Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Битвы Белерианда (Прочитано 17238 раз)
Ответ #30 - 05/11/03 :: 9:25am

Tehnik   Вне Форума
Зашел поглядеть
Проходя мимо.
Ленинград

Пол: male
Сообщений: 13
*
 
Добавка:
Не вижу смягчающих обстоятельств по синдар и малым гномам. Но вижу ряд отягощающих:
1)совершение преступления в составе группы лиц(62е)
2)совершение преступления с использованием оружия (62к)
3)совершение преступления по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды(62е, возможно)
 
IP записан
 
Ответ #31 - 05/11/03 :: 9:49am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Техник, какая расовая вражда?  Смягчающее обстоятельство заключается в том, что синдар не знали, что малые гномы разумны.  Они, со своей точки зрения, не на низшую расу, а на животных охотились.  Причем, учтите, что _орков_ те же синдар приняли сначала за одичавших авари - то есть малые гномы должны были сильно отличаться от нормальных ардианских антропов (включая даже гномов proper - потому что в этих эльфы тоже сразу признали разумных).

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #32 - 05/11/03 :: 10:04am

Tehnik   Вне Форума
Зашел поглядеть
Проходя мимо.
Ленинград

Пол: male
Сообщений: 13
*
 
"Техник, какая расовая вражда?  "
Но убивали-то по расовому признаку... Впрочем, на этом пункте, я, особенно, и не настаиваю. (Специально написал - "возможно")
"Смягчающее обстоятельство заключается в том, что синдар не знали, что малые гномы разумны"
Так я и говорю - косвенный умысел.
"лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично" (С)
Именно по той причине, что они, в принципе, допускали наличие непохожих на них разумных существ. (например, признали орков за разумных)
А какое все-таки смягчающее обстоятельство?
 
IP записан
 
Ответ #33 - 05/11/03 :: 10:30am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
А они же как только поняли, что ошиблись, прекратили.
Аргумент же с орками тут в Вашу пользу не работает - синдар как раз не знали, что могут быть какие-то разумные, кроме эльфов (орков=то они за авари принимали).  Гномы были для них большим сюрпризом.
Так что нет, общественную опасность своих действий они не осознавали.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #34 - 05/11/03 :: 10:42am
Ципор   Экс-Участник

 
**Если рассматривать архаические понятия, то "правых" и "виноватых" в фактологии ЧКА вообще нет - повод высказать доблесть, геройски погибнуть - см. тех же "нибелунгов". И прикладывать юридические понятия (см. комментаний Ципор) - бессмысленно. ** (Tehnik)

Простите, вы, по-видимому, неверно меня поняли. По крайней мере, ссылка в этом контексте на мои слова неуместна. Улыбка
Мой комментарий относился к тому, что сам факт агрессии Моргота против нолдор (убийство Финве и кража камней) является достаточным поводом для начала нолдор войны против Моргота. "Юридизмом" у меня называется ссылка на разные юридические понятия и правовые нормы в случаях, когда эти ссылки , на мой взгляд, совершенно излишни и ничего не меняют в оценке ситуации, каковая оценка определяется иными фактами. Поэтому ссылка на меня в подтверждение идеи, что война [по чьему-то мнению] - дело доблестное и в оправданиях не нуждается - есть ошибка.
 
IP записан
 
Ответ #35 - 05/11/03 :: 11:11am

Tehnik   Вне Форума
Зашел поглядеть
Проходя мимо.
Ленинград

Пол: male
Сообщений: 13
*
 
Цитата:
А они же как только поняли, что ошиблись, прекратили.
Аргумент же с орками тут в Вашу пользу не работает - синдар как раз не знали, что могут быть какие-то разумные, кроме эльфов (орков=то они за авари принимали).  Гномы были для них большим сюрпризом.
Так что нет, общественную опасность своих действий они не осознавали.

С уважением,
Антрекот


Во-первых, пример с орками доказывает, что эльфы допускали довольно серьезные внешние различия между различными ветвями той же эльфийской расы. В частности: рост (орки (не урук-хай, а обычные орки), вроде, несколько менее рослые чем эльфы (например,  орками успешно прикидывались Фродо и Сэм). разрез глаз, строение черепа, зубы(!!..?)).
Но, несмотря на все эти различия, орки были восприняты синдар за эльфов.
То есть: синдар воспринимали внешний вид как достаточно изменяемую величину. Но, согласно Вашей версии, они не сиогли даже заподозрить наличие разума у малых гномов. С учетом Мелиан (которая, _если бы_ эльфы обратились к ней с вопросом, наверное смогла бы дать ответ: разумны/ неразмны, твари Мелькора или нет) по меньшей мере сомнительно, что эльфы не осознавли, что творят.
Во-вторых, именно появление обычных гномов привело к признанию и малых гномов - разумными.
То есть - организованных и обороноспособных гномов Ногрода и Белегоста синдар признали за разумных сразу. (Больше в шутку: Неужели для того, что-бы эльфы признали кого-либо за равных, им нужно продемонстрировать силу? - иначе ДИЧЬ)
 
IP записан
 
Ответ #36 - 05/11/03 :: 11:18am

Tehnik   Вне Форума
Зашел поглядеть
Проходя мимо.
Ленинград

Пол: male
Сообщений: 13
*
 
2Ципор

Прошу прощения, просто мне слово понравилось. ("юридизм"). Именно это слово я и имел в виду. Вину мелькора/моргота  я не отрицаю. Особенно в Форменосе.
     "атака на Форменос"
     Согласен.
Самого себя цитирую...

"Поэтому ссылка на меня в подтверждение идеи, что война [по чьему-то мнению] - дело доблестное и в оправданиях не нуждается - есть ошибка. "(Ципор)
Я вроде на германскую мифологию ссылался... Но, я  приношу Вам свои извинения за недостаточно корректное цитирование.

 
IP записан
 
Ответ #37 - 05/11/03 :: 11:22am
Ципор   Экс-Участник

 
Думаю, ключевое слово "организованных". Большой отряд, прущий по дороге, за животных принять сложно. А кого-то, бегающего за деревьями , таки можно.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 05/11/03 :: 11:24am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
***В частности: рост (орки (не урук-хай, а обычные орки), вроде, несколько менее рослые чем эльфы (например,  орками успешно прикидывались Фродо и Сэм). разрез глаз, строение черепа, зубы(!!..?)).

У орков разброс большой.  Неизвестно же, каких именно орков видели синдар.
Спрашивать у Мелиан - а Вы будете добираться до главы государства, чтобы узнать не разумна ли часом лиса, которая таскает Ваших кур?  Особенно если Вы знаете - или считаете, что знаете - что никаких разумных народов, кроме самих эльфов и эльфоморфных фэйри в Эндоре нет.
Сильно подозреваю, что главная штука была в том, что у малых гномов не было языка, который эльфы могли бы опознать как таковой.  Они и себя то как "квенди" определяли.  И все разумное вокруг них, включая всякую волшебную фауну, прекрасным образом разговаривало. 

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #39 - 05/11/03 :: 11:47am

Tehnik   Вне Форума
Зашел поглядеть
Проходя мимо.
Ленинград

Пол: male
Сообщений: 13
*
 
Цитата:
У орков разброс большой.  Неизвестно же, каких именно орков видели синдар.


Допустим. Но строение черепа(и, соответсвенно, лица) и зубы (наличие клыков) являются одними из опеделяющих внешних признаков орка.

Цитата:
Спрашивать у Мелиан - а Вы будете добираться до главы государства, чтобы узнать не разумна ли часом лиса, которая таскает Ваших кур?


Если встречу незнакомое существо на двух ногах и в одежде: пойду по инстанциям.  Дойдет ли до главы государства - не знаю. Но кто-то у эльфов, скорее всего, любые сомнения преодолел.

Цитата:
Сильно подозреваю, что главная штука была в том, что у малых гномов не было языка, который эльфы могли бы опознать как таковой.  Они и себя то как "квенди" определяли.  И все разумное вокруг них, включая всякую волшебную фауну, прекрасным образом разговаривало.  

Самый нелепый признак. См. происхождение слова "немцы".
 
IP записан
 
Ответ #40 - 05/11/03 :: 11:59am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
***Но строение черепа(и, соответсвенно, лица) и зубы (наличие клыков) являются одними из опеделяющих внешних признаков орка.

Нет.  Иначе бы Фангорн Мерри с Пином за орков не принял.  Он их по _речи и манерам_ отличил.  А уж Фангорн-то за свой век орков навидался.

***Если встречу незнакомое существо на двух ногах и в одежде: пойду по инстанциям. 
А барлог его знает, были ли они в одежде.  Сильно подозреваю, что нет.

***Самый нелепый признак. См. происхождение слова "немцы".
Между прочим, есть же слово Улыбка.  А германцы и славяне на довольно близких языках говорят.  Но я полагаю, что дело не в этом.  Не _непонятный язык_, а _отсутствие того, что можно принять за язык_.  С гномами-то, которые дварфы, эльфы быстро разобрались, притом, что кхуздул на эльфийские языки напрочь не похож.

С уважением,
Антрекот




 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #41 - 05/11/03 :: 12:11pm

Tehnik   Вне Форума
Зашел поглядеть
Проходя мимо.
Ленинград

Пол: male
Сообщений: 13
*
 
Цитата:
Нет.  Иначе бы Фангорн Мерри с Пином за орков не принял.  Он их по _речи и манерам_ отличил.  А уж Фангорн-то за свой век орков навидался.


Вы хотите сказать, что орки (или, по крайней мере некоторая их часть, достаточно широко распространненная в рассматриваемое время) были мало отличимы от эльфов?

Цитата:
А барлог его знает, были ли они в одежде.  Сильно подозреваю, что нет.

У нас есть описанные представители: Мим с сыновьями.
 
IP записан
 
Ответ #42 - 05/11/03 :: 12:30pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
***Вы хотите сказать, что орки (или, по крайней мере некоторая их часть, