Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Методология отбора источников (Прочитано 9682 раз)
03/16/03 :: 12:44am

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Просьба данную ветвь обсуждения из треда "Стратегическое планирование Саурона" вести здесь. (Последнее сообщение по данной теме в том треде здесь: http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=13_tome&action=display&num=1727&sta... ).
Цитата:
Ещё раз стоп. А при чём тут абстрактные рассуждения о всегда правых стариках и древности в Арде? Начиная с SoM "Сильмариллион" меняется постепенно. А вот от BoLT до SoM - дистанция огромного размера. Практически текст перестаёт быть "мифологией для Англии" и превращается в историю. Улыбка

А в конце концов Толкин, несмотря на то, что пытался примирить свой мир с современной космографией, всё же плюнул на это дело и в Last Writings опять вернулся к идее Плоского Мира. И его позднее христианство не повлияло сильно на картину мироздания. То есть возраст тут ни при чём - последние тексты не содержат особых изменений в теологическом пласте.

То есть Ваша идея о множестве миров-Ард Толкина не совсем верна. Их всего два. "Лостовый" и поздний. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #1 - 03/16/03 :: 12:58am

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Я, пожалуй, не согласен с методом Валандиля: потому что я, например, предпочту в качестве истинного мнения опубликованный "Сильмариллион" любому из томов HoME.
На мой взгляд, лучше просто указывать источник для каждого мнения. Орки происходят от людей (MT, текст 10), от эльфов (опубликованный "Сильмариллион"), еще от кого-нибудь (еще какой-нибудь текст). Но если кто-нибудь скажет, что орков сделал злой Ульмо, чтобы они порубали деревья в Нан-Эльмот, этот кто-то будет неправ, ибо никаким текстом это не подтверждается.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 03/16/03 :: 11:45pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
В принципе согласен с Дугласом.
Только маленькое добавление: указание тома достаточно для толкинистики, но недостаточно для ардологии: там, видимо, важнее указание автора-источника информации. Пример такого подхода подаёт сам Толкин (вернее, его персонаж - переводчик-комментатор "ВК"), когда в примечаниях говорит, что-то вроде (цитирую по памяти): "Эти сведения о гномах получены, видимо, со слов Гимли" и т.п.
Любой из персонажей вольно и невольно субъективен - как "настоящие" свидетели - да и просто в чем-то разбирается лучше других, и заслуживает бОльшего доверия, а в чем-то - хуже.

Последнее изменение: Хрюнлейв - 03/16/03 на 20:45:53
 
IP записан
 
Ответ #3 - 03/16/03 :: 11:55pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Валандилю:
дело не в возрасте самом по себе - дело в том, что нет в науке такого хронологического принципа: "более позднее мнение" = "более верное мнение".
Или в нашем случае - недоказуемо, что дорабатывая тексты, Толкин их всегда только улучшал и никогда не портил.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 03/17/03 :: 12:21am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Валандилю:
дело не в возрасте самом по себе - дело в том, что нет в науке такого хронологического принципа: "более позднее мнение" = "более верное мнение".


Но мы имеем дело с авторским миром.

Цитата:
Или в нашем случае - недоказуемо, что дорабатывая тексты, Толкин их всегда только улучшал и никогда не портил.


Вероятно, Толкин сам лучше знал, что хотел получить из своих текстов (хотя, возможно, и не всегда, - но все равно он это знал лучше нас) Улыбка. Так что о том, получилось ли у него лучше или хуже, судить мог тоже только он сам.
Однако Валандиль сделал в предыдущем треде важную оговорку: предпочтение оказывается не только позднему тексту перед ранним текстом, но и более законченному тексту перед более отрывочным. Вот этот выбор зачастую оказывается наиболее трудным, и значительная часть споров наиболее упертых канонистов Улыбка (например, моих с Валандилем) упирается в те случаи, когда наиболее поздняя версия противоречит версии наиболее завершенной.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #5 - 03/17/03 :: 12:23am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
маленькое добавление: указание тома достаточно для толкинистики, но недостаточно для ардологии: там, видимо, важнее указание автора-источника информации.


О, исторический подход... критиковать его я буду позже Улыбка. А пока только один вопрос: а вы для каждого текста и для каждого факта сумеете указать автора и прописанный источник информации? А если нет четких указаний, то по каким критериям будете его определять?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #6 - 03/17/03 :: 3:05pm

Хэл   Экс-Участник

****
 

Цитата:
Я, пожалуй, не согласен с методом Валандиля: потому что я, например, предпочту в качестве истинного мнения опубликованный "Сильмариллион" любому из томов HoME.

Дуглас, то есть, ты предпочтешь встречающиеся в опубликованном Сильмариллионе "авторские домыслы" Кристофера Толкина и Гая Кея тому, что написано в черновиковых рукописях Дж.Р.Р. Толкина? Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #7 - 03/19/03 :: 1:23am
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Цитата:
О, исторический подход... критиковать его я буду позже Улыбка. А пока только один вопрос: а вы для каждого текста и для каждого факта сумеете указать автора и прописанный источник информации? А если нет четких указаний, то по каким критериям будете его определять?


Ярлычок "исторический" не кажется мне удачным: с таким же успехом подход может быть назван криминалистическим или естественнонаучным (кстати, в "чистой" истории не очень то этот подход жалуют). Вовсю применим и для современности, и для прогноза.

Я бы делил подходы на "внешний" и "внутренний" - именно по отношению с какой стороны мы смотрим на Арду. Это критично. Потому что ЦЕЛИ при таких взглядах разные (взглядом ведь целятсяУлыбка  )

Так что не очень понимаю, что тут можно критиковать: получится что-то вроде старой шуточки, когда кошатник говорит: "Не понимаю, как можно разводить кроликов."

Критика возможна в рамках одного подхода - иначе - спор о вкусах.

В рамках же ардологии методов много, и, как и в жизни, ни одного 100% - только в сумме все они могут указать _вероятного_ автора - и _вероятную_ же степень доверия ему именно по этому вопросу.


Последнее изменение: Хрюнлейв - 03/17/03 на 22:09:12


Последнее изменение: Хрюнлейв - 03/18/03 на 22:23:55
 
IP записан
 
Ответ #8 - 03/18/03 :: 10:41am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Ярлычок "исторический" не кажется мне удачным: с таким же успехом подход может быть назван криминалистическим или естественнонаучным


ярлычок "Исторический" в данном случае всего лишь использование классификации Виноходова. Дабы не плодить еще одного лишнего спора о терминах, иначе мы из него вообще никогда не выберемся.Подмигивание

Цитата:
Я бы делил подходы на "внешний" и "внутренний" - именно по отношению с какой стороны мы смотрим на Арду. Это критично. Потому что ЦЕЛИ при таких взглядах разные (взглядом ведь целятсяУлыбка  )


Угу. Есть "внешний" и "внутренний" подходы. Но невозможно полностью оторвать одно от другого. Меня беспокоит именно то, что вы при реализации подхода "внутреннего" полностью отсекаете "внешний".

Цитата:
В рамках же ардологии методов много, и, как и в жизни, ни одного 100% - только в сумме все они могут указать _вероятного_ автора - и _вероятную_ же степень доверия ему именно по этому вопросу.


Насчет того, что методов много и ни один не может являться стопроцентно точным (да и что вообще такое точность в гуманитарных науках?) - это я согласна. Но мне не нравится именно метод, согласно которому вычленяют доверие к _автору_текста_внутри_, а не эволюцию взглядов _автора_снаружи_.(эк я с утра пораньше витиевато выражаюсь).

У меня в последнее время очень плохая связь из дома, и очень мало времени на работе, - поэтому я никак не вмешаюсь в разговор всерьез. Так, какие-то отрывки получаются.Печаль
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #9 - 03/19/03 :: 1:32am
Хрюнлейв   Экс-Участник

 

Цитата:
Меня беспокоит именно то, что вы при реализации подхода "внутреннего" полностью отсекаете "внешний".
.....

Но мне не нравится именно метод, согласно которому вычленяют доверие к _автору_текста_внутри_, а не эволюцию взглядов _автора_снаружи


Тут я чего-то не понимаю: чем беспокоит? Почему не нравится? Вернее - что ту вообще может беспокоить и не нравиться? Разве эти методы конкурируют?

Это разные игры на разных площадках по разным правилам: всё равно как если бы футболиста беспокоило, что баскетболист берёт мяч руками, а ногой - ни-ни, и не нравилось, что тот гонит мяч в сетку, а не в ворота...

В чем проблема? Печаль
 
IP записан
 
Ответ #10 - 03/19/03 :: 5:01am

Raven_dlk   Вне Форума
Зашел поглядеть
Россия/Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 16
*
 
Раиса пишет :
Цитата:
А пока только один вопрос: а вы для каждого текста и для каждого факта сумеете указать автора и прописанный источник информации?


Запросто Подмигивание Пусть ИМХО'й , но вполне себе логичной ИМХО'й
 

Aurё entuluva!
IP записан
 
Ответ #11 - 03/19/03 :: 10:39am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Раиса пишет :
А пока только один вопрос: а вы для каждого текста и для каждого факта сумеете указать автора и прописанный источник информации?

Запросто Подмигивание Пусть ИМХО'й , но вполне себе логичной ИМХО'й


А если другой человек приведет другую, не менее логичную имху? Как будем судить, кто прав? Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #12 - 03/19/03 :: 1:22pm

Raven_dlk   Вне Форума
Зашел поглядеть
Россия/Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 16
*
 
А кто кого переспорит Улыбка
 

Aurё entuluva!
IP записан
 
Ответ #13 - 03/19/03 :: 9:11pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Но мне не нравится именно метод, согласно которому вычленяют доверие к _автору_текста_внутри_, а не эволюцию взглядов _автора_снаружи

Тут я чего-то не понимаю: чем беспокоит? Почему не нравится? Вернее - что ту вообще может беспокоить и не нравиться? Разве эти методы конкурируют?
Это разные игры на разных площадках по разным правилам: всё равно как если бы футболиста беспокоило, что баскетболист берёт мяч руками, а ногой - ни-ни, и не нравилось, что тот гонит мяч в сетку, а не в ворота...


Видите ли... я, разумеется, никому не могу запретить играть ни в футбол, ни в волейбол. Так что если меня беспокомит, то не тот факт, что вы играете в другую игру, а то, что ваша игра, по моему мнению, принципиально не ведет ни к каким результатам. Конечно, я допускаю, что процесс может тоже доставлять удовольствие...
То есть, применяя другие аналогии, меня беспокоит то, что вы под видом химии изучаете на самом деле алхимию, под видом физики - астрологию, или, чтобы еще вернее - поскольку речь у нас идет все-таки об исследованиях гуманитарных, - подменяете историю фоменковщиной.

---------
Ладно, хотелось бы подробнее.
Ниже мое длинное письмо в ответ Дмитрию Виноходову - стороннику исторического подхода. Я хотела сделать из него статейку, - но времени нет, поэтому оставляю так. Хотя в таком виде оно возможно будет не совсем понятно и будет вызывать лишние вопросы.

-------

Собственно, статьи Дмитрия Виноходова, где он обосновывает свою точку зрения на "основной вопрос толкинистики" и на "исторический подход", согласно которому все тексты Толкина следует рассматривать как квазиисторические документы, имеющие своего собственного внутреннего автора "в Арде", Толкина же - как переводчика и комментатора.
http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml
и более ранняя:
http://ttt.by.ru/dv/methods.shtml

--------

Ыпыграф.
"- Дорогая, я тебе нравлюсь?
(кокетка) - Наполовину.
- А на какую?"
(подпись под какой-то сатирической иллюстрацией, кажется)

К чему я разместила этот эпиграф? Потому что когда читаешь речи сторонников исторического подхода, то невольно приходишь к мысли о том, что тексты Толкина им нравятся "наполовину". Причем именно на ту, на какую им хочется.Подмигивание
Разумеется, любую концепцию можно довести до абсурда. Но исторический подход
в том виде, в каком его исповедуют Виноходов и особенно Немировский, имхо доводит
до этого самого абсурда слишком уж легко.

Попробую показать, почему к этому абсурду так легко прийти.
Для начала у "истористов" (я понимаю, что термин не корректен, поэтому ввожу его лишь для удобства и краткости, чтобы не писать каждый раз "сторонники исторического подхода")
нет никаких критериев отбора материала.

Что мы имеем? Имеем попытку решения, при котором все тексты Толкина признаются аутентичными (гм, как раз _с этим_ не будет спорить самый
строгий филологический подход), но при этом не "каждый текст целиком и полностью
истинен внутри самого себя" (как сказал бы строгий филолог), а "в каждом тексте могут содержаться и правильные утверждения и ошибки". Так вот у меня главный вопрос - а по каким критериям сторонник исторического подхода
решает, где именно в данном конкретном тексте правильное утверждение, а где
ошибка? А почему именно здесь, а не там? Вот где простор для махрового субъективизма!

Для выработки подобных критериев пытаются оперировать фигурой так называемого "внутреннего автора". Что, вроде бы, логично, поскольку в
значительном большинстве текстов Толкина оный внутренний автор имеется. Но опять-таки почему мы считаем, что в данной конкретной точке внутренний
автор прав, а в другой - ошибается? Ведь сказав А, надо иметь возможность сказать
и Б.

Историки, работающие с реальными историческими документами по истории Земли, в таких случаях всегда имеют возможность проверить один источник с помощью другого источника. Здесь система не работает. Ну скажем мы, что эльфийские
летописцы не объективны, а дальше-то что? Я не согласна с тем, что эльфийский летописец необъективен, но предположим, я даже с этим
соглашусь.
ЧТО ДАЛЬШЕ? У нас нет - по факту нет, - никаких свидетельств противоположной стороны. Если мы полагаем, что летописец допустил одну неточность (ну, допустим, в оценке природы орков), - то откуда нам знать, что он не допустил
кучу других неточностей в любых других вопросах? Да эдак половину известных
нам фактов можно поставить под сомнение.

В самом деле, кто был свидетелем
предательства Маэглина? Подмигивание Нет такого свидетеля  в рамках псевдоисторического исследования. Стало быть можно смело упрекнуть эльфийского летописца с лжи, недомолвках, необъективности и чем угодно
еще.
А где свидетели, что Мелькор убил Финве? Ах, нету свидетелей! А черт их знает, этих эльфийских летописцев, наврали все, а на самом деле мало ли
кто и зачем убил Финве, а потом вот легенду сочинили...
Абсурд, скажете вы? Я довожу до абсурда? Конечно, до абсурда, и сами "истористы" как правило, конечно, ничего подобного в виду не имеют, - но это вполне законные логические следствия, вытекающие из провозглашаемой "истористами"
позиции.Подмигивание

Источников противоположной стороны у нас, как я уже сказала, нет, следовательно и проверять нечем. Значит для того, чтобы выявить критерии
объективности "внутреннего летописца", придется либо (при попытке оставаться в рамках текстов Толкина) скатиться в область вкусовщины и субъективизма, либо же искусственно достраивать противоположные источники (откуда есть
пошла собственно вся альтернативная апокрифистика), - но это, согласитесь,
уже другая игра, впрочем не менее субъективная.

При попытке же "сличения свидетельств внутренних авторов" возникает множество проблем.
Начать с того, что далеко не все тексты Толкина атрибутированы "в Арде".
Что будет делать с теми, которые не атрибутированы? Пытаться подыскать
внутреннего автора и для них тоже? А, опять-таки, на основании каких критериев?

Кое-какие другие тексты сам Толкин на протяжении своей жизни атрибутировал по-разному. И, представьте себе, что в MT "Нарн и Хин Хурин" оказывается уже не поэмой Дирхавала, переведенной Эльфвине, а нуменорской повестью. Что делать-то будем? Ну, предположим, что как раз эти версии я могу в своем сознании легко совместить - один копия свитка Дирхавала попала на Тол-Эрессею, другая - в Нуменор, почему бы и нет... но, кажется, это не единственный пример.
Да и сам комплекс текстов, условно именуемых "Сильмариллион" - то ли записи рассказов Пенголода Эльфвине, то ли переводы с эльфийского Бильбо Бэггинса. Мало ли, чего там этот хоббит мог напереводить?

С другой стороны некоторым другим авторам приписываются разные тексты, - но
об одних и тех же событиях. Право слово, что за маразматик был этот Эльфвине
в роли летописца, если он во втором томе писал про падение Дориата одно, а в
пятом - совершенно другое! Да и эльфов явно описывал каких-то совершенно разных - начиная от Лостов и кончая относительно поздними "Законами и
обычаями эльдар". И все это, согласно  историческому подходу, один и тот же
Эльфвине.
А в четвертом томе на протяжении трех абзацев одного и того же текста один и тот же Эльфвине то пишет, что Маглор бросился с сильмарилем в огненную яму, через абзац уже Маэдрос бросился с сильмарилем в яму, а Маглор сбежал, до этого Маэдрос и Маглор сбежали вдвоем, потом еще что-то...
Нет, либо такому летописцу вообще никак нельзя доверять (напутал в одном месте, - запросто напутает и во всем остальном) - либо что-то не то в консерватории, то есть, тьфу... в методологии.Подмигивание)

