Хольгер: Цитата:


Да. И если бы катастрофа свершилась в тот самый момент, когда сапог Короля коснулся берега Амана - пазл сложился бы Но, согласно "Акаллабет", войско Ар-Фаразона не только высадилось без проблем, но прошло через Калакирию и стало лагерем у Туны - "whence all the Eldar had fled".
HAD FLED!!! Этому нет никакого рационального объяснения, это невозможно уразуметь - в это можно только поверить: бежали те, кто победил бесчисленные полчища Моргота в Войне Гнева. "But at the last the might of Valinor came up out of the West, and the challenge of the trumpets of Eönwë filled the sky; and Beleriand was ablaze with the glory of their arms, for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet."

Барк

У Еарендила, в отличие от Ар-Фаразона, не было цели
сменит' конструкцию мироздания. А вот почему вес'
Аман не сопротивлялся Ар-Фаразону? Это другой вопрос.
Может, потому что система была слишком неустойчива?
(например, риск полного крушения конструкции мира --
Дагор Дагорат в конце 2-й Епохи?)

Тогда Еру был предопределен создать то, что внесет
искажение в его замысел? То есть получается некий парадокс:
с одной стороны, Еру всесилен, с другой -- он знает, что
создаст то, что нарушит его замысел, и не может с этим
ничего сделать?

Мысль здесь гуляет, как и куда ей заблагорассудится, уж не обессудьте.

Вспомнилось по ходу. Во-первых, господа и прекрасые дамы, мы это уже обсуждали, на старом ДОске еще. Правда, с несколько другим составом участников дискуссии. А во-вторых, я возьму на себя смелость по этому поводу процитировать себя же из старой дискуссии (не пропадать же добру!) – в том, что, как раз, касается милосердия Эру:

«Собственно, размышление одно, и оно очень простое. Любая (практически) религия неизбежно очеловечивает бога (богов). Иначе в него (в них) трудно верить, непонятно, зачем возносить молитвы, странно - уповать на помощь, etc. Очеловеченный бог - понятен: он такой же, как мы, только сильнее, добрее, могущественнее, древнее... (вписать недостающее, зачеркнуть ненужное). В «языческих»  верованиях это проявляется отчетливее, в монотеистических - возможно, менее отчетливо; но проявляется везде.
Я это к чему? - я к тому, что бессмысленно говорить о том, что Эру  добр или зол, милосерден или жесток... справедлив или несправедлив, в конце концов. Поскольку мы (это уже другие «мы», не пять лет назад)  в ЧКА исходим из положения «Бог не есть человек». Человеческие понятия к нему неприменимы.
Конечно, можно рассматривать ЧКА с точки зрения христианства: в принципе, что угодно можно рассматривать с любой точки зрения, а тут «затравок» хватает, вроде бы - и аллюзии на Библию, и модифицированные (или не очень) цитаты...  Но можно этого не делать, и даже лучше бы не делать. Потому что иным является базовое положение: Творец _не_ человечен. Это не очень могущественный человек, способный творить мир и живые существа:  Он попросту _не_ человек. 
(Вот ведь как долго и путано, а, казалось бы, так просто...)
Как только мы начинаем рассуждать о Едином любящем или ненавидящем, справедливом или несправедливом, милосердном или гневающемся, мы вступаем в область человеческих представлений о Творце. В область веры.  И спорить здесь бессмысленно. По крайней мере, я - не хочу. Даже не потому, что доказательств в области веры нет: потому, что очень трудно делать это, не задевая веру.
(Ну, впрочем, о Замысле можно рассуждать и веря в милосердного Творца. Потому что: разве не ведет Замысел ко благу?..)
Я соглашусь: у меня могло не вполне получиться передать эту мысль в тексте. Тяжело потому что. Очень. Я согласна: по временам неизбежно «съезжаешь» не человеческое восприятие. Потому что по-другому - трудно. И почти невозможно - посмотреть на мир глазами Творца-не-человека. И очень трудно понять Стихии и Силы. Наверное, потому, что в какой-то мере и для меня понять = стать. Хотя бы - ненадолго, на долю секунды.»

