Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Улайри - кошмарные призраки или обманутые рыцари? (Прочитано 7492 раз)
10/06/01 :: 6:51pm
Lorien   Экс-Участник

 
Каково Ваше мнение по поводу самых лютых (по идее) воплощений ужаса - назгулов? Хотелось бы поподробнее обсудить, кто это были такие, в чём была их сила. Кидайте, пожалуйста по возможности, ссылки. Мне удалось найти некоторые сведения Не толкиеновского происхождения (возможно, это отрывки ЧКА - я её в оригинале не читал) о личностях Всадников ещё ДО их знакомства с Кольцами. Кто что может подсказать по этому поводу?

Лично я, чтобы задать тон, скажу, что я НЕ считаю, что их мужество было "бесноватым", как это говорится в большинстве источников. Я склонен полагать, что кольца им были не зря даны
"Для служенья чёрного,
И усердия в боях смертоносно твёрдого" -
скажу также, что им помогает их "имидж" неизвестного врага - ведь Толкиен практически ничего о них не рассказывает, что создаёт вокруг их фигур атмосферу таинственности.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 10/07/01 :: 11:14am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
"ЧКА в оригинале" - это здорово! Улыбка
У Толкиена никаких данных побиографиям Назгул нет; упоминается только, что трое из них были нуменорцами, что нуменорцем был Король Назгул и что был такой "Кхамул, Тень Востока", воторой по силе после Короля. Все.
У нас "биографии" Назгул действительно будут, но во II Эпохе (во втором томе), мы работаем сейчас с ними. А "вариация на тему" есть, например, у Аллор - "Кольца: билет в один конец". К сожалению, ссылочку пока дать не могу: там, где выложен этот текст, он без одной страницы. Аллор обещала меня предупредить, когда это выправят. Надеюсь, ссылка будет в течение недели.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 10/07/01 :: 5:02pm
Lorien   Экс-Участник

 
"ЧКА в оригинале" - я имел виду, что не читал полностью, а читал лишь часть её -  о Мелькоре (или это и есть "полностью"? )
Да, насчёт Кхамула (или Хамула). Я не представляю, где это у Толкиена про него сказано - где ж вы это откопали? Улыбка Я об нём знаю (стыдно признаться) от Перумова - он пишет, дескать, это был "пахан" какого-то восточного рода кочевников - не то из хазгов, не то из истерлингов по перумовской терминологии. И тоже - ни гу-гу о том, как к нему попало его мертвецкое Кольцо.

Последнее изменение: Lorien - 10/07/01 на 14:01:10


Последнее изменение: Lorien - 10/07/01 на 14:02:36
 
IP записан
 
Ответ #3 - 10/07/01 :: 5:11pm

Gellemar   Вне Форума
сантехник
Пилосец.
Dubai, UAE

Пол: male
Сообщений: 2613
*
 
Про Кхамула (Khamul, the Shadow of East) есть упоминание в Unfinished Tales. (Как конкретно называлась стать с этими сведениями, увы, не помню). Там же было сказано, что он боялся воды больше всех Назгул, а Король - почти не боялся. Вот и всё, что там было про них (помимо уже упомянутого Хозяйкой Доска).
 

Работа не волк... Волк здесь я!
IP записан
 
Ответ #4 - 10/25/01 :: 5:48am

Khamul   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Ну... Вот и я... Легок на помине... Улыбка Собственно, если я не ошибаюсь, в "Неоконченных сказаниях" еще говорится о том, что Кхамул, Черный Вастак, после т.н. "бегства" Саурона из Чернолесья остался в Дол гулдуре с одним из подчиненных ему назгулов, в то время как Верховный кольценосец с шестью другими готовил окончательный военный поход на Минас Тирит. На самом деле у Толкина хоть и в отрывочном виде, описывается несколько довольно подробно расписанных версий о действиях назгулов во время Войны Кольца. "Издательство АСТ" вроде бы планировало выпустить "Утраченные" и "Неоконченные сказания" на русском языке, но к сожалению я так и не смог еще выяснить, вышли ли они на самом деле.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 10/25/01 :: 10:51am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Пока вышел только первый том "Утраченный сказаний" на русском языке, остальное в процессе (думается, что длительном) Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #6 - 10/25/01 :: 3:07pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
В упомянутом уже UT (в главе "The Hunt for the Ring", "Охота за Кольцом") о Назгул сказано, например, следующее:

