Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Битвы Белерианда (Прочитано 17503 раз)
Ответ #15 - 05/10/03 :: 1:01pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
   Нет, а все-таки, как быть с синдар? Как быть с тем фактом, что к моменту высадки нолдор в Белерианде там уже шла война, причем начали ее отнюдь не живущие там эльфы? Нолдор за принципы огребли, понятно. Ну а синдар и нандор огребли за что? В той самой, не получившей названия, Первой Битве?
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #16 - 05/10/03 :: 1:02pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Лапочка, оставив в стороне современную политику и Буша, что действительно сугубый офтопик, спрошу Вас -
а) был ли Моргот на момент своего пребывания в Амане легитимным правителем хоть какой-то части Эндоре?
б) собирались ли нолдор начинать войну против какой-либо части населения Эндоре?
с) совершили ли они по прибытии неспровоцированное нападение на какое-либо местное государство или формирование иного типа?
д) совершили ли такое нападение синдарб ставшие впоследствии союзниками нолдор?

Отмечу, что по средневековым, да и более ранним - и более поздним законам - неспровоцированное убийство короля, совершенное по приказу другого короля - или им самим - считалось более чем достаточным поводом для войны между государствами.  Однако, к нолдор и это не относится, потому что войну начали не они.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #17 - 05/10/03 :: 5:30pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Политику я выше привела как пример абсурдной опасности, исходящей от такого рода убеждений.

а) Естественно, был. Ему принесли присягу все люди! Он был их легитимным сувереном. Кроме того, Утумно было его домом, и этого факта не меняет то, что его насильственно извлекли из этого дома и заперли в Валиноре.
б) они собирались начать войну против Мелькора, далее см. а)
с) нет
д) Хуже - они перебили малых гномов. Может, по логике вещей они за то и огребли? Как наказание за грех? С Профессора такое станется.

"Отмечу, что по средневековым, да и более ранним - и более поздним законам - неспровоцированное убийство короля, совершенное по приказу другого короля - или им самим - считалось более чем достаточным поводом для войны между государствами."
К счастью, мы не обязаны этим законам следовать:-) Я также очень сомневаюсь, что в Валиноре, откуда пришли и где выросли Нолдор, царили средневековые законы со всеми вытекающими.
 
IP записан
 
Ответ #18 - 05/10/03 :: 5:45pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Кстати, если меня не подводит память, Феанор соблазнил Нолдор на Исход также перспективой править собственными государствами в Эндоре. Они не могли не знать, что в Эндоре уже есть эльфы и люди. Это к вопросу намерений Нолдор. Это как они там собрались править собственными рейхами без предварительной агрессии против местных? Все места были уже заняты до такой степени, что население Эндоре пёрло в Белерианд с Востока. Войны с Дориатом не вышло только потому, что была угроза с Севера.
 
IP записан
 
Ответ #19 - 05/10/03 :: 6:01pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Лапочка, пункт а) не было тогда людей.  Люди проснулись после Исхода нолдор. Так что нет, не был.
б) нет, не собирались нолдор объявлять ему войну. Они собирались отомстить лично ему за смерть Финве и отобрать камни.  Тот факт, что у Моргота в Эндоре есть _страна_, был для них большим и неприятным сюрпризом - и обнаружили они это, когда войско этой страны на них напало.  А, как известно, неспрвоцированное нападение есть совершенно безупречный casus belli.
д) Синдар убивали гномов по неведению.  Моргот синдар - сознательно и целенаправленно.  Ничьи интересы (даже собственные, ибо синдар на него не нападали) он в этом случае не защищал.  Имела место неспровоцированная аггрессия.