Письма Толкина куда будем девать? Исключим из рассмотрения? Или посчитаем за комментарии переводчика? А переводчик, говорят нам "истористы", тоже может ошибаться. Так кому будем отдавать приоритет при расхождении - переводчику или внутреннему автору?
А обширные комментарии Кристофера? А тексты вроде "Утраченного пути" и "Записок клуба
"Мнение"? Не лезут в рамки исторического подхода, хоть убейся. Можно, конечно, послать нафиг, - да вот беда: мы же сами объявили все тексты
равно аутентичными.Улыбка) Куды деваться? Или в руки Толкина наряду с ардынскими рукописями попали заодно еще и романы некоего современного мирогляда, который в свою очередь тоже где-то добыл и начитался ардынских рукописей? Подмигивание

"Внутренний автор" колется и кусается.Подмигивание Потому что, если мы признаем внутренним автором "Нарн" Дирхавала, а затем внимательно посмотрим на
сотворенный им текст, то придется признать, что добрую треть описываемых событий Дирхавалу просто_неоткуда_было_узнать. Простите, кто был
свидетелем разговора Ниэнор и Глаурунга (первого)? Это что, Глаурунг Дирхавалу
рассказал? Ниэнор-то, как известно, память потеряла, никому ничего явно рассказать не успела. А откуда известно, что Брандир убил Дорласа? Нашли в кустах мертвое тело. Свидетелей - ноль. По цепочке - никому ничего Брандир
до собственной своей смерти рассказать бы не успел. Ну как, ставим факт под сомнение? А?
Я играла в этот баскетбол и наигралась. Ведут все эти игры туда же - то есть не в толкинистику, а в апокрифистику. Не то, чтобы это так уж
плохо, - но явно из другой оперы.

А кто был свидетелем разговора Финрода и Андрет и откуда он нам стал известен? А? Вот, говорят, Повесть Аданель - вообще нуменорская агитка.
Правда, в "Заметках об орэ", не столь давно ставших достояниях широкой толкинистской общественности, говорится что, дескать, возможно сама Андрет записала. Гм... а кто сказал, что Андрет записала все, как было? Что она объективна, что она не желает обелить себя, что она хорошо все помнит спустя почти сорок лет (попробуйте дословно воспроизвести
какой-нибудь свой разговор с кем-то хотя бы годичной давности), что она не впала в старческий маразм? Поэтому Атрабет - тоже сомнительный
источник.Подмигивание)

Или вот, гм... откуда есть пошла легенда о Берене и Лютиэнь? Если мы признаем все источники _равно_аутентичными_, то почему мы вообще не
считаем, что на самом деле правильно все эта история описана в "Повести о Тинувиэль" - про кота Тевильдо и Берена-нолдо? А? Опять абсурд? Ну а почему нет-то? Ведь не может же быть Берен одновременно эльфом и человеком.Подмигивание
Значит надо выбирать, - так почему не выбрать раннюю версию? Вот как оно все
было на самом деле, - а дальше века спустя среди людей возникла легенда про любовь человека и эльфийской девы, распространилась, пошла гулять по
остальным источникам... что вам не нравится-то? Все строго в рамках исторического подхода.Подмигивание

На самом деле, на мой взгляд, подобные игры во внутреннего автора применимы практически только в одном случае - для ролевого моделирования (при
мастерении ролевых игр по Толкину, иначе говоря). Но как раз этим "истористы", как правило, не занимаются. Вот там одна_из_играющих сторон вполне себе может рассуждать о
том, что что-то там, озвученное другой стороной, на самом деле является легендой и проч. Но и то, - заметим, - объективная надстройка (в виде
мастерской информации или чего угодно еще) при этом не изменяется.
Ах, да, еще такие игры допустимы, когда их пишут под ником "Талиорне-со-звездочкой".Подмигивание Я человек с нормальным здоровым чувством юмора,
поэтому мне нравятся эти штучки, они меня не оскорбляют. Но только мухи пусть летают отдельно, а котлеты я съем сама.Подмигивание)

В общем и целом все это означает, что если мы признаем, что внутренний автор в каждом
конкретном случае знает столько же и настолько же объективен, насколько сам профессор Толкин при написании своих текстов, - то все будет в порядке.
Как только начинаются упреки в том, что "внутренний автор" чего-то не знал, не
понял, был не объективен, преувеличил и проч., - сразу же мы вступаем на скользкую субъективную почву.
Заметим, что практически все немногочисленные случаи, когда нам точно_из_текста известно, что в данном конкретном случае "внутренний
автор" был необъективен (вроде приведенного на старом форуме Могултая примера рассказа Бильбо о том, как он нашел Кольцо), - как правило отдельно
поясняются авторским текстом или иными комментариями Толкина.

