Вдохновленный беседой в треде про Эру, который был подобен Мелькору, решил вставить пару слов.

Итак. Для, например, синдар Митрима Дортонион не является севером. И армию орков, напавшую на Первй Дом, преследовали до границ Дор Дэйделот. И отряд, который вышел "на перехват", состоял из балрогов.
Так что то, что орки Первой и Второй Битвы были ангбандские - бесспорный факт. Даже для господ ниэннистов (ну, разве что говорить "что QS - это легенды победителей, и все - ложь!". Но тогда беседа просто бессмысленна.)
Орки "Третьей Битвы" протсо таки вышли из Ангбанда. И орки "Четвертой" - тоже. И орки Пятой...

и для Аргора. Уважаемый Аргор, из всех Битв Белерианда (я насчитыавю их шесть) Врагом не было начато две - Пятая и Шестая.


Последнее изменение: Tincas - 04/09/03 на 11:59:34

А Шестая - это какая?

(слегка недоумевая) Тинкас, что ты имеешь в виду под Шестой битвой?
Да еще если не начатую Морготом?

М.б., Войну Гнева? Так там было как минимум три большие битвы: высадка Ингвиэля, переправа на Сирионе, битва под Ангбандом.

Войну Гнева, вестимо. Полагая ее одной ОЧЕНЬ длинной Битвой. Так же, как полагаю Браголлах Битвой, одновременно протекавшей и на просторах Лотланн, и в долине Сириона. И в Нирнайт не выделяю в отдельные Битвы сражение у Хитлума, штурм Ангбанда, пленение Хурина...

Последнее изменение: Tincas - 04/09/03 на 11:58:44

Вдогонку опять же для Аргора.
Это мы еще не считаем обеих Хитлумских битв, которые тоже начинались Севером, но в число Великих не включаются... Кстати, почему не включается вторая из них - не знаю...

Тинкас, это проблема терминологии. У нас _пронумерованных_ Битв Белерианда - пять и они все известны.:)
Битв же и войн вообще - гораздо больше. Можно ведь посчитать и падение Нарготронда, и падение Гондолина (и это не считая мелких стычек).

А тред надо переименовать. Наверное.:)

2Раиса. Угу. Понимаю и принимаю.  
Тогда Врагом не начата Пятая. Это была инициатива нолдор.
Переименовал. Сойдет?

Тинкас, а не забыли ли Вы тот факт, что нолдор прибыли в Эндоре с целью отвоевать у Мелькора Сильмариллы?

То есть они напали бы так или иначе - ведь их заставляла Клятва. Не думаю, что упреждающий удар против прибывшей на побережье континента армии воинственно настроенных захватчиков под руководством великого вождя Феанора можно считать неспровоцированной агрессией.

Я не отрицаю, что кража Камней и убийство Финве были для нолдор страшным преступлением; но они не имеют права начинать из-за этого войну, на которой погибнет масса не имеющих отношения к делу существ. Что и произошло, в частности с Эдаин.

Нолдор не начинали войну.  Нолдор планировали полицейскую операцию - арест преступника, возвращение украденного имущества.  Прибыв в Белерианд они вломились в уже идущую на континенте войну Моргота против синдар, которую, кстати, начали не синдар.
Так что при всей моей любви к Феанору, данное обвинение придется отвергнуть как несправедливое.

С уважением,
Антрекот

И эдайн на войну, IIRC, никто силком не гнал.

Антрекот, это обвинение пришлось бы отвести, даже если бы в Средиземье к моменту прибытия нолдор царила бы тишь да благодать. Потому как, если вор и убийца оказывается случайно правителем больших земель  - это никак не меняет права нолдор на месть и возврат имущества. Повод для войны есть. А в гибели его союзников и подданых виноваты они сами:если они принимают участие в войне на  стороне Мелькора - это их выбор и их проблемы. :)

Цитировать:

Антрекот, это обвинение пришлось бы отвести, даже если бы в Средиземье к моменту прибытия нолдор царила бы тишь да благодать. Потому как, если вор и убийца оказывается случайно правителем больших земель  - это никак не меняет права нолдор на месть и возврат имущества. Повод для войны есть. А в гибели его союзников и подданых виноваты они сами:если они принимают участие в войне на  стороне Мелькора - это их выбор и их проблемы. :)

Странный какой-то аргумент. Я верно понимаю -  если правитель какой-то страны сам, лично оказывается вором и убийцей, это оправдывает тех, кто начинает против его страны большую кровопролитнейшую войну? В которой заведомо будет убито и ограблено куда больше народу, чем этот правитель физически может (учитывая, что он сам в этой войне участвует)?
А как так получается? ??? Что такое то "право", которое в данном случае есть корень слова "оправдывает"?

"Полицейская операция"... где это я это слышу, постоянно причём? Уж не от США ли? Они постоянно  бомбят разные страны под предлогом, что там правитель преступный. И каждый раз правду говорят: эти правители таки уголовники... Я читала, что Ариэль Шарон тоже таков: по этой информации он в молодости сжёг некий населённый пункт с 5000 жителей. Надо ли США сейчас же начать войну против Израиля, чтобы этого типа привлечь к ответственности? Потому что без войны его никак не светит привлечь...  Не говоря уж о преступном даже по местным меркам поведении власти в России и Китае - может, стоит последовать прмеру нолдор и начать третью мировую?

Не, с такими "ценностями" в реальную политику лучше не лезть и на важные решения не замахиваться. Если только ты не Дж. У. Буш с огромным ядерным арсеналом, чтоб позволить себе плевать на мораль и законность в глобальном масштабе. Как раз у нолдор таких ресурсов не было, и они огребли соответственно. За принципы:-)

Давайте не скатываться в оффтопик. Современную политику обсуждают в других местах.

  Нет, а все-таки, как быть с синдар? Как быть с тем фактом, что к моменту высадки нолдор в Белерианде там уже шла война, причем начали ее отнюдь не живущие там эльфы? Нолдор за принципы огребли, понятно. Ну а синдар и нандор огребли за что? В той самой, не получившей названия, Первой Битве?

Лапочка, оставив в стороне современную политику и Буша, что действительно сугубый офтопик, спрошу Вас -
а) был ли Моргот на момент своего пребывания в Амане легитимным правителем хоть какой-то части Эндоре?
б) собирались ли нолдор начинать войну против какой-либо части населения Эндоре?
с) совершили ли они по прибытии неспровоцированное нападение на какое-либо местное государство или формирование иного типа?
д) совершили ли такое нападение синдарб ставшие впоследствии союзниками нолдор?

Отмечу, что по средневековым, да и более ранним - и более поздним законам - неспровоцированное убийство короля, совершенное по приказу другого короля - или им самим - считалось более чем достаточным поводом для войны между государствами.  Однако, к нолдор и это не относится, потому что войну начали не они.

С уважением,
Антрекот

Политику я выше привела как пример абсурдной опасности, исходящей от такого рода убеждений.

а) Естественно, был. Ему принесли присягу все люди! Он был их легитимным сувереном. Кроме того, Утумно было его домом, и этого факта не меняет то, что его насильственно извлекли из этого дома и заперли в Валиноре.
б) они собирались начать войну против Мелькора, далее см. а)
с) нет
д) Хуже - они перебили малых гномов. Может, по логике вещей они за то и огребли? Как наказание за грех? С Профессора такое станется.

"Отмечу, что по средневековым, да и более ранним - и более поздним законам - неспровоцированное убийство короля, совершенное по приказу другого короля - или им самим - считалось более чем достаточным поводом для войны между государствами."
К счастью, мы не обязаны этим законам следовать:-) Я также очень сомневаюсь, что в Валиноре, откуда пришли и где выросли Нолдор, царили средневековые законы со всеми вытекающими.

Кстати, если меня не подводит память, Феанор соблазнил Нолдор на Исход также перспективой править собственными государствами в Эндоре. Они не могли не знать, что в Эндоре уже есть эльфы и люди. Это к вопросу намерений Нолдор. Это как они там собрались править собственными рейхами без предварительной агрессии против местных? Все места были уже заняты до такой степени, что население Эндоре пёрло в Белерианд с Востока. Войны с Дориатом не вышло только потому, что была угроза с Севера.

Лапочка, пункт а) не было тогда людей.  Люди проснулись после Исхода нолдор. Так что нет, не был.
б) нет, не собирались нолдор объявлять ему войну. Они собирались отомстить лично ему за смерть Финве и отобрать камни.  Тот факт, что у Моргота в Эндоре есть _страна_, был для них большим и неприятным сюрпризом - и обнаружили они это, когда войско этой страны на них напало.  А, как известно, неспрвоцированное нападение есть совершенно безупречный casus belli.
д) Синдар убивали гномов по неведению.  Моргот синдар - сознательно и целенаправленно.  Ничьи интересы (даже собственные, ибо синдар на него не нападали) он в этом случае не защищал.  Имела место неспровоцированная аггрессия.

***Это как они там собрались править собственными рейхами без предварительной агрессии против местных?***
Во-первых, почему рейхами?  С чего бы?  Ничто в устройстве эльфийских государств данную структуру не напоминает.  Люди тогда в Эндоре не жили нигде.  Плотность популяции синдар и нандор была очень низкой - см. толкиеновские главы о расселении.  Нолдор, а потом эдайн, занимали в Белерианде _пустые_ места.
И потом, в общем, так и получилось, что образовалось несколько разных "народов", различаемых по вождям, за которыми они следовали.  Нолдор, синдар и нандор жили вперемешку практически во всех эльфийских королевствах и княжествах Белерианда - и никто никого не завоевывал и не покорял.

С уважением,
Антрекот

Странный какой-то аргумент. Я верно понимаю -  если правитель какой-то страны сам, лично оказывается вором и убийцей, это оправдывает тех, кто начинает против его страны большую кровопролитнейшую войну? В которой заведомо будет убито и ограблено куда больше народу, чем этот правитель физически может (учитывая, что он сам в этой войне участвует)?
А как так получается? ??? Что такое то "право", которое в данном случае есть корень слова "оправдывает"? (R2R)

Тех, кому он причинил это зло, если они не принадлежат к его народу (потому как в последнем случае им придется воевать против своих и тут все  сложнее - надо разбирать подробнее) - однозначно да.  По праву мести.
А все примеры Лапочки мимо кассы вообще.

"Рейх" я здесь применила как эквивалент англ. realm - государство, страна, что ли. Нейтрально. Слово "рейх" существовало задолго до 1933го и вообще-то нормальное слово. Во всяком случае, нолдор было известно, что люди если ещё не есть, то точно будут. Они ж этого и боялись - что люди займут принадлежащие им по праву места.

"б) нет, не собирались нолдор объявлять ему войну. Они собирались отомстить лично ему за смерть Финве и отобрать камни."
Как, им было неизвестно, что у Мелькора было и ещё осталось полно сторонников в Эндоре? Твари всякие, типа...
"А, как известно, неспрвоцированное нападение есть совершенно безупречный casus belli."
Нападение было спровоцировано их намерениями в отношении Мелькора. Если кто-то идёт меня убить, я имею право нанести упреждающий удар.

"д) Синдар убивали гномов по неведению.  Моргот синдар - сознательно и целенаправленно.  Ничьи интересы (даже собственные, ибо синдар на него не нападали) он в этом случае не защищал.  Имела место неспровоцированная аггрессия."
Это точно. Я имела в виду авторскую точку зрения - не мог ли сам Толкиен рассматривать потери синдар как своего рода бич Божий за их крайне  оригинальное "неведение"?

"Плотность популяции синдар и нандор была очень низкой - см. толкиеновские главы о расселении."
Да, но это не помешало эльфам Оссирианда очень обеспокоиться приходом небольшого кол-ва людей - до того, что они намеревались этим людям вредить, если те не уйдут. Тингол тоже был отнюдь не в восторге от прихода нолдор.

Цитировать:

Как, им было неизвестно, что у Мелькора было и ещё осталось полно сторонников в Эндоре? Твари всякие, типа...

С каких это пор твари - это субьекты права?  Ну разве что в Англии, да и то с прошлого года...


Цитировать:

Нападение было спровоцировано их намерениями в отношении Мелькора. Если кто-то идёт меня убить, я имею право нанести упреждающий удар.

