды, а также тот, какой реализовался на самом деле.

Хольгеру, о Нуменоре:
Цитата:

Вот мое мнение: Валар не имеют права вмешиваться деятельно в жизнь воплощенных, за исключением случаев, когда сами воплощенные их об этом просят, да и в таком варианте - лишь в случае каких-то исключительных событий. В остальных случаях Валар просто предлагают или советуют поступать определенным образом. Это потому, что Валар пришли только обустроить мир для эльфов и людей, но не править в нем; эльфы и люди живут самостоятельной жизнью, как хотят и где хотят. Опять же подозреваю, что для Валар это не просто аксан, а почти унат; не просто "юридический" закон, а скорее "физический"; он по природе ближе к закону гравитации, чем к конституции.
И вот, в ситуации с нуменорцами у Валар были варианты:
1) уничтожить весь нуменорский флот с армией. Силы у них на такое дело, имхо, были, а вот права - не было по вышеуказанной причине.
2) пустить людей в Валинор. Но это тоже было невозможно, потому что Ар-Фаразон объявил, что если никто не выйдет с ним сражаться, править в Валиноре будет он. Валар сражаться не могли, потому что не имели права; эльфы, вероятно, не хотели; и отдавать правление Ар-Фаразону тоже было против права: в Валиноре законно правят эльфы, а в исключительных случаях - Валар.
Так что Манве оказался в ситуации, когда он не мог принять никакое решение. Тогда он обратился к источнику права, то есть к Эру.

Тэссе, о плоти и отношениях Валар:

В "Сильмариилионе" сказано: "But when they desire to clothe themselves the Valar take upon them forms some as of male and some as of female; for that difference of temper they had even from their beginning, and it is but bodied forth in the choice of each, not made by the choice, even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby." ("Но, желая облачиться, Валар принимали форму кто мужчин, а кто женщин; ибо разница характеров свойственна им изначально, и она влияет на их выбор, а не создается этим выбором, подобно тому, как мы можем различать мужчин и женщин по одежде, хотя не в одежде состоит их различие").
Судя по примеру Мелиан, в такой оболочке Айнур могли иметь потомство. В ранних (и не очень) черновиках Толкин писал, что у Валар были дети, но потом, видимо, отказался от этой мысли.
Что касается Мелькора, то, согласно Morgoth's Ring, он со временем утратил силу настолько, что телесная оболочка "приросла" к нему, так что он, вероятно, чувствовал желания плоти сильнее прочих Валар.

Последнее изменение: Дуглас - 12/11/01 на 17:06:16

«Почему некоторые из Валар считаются братьями или сестрами? … речь идет о бОльшем духовном родстве? О равенстве сил?»
- Возможно, о духовном родстве. А в случае с «браком» - о взаимодополнении. 
С родством, кстати, забавная штука есть. Поскольку, если мне не изменяет память, в «Сильмариллион»-то Мелькор именуется «братом Манве в мыслях Илуватара», а по более ранним текстам он – брат Намо и Ниенны.
Вообще, кто у нас «родственники» получаются?
Мелькор и Манве – здесь напрашивается, что они собратья именно потому, что сильнейшие и/или первые.
Феантури и Ниенна: Смерть, Сон и Печаль (это – если очень романтически и упрощенно); о Феантури я говорила уже, но можно сказать и по-другому: вся эта «семейка» (включая, кстати, и жен Феантури, Вайрэ и Эстэ) занимаются, если можно так сказать, духовной сферой, так что тут, скорее, именно «духовное родство».
Йаванна и Вана: Вечно Юная смотрится именно младшей сестрой Йаванны; как я уже и говорила, она похожа скорее на майя Йаванны, чем на Валиэ – и, кажется, в первоначальных вариандах «дочерью Йаванны» и являлась. Впрочем, здесь я могу ошибаться, поправьте меня. Можно и так : она – Весна, а Йаванна («Подательница Плодов») – Осень. Собственно, «епархия» у них одна.
Самая старнная парочка здесь – Ороме и Нэсса. Об Ороме уже сказано, а вот что Нэсса представляет собой? Бегает быстрее оленей и танцует на вечно зеленых полянах Валимара. И любит оленей. Всё, собственно – помимо того, что она – супруга Тулкаса. В супружестве пара тоже странная. Впрочем, не менее, чем сам Ороме и Вана. 

2. Еще менее понятны браки между Валар, равно, как и вообще разделение их по половому признаку. Что могут представлять собой отношения муж/жена среди богов? Какое-то особенное сотрудничество? Любовь наподобие человеческой?
- Как я уже и говорила, похоже, в первую очередь это взаимодополнение. Что на примере Манве и Варды особенно показательно: «Когда Манве поднимается на престол свой и смотрит вдаль, если Варда подле него, он видит дальше всех прочих [«he sees further than all other eyes» – мне чем-то нравится эта конструкция; по всей вероятности, тем, что речь идет именно о физическом зрении, как в случае Варды – о физичекком слухе], сквозь туманы, и сквозь и темноту, и через дали моря. И, если Манве подле нее, Варда слышит яснее, чем все прочие…»
Взаимодополняющей смотрится и пара Йаванна – Ауле. Ирмо и Эстэ – это частичное разделение функций, Намо и Вайрэ – тоже взаимодополнение.
А Ороме – Вана и Тулкас – Нэсса… если у кого есть версии, подскажите, буду благодарна. Версий касательно «Тулкас и Нэсса оба быстро бегают» не предлагать! : )
Кстати сказать, Вана и Нэсса ив дальнейшем «никакие». Все остальные Валар так или иначе упоминаются, действужют в дальнейшей истории Арды, а эти две девы (пардон, дамы) – нет. Такое ощущение, что основная их функция – быть женами своих мужей.

3. Способны ли Валар иметь детей в физическом смысле?
- В принципе – да, если они (в буквальном понимании этого слова) воплощаются. Правда, это влечет за собой ряд неудобств. Если майяр, воплощаясь, могут иметь детей, что мешает Валар?..
А далее вот что; сколь понимаю, примеры в основном взяты из ранних текстов. Там майяр являются (во вполне физическом смысле слова) детьми Валар (но и Валар там сильно смахивают на скандинавских богов: чегостоит один их выезд на Войну Могуществ!..). Впоследствие идея «детей Валар» была, похоже, отвергнута, а появилась вместо нее идея «младших Айнур»: что это такое, мне так пока никто и не объяснил.
Вопрос: нужно ли Валар заводить детей, подобно Детям Единого?

Несса дана Тулкасу в утещение поскольку после того, как он выполнит долг у него будет долгая депрессия.
Еще мысль - Несса катализатор - свой кротостью смиряет его буйный нрав, чтобы он случайно в Валиноре чего-нибудь не сломал.