Ну, традиционно: я это к чему? Я это к тому, что мы опять упорно пытаемся говорить о милосердии Эру. А милосердие (милость сердца?) – человеческая категория. Когда мы говорим о том, что Эру волен в Своем творении, как писатель или художник волен обращаться с созданной им книгой или картиной по своему усмотрению, мы рассматриваем Эру не как человека; но тут же мы пытаемся говорить о Его милосердии, о том, что Он на что-то надеялся, etc. Художник может сочувствовать картине? Проявлять по-отношению к ней милосердие и жестокость – в той же мере, в которой проявляет их в отношении себе подобных? Гоголь, сжигая вторую часть «Мертвых душ», был, возможно, жесток по отношению к себе самому, но не к рукописи. Соотношение Художника и Картины, Писателя и Книги – грубо, но наиболее верно; и тогда нелепо вопрошать, как милосердный, всеблагой, милостивый Эру мог потопить Нуменор. Художник исправил не понравившийся ему элемент картины. Писатель переписал заново абзац, который его не устраивал – или вовсе его вычеркнул.

И вот еще нашла рассуждения об умалении силы Валар.

«Два вопроса. В топик? - Щекн, хао Илумагмо
"Но работать без подручных
Толи грустно, толи скучно..."
(Высоцкий)

1) Зачем Эру создал Айнур?
1а) - Что мешало ему непосредственно и сразу сотворить не болванку-заготовку и толпу   проектировщиков-строителей, а сразу готовенькую неискаженную Арду со всеми Детьми:   растущими, бегающими, говорящими (олвар, келвар, квенди-атани и пр.)? Или тут сам процессс   важнее результата? (Как говаривали оппортунисты:"Цель -ничто, движение - всё"?)

1б) Куда делись и чем заняты прочие айнур, не вошедшие в Арду? (А таких, вроде, большинство,   хотя - вроде же - не самых " сильных"... "Мелкие, но много"?).   Участвовали ли эти, не вошедшие Айнур в Музыке? (Слушатели?). Если да, то как же без их партий?

2) Мелькор умалился. (Манве и К, видимо, тоже).   А Эру? (Пантеизм)
В письмах Толкина достаточно подробно развивается идея, что создавая другие существа - по   крайней мере, одушевленные, обладающие какой-то душой и свободой воли, "подручных", Мелькор   "умаляется", как бы постепенно расходует себя, теряет силу, превращается - как я пытаюсь это   себе представить - в сумму этих "подручных", суб-существ, суб-тварей. ("Он расточился" - где-то на   АнК есть точная цитата, сразу не найду...)
Похоже, что это же происходит со всеми Валар - потому-то, похоже, они все меньше вмешиваются в   жизнь Арды как цельные личности, постепенно - можно _предположить_! - как бы растворяются в   соответствующих стихиях (т.е., скажем, Ауле в 4-эпохе - это гномы + горы + камни +....)...
А происходит ли это с Эру? Как первичный творец он должен бы "расточиться" более всех... -   потому его и не видно в Арде непосредственно? Тогда получается, что Эру, когда-то бывший   единым, сперва - совокупность всех Айну, а потом, по мере их "диссипации", постепенно и   становится той Ардой, которая есть, пронизывая и одушевляя её... Т.е. куда ни взгляни - везде   увидишь Его (как голос Ульмо звучит в каждом ручье и, видимо, водопроводном кране тож).
Однак что получается: чистой воды пантеизм... или близкая к нему схема Творения типа   древнеиндуистской, ведической: всё сущее создано из частей космического пра-человека, Пуруши....
Хм... (Чешет за ухом. Задней лапой...)
Куда это меня опять занесло?...
Хм...

«Под знаком IMHO – (это уже я)

1) Зачем Эру создал Айнур?
1а) «Мы были... нет, не орудиями Его: мы были нужны Ему, чтобы ощущать вкус, осязать, видеть, вдыхать, осознавать мир. Один мир: тот, для которого мы сами плели и пели гобелен Судьбы в Великой Музыке Айнулиндалэ...»
А еще, может быть, Эру было интересно, какие вариации в общей теме могут создать порождения Его мысли.
1б) Есть вероятность того, что Эру продолжает творить, и что прочие Айнур предназначены для других миров, как  Четырнадцать - для Арды. Не знаю, принимали ли они участие в Музыке: возможно, да - но вели Музыку, опять же, Четырнадцать.