"At length he [Саурон] resolved that no others would serve him in this case but his mightiest servants, the Ringwraiths, who had no will but his own, being each utterly subservient to the ring that had enslaved him, which Sauron held.
Now few could understand even one of these fell creatures, and (as Sauron deemed) none could withstand them when gathered together under their terrible captain, the Lord of Morgul. Yet this weakness they had for Sauron's present purpose: so great was the terror that went with them (even invisible and unclad) "
"Поразмыслив, он [Саурон] понял, что никто не сможет помочь ему в поисках Единого более Кольцепризраков - сильнейших его слуг. У них не было иной воли, кроме воли Саурона, ибо они всецело подчинялись поработившим их кольцам, коими он управлял.
Мало кто в силах был справиться даже с одним из этих беспощадных существ. Когда же они собирались вместе и во главе вставал их ужасный предводитель, Властелин Моргула, то и вовсе никто не был способен противостоять им - так, по крайней мере, полагал Саурон. Но был у них и недостаток, который мог помешать ему. Уж слишком велик был ужас, сопровождавший их, даже если они были невидимы и лишены одежд."

Трудно сказать, что значит "у них не было иной воли, кроме воли Саурона", ибо Назгул вполне способны действовать самостоятельно, а приказы Саурона им передаются через посланцев. Впрочем, в другой версии текста об этом сказано так (и еще этот отрывок содержит некоторую информацию, которой в первом не было):
"They were by far the most powerful of his ser-vants, and the most suitable for such a mission, since they were entirely enslaved to their Nine Rings, which he now himself held; they were quite incapable of acting against his will, and if one of them, even the Witch-king their captain, had seized the One Ring, he would have brought it back to his Master, But they had disadvantages, until open war began (for which Sauron was not yet ready). All except the Witch-king were apt to stray when alone by daylight; and all, again save the Witch-King, feared water, and were unwilling, except in dire need, to enter it or to cross streams unless dryshod by a bridge. Moreover, their chief weapon was terror. This was actually greater when they were unclad and invisible; and it was greater also when the were gathered together."
"Назгулы были много сильней остальных его слуг, и наиболее подходили для такого задания, поскольку были полностью порабощены своими Девятью Кольцами, которые в то время Саурон хранил сам; они совершенно не могли действовать против его воли, и если бы один из них, даже Король-Чародей, их капитан, захватил бы Единое Кольцо, он отнес бы его к своему Господину. Однако до начала открытой войны (к которой Саурон еще не был готов), у них были некоторые недостатки. Все, кроме Короля-Чародея, могли сбиться с пути, если двигались в одиночку днем; и все, кроме опять же Короля-Чародея, боялись воды, и не хотели без крайней необходимости пересекать потоки воды иначе, как по мосту."

И еще в 210-м письме Толкин пишет (поясню, что здесь Толкин критикует проект сценария фильма по "Властелину Колец", составленный неким Циммерманом (Zimmerman), которого Толкин называет Ц.(Z)):
"Leaving the inn[имеется в виду "Гарцующий пони", когда Фродо с товарищами поняли, что Назгул вошли в Бри] at night and running off into the dark is an impossible solution of the difficulties of presentation here (which I can see). It is the last thing that Aragorn would have done. It is based on a misconception of the Black Riders throughout, which I beg Z to reconsider. Their peril is almost entirely due to the unreasoning fear which they inspire (like ghosts). They have no great physical power against the fearless; but what they have, and the fear that they inspire, is enormously increased in darkness. The Witch-king, their leader, is more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force. But even in the Battle of the Pelennor, the darkness had only just broken."
"Уйти из трактира[имеется в виду "Гарцующий пони", когда Фродо с товарищами поняли, что Назгул вошли в Бри] ночью и скрыться в темноте - вообще не есть решение создавшейся проблемы (как я ее вижу). Это последнее, что Арагорн стал бы делать. Все это основано на ложной концепции Черных Всадников, и я бы советовал Ц. пересмотреть ее. Опасность заключается в основном в том ужасе, который Всадники вызывают (подобно привидениям). У них нету большой физической силы против бесстрашных; но та сила, которая у них есть, и страх, вызываемый ими, много возрастает в темноте. Король-чародей, их глава, сильнее во всех отношениях, чем остальные; но он еще не вырос до такого состояния, как в 3-м томе. Там, когда Саурон поставил его на должность командующего, ему была дана дополнительная демоническая сила. Но и битва на Пеленнорских полях происходила, когда темнота только-только рассеялась."

Последнее изменение: Дуглас - 10/25/01 на 12:07:11
 
IP записан
 
Ответ #7 - 11/25/01 :: 12:58am

Amarie   Вне Форума
Дорогой гость
Russia, Nizhny Novgorod

Пол: female
Сообщений: 162
***
 
Приветствую всех!
Интересная тема. Кстати, немного неточная. В моем понимании она подразумевает описание тех, кем были Улайри_сначала_, потому что потом они все равно стали кошмарными призраками. А не связано ли то, что Король не боялся воды с тем, что он был нуменорцем, ведь это был народ мореходов? Вот такое мое предположение.
Всего хорошего,
Amarie.
 

Всего хорошего,&&Amarie.
IP записан
 
Ответ #8 - 12/01/01 :: 1:12am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Да ну, это же традиционный мотив: нежить и нечисть не может перейти через реку (текущую, чистую воду, поток) и боится огня (и просто огня - Арагорн с факелом, и молнии - огня небесного: помните Гэндалфа, молнии мечущего с холма?). Хоть в славянских мифах, хоть в скандинаво-германских: везде.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 12/02/01 :: 1:19am

Amarie   Вне Форума
Дорогой гость
Russia, Nizhny Novgorod

Пол: female
Сообщений: 162
***
 
Уважаемая Элхэ!
Но из Вашего ответа следует, что Король - назгул был нечистью в меньшей степени, чем все остальные, ведь воды он боялся меньше. Значит, чем меньше он нечисть, тем он свободнее, менее зависим от власти кольца и Саурона. Таким образом, он более человек? ИМХО огромное, но все это следует одно за другим, кажется, я вполне логично рассуждаю.
 

Всего хорошего,&&Amarie.
IP записан
 
Ответ #10 - 12/02/01 :: 1:25am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Нет, _я_ считаю, что ни воды, ни огня они не боялись, а просто в описании Назгул, о которых толком никто ничего не знал, равно как и их свойств, использованы традиционные мифологические мотивы. Понимать это можно (догадываюсь) двояко: либо что это миф о Назгул, придуманный в Арде теми, кто толком ничего о них не знал - либо это использование английским писателем Толки(е)ном традиционных мифологических мотивов в своих произведениях и набросках к ним. Все зависит от того, под каким углом зрения мы ситуацию рассматриваем, что анализируем сейчас: МИр или Текст.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #11 - 12/02/01 :: 2:13am

Amarie   Вне Форума
Дорогой гость
Russia, Nizhny Novgorod

Пол: female
Сообщений: 162
***
 
Элхэ, спасибо за ответ.
В соседнем трейде промелькнула интересная мысль. Девять лучших рыцарей всех времен и народов - Гектор, Ахиллес, Цезарь, Карл Великий, Фридрих Барбаросса, король Артур, царь Давид, Иисус Навин и еще кто-то, кого уже не помню. Кстати, я не совсем уверена в Ахиллесе, поправьте меня, пожалуйста, если я ошиблась. Так вот, вся эта девятка вызывает у меня ассоциации с девяткой Улайри, ИМХО. Какие будут мысли по этому поводу?
 

Всего хорошего,&&Amarie.
IP записан
 
Ответ #12 - 12/03/01 :: 12:45pm

Anton   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Сильм: "Те кто владел Девятью Кольцами, обрели могущество, стали королями, витязями и чародеями дрнвности"
Цитата интересна тем, что в ней говорится, что среди них было как минимум два, а может и больше людских королей.
Еще одна интересная цитата. Они могли "зрить миры, недоступные смертным". О каких интресно мирах тут говориться?
Далее идет отрывок из моего письма к Элхе. Дело в том, что мне просто лень было заново набивать все свою версию о кольцах.
"На счет колец. ........ На лицо искажения, даже у эльфов - этот неественный для мира, чародейский лес, как бы кусок Валинора, которые эльфы хотели зделать здесь. Улари - явно свидетельство того, что кольца использовались неправильно. То есть не так как планировал их автор. Возможно, что кольцо всевластья - это было именно руководящее кольцо, в том плане что это кольцо не подчиняло, а питало энергией остальные кольца. Так вот - для чего же были нужны кольца. Опять же каждому народу определенные кольца, определенные количество колец. Это что-то да значит. Возможно кольцы нужны были для того, чтобы определенный народ с помощью них сделал для себя то, что ему не хватало. Итак кольца давались именно народам, а ими завладели конкретные персонали, которые какждый считал, что вправе отвечать за весь свой народ. А в итоге, они использовали кольца сугубо для себя. А поскольку дейсвие колец должно было быть направлено на целый народ, следовательно воздействие на индивидум - переизбыток. А при переизбытке искожения."
"Почему для народа. Сейчас попробую сформулировать. Скажем так: не сколько для народа, сколько эффект должен быть более глобальным. Что могли дать кольца гномам? Возможно понимание красоты, истинной красоты камня. Помните сказки Божева? Что с эльфами – возможно излечить их от вечной, необъяснимой тоски, а что эльфы сделали – умножили ее. Что должны были дать кольца людям. Это вопрос, на который я не могу найти ответа. У людей все есть. Возможно кольца людей были самыми сильными, исключая кольца всевластия. Они вообще могли дать, что угодно. Возможно знания, толчок для развития цивилизации. Ведь тысячелетиями Арда оставалась в глухом средневековье, где не совершенствовалась ни культура, ни орудия труда. Частью этому мешали, кому выгодно было. ....... Так вот кольца могли дать людям возможность быстро обучаться, понимать то, чего они просто не замечали. Обучаться носителям, но они могли дать эти знания всему народу. Первоначально такие попытки были. Но вспомним, что делали  в средневековье на Земле с умными людьми? В лучшем случае изгоняли. Знание нести в массы не удалось, хотя сами они с помощью колец много чего поняли. Может быть они решили подождать до лучших времен. Ждать пришлось долго.
Но тут сыграла вечная мечта людей – бессмертие. Далеко за примером ходить не надо – Нуменор. Так вот. Бессмертие они захотели. Причем для себя. Тем более, сила кольца не безгранична. Вот они и выбрали себя, поскольку уже стали хранителями неких знаний. Они боялись, что с их смертью знания исчезнут.  А против законов природы не попрешь. Кольца могли удержать душу, но тело не могло жить вечно, человеческое тело. Улари затормозили на грани между жизнью и смертью. Может по этому появление улари так всех пугало. Люди, чисто инстинктивно, чувствовали смерть, ведь улари были ходячими воротами в мир иной.
Что было дальше? Улари сами испугались. Им нужно было как-то выкрутится. Был способ – снять кольца. Но этого они не могли, с каждым прожитым лишним годом смерть пугала их еще больше и больше. Стать людьми они тоже не могли. Вот и пришли они к автору колец. Помоги нам? А что Саурон. Он сказал, им примерно следующее: или снимайте кольца (вопрос: могли ли они их снять, даже если бы хотели) или оставайтесь таким вот «красивыми». Они потоптались, потоптались в дверях. Собственно кому они такие нужны. И идти им некуда. И сами первые предложили, можно мы останемся у тебя, нам идти некуда. Возможно остаться их побудило и то, что общаясь с автором колец они надеялись понять их природу. Возможно что-то самим изменить. Надеялись сами во всем разобраться. Кстати в Сильме сказано, что Улари пришли сами. Там говорится, что их тянула воля кольца всевластья, а возможно просто им и идти было не куда."
 

Anton
IP записан
 
Ответ #13 - 12/05/01 :: 4:41am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Ох, Антон, ну, не хотела я на эту тему… но раз уж Вы сами настаиваете, значит, полагаете, что версия Ваша достаточно зрелая, и что Вы готовы к ее обсуждению.