То есть, если группа полицейских идет арестовывать убийцу, то убийца имеет право стрелять в них первым?


Цитировать:

Тингол тоже был отнюдь не в восторге от прихода нолдор.

Тингол сначала был не в восторге, потому что нолдор, пришедшие из Амана имели слишком высокий статус, то бишь, самим фактом существования подрывали положение Тингола как де-факто верховного короля эльфов Белерианда, а потом - из-за Альквалондэ.

Нолдор не начинали войну.  Синдар тоже.  Не получается.

С уважением,
Антрекот

**То есть, если группа полицейских идет арестовывать убийцу, то убийца имеет право стрелять в них первым? **

Хм, Антрекот , юридизм - это ,конечно, хорошо, ео перечитайте собственную фразу и объясните мне, о каких правах должен думать убийца в такой ситуации? :-) К полицейским/нолдор претензий никаких, но о каких правах может идти речь в отношении убийцы/Моргота?  Нолдор _не нуждаются_ в оправданиях такого рода и я совершенно не понимаю, зачем вы их приводите. Вполне достаточно кражи Камней и убийства Финве.

Заранее прошу прошения за вмешательсто в Вашу дискуссию, а также за возможные нарушения принятых на данном форуме правил цитирования:

"Я верно понимаю -  если правитель какой-то страны сам, лично оказывается вором и убийцей, это оправдывает тех, кто начинает против его страны большую кровопролитнейшую войну? "(R2R)

Естественно. Так как государство обеспечивает защиту своих граждан, оно должно за них и отвечать.
Тем более, если преступление совершил правитель, то есть лицо, пользующееся практически абсолютной защитой государства.

"Они собирались отомстить лично ему за смерть Финве и отобрать камни. "(Антрекот)

Если мне не изменяет память, то "кровная месть" - это отягощающее обстоятельство (во всяком случае, по УК РФ - например 105.л.).

Ципор -
я их привожу затем, что Лапочке почему-то кажется, что сам факт намерений нолдор был достаточным оправданием для нападения на них.

Технику - с каких пор в архаических обществах действует УК РФ и где та юридическая организация, куда мог бы обратиться Феанор?

С уважением,
Антрекот

В архаических обществах (и в неархаических - рассмативается военное время, как я понял), как правило, действует право победителя.
Если рассматривать архаические понятия, то "правых" и "виноватых" в фактологии ЧКА вообще нет - повод высказать доблесть, геройски погибнуть - см. тех же "нибелунгов". И прикладывать юридические понятия (см. комментаний Ципор) - бессмысленно.
А в фактологии "Сильмариллиона" - известно заранее, кто "Черный Враг", а кто нет. И если заниматься "юридизмом"(с)Ципор (Вы, пожалуйста, не обижайтесь), то неоходимо:
а) принять некую фактологию
б) принять какую-то общую для всех юридическю основу. (тут я не настаиваю на УК РФ или каком либо еще писанном законе - главное - чтобы он был общий для всех : и для Моргота/Мелькора в Форменосе и для Феанора в Альквалонде)

Прошу прощения за орфографию.

Техник, здесь 13 том.  То есть "Профессор всегда прав."  Обсуждение идет только по корпусу.

В значительной мере "черновражество" Моргота дано через его поступки.  В данном конкретном случае мы имеем три примера неспровоцированной аггрессии - атака на Форменос, нападение на синдар Белерианда, нападение на нолдор после высадки.  Действия Феанора в Альквалонде и поведение синдар относительно малых гномов (в последнем случае имеются смягчающие обстоятельства) к оценке действий Моргота отношения не имеют.

С уважением,
Антрекот

Фактология - принята.
"атака на Форменос"
Согласен.
"нападение на синдар Белерианда"
И охоту Ороме.
"нападение на нолдор после высадки"
Необходимо выяснить гос. границы в тот момент. Их не было. И, честно, они ехали _воевать_ (см. клятву Феанора). Отклоняется.
"поведение синдар относительно малых гномов (в последнем случае имеются смягчающие обстоятельства)"
Незнание не освобожает от ответственности. Но опять: что мы примем за основу? Так, например, в данном случае можно признать косвенный умысел.