Теперь об "основном вопросе толкинистики" и дилемме между "филологическим", "историческим" и "визионерским" подходом, которую видит Виноходов в своих статьях и исследованиях.
Цитаты из книги Карпентера, которые приводят иногда "истористы" в поддержку своего метода, доказывают скорее то, что Толкин воспринимал _сам_ себя_  отчасти как _визионера_ (слово "визионер" мне нравится больше, чем слегка
уничижительное "глюколов" или  хатулевское "мирогляд", поэтому я буду использовать его), а не то, что в его руки _реально_попала_ кучка рукописей из другого мира.Подмигивание

Насколько он действительно БЫЛ визионером,  - вопрос совершенно другой, и прямо-таки недоказуемый. Но в данном случае это не имеет абсолютно никакого значения.
Кстати, обратим внимание на то, что коли уж подход самого Толкина к его собственному творчеству был противоречив, как отмечает и Карпентер, - то и все наши подходы и методы поневоле будут также противоречивы.Подмигивание

Если же критерием различения подходов является, со слов Виноходова, "ответ на ОВТ: Что
представляют собой тексты Толкина?", - то к сожалению, на неправильно поставленный вопрос нельзя получить правильный ответ.Подмигивание Я не понимаю саму поставноку вопроса. Или, если угодно, на
вопрос "что представляют собой тексты Толкина?" могу ответить "тексты Толкина представляют собой тексты Толкина".Улыбка))

Что и как думал Толкин по поводу своих текстов (и что мы, соответственно, можем думать или не думать вслед за ним), - это ведь совершенно другой
вопрос. Думал ли он, что он сочиняет_свой_мир или реально видит_некий_мир - РЕЗУЛЬТАТ от этого не меняется.Подмигивание А мы работаем именно с результатом.
Вопрос об объективности или субъективности визионерства, - это, повторяю, вопрос, который остается здесь совершенно вне рамок рассмотрения: но в частности практически любой практикующий визионер Подмигивание подтвердит, что независимо от наличия или отсутствия независимого источника информации, окончательная обработка все равно проходит через сознание визионера.Подмигивание
Плюс литературная обработка. Плюс логическое достраивание увиденного материала.
То есть элементы визионерства совершенно не исключают, а прямо-таки требуют
последующей сознательной обработки материала.Подмигивание

Таким образом, КАК НИ КРУТИ, а творец своего мира, - все-таки Толкин, - в роли писателя или в роли визионера РАВНО. Со всеми вытекающими.
И следовательно, для конечного результата совершенно безразлично, будем ли мы считать, что Толкин изменил такой-то текст и описанные там события потому, что его левая пятка так захотела, или потому, что ему на голову упал
новый глюк.Подмигивание
Главное-то: изменил текст ТОЛКИН (а не Эльфвине, не Андрет, не Дирхаваль, не Бильбо Бэггинс etc.). И как ни крути, но никаких старинных текстов Толкин не находил.Подмигивание)
Все так называемые "исторические условия написания
квазиисторических текстов" задаются все тем же Толкином! Это он задает эти условия для своих внутренних авторов.Подмигивание

То есть если я захочу рассматривать историю Арды "изнутри", а не "снаружи" (а я таки захочу ее так рассматривать), -  при рассмотрении противоречий в истории Арды и попытке вычленить
наиболее валидную версию, я буду отталкиваться не от возможных "ошибок и заблуждений внутреннего автора", а от эволюции взглядов Толкина по этому
конкретному вопросу и (поскольку я не
сторонница обязательного использования самой поздней версии всегда и в любых случаях) вписываемости той или иной версии в общую картину
(стыковка фрагмента с другими фрагментами).