«’Те кто владел Девятью Кольцами, обрели могущество, стали королями, витязями и чародеями древности’. Цитата интересна тем, что в ней говорится, что среди них было как минимум два, а может и больше людских королей.»
- …вот только никакой конкретики не дается: ни каких земель короли, ни как звали… собственно, единственное известное нам «Кхамул» - также явно не имя, а прозвище. Первый – не король, ангмарским Королем-Чародеем он становится только в III Эпоху (убедительно прошу не ссылаться на всяческие Tolkien Guide, в одном из которых его окрестили «Моргулом», кажется, да еще и год рождения приписали: у Толки(е)на такой информации нет, да и, в любом случае, «Моргул» также было бы не именем, а прозвищем); второй – «Тень Востока, второй по силе после Короля» - не король: не упоминается такого в единственном отрывке из UT, где о нем более-менее подробно идет речь; об остальных информации и вовсе нет, кроме того, что трое из Девяти, включая Короля, были нуменорцами. Но, разумеется, не королями Нуменорэ.
И не «витязями», пожалуйста, а «воителями»: витязь – это чисто русское, это все Муравьев-Кистяковский: «…под хоругвью конунга…»

«Налицо искажения, даже у эльфов - этот неестественный для мира, чародейский лес, как бы кусок Валинора, которые эльфы хотели сделать здесь.»
- А почему это искажение? Э-э, сударь мой… если я правильно понимаю, Валинор как раз ближе всего к Арде Неискаженной, соответственно, и то, что создавалось с помощью Нэнъа в Лориэне – тоже. Вы слишком вольно обращаетесь с понятиями. Искажение – это от Диссонанса в Айнулиндалэ, это – от Мелькора/Моргота; Искаженный Мир – это Арда, но не Валинор и не подобие Валинора – Лотлориэн. Вы поосторожнее с терминологией…
Потом: откуда «искажение» в Трех Кольцах, которых не касалась рука Саурона?
(Кстати – возвращаясь, господа, к нашему старому разговору о Кольцах и о «троянском вирусе», заложенном в программе создания всех девятнадцати Колец: возможно, притягательность Кольца Воды для Галадриэль – поскольку, кстати сказать, мы не знаем о реакции хранителей остальных двух Колец на предложение их уничтожить, - состояла именно в этом: оно влекло ее, как орудие, само по себе прекрасное, способное исцелить от Искажения хотя бы небольшой кусочек мира; оно само было – словно бы осколком Мира Неискаженного в ее руках. И Госпожа этого маленького Неискаженного Королевства – она: не по праву крови, не по праву силы, а по праву целительницы; по праву любви, по праву мечты. Искушение мечтой: увидеть потерянный на века Валинор. Увидеть подобие Арды Неискаженной. Версия или как?)

«Улаири - явно свидетельство того, что кольца использовались неправильно. То есть не так как планировал их автор. Возможно, что кольцо всевластья - это было именно руководящее кольцо, в том плане что это кольцо не подчиняло, а питало энергией остальные кольца. Так вот - для чего же были нужны кольца. Опять же каждому народу определенные кольца, определенные количество колец. Это что-то да значит. Возможно, кольца нужны были для того, чтобы определенный народ с помощью них сделал для себя то, что ему не хватало. Итак кольца давались именно народам, а ими завладели конкретные персоналии, которые каждый считал, что вправе отвечать за весь свой народ. А в итоге, они использовали кольца сугубо для себя. А поскольку действие колец должно было быть направлено на целый народ, следовательно воздействие на индивидуум - переизбыток. А при переизбытке искажения.»
- Уфф… так сразу даже и не скажешь. Начнем, что ли, с середины. Каким образом действие Девяти Колец могло быть направлено на весь род людской (оставим пока в покое Три и Семь, не о них речь)? Предположим, я с Вами согласилась. И тогда мне представляется только два варианта. Первый – абсурдный: в каком-нибудь центральном храме одного из девяти (кто хоть сказал, что их девять было? В известной части материка, боюсь, _уже можно набрать оные девять народов – а это, мягко говоря, меньше половины…) народов Средиземья лежит себе одно из Девяти Колец и как-то воздействует на народ. Почему тогда именно Кольцо, а не любой другой артефакт, который по определению нельзя носить на себе? Какая разница, какой формы предмет «питать энергией»?
Второй вариант – Кольца носят правители народов. Что, теоретически, подтверждается той самой цитатой из «Сильмариллион», несмотря на всю ее абстрактность. Но тогда непонятно, в чем «неправильность» использования Колец.
Тяжело-то как… Пошли дальше.
Я во всей этой теории не понимаю одного. Если Кольца должны были воздействовать на народы, а не на индивидуумов, если они _не должны были быть носимы индивидуумами – зачем вообще Кольца-то делать? Предмет, заведомо предназначенный для того, чтобы постоянно находиться при владельце? Не пирамида, не статуя, не камень Эрех…

Между прочим, я тут в связи с одним из близстоящих тредов наблюдаю что-то очень своеобразное. Например, вижу я следующее: Сауронов Хозяин – искажение, зло, сорняк, который нужно, должно выполоть и выбросить вон. А Саурон – и Кольца  от своего Кольца (то есть – своей силой) питает, и делает оные Кольца для того, чтобы «каждый народ с их помощью сделал для себя то, чего ему не хватало» (а чего не хватало-то?)… и «толчок к развитию цивилизации» он хотел дать, и эльфов излечить «от вечной, необъяснимой тоски»…
А говорят – яблочко от яблони недалеко падает; а оно – вона как далеко укатилось, да в прямо противоположную сторону! Откуда только что берется?
Но это так, лирическое отступление.

«Почему для народа. Сейчас попробую сформулировать. Скажем так: не сколько для народа, сколько эффект должен быть более глобальным. Что могли дать кольца гномам? Возможно понимание красоты, истинной красоты камня.»
- Да, в текстах говорится, что Кольца в гномах пробудили жадность и жажду накопительства (которые гномам все время их существования в той или иной степени были присущи, да простят меня Кхазад, буде таковые тут присутствуют). Но. Дело в том, что доподлинно о том, какое воздействие на гномов оказывали их Кольца, мы ничего не знаем, коль скоро гномы – народ крайне замкнутый и «неконтактный». И утверждать, что мы располагаем всей информацией о воздействии Семи Колец на владык народа Кхазад, было бы, по меньшей мере, самоуверенно.
Кроме того: Вы всерьез полагаете, что Аулехини, подгорный народ, плоть от плоти – этих гор, этого камня, его красоты, истинной красоты – не видели? Полно! Как же быть с описаниями удивительной красоты подгорных чертогов, созданных гномами? Как же быть с тем, что даже Элдар призывали их к себе – совершенно случайно, не гномами ли был построен Менегрот?..

«Что с эльфами – возможно излечить их от вечной, необъяснимой тоски, а что эльфы сделали – умножили ее.»
- Это как? Это где? Это в Лориэне? – почему не вижу? Это у Кирдана? – но Кирдан не использует Кольцо, хранителем которого является, оно ему – явно не по назначению: мореходу, корабелу – Кольцо Огня… Это в Имладрисе? – хм… Умножается тоска, и уходят Элдар – когда Кольца теряют свою силу, когда нет больше «осколка Валинора» - Лотлориэна; когда наступает Век Смертных, и Элдар должны уступить им дорогу.
И что такого необъяснимого в их тоске по свету Благословенной Земли?..

«Что должны были дать кольца людям. Это вопрос, на который я не могу найти ответа. У людей все есть.»
- Люди бы с этим поспорили. Лично государь Тар-Калион и поспорил бы. Например.
А вот дальше я просто поинтересуюсь, опять же, как согласуются между собой вот эти вот два утверждения:
1. «Итак кольца давались именно народам, а ими завладели конкретные персоналии, которые каждый считал, что вправе отвечать за весь свой народ. А в итоге, они использовали кольца сугубо для себя.»
2. «Так вот кольца могли дать людям возможность быстро обучаться, понимать то, чего они просто не замечали. Обучаться носителям, но они могли дать эти знания всему народу. Первоначально такие попытки были. Но вспомним, что делали  в средневековье на Земле с умными людьми? В лучшем случае изгоняли. Знание нести в массы не удалось, хотя сами они с помощью колец много чего поняли. Может быть они решили подождать до лучших времен. Ждать пришлось долго.»

Дать, кстати сказать, «эти знания всему народу», который продолжает _не понимать, _не замечать, _не обладать возможностью быстро обучаться. Чувствуете некоторое несоответствие?
Что – «Но тут сыграла вечная мечта людей – бессмертие»? А что, кто-то полагает, что такая «средневековая» ситуация изменится за десять лет? За двадцать? – срок жизни людей ограничен, средневековое общество существенно более инертно… Что это может сделать один человек, пусть даже король? Не являясь неуязвимым и бессмертным? Помилуйте!..  Кинжал в спину, стрела в глаз, яд в вино… что говорите? Умные? Яд – почувствуют, подосланных убийц – увидят, от стрелы – уклонятся? И что будут делать с этими убийцами? Вести долгие философские беседы и наставлять на путь истинный, вплоть до полного просветления? Ах, не будут… Ах, казнят… А потом – еще. И еще. Потому что… что? – правильно, реформаторов не любят. Люди предпочитают стабильность. И боятся будут этого носителя знаний не меньше, чем иного живого мертвеца. 