Добавка:
Не вижу смягчающих обстоятельств по синдар и малым гномам. Но вижу ряд отягощающих:
1)совершение преступления в составе группы лиц(62е)
2)совершение преступления с использованием оружия (62к)
3)совершение преступления по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды(62е, возможно)

Техник, какая расовая вражда?  Смягчающее обстоятельство заключается в том, что синдар не знали, что малые гномы разумны.  Они, со своей точки зрения, не на низшую расу, а на животных охотились.  Причем, учтите, что _орков_ те же синдар приняли сначала за одичавших авари - то есть малые гномы должны были сильно отличаться от нормальных ардианских антропов (включая даже гномов proper - потому что в этих эльфы тоже сразу признали разумных).

С уважением,
Антрекот

"Техник, какая расовая вражда?  "
Но убивали-то по расовому признаку... Впрочем, на этом пункте, я, особенно, и не настаиваю. (Специально написал - "возможно")
"Смягчающее обстоятельство заключается в том, что синдар не знали, что малые гномы разумны"
Так я и говорю - косвенный умысел.
"лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично" (С)
Именно по той причине, что они, в принципе, допускали наличие непохожих на них разумных существ. (например, признали орков за разумных)
А какое все-таки смягчающее обстоятельство?

А они же как только поняли, что ошиблись, прекратили.
Аргумент же с орками тут в Вашу пользу не работает - синдар как раз не знали, что могут быть какие-то разумные, кроме эльфов (орков=то они за авари принимали).  Гномы были для них большим сюрпризом.
Так что нет, общественную опасность своих действий они не осознавали.

С уважением,
Антрекот

**Если рассматривать архаические понятия, то "правых" и "виноватых" в фактологии ЧКА вообще нет - повод высказать доблесть, геройски погибнуть - см. тех же "нибелунгов". И прикладывать юридические понятия (см. комментаний Ципор) - бессмысленно. ** (Tehnik)

Простите, вы, по-видимому, неверно меня поняли. По крайней мере, ссылка в этом контексте на мои слова неуместна. :)
Мой комментарий относился к тому, что сам факт агрессии Моргота против нолдор (убийство Финве и кража камней) является достаточным поводом для начала нолдор войны против Моргота. "Юридизмом" у меня называется ссылка на разные юридические понятия и правовые нормы в случаях, когда эти ссылки , на мой взгляд, совершенно излишни и ничего не меняют в оценке ситуации, каковая оценка определяется иными фактами. Поэтому ссылка на меня в подтверждение идеи, что война [по чьему-то мнению] - дело доблестное и в оправданиях не нуждается - есть ошибка.

записан в 05/11/03 :: 10:30am:

А они же как только поняли, что ошиблись, прекратили. Аргумент же с орками тут в Вашу пользу не работает - синдар как раз не знали, что могут быть какие-то разумные, кроме эльфов (орков=то они за авари принимали).  Гномы были для них большим сюрпризом. Так что нет, общественную опасность своих действий они не осознавали. С уважением, Антрекот

Во-первых, пример с орками доказывает, что эльфы допускали довольно серьезные внешние различия между различными ветвями той же эльфийской расы. В частности: рост (орки (не урук-хай, а обычные орки), вроде, несколько менее рослые чем эльфы (например,  орками успешно прикидывались Фродо и Сэм). разрез глаз, строение черепа, зубы(!!..?)).
Но, несмотря на все эти различия, орки были восприняты синдар за эльфов.
То есть: синдар воспринимали внешний вид как достаточно изменяемую величину. Но, согласно Вашей версии, они не сиогли даже заподозрить наличие разума у малых гномов. С учетом Мелиан (которая, _если бы_ эльфы обратились к ней с вопросом, наверное смогла бы дать ответ: разумны/ неразмны, твари Мелькора или нет) по меньшей мере сомнительно, что эльфы не осознавли, что творят.
Во-вторых, именно появление обычных гномов привело к признанию и малых гномов - разумными.
То есть - организованных и обороноспособных гномов Ногрода и Белегоста синдар признали за разумных сразу. (Больше в шутку: Неужели для того, что-бы эльфы признали кого-либо за равных, им нужно продемонстрировать силу? - иначе ДИЧЬ)

2Ципор

Прошу прощения, просто мне слово понравилось. ("юридизм"). Именно это слово я и имел в виду. Вину мелькора/моргота  я не отрицаю. Особенно в Форменосе.
     "атака на Форменос"
     Согласен.
Самого себя цитирую...

"Поэтому ссылка на меня в подтверждение идеи, что война [по чьему-то мнению] - дело доблестное и в оправданиях не нуждается - есть ошибка. "(Ципор)
Я вроде на германскую мифологию ссылался... Но, я  приношу Вам свои извинения за недостаточно корректное цитирование.

Думаю, ключевое слово "организованных". Большой отряд, прущий по дороге, за животных принять сложно. А кого-то, бегающего за деревьями , таки можно.

***В частности: рост (орки (не урук-хай, а обычные орки), вроде, несколько менее рослые чем эльфы (например,  орками успешно прикидывались Фродо и Сэм). разрез глаз, строение черепа, зубы(!!..?)).

У орков разброс большой.  Неизвестно же, каких именно орков видели синдар.
Спрашивать у Мелиан - а Вы будете добираться до главы государства, чтобы узнать не разумна ли часом лиса, которая таскает Ваших кур?  Особенно если Вы знаете - или считаете, что знаете - что никаких разумных народов, кроме самих эльфов и эльфоморфных фэйри в Эндоре нет.
Сильно подозреваю, что главная штука была в том, что у малых гномов не было языка, который эльфы могли бы опознать как таковой.  Они и себя то как "квенди" определяли.  И все разумное вокруг них, включая всякую волшебную фауну, прекрасным образом разговаривало.  

С уважением,
Антрекот

записан в 05/11/03 :: 11:24am:

У орков разброс большой.  Неизвестно же, каких именно орков видели синдар.

Допустим. Но строение черепа(и, соответсвенно, лица) и зубы (наличие клыков) являются одними из опеделяющих внешних признаков орка.


записан в 05/11/03 :: 11:24am:

Спрашивать у Мелиан - а Вы будете добираться до главы государства, чтобы узнать не разумна ли часом лиса, которая таскает Ваших кур?

Если встречу незнакомое существо на двух ногах и в одежде: пойду по инстанциям.  Дойдет ли до главы государства - не знаю. Но кто-то у эльфов, скорее всего, любые сомнения преодолел.


записан в 05/11/03 :: 11:24am:

Сильно подозреваю, что главная штука была в том, что у малых гномов не было языка, который эльфы могли бы опознать как таковой.  Они и себя то как "квенди" определяли.  И все разумное вокруг них, включая всякую волшебную фауну, прекрасным образом разговаривало.

Самый нелепый признак. См. происхождение слова "немцы".

***Но строение черепа(и, соответсвенно, лица) и зубы (наличие клыков) являются одними из опеделяющих внешних признаков орка.

Нет.  Иначе бы Фангорн Мерри с Пином за орков не принял.  Он их по _речи и манерам_ отличил.  А уж Фангорн-то за свой век орков навидался.

***Если встречу незнакомое существо на двух ногах и в одежде: пойду по инстанциям.  
А барлог его знает, были ли они в одежде.  Сильно подозреваю, что нет.

***Самый нелепый признак. См. происхождение слова "немцы".
Между прочим, есть же слово :).  А германцы и славяне на довольно близких языках говорят.  Но я полагаю, что дело не в этом.  Не _непонятный язык_, а _отсутствие того, что можно принять за язык_.  С гномами-то, которые дварфы, эльфы быстро разобрались, притом, что кхуздул на эльфийские языки напрочь не похож.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/11/03 :: 11:59am:

Нет.  Иначе бы Фангорн Мерри с Пином за орков не принял.  Он их по _речи и манерам_ отличил.  А уж Фангорн-то за свой век орков навидался.

Вы хотите сказать, что орки (или, по крайней мере некоторая их часть, достаточно широко распространненная в рассматриваемое время) были мало отличимы от эльфов?


записан в 05/11/03 :: 11:59am:

А барлог его знает, были ли они в одежде.  Сильно подозреваю, что нет.

