Сколько я помню, у Профессора говорится, что называть Валар богами некорректно - они хранители Мира, его стихии, но ни в коем случае не хозяева. Их задача - подготовить мир к приходу Эрухини и хранить покой Арды, не более того. Они слиты с Ардой, ее жизнь - ее жизнь и наоборот.

Честно говоря, мне хочется сравнить Валар с Томом Бомбадилом - только на более высоком уровне: большое могущество и отказ от его использования.

Кроме того, не будем забывать, что рядом с Валар живут Перворожденные, ушедшие из Эндорэ - так что Валар не отказались полностью от ответственности за судьбы жителей Арды, пусть и покинувших привычные нам его пределы.

Далее, они - Память этого мира, хранители Чертогов Мандоса, покровители растений и животных и т.д.. Короче говоря, их функции многочисленны, хотя и не всегда явны - все-таки это не олимпийские боги, активно участвовавшие в земных событиях.

Жара и холод стихи вредные. Издревна они считались или порождением зла или же гневом богов. Мне кажется, что здесь не стоит так буквально понимать. Просто Толкин хотел показать, что Мелькор принес в мир плохое, чуждое и опасное для жизни людей. Опять же люди живут по дневному циклу, значит ночь им враждебна. (Но не Эльдар, которые долгое время бродили под звездами). Поэтому Мелькор владыка тьмы, то есть того, чего бояться именно люди. Потому как в Сильме сказано, что Мелькор больше всего ненавидел и страшился людей. Так, что мы опять возвращаемся, к мысли о том, что Мелькор, согласно Сильму был просто сорняк, который надобыло выполоть. Чем валар и занимались. А Тулкас как мы помнил, для этого в Арду был специально призван. Так, что Эру тоже не радовали поступки Мелькора. Возможно Эру надеялся, что Мелькор испраится. А может быть его миссия заключалась в том, чтобы сделать диссонанс, который был нужен для испытания жиетелей Арды. Но диссонанс этот должен быть недолгим, поэтому Мелькора потом убрали. То есть пустили в мир Мелькора для того, чтобы потом его оттуда убрать, когда его миссия закончится.


Последнее изменение: Anton - 12/02/01 на 23:53:47

Тэсса, согласен. Для меня всегда большой смысл имели слова Эру, обращенные к Ульмо: "Взгляни на работу мороза..." - и ответ Ульмо. Нет под рукой достойного текста для точного цитирования, но все помнят этот замечательный фрагмент. Навряд ли Единый имел в виду только жару и мороз, которые могут быть губительны, но они же порождают  снежинки, дождь, облака. Да и если только это - что же, многообразие одной лишь стихии Ульмо есть результат деятельности Мелькора, то есть следствие Искажения? Какова же Арда Неискаженная?

Рассуждение легко продолжить и применить уже не к воде, а к Эрухини. Стихия льда и огня становится также "стихией ужаса и ненависти" - но это ведь ее крайние проявления. А многообразие характеров, темпераментов - всего того, что делает людей (и прочих мирроанви) неповторимыми личностями - это проявления повседневные - как дождь и утренняя роса. Я так понимаю

Если Эру выступает в качестве писателя/режиссера/художника, то претензий к нему действительно нет Но у Толкиена он выступает в роли эталона, истины в последней инстанции, а вот на эту роль он, по-моему, как раз и не тянет.
И еще - а чем тогда Мелькор не писатель/художник и т.п.? Он заставляет Эрухини страдать - а может, у него творческий замысел такой, может, именно в страданиях ярче всего проявляется их индивидуальность. Но в этом случае он не подходит на роль абсолютного зла.

1. «Ну можно найти и более простое объяснение. Когда они пели перед Эру это одно, а когда мир реальной увидели это другое. Может они испугались огромного и непонятного мира?»
2. «Я есть мысль, что Арда просто не могла существовать без Валар. Они были стихиями мира - ветром, водой, животным и растительным миром. Они как бы слились с миром. Не будет их не будет и мира.»
- Вы не могли бы объяснить, как согласуются между собой две этих мысли? Чего испугались Валар? Самих себя?
К тому, что Валар суть Стихии мира, мы еще вернемся.