«Так вот. Бессмертие они захотели. Причем для себя.»
- А Голлум – что, тоже хотел бессмертия?
А Вам не приходило в голову (хотя бы из соображения, мне не очень нравящегося, по чести, «кому чего не хватает»), что бессмертие могло быть «побочным эффектом» Девяти Колец, и выбирать было – не из чего?
И (тоном кинопровокатора) - а Вы знаете, что такое – бессмертие? Для человека?..

Следующий абзац я цитировать не буду, а укажу вот на какие моменты:
1. Добрый дядя Саурон, стремившийся к прогрессу и благу для всего мира, дал людям некие инструменты, не объясним, что работа этих инструментов имеет побочный эффект. То есть, грубо говоря, сказал, что носители Девяти станут очень умными, но как-то забыл добавить, что при этом они заработают лейкемию (прошу прощения у тех, кого могла задеть сравнением: оно, к сожалению, тут адекватно).
2. Каким образом Люди, являвшиеся носителями Девяти Колец, приобрели свои, хм, великие знания? Автоматически, от Колец? Нет? Потому что, если нет, то, чтобы приобрести хотя бы какой-то набор знаний, систематизировать их – чтобы иметь что-то, что уже можно передать своим народам, нужно провести за этим полезным занятием многие  годы. А срок жизни людей, как уже было сказано, ограничен; Кольца получали не младенцу, не дети – взрослые люди (собственно, все это – к той же проблеме «бессмертия для себя»). 
Ну, давайте посмотрим так на это дело: положим, тем, кто получил Кольца, было лет по двадцать. Еще лет двадцать (много? Я бы сказала, мало, но Бог с Вами, пусть будет десять) они провели, познавая, понимая и систематизируя: приобретая знания. Приобретя, попытались эти знания передать. И занимались этим (памятуя о том, что я уже говорила выше, да и Вы сами говорили) лет так тридцать, а, может, и поболе. И что мы получаем? Получаем мы то, что, в итоге, поняв, что прямо сейчас изменить мир не получится, они уже достигли предельного для людей Средиземья (не Нуменора) возраста – 60-70 лет. Что им оставалось?
Опять же, есть два варианта. Первый – IMHO, абсурдный, но - рассмотрим: передать Кольцо (я вот не думаю, что это возможно, и желание/нежелание носителя тут ни при чем, а Вы, похоже, не согласны со мной) кому-то другому. Вероятно, со всем накопленным комплексом знаний. То есть, в этом случае некий достойный молодой человек оказывается в положении существа, которому в голову запихнули учебник высшей математики: все формулы знает, помнит, но не понимает и применить не может. Далее процесс пойдет, соответственно, по новой – с небольшим дополнением: часть времени тратится на осознание уже полученного, часть – на пополнение «сокровищницы знаний», часть – на попытку эти знания «донести до народа»… Кого-то очередного в этой цепочке убьют, наконец. А при помощи Кольца какой-нибудь жрец будет пророчествовать (a-la Агасфер Лукич, только тот понимал, о чем говорит: просто – «лингвистическое удушье»), и темны будут слова его.
Второй – остаться хранителями знаний самим. То есть, выбрать бессмертие. Страшные? Ничего, боги и духи тоже страшные.
3. Совершенно непонятны действия Саурона: отдал могучее орудие, оружие в руки людям (достойных выбирал, надо полагать), сам их Кольца силой своего Кольца подпитывал (значит, связь существовала между Кольцами – что, впрочем, вполне подтверждается первоисточником), и… забыл об этом всем на десятки лет. Типа, «летите, голуби»? Типа, я вот тут получил такое новое соединение, C6H5CHBrCN, а что вы с ним делать будете, мне все равно? Логики я в этом не вижу. Или ситуация выглядела по-другому, и именно эти Девять что-то хотели сделать для своих народов, а Саурону нужны были девять «призрачных прислужников», полностью от него зависящих – навсегда. Вот тогда – логично. Бились, пытались, ничего не вышло; попытались снова, и снова не вышло; а потом оказалось – дороги назад для них нет, и жить среди людей им уже нельзя, и пути иного нет, кроме как – к Саурону. Так и представляется такой Саурон в духе «Поединка» Лориного, с иезуитской ухмылочкой: ну что, мальчики, доигрались? Ну, можете снять ваши колечки – и умереть. Я, правда, уж даже и не знаю, что с вами после смерти будет… может, бездомными духами будете… может – в Мандос, на вечное заточение… ну почему же – не может быть? Вы свою сущность уже изменили, так что – не знаю, не знаю… Но есть и другой путь: можете остаться со мной. Можете жить вечно. Что говорите? Это уже не жизнь? Ну, так не живите, в чем вопрос-то! Ну, они и остались, потому как идти больше некуда было…
Вполне, кстати, по Профессору, Вы не находите? Только вот благородного реформатора из Саурона уже не получится…
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 12/05/01 :: 1:45pm