У нас есть описанные представители: Мим с сыновьями.

***Вы хотите сказать, что орки (или, по крайней мере некоторая их часть, достаточно широко распространненная в рассматриваемое время) были мало отличимы от эльфов?

По крайней мере, и Фангорн, и Фарамир могли принять хоббитов за орков, да и сами орки хоббитов в соответствующем вооружении от своих не отличали.

А Мим - это уже позднейшие времена.  Больше 500 лет спустя.  Не показатель.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Если рассматривать архаические понятия, то "правых" и "виноватых" в фактологии ЧКА вообще нет - повод высказать доблесть, геройски погибнуть - см. тех же "нибелунгов". И прикладывать юридические понятия (см. комментаний Ципор) - бессмысленно. А в фактологии "Сильмариллиона" - известно заранее, кто "Черный Враг", а кто нет. И если заниматься "юридизмом"(с)Ципор (Вы, пожалуйста, не обижайтесь), то неоходимо: а) принять некую фактологию

В качестве модератора раздела должна заметить, что в этом разделе не ссылаются на ЧКА и принимают только и исключительно фактологию Толкина.(не только фактологию, но и оценочную систему тоже)

записан в 05/11/03 :: 12:30pm:

А Мим - это уже позднейшие времена.  Больше 500 лет спустя.  Не показатель.

Возможно перевод не точный (оригинала у меня нет):
"Они стали меньше ростом и утеряли многое из кузнечного мастерства, и, привыкнув жить украдкой, ходили согнувшись и крадучись."
То есть - потеряли многое (но, по-видимому, не все) из кузнечного мастерства. Не вижу оснований предполагать, что они вообще опустились до уровня животных.
Кроме того:
"Но, в конце концов, они выродились и в Средниземье вымерли все, кроме Мима и его сыновей: а Мим был стар даже по гномьему счету, стар и забыт. В его чертогах праздны были кузни ...."
Отмечаю следующее:
Мим стар по даже гномьему счету - ссылка на 500 лет выглядит не столь значительной.
Малые гномы "выродились" - в упомянутый период могла наблюдаться только деградация, а никак не развитие.

**А Мим - это уже позднейшие времена.  Больше 500 лет спустя.  Не показатель. **

Антрекот, откуда взялась цифра 500 лет?

1250 год Валар - Гномы появляются в Белерианде, перейдя горы.

1500 год Валар - восход Солнца

484 год Солнца - Турин приходит в Менегрот, убивает Саэроса и бежит

(Из Энциклопедии на АнК)

(1500-1250)*10+480 = 2500+480=2980 лет !

Ципор, спасибо, глюк, конечно - тот 484 год Солнца.
Простите, Техник, заело.

С уважением,
Антрекот

Если мне не изменяет память, то малые гномы пришли из гномьих поселений на Востоке. То есть их язык не мог сильно отличаться от кхуздула, скорее всего, это был диалект кхуздула.

Мнения Толкиена или нет, но я должна заметить, что с повышенной чувствительностью эльфов к мелодии и музыке, в том числе и языков, они просто не могли не заметить той регулярности в речи малых гномов, которая свойственна речи разумных существ. Они также не могли не заметить, что эти "неразумные" ходят в одежде. Потому что имевшие достаточно высокую культуру гномы вряд ли бегали в чём мать родила. Вырождение тут относится к потере навыков, но уж не к скатыванию на животный уровень.

Кроме того, нормальной охотой эльфы не свели бы этих гномов на нет (три выживших в результате - это "на нет"). Имеющийся результат подразумевает целенаправленные действия. А в ходе таких действий не заметить разумность гномов было бы невозможно в принципе (не то, чтобы это было возможно даже без целенаправленности их уничтожения).

По синдар: на них ведь напали орки? А можно цитату, их которой ясно следует, что орков послал Мелькор? Я знаю, что это подразумевается; но мне интересен внутримировой источник информации. "Свидетели где?"

По поводу нолдор остаюсь там же. Что бы там Мелькор или кто иной не совершил - и я имею в виду что бы то ни было! - порицать за самозащиту нельзя. Не то чтобы окружённый преступник имел юридическое право открывать огонь по полиции; но он имеет более древнее право. Это инстинкт самосохранения. Абсурдно требовать от существа непротивления желающим его убить.