2) Мелькор умалился. (Манве и К, видимо, тоже).   А Эру? (Пантеизм)
Это очень красивая теория, правда. Но.
- Для того, чтобы ее принять, нужно принять и то, что сила Эру конечна; а этого мы не знаем.
- Айнур - часть разума Эру; драконы, тролли, кэлвар и олвар, гномы - _создаются_ Валар: тут есть разница. Валар, собравшиеся в Маханаксар в _единый_ круг  - это Единый для Арды. А, собрав воедино всех кэлвар и олвар, Йаванну не получишь : ))) Это не возражение, просто пытаюсь указать на различия.
- Валар-Стихиям нет нужды в стихиях растворяться: Валар _являются_ стихиями.
- Впрямую Валар вмешиваются  в жизнь Арды только до появления Детей - что логично; исключение - Война Могуществ, но то вещь глобальная и сражение, опять же, между Валар. В Войне Гнева Валар уже не участвуют (прямых указаний у JRRT нет, но, судя по всему, это действительно так) - нет смысла: Мелькор утратил бОльшую часть своей силы, его воинство, в основном - смертно. При таких «раскладах» вполне хватит Валинора (в смысле, народа Валар), людей и эльфов, это столкновение не стихий, но армий. На этом Валар и успокоились, разобравшись с тем, кто «принадлежит к их Ордену»; то есть, Валар-Стихии остаются стихиями, Закон, Память, Исцеление, Видения остаются сами собой и никуда не деваются, но в облике, подобном облику Детей, они уже не являются вне Валинора (в смысле, земли Валар). Следующий момент вмешательства - гибель Нуменорэ; но тут Валар отказываются от власти решать и судить, тут действует Эру. Что, впрочем, отдельная тема. К чему я это все? - к тому, что, после изгнания Мелькора, Валар нет противников в мире, им не с кем воевать, их непосредственное вмешательство смотрелось бы... ну, как тот самый удар полотенцем по комару.
- Не все Валар являются Стихиями. Ну, Йаванна, Ауле, Ульмо, Манве - я понимаю. А что прикажете делать с теплой компанией Феантури и сопутствующими им дамами? Или с Тулкасом? Я вот опять «упрусь» в столь любимого нами Намо: он есть Закон, данный Единым, Закон воплощенный. Ежели он, скажем, растворится в законе/законах Детей, то все законы должны будут стать отражениями Единого Закона: оно так? И (чувствую, что меня сейчас занесет не туда), если оно так, то каждая религия будет являться отражением Истинной Веры. Ну, кристалл один, а граней много...
И любая война суть «проекция» Тулкаса. Или любой воин.
(Чешет за ухом) Тоже красивая теория... Неправильно оно, мнится мне, но - красиво...»

*** Можно при желании найти цитату, в которой излагается, что было бы со Смертным, живи он в Валиноре, но тут мне придется просить помощи у тех, у кого под рукой есть первоисточники: сама не могу вспомнить, честно говоря.

А вот оно. Прошу прощения за длинную цитату, но тут придется привести целиком:

"Не ступала в Амане нога человека, по крайней мере, никто еще не возвращался оттуда; ибо Валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство; и объявили также Стихии, что люди там будут не благословлены (как они сами себе представляли), но прокляты и "сгорят, как мотылек в пламени",

Мы можем лишь догадываться, что стоит за этими словами. Тем не менее, вопрос можно рассмотреть следующим образом. Не только Эру запрещал Валар такие попытки они не могли изменить природу Детей, "рок", назначенный им Эру, в который входит и скорость их роста (соотнесенная со всей жизнью Арды), и продолжительность жизни. Даже Эльдар в этом отношении остались прежними. Давайте предположим, что Валар допустили в Аман нескольких Атани, и там были рождены "смертные" дети, так же, как дети Эльдар. Тогда, хоть и находясь в Амане, смертный ребенок все равно достигнет зрелости приблизительно за двадцать Солнечных лет, и естественная продолжительность его жизни, период связанных вместе Hro"a и fёa, составит не больше, чем, скажем, сто лет. Никак не больше, несмотря на то, что он не будет испытывать ни болезней, ни тревог - ведь в Амане нет никакого зла. (Если только люди не принесут зло с собой, - а почему нет? Даже с Эльдар в Благословенное Королевство пришла частица Тени над Ардой, под которой они появились).