***Это как они там собрались править собственными рейхами без предварительной агрессии против местных?***
Во-первых, почему рейхами?  С чего бы?  Ничто в устройстве эльфийских государств данную структуру не напоминает.  Люди тогда в Эндоре не жили нигде.  Плотность популяции синдар и нандор была очень низкой - см. толкиеновские главы о расселении.  Нолдор, а потом эдайн, занимали в Белерианде _пустые_ места.
И потом, в общем, так и получилось, что образовалось несколько разных "народов", различаемых по вождям, за которыми они следовали.  Нолдор, синдар и нандор жили вперемешку практически во всех эльфийских королевствах и княжествах Белерианда - и никто никого не завоевывал и не покорял.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #20 - 05/10/03 :: 6:08pm
Ципор   Экс-Участник

 
[b]Странный какой-то аргумент. Я верно понимаю -  если правитель какой-то страны сам, лично оказывается вором и убийцей, это оправдывает тех, кто начинает против его страны большую кровопролитнейшую войну? В которой заведомо будет убито и ограблено куда больше народу, чем этот правитель физически может (учитывая, что он сам в этой войне участвует)?
А как так получается? ??? Что такое то "право", которое в данном случае есть корень слова "оправдывает"?[/b] (R2R)

[b]Тех, кому он причинил это зло[/b], если они не принадлежат к его народу (потому как в последнем случае им придется воевать против своих и тут все  сложнее - надо разбирать подробнее) - однозначно да.  По праву мести.
А все примеры Лапочки мимо кассы вообще.

 
IP записан
 
Ответ #21 - 05/10/03 :: 8:58pm
Лапочка   Экс-Участник

 
"Рейх" я здесь применила как эквивалент англ. realm - государство, страна, что ли. Нейтрально. Слово "рейх" существовало задолго до 1933го и вообще-то нормальное слово. Во всяком случае, нолдор было известно, что люди если ещё не есть, то точно будут. Они ж этого и боялись - что люди займут принадлежащие им по праву места.

"б) нет, не собирались нолдор объявлять ему войну. Они собирались отомстить лично ему за смерть Финве и отобрать камни."
Как, им было неизвестно, что у Мелькора было и ещё осталось полно сторонников в Эндоре? Твари всякие, типа...
"А, как известно, неспрвоцированное нападение есть совершенно безупречный casus belli."
Нападение было спровоцировано их намерениями в отношении Мелькора. Если кто-то идёт меня убить, я имею право нанести упреждающий удар.

"д) Синдар убивали гномов по неведению.  Моргот синдар - сознательно и целенаправленно.  Ничьи интересы (даже собственные, ибо синдар на него не нападали) он в этом случае не защищал.  Имела место неспровоцированная аггрессия."
Это точно. Я имела в виду авторскую точку зрения - не мог ли сам Толкиен рассматривать потери синдар как своего рода бич Божий за их крайне  оригинальное "неведение"?

"Плотность популяции синдар и нандор была очень низкой - см. толкиеновские главы о расселении."
Да, но это не помешало эльфам Оссирианда очень обеспокоиться приходом небольшого кол-ва людей - до того, что они намеревались этим людям вредить, если те не уйдут. Тингол тоже был отнюдь не в восторге от прихода нолдор.
 
IP записан
 
Ответ #22 - 05/10/03 :: 9:15pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Как, им было неизвестно, что у Мелькора было и ещё осталось полно сторонников в Эндоре? Твари всякие, типа...

С каких это пор твари - это субьекты права?  Ну разве что в Англии, да и то с прошлого года...

Цитата:
Нападение было спровоцировано их намерениями в отношении Мелькора. Если кто-то идёт меня убить, я имею право нанести упреждающий удар.

То есть, если группа полицейских идет арестовывать убийцу, то убийца имеет право стрелять в них первым?

Цитата:
Тингол тоже был отнюдь не в восторге от прихода нолдор.

Тингол сначала был не в восторге, потому что нолдор, пришедшие из Амана имели слишком высокий статус, то бишь, самим фактом существования подрывали положение Тингола как де-факто верховного короля эльфов Белерианда, а потом - из-за Альквалондэ.