Кстати, если уж речь зашла об архаике. В архаике, да и не только в ней, месть, в том числе и убийство, за оскорбление словом - зачастую нормальная вещь. Так вот Феанор однажды оскорбил Мелькора...

Цитировать:

По синдар: на них ведь напали орки? А можно цитату, их которой ясно следует, что орков послал Мелькор? Я знаю, что это подразумевается; но мне интересен внутримировой источник информации. "Свидетели где?"

Прошу:

"§36 In this year Morgoth made his first assault upon Beleriand, which lay south of Angband. Indeed it is said that the gates of Morgoth were but one hundred and fifty leagues distant from the bridge of Menegroth; far and yet all too near.
§37 Now the Orcs that had multiplied in the bowels of the earth grew strong and fell, and their dark lord filled them with a lust of ruin and death; and they issued from Angband's gates under the clouds that Morgoth sent forth, and passed silently into the highlands of the north. Thence on a sudden a great army came to Beleriand and assailed King Thingol"

(Серые Анналы, 11)

"36. В тот год Моргот в первый раз напал на Белерианд, лежавший к югу от Ангбанда. И действительно, сказано, что ворота Моргота были всего в ста пятидесяти лигах от моста Менегрота; далеко - и все же слишком близко.
      37. Теперь орки, расплодившиеся в недрах земли, выросли и сделались сильны, свирепы и беспощадны, и их темный властелин наполнил их страстью к разрушению и смерти; и они вырвались из ворот Ангбанда под покровом туч, которые Моргот послал впереди, и в тишине прошли в северные нагорья. Так внезапно огромная армия явилась в Белерианд и атаковала короля Тингола".

Господа, разговор о малых гномах вынесите, пожалуйста, в отдельный тред. К теме "Битвы Белерианда" он отношения не имеет.;-)

К вопросу о юридической обоснованности нападения врага на нолдор.
Чего-то я не понимаю. Мы имеем минимум два нападения - на феанорингов в Лосгар и на голфингов после Хэлкараксэ. Это если не считать Форменос.
После этих двух нападений речь шла уже не только о войне с Врагом, но и о войне с его слугами. Если в Форменос Мелькор пришел один, то в Белерианде силы Врага начали военные действия.
Говоря языком казенным и официальным:
1. Нолдор шли исполнять "полицейскую акцию". Точной информацией о происходящем в Эндорэ они при этом не обладали.
2. При подходе к логову врага два независимых отряда нолдор практически одновременно были атакованы орками. С этого момента, на мой взгляд, "полицейская акция" превращается в "войну".

2Раиса: спасибо. Вот только откуда знали эльфы, что эти орки вышли из Ангбанда, если они напали с северных нагорий?..

2Тинкас: Форменос можно и нужно учитывать как нападение - Мелькор убил короля как-никак. А вот нападение орков на нолдор уже упредительный удар. И кто это, интересно, пригласил нолдор в Эндоре как полицейское подразделение? И как быть с их намерениями основать там собственные государства? Я думаю, что пришли они отомстить Врагу, отобрать Камни и далеко не в последнюю очередь жить самостоятельной жизнью на собственной земле.

Цитировать:

Вот только откуда знали эльфы, что эти орки вышли из Ангбанда, если они напали с северных нагорий?..

От профессора Толкина. ;D

Нолдор преследовали Врага за убийство и кражу. Так?
Орков они не преследовали. Так?
Орки напали на нолдор. Так?

И где тут упредительный удар? Этак можно сказать, что враг упредительным ударом сокрушил Древа Света...
Как быть с намерением основать там свои государства?
Нормально быть. Это было их право как Эрухини. Те же дориатрим этим правом давно воспользовались, теперь и нолдор решили. Вы ведь не станете здесь спорить с тем, что эльдар -
1)Эрухини
2)Проснулись в Эндорэ?

И поймите - слова "полицейская акция" являются аллегорией. Нолдор пришли за Камнями и для мести. Но, с точки зрения права (не современного юридического) - они имели право и на то, и на другое.