«Ну как раз Нуменор то и подтверждает их страх, который объясняет их желание огородится от собственного мира. На них идет флот людей. Смертных! Они, кто звезды зажигали и горы двигали испугались кораблей смертных. Или быть может идеи, что ими двигала.
Ведь пошли Эру молится. Помощи просить.»
- А почему Вы полагаете, что это страх, Антон? Вернее – почему Вы полагаете, что они испугались Смертных? Что, если им предлагалось принять решение, находившееся вне их компетенции? В отношении Детей Единого решение должен принимать Единый, а не те, кто строил Дом для Его Детей.
И кстати: Валар, Айнур – не «молятся» Эру. Они могут взывать к нему – но не молиться. Чувствуете разницу? Не помню дословно определение Бирса, кажется, так: «Молиться: желать, чтобы законы мироздания были изменены ради одного, явно недостойного, просителя».

«По замыслу мир только один, "никаких миров кроме это мира нет"»
- Я не вижу, по чести сказать, откуда это следует. Само то, что «избрал Илуватар обитель для Детей Своих в Чертогах Времени и среди бесчисленных звезд», скорее, наводит на мысль о существовании других миров – или, по крайней мере, о будущей возможности их существования. Не забывайте: только пятнадцать Айнур пришли в Арду, став Валар – Силами Мира; но было-то их много больше; что мешает предположить, что и они, в свою очередь, станут Валар для других миров? А как же быть с oienkarme Eruo (Вечнотворением Единого)?..
Впрочем, Тэссой об этом уже сказано было.

«Давай не мешать ЧКА и Сильм. По Сильму,  Мелькор был стихией разрушения, диссонансом в музыке. Валар считали его занозой в мире. По их мнению, без Мелькора мир должен был приобрести стабильность.»
- По «Сильму», «Мелькор имел часть в дарах всех Собратьев своих» - это для начала. И потом, раз уж так – давайте, действительно, ничего ни с чем не путать. Покажите мне то место в «Сильмариллион», где говорится, что Мелькор был стихией разрушения. Я вот, например, такого не вижу, а вижу слова Илуватара: «Могучи Айнур, и могущественнейший среди них – Мелькор; но да знает он и все Айнур, что Я – Илуватар; все то, что спели вы, Я покажу вам, дабы видели вы, что содеяли. И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не имела бы своего истока во Мне, и что никто не может изменить музыку против воли Моей. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь инструментом Моим  в создании вещей более прекрасных, каких он прежде не мог себе представить».
Видите, как интересно получается: прочим Айнур Илуватар _показывает, что они напели, а Мелькор - _доказывает, что и его, Мелькора, тема имеет исток в Эру, и что даже эта тема, в конечном итоге, послужит ко благу Творения.
А Вы говорите – «Так, что мы опять возвращаемся, к мысли о том, что Мелькор, согласно Сильму был просто сорняк, который надо было выполоть. Чем Валар и занимались.» Противоречите Эру, милейший? : )
А по ЧКА он – Изменение.

«Опять же люди живут по дневному циклу, значит ночь им враждебна. (Но не Эльдар, которые долгое время бродили под звездами). Поэтому Мелькор владыка тьмы, то есть того, чего бояться именно люди.»
- Осторожно! Потому что логика Ваша сейчас выглядит вот так: ночь враждебна людям, люди боятся ее, боятся тьмы, потому Мелькор им враг. Но Элдар пробудились в ночи под звездами, они ночи и тьмы не боятся, она им не враг, следственно, и тьма, и ее владыка – тоже. Ересь, однако!
Не могу удержаться от тяжкого вздоха: а как быть с людьми, которые предпочитают жить по ночному циклу? С т.н. «совами», у которых наиболее продуктивные рабочие часы приходятся на ночное время? Или – ах да, потомки народов Улфанга, Улдора и прочих прислужников Врага, вероятно…