Anton   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Наталья!
Во-первых огромное спасибо за то, что вы потратили на ответ так много драгоценного времени.
Прочитав письмо, первая мысль: ехал, ехал, и обратно приехал. 
Сразу хочу сказать, что не стоит сравнивать темы в разных трейдах. В теме о Мелькоре я неоднократно подчеркивал, что пытаюсь все объяснить на основ Сильма, где Мелькор как раз зло и есть. ЧКА я даже не впутывал.
Что же касается версии про улари, то тут я ее рассматриваю скорее в рамках ЧКА, нежели Сильма. Вот это, кстати, надо было мне хорошенько обозначить.
На счет знаний. Может я не так выразился, но я представлял себе действие девяти колец несколько по-другому, чем просто компьютер на руке с базами данных по высшей математики и химии, кстати, что за формулу вы привели, как человек с юридическим образованием не понимаю. В следующий раз расшифровывайте. А то я кроме C2H5OH и H20 ничего не знаю. Подмигивание
Так вот, кольца просто расширяли границы разума. Если говорить проще, доходило до него все во много раз быстрее. Одел кольцо и сразу мозги как у Энштейна, а вот на какую сферу деятельности ты их применишь, это твое личное дело. Может быть из улари с кольцом гениальный поэт бы вышел.
Что касается передачи кольца, то тут опять же два вопроса:
1) Когда начался процесс уларизации. С началом старения или с момента обладания кольцом.
2) Могли ли улари физически снять кольцо или нет.
В принципе начал я отталкиваться от ЧКА, входе совместной дискуссии мы опять приплыли в Средиземье Толкина.
Вообще действительно вопрос, как мог один человек воздействовать на народ. Варианты есть. Улари становится пророком, хоть того же Эру, мозги благодаря кольцу работают хорошо. Ведь в средневековом обществе высока доля мистицизма. Сколько народу ушло за Лютером. Вы можете конечно возразить, мол до катар добрались, чем назгулы хуже. А просто это можно обыграть так. Один улари пророк, а другие с ним в цепочке, кто то прикрывает силой,  кто-то занимается распространением учения.
То, что назгулы  что-то пытались сделать это понятно. Кстати, это у вас или у Иллет одного назгула звали Еретик. Может это тот самый случай?
Но более всего любопытно за чем назгулом приходить к Саурону. Вот вы говорите: «Вы свою сущность уже изменили, так что – не знаю, не знаю… Но есть и другой путь: можете остаться со мной.» А если предположить вариант: не нам и не вам. Назгулы могли просто уйти куда-нибудь далеко и жить себе вечно без Саурона. Сделались бы подобием богов в каком-нибудь далеком диком племени.
А с эльфами и гномами вы меня пожалуй убедили. С гномами то уж  точно, а вот с эльфами даже и не знаю. Просто непонятны возможности трех колец. Ведь не просто они были воды, огня и воздуха.
Наталья, еще раз большое спасибо за все ваши ответы. Извините, если чем-то обидел вас в своих, иногда немного бредовых рассуждениях. Но ведь и вам польза. Сколько новых мыслей то пришло для книги по 3 эпохе ! Ведь в споре истина и рождается.

 




 

Anton
IP записан
 
Страниц: 1 2