Как буду, к примеру, работать с текстом я? Возьмем злополучного Гиль-галада. Вопрос
мелкий, но гадкий, ибо на его примере хорошо обтачивать именно методологические вопросы.
Ибо с точки зрения строго филологического подхода вопрос "из какого дома был Гиль-галад" лишен какого бы то ни было смысла. Мы не можем сказать, из какого дома был Гиль-галад, мы можем лишь сказать, что в таком-то тексте Толкин думал так-то, а потом - так-то, а потом - еще и так-то. Но никакой "правильной версии о происхождении Гиль-галада", разумеется, не существует - каждая версия аутентична "внутри себя самой".
Но я, предположим, хочу все-таки войти внутрь Арды и представить себе, из какого же дома все-таки был существовавший там Гиль-галад?
Куда же отнесет Гиль-галада исторический подход? И главное (отнести-то можно) - как он будет это мотивировать? Ведь нам придется аргументировать
и мотивировать, к пример, _ошибку_летописца_, который называет Гиль-Галада сыном Финрода! Попробуйте это сделать, не впадая в откровенный маразм.Подмигивание)

Вот где простор для субъективизма, а? Хоть в Первый Дом отнеси.Подмигивание) (а что вы думаете, - есть и такие указания в раннем тексте - так ведь
историческому подходу без разницы, что ранний текст, что поздний) Подмигивание
Так вот, самый_поздний текст по данному вопросу с несомненностью говорит, что Гил-галад был из Третьего дома, сыном Ородрета (точнее, Аротира). А
сам Аротир - племянником Финрода сыном Ангрода. Но я в данном случае не опираюсь
на самую позднюю версию, - и вот почему. Она не вписывается в границы мифологии, уже созданной прочими текстами. Собственно, с самим Гил-галадом-то без особенной разницы, - он свою роль начинает играть только во Вторую эпоху, когда уже все границы Домов и родов нолдор стерты. Но вот
Аротир-Ородрет в легендариуме Первой Эпохи играет свою достаточно заметную роль и выделяется, если можно так сказать, "лица необщим выраженьем". И
поменять биографию Ородрета без подвижек во всем остальном легендаруиме Первой Эпохи безболезненно нельзя. Поэтому, рассуждаю я, раз Ородрет
остается на своем месте, то и Гиль-галад тоже остается на своем месте.
Субъективно? Конечно, субъективно. А другие считают, что надо строго по последней версии относить к Третьему дому. А _кто_сказал_, что должно быть _легко_? Подмигивание) Увы и ах, при _любом_ подходе_  любая гуманитарная наука не
дает стопроцентно однозначного результата.Подмигивание
Но имхо при том варианте исторического подхода, который излагает Виноходов, субъективизма больше.

Была упомянута проблема хронологии пробуждения людей. Как решить ее методами исторического подхода? Одно из двух - либо люди проснулись за
триста лет до их прихода в Белерианд, либо - на несколько тысяч лет ранее.Подмигивание) А одновременно - ну никак невозможно. Но вам ведь нужно
вычленить ошибку летописца и объяснить ее. Значит, гм... либо люди проснулись на несколько тысяч лет раньше - но людские легенды превратили тысячи лет в триста с хвостиком. Либо, наоборот - люди проснулись за триста лет до, - но
людские легенды превратили три века в три тысячелетия. Впрочем, следуя этой
методике, можно вообще сказать, что люди сами не знают, когда они проснулись, а все варианты летописей зафиксировали всего лишь разные
варианты легенд. Вот тебе и субъективизм.Подмигивание

Теперь как в том же случае буду рассуждать я? Вопрос о том, когда проснулись люди, - тесно
завязан на меняющуюся в 50-х годах в текстах Толкина космогоническую картину, - то есть завязан на версию Круглого мира. В более-менее цельном виде эта версия появляется в одном из вариантов Айнулиндалэ того времени, - и в отрывочных набросках, включенных в MT. Но каких-либо кардинальных изменений в _легендариуме_, которые должна была бы повлечь за собой версия Круглого мира, сделано не было. Поэтому, - увы и ах, - но версию Круглого мира я рассматриваю как, в данном случае, маргинальную. Но.
Но! Отголоски версии Круглого мира (точнее даже не столько самого Круглого мира, сколько завязанной на эту версию измененной хронологии) можно встретить в ряде поздних и очень поздних текстов, которые являются неотъемлемой частью легендариума Первой эпохи. В частности "Атрабет", в частности "Гномы и люди" etc. Что же делать?
Полностью перестать пользоваться этими текстами, вообще не рассматривать их, не доверять любой информации из этих текстов?
Нет, такой вариант мне представляется неверным. Все будет зависеть оттого, с какой целью и для
рассмотрения какого вопроса я в данном случае использую эти тексты. Я могу смело опираться на "Атрабет", если меня интересуют философские воззрения людей и эльфов Первой Эпохи, - потому что в данном случае эта философия будет слабо связана с космогонией, и совсем никак не связана, - с хронологией.