А теперь – касательно Стихий Мира.
Хотите, Антон, мы с Вами на этот Ваш «сорняк» сейчас свалим все катастрофы и катаклизмы в мире? Вам понравится, обещаю! (особенно как поклоннику Мигачева – ну, дайте же, дайте мне поиронизировать, тем паче, что Мелькор тоже – Первый!)
Если Валар – Стихии Мира, то между ними и миром взаимосвязь. А мир у нас - Arda Hastaina, Арда Искаженная. И что же тогда – ее Стихии?..  А Искажение в картину мира привнес неоднократно поминавшийся «сорняк», который, хоть выпалывай, хоть нет: ибо «…ложь Мелькора могущественного и проклятого, Моргота Бауглира, Владыки Ужаса и Ненависти, посеянная им в сердцах эльфов и людей, суть семя дурное, кое не умирает, и невозможно уничтожить его; вновь и вновь дает оно ростки, и до последних дней мира будет приносить всходы недобрые...» Ну, вероятно, не только в сердцах, но и в мире тоже, коль скоро, если верить X тому HoME, вся Арда суть Кольцо Моргота, ибо бОльшую часть своей силы вложил он во все, что есть (erma, кажется?) плоть мира.
Нравится? Подождем Дагор Дагорат?
Кстати: в Дагор Дагорат, если мне память не изменяет, мир должен быть «разрушен и воссоздан снова по изначальным замыслам Единого»; что, в таком случае, произойдет со Стихиями Мира?

Не кстати - как Вы разрешите такое вот противоречие: в «Сильмариллион» говорится, что Людей Моргот ненавидел и боялся более, чем всех прочих; там же говорится, что, как полагали эльфы, Люди сходны с Мелькором более, чем с кем-либо иным из Валар.  А?

Первая мысль, которая пришла после прочтения вашего послание. Утерли.   Трудно спорить с человеком, который не только по Толкину защитился, но и книжку написал об этом же мире. 
Интересные выводы возникают на основе ваших рассуждений:
1) Если считать, что когда Золотой король повел флот на Нуменор, то валар должны были подчиниться воли Эру. Вернее Эру сам разрешил конфликт. Но как бы повели себя валар, если бы Эру им сказал: а пусть живут в Валиноре. Постили бы он флот Нуменорцев? Другой вориант: Эру сказал разбирайтесь сами. По силам ли было валар потопить флот. И еще, получается, что валар взывали к Эру не о помощи, а просто попросили саму разобраться, так как это было не в их компетененции.
2) Если считать, что Мелькор принес в мир изменения. То получается и валар благодаря этому стали другими, чем было в замысле.
3) И все таки зачем им понадобилось убирать из мира Мелькора. Ведь по идеи Эру сказал всем оставаться в Арде.
4) На счет других миров. Тут вы правы. См. тему про Назгулов. Там я как раз цитату приводил из Сильма о том, что назгулы видели другие миры. Тогда вы правы.

"Опять же люди живут по дневному циклу, значит ночь им враждебна. (Но не Эльдар, которые долгое время бродили под звездами). Поэтому Мелькор владыка тьмы, то есть того, чего бояться именно люди."
Темнота, на мой взгляд, пугает людей не потому, что изначально несет в себе враждебность им, а потому, что основным органом чувств у людей является зрение, а в темноте оно почти полностью отключается. Уменьшается количество информации о внешнем мире, что может в определенной ситуации быть опасным, но, с другой стороны, оно же создает предпосылки для отдыха. Разве люди не гасят свет, ложась спать? Если бы темнота была им враждебной - рисковали бы они спать, то есть полностью расслабляться, утрачивать контроль над ситуацией, в темноте? К тому же суточные и сезонные ритмы если не всех, то большинства живых существ подчиняются уровню освещенности, чередованию света и темноты. Если Мелькор - враг мира, и тьма - зло, почему вся природа преспокойно уживается и со светом, и с темнотой? И что будет, если в мире останется один свет? Вряд ли живым существам это пойдет на пользу. Просто всему свое место и время . Нечего бродить ночью по опасным местам, если можно спать или смотреть на звезды