Но в Амане такое создание будет чем-то преходящим, самым мимолетным из всех живых существ. Ибо вся его жизнь продлится чуть больше полугода, и в то время как другие будут казаться ему неизменными, остающимися в жизни и радости с надеждой на бесчисленные незамутненные годы, он вырастет и уйдет - подобно тому, как на Земле трава поднимается по весне и жухнет в предзимье. И тогда он наполнится завистью, считая себя жертвой несправедливости, обделенным дарами, предоставленными всем остальным. Он не будет ценить то, что имеет, чувствуя себя среди самых низших существ. Скоро такой человек начнет презирать свой род и ненавидеть тех, кому дано больше. Никогда не покинет его страх своей быстрой смертности, своего жребия на Земле, в Арде Искаженной, но будет лежать на душе невыносимым бременем.

Любой может спросить: почему в Амане ему не будет дано благословение долгой жизни, как оно было дано Эльдар? На это должно ответить. Натура Эльдар отлична от человеческой. Эльфийское fёa обречено сопровождать этот мир до конца, а эльфийское Hro"a - нестареющее изначально. Так что fёa, в союзе с поддерживающим его и неустающим от земных радостей Hro"a, будет продолжать свое существование [sic!] . Многие Эльдар действительно сомневаются в том, что на них лежит какое-то особое благословение, кроме допуска их в Аман. Ибо они считают, что в возрастающей усталости их Hro"ar (в отличие от fёar - процесс, который не был заметен до поздних Эпох) виновато Искажение Арды, приход Тени и порча Мелкора, которая осквернила материю (hro"a)[8] Арды, если только не всего Эа. Так что в Амане эта слабость эльфийских Hro"ar попросту не развивалась в тамошнем здоровье и Свете Древ.

Но давайте предположим, что "благословение Амана" дано Людям*18. Что тогда? Будет ли это добром для них? Их тела все также будут быстро вырастать. Человек мог бы родиться и стать взрослым за одну седьмую часть года - за это время в Амане выводится и улетает из гнезда птица. Но затем птица не сгорит и не состарится, а будет жить, и радоваться этой жизни. А что с fёa этого человека? Его природу и судьбу не может изменить ни блаженство Амана, ни воля самого Манвэ. Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар.

Очень скоро fёa и Hro"a Человека в Амане потеряют покой, разъединятся и станут противниками к великой боли обоих. Hro"a, наслаждаясь своей энергией и радостями жизни, будет цепляться за fёa - в страхе смерти; и против смерти Hro"a взбунтуется, подобно большому животному, убегающему от охотника, или в ярости оборачивающемуся против него. Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений Hro"a, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через Hro"a и свои чувства, потеряет для нее всякое значение. Человек будет не благословлен, а проклят, а сам проклянет Валар, Аман и всю Арду. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. Но к чему он придет, оставшись в Амане[9] до тех пор, пока Арда не переполнится и он не найдет покоя? Hro"a полностью подчинит себе fёa, и Человек превратится в зверя с мучающейся личностью внутри. Если fёa была сильной, она покинет Hro"a. Тогда случится одно из двух: либо все закончится ненавистью и жестокостью, Hro"a расколется и умрет во внезапной агонии, либо fёa с отвращением и без сожаления покинет Hro"a. А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить.

Но все это лишь умствования и вопросы вроде "что, если...", ибо Эру и Валар под Его властью не дозволили Людям (таким, какие они есть)[10] обитать в Амане. Но, по крайней мере, уже можно видеть, что и там Люди не избегнут страха смерти, но будут гораздо больше и дольше подвержены ему. И более того, очень возможно, что смерть, со всем своим страданием и ужасом, вместе с Людьми войдет в сам Аман".

(Myth Transformed)

Кстати, возвращаясь к первоначальному вопросу Антона о том, почему валар отгородились от мира. В тех самых Преображенных мифах, которые содержат наиболее поздние, во многом пересмотренные точки зрения Толкиена по многим вопросам, высказывается в том числе мысль о том, что сам по себе уход валар из мира не был таким уж благом:

"Последним начинанием такого рода, предпринятым Валар, стало возведение Пелори. Это было не добром, но отражением действий Моргота. Элемент эгоизма присутствовал в стремлении сохранить благословенность Амана для того, чтобы обитать там самим".
(интересно, кстати, что здесь Толкиен фактиески возвращается к самым ранним версиям - потому что примерно такая же оценка содержится в Лостах, но затем в последующих текстах бесследно исчезает)

И далее:

"Валар были похожи на архитекторов, работающих по плану, "спущенному" из правительства. Они становились все менее значимыми (но лишь структурно!) по мере воплощения плана. Уже в Первую Эпоху мы видим их после бессчетных тысячелетий труда, близкими к концу своей работы - но не своей мудрости. Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета."
(это уже к вопросу об умалении валар)

"Валар были похожи на архитекторов, работающих по плану, "спущенному" из правительства. Они становились все менее значимыми (но лишь структурно!) по мере воплощения плана. Уже в Первую Эпоху мы видим их после бессчетных тысячелетий труда, близкими к концу своей работы - но не своей мудрости. Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета."
- Тут вот еще какой момент: совершенно необязательно, что умаляется сила Валар. Просто мир уже создан, все творения в нем – на своих местах. Создавать больше нечего – остается советовать. Создан единый живой организм; плох ли он в каких-то частях своих, хорош ли – но он живой.  Любое активное вмешательство Валар будет вмешательством хирурга; они предпочитают быть терапевтами…
Хотя, разумеется, концепция «делегирования полномочий» тоже красива – и возможна.

«Еще коротко. Я исходила из позиции, что Эру всеблаг. При этом лично_я не считаю ни затопление Нуменора, ни выбрасывание Мелькора за Грань мира ни благом, ни вообще адекватным решением проблемы.»
- Тут вариант тот, что в некоем отдаленном (возможно – удаленном непредставимо) будущем и эти решения (сиюминутно являющиеся… скажем, не-благом) приведут к благу. А вот почему этот вариант нам не нравится, я, пожалуй, возьмусь сказать. Потому, например, что мы здесь, в этой стране, с подобным подходом дело имели неоднократно и знаем, чем оно заканчивается, как правило…

Цитата:


Мне пока случайно попалось только вот это (это из комментариев к позднему "Сильму" в 11 томе, кажется):

At the  end of  the account  of the  Valar and  Valier appears  the name and  conception of  the Aratar,  the High  Ones of  Arda, of  whom there
are  eight  after  the  removal  of  Melkor.  This  contrasts  with  the  conception  of 'the  Seven Great  Ones of  the Realm  of Arda'  (p. 147,  $10a),   among   whom   Melkor   is   numbered,   but  not   Orome,  nor Mandos.                                                         
"В конце перечисления валар и валиэ появляется имя и концепция Аратар, Наивысших в Арде, которых стало восемь после исключения Мелькора. Это противоречит концепции Семи Величайших в Королевстве Арда (п.147, 10а), среди которых Мелькор поименован, зато нет ни Оромэ, ни Мандоса"

А вообще с валар и их хм... семейным положением, дикая путаница. Даже если оставить в покое Лосты (в которых вообще можно вычитать много всего интересного), то вот что мы читаем уж в четвертом томе ("Ранние Анналы Валинора"):

"В начале был Илуватар, "Отец Всего Сущего", и сотворил он Мир и Валар, что означает "Стихии". Было их девять: Манвэ, Улмо, Аулэ, Оромэ, Тулкас, Оссэ, Мандос, Лориэн и Мэлко. Самыми могущеcтвенными были Манвэ и Мэлко, и были они братьями; но Манвэ стал властителем Валар и он священен, а в Мэлко взыграли вожделение и гордыня и обратился он к насилию и злу, за что имя его было забыто и не произносится ныне, но зовут его - Моргот. Супругами Валар были Варда и Йаванна, сестра её; сестра Оромэ Нэсса - жена Тулкаса; Уинэн, Владычица Морей; Ниэнна, сестра Манвэ и Мэлко; и Эстэ. Улмо и Мэлко жён не имели"