Да, я помню "где-то на заднем плане", что здесь имеется в виду другая хронология, но мне это никак не мешает, - все равно для людей Белерианда в условиях  безписьменной культуры что триста лет, что три тысячи лет, - равно легендарное прошлое. (Ну, примерно как мой ребенок спрашивает меня: мама, а
Христос и Пушкин жили в одно время?) Подмигивание

Вот когда я начну писать работу по ХРОНОЛОГИИ, я буду все эти противоречия оговаривать четко и отдельно. Более того, чем более, если так можно
выразиться, "академична" моя цель в данном случае и аудитория, до которой я хочу донести свои скудные мысли, тем более осторожна буду я в своих
окончательных выводах. Мы_не_в_силах разрешить многие противоречия и не в силах дать по многим вопросам однозначную оценку. Нет ничего страшного,
постыдного и унизительного в том, чтобы просто сказать "не знаю", - вместо того, чтобы заполнять белые пятна некорректными методами. Даже если в
результате такого подхода вся история Арды у нас окажется одним большим белым пятном.Подмигивание)

---------

Оговорка. Вышеприведенное, как я уже сказала, было написано в полемике с Виноходовым. Насколько я понимаю, к методологии, которую применяет Хрюнлейв, с которым я полемизирую здесь, это не совсем относится, - потому что Хрюнлейв, в отличие от Виноходова, все же ранжирует источники, начиная от ВК, - а не объявляет их равноаутентичными летописями. Это уже мне нравится больше.Подмигивание
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #14 - 03/20/03 :: 1:15am
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Подробный ответ надеюсь дать позже (это интересно - но сейчас не успеть) - пока только отрывочные тезисы:

1) Физики очень гордятся (на эту тему немало полуприличных анекдотов) тем, что им интересен не результат, а сам процесс поиска. Так что это - аргумент за ("Вдвойне прекрасно то, что бесполезно" - хотя и не физик сказал, но...).

2)Изучать алхимию под видом химии невозможно )опасения надуманы), т.к. отличаются они (и все остальные науки от не-наук) не предметом, а только _методом_. Научный метод универсален в смысле - применим ко всему. (Это не отрицает других методов, хдожественного, например). Фоменковщина, в частности, это не ругательство, а четко проанализированное и закрытое явление - проанализированное и закрытое, кстати, астрономами, а не историками: "фоменковщина" была неплохо "заклеена" от историков и их методов критики, но не от физики: подтасовку физико-математических фактов по историческим источникам установить мудрено, а по науке - повседневное дело.   

3) Я не "всё же ранжирую источники"! Я _прежде всего_ этим занимаюсь! Я категорически считаю грубейшей ошибкой валить в кучу всё, что написано Толкиным, вплоть до счетов в прачечную. У него несколько _качественно_ разных миров и каждый должен изучаться _отдельно_, допустимы лишь сравнительные аналогии по мирам в целом (типа "и на Земле, и на Марсе есть вулканы").

4) Теперь я ещё лучше вижу, что "мой" "внутренний" подход- Ардология -к "историческому методу" имееть не бОльшее отношение, чем астрономия к астрологии: обе смотрят на звёзды - и только что общего.

Так что лучше не путать термины.

Можно сказать, что "исторический подход", как он здесь сформулирован - частный и весьма странный и крайний случай какого-то дивного и непоследовательного "баланса" между "внешним" и "внутренним" подходами, когда вроде бы хотят войти в картину-Арду и смотреть изнутри, но при этом не забыть, что это - картина, у которой есть автор, а у него - другие картины (и черновые эскизы к этой), личные взгляды и эволюция оных.

Сидящих между двух стульев-миров критиковать легкоУлыбка.

Нет, я умом понимаю, что трудно, наверное, абстрагироваться от такой яркой личности, как Профессор - так, чтобы видеть только Сказку и забыть о Сказочнике - но мне, видимо, помогает привычка к безличной по определению науке: КТО автор статьи, Эйнштейн или Пупкин в реале, конечно, любопытно, но всё же главное - содержание, ИНТЕРЕСНО - только и именно оно.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2