Нолдор не начинали войну.  Синдар тоже.  Не получается.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #23 - 05/10/03 :: 11:13pm
Ципор   Экс-Участник

 
**То есть, если группа полицейских идет арестовывать убийцу, то убийца имеет право стрелять в них первым? **

Хм, Антрекот , юридизм - это ,конечно, хорошо, ео перечитайте собственную фразу и объясните мне, о каких правах должен думать убийца в такой ситуации? Улыбка К полицейским/нолдор претензий никаких, но о каких правах может идти речь в отношении убийцы/Моргота?  Нолдор _не нуждаются_ в оправданиях такого рода и я совершенно не понимаю, зачем вы их приводите. Вполне достаточно кражи Камней и убийства Финве.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 05/11/03 :: 7:33am

Tehnik   Вне Форума
Зашел поглядеть
Проходя мимо.
Ленинград

Пол: male
Сообщений: 13
*
 
Заранее прошу прошения за вмешательсто в Вашу дискуссию, а также за возможные нарушения принятых на данном форуме правил цитирования:

"Я верно понимаю -  если правитель какой-то страны сам, лично оказывается вором и убийцей, это оправдывает тех, кто начинает против его страны большую кровопролитнейшую войну? "(R2R)

Естественно. Так как государство обеспечивает защиту своих граждан, оно должно за них и отвечать.
Тем более, если преступление совершил правитель, то есть лицо, пользующееся практически абсолютной защитой государства.

"Они собирались отомстить лично ему за смерть Финве и отобрать камни. "(Антрекот)

Если мне не изменяет память, то "кровная месть" - это отягощающее обстоятельство (во всяком случае, по УК РФ - например 105.л.).
 
IP записан
 
Ответ #25 - 05/11/03 :: 7:50am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Ципор -
я их привожу затем, что Лапочке почему-то кажется, что сам факт намерений нолдор был достаточным оправданием для нападения на них.

Технику - с каких пор в архаических обществах действует УК РФ и где та юридическая организация, куда мог бы обратиться Феанор?

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #26 - 05/11/03 :: 8:04am

Tehnik   Вне Форума
Зашел поглядеть
Проходя мимо.
Ленинград

Пол: male
Сообщений: 13
*
 
В архаических обществах (и в неархаических - рассмативается военное время, как я понял), как правило, действует право победителя.
Если рассматривать архаические понятия, то "правых" и "виноватых" в фактологии ЧКА вообще нет - повод высказать доблесть, геройски погибнуть - см. тех же "нибелунгов". И прикладывать юридические понятия (см. комментаний Ципор) - бессмысленно.
А в фактологии "Сильмариллиона" - известно заранее, кто "Черный Враг", а кто нет. И если заниматься "юридизмом"(с)Ципор (Вы, пожалуйста, не обижайтесь), то неоходимо:
а) принять некую фактологию
б) принять какую-то общую для всех юридическю основу. (тут я не настаиваю на УК РФ или каком либо еще писанном законе - главное - чтобы он был общий для всех : и для Моргота/Мелькора в Форменосе и для Феанора в Альквалонде)
 
IP записан
 
Ответ #27 - 05/11/03 :: 8:11am

Tehnik   Вне Форума
Зашел поглядеть
Проходя мимо.
Ленинград

Пол: male
Сообщений: 13
*
 
Прошу прощения за орфографию.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 05/11/03 :: 8:54am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Техник, здесь 13 том.  То есть "Профессор всегда прав."  Обсуждение идет только по корпусу.

В значительной мере "черновражество" Моргота дано через его поступки.  В данном конкретном случае мы имеем три примера неспровоцированной аггрессии - атака на Форменос, нападение на синдар Белерианда, нападение на нолдор после высадки.  Действия Феанора в Альквалонде и поведение синдар относительно малых гномов (в последнем случае имеются смягчающие обстоятельства) к оценке действий Моргота отношения не имеют.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #29 - 05/11/03 :: 9:12am

Tehnik   Вне Форума
Зашел поглядеть
Проходя мимо.
Ленинград

Пол: male
Сообщений: 13
*
 
Фактология - принята.
"атака на Форменос"
Согласен.
"нападение на синдар Белерианда"
И охоту Ороме.
"нападение на нолдор после высадки"
Необходимо выяснить гос. границы в тот момент. Их не было. И, честно, они ехали _воевать_ (см. клятву Феанора). Отклоняется.
"поведение синдар относительно малых гномов (в последнем случае имеются смягчающие обстоятельства)"
Незнание не освобожает от ответственности. Но опять: что мы примем за основу? Так, например, в данном случае можно признать косвенный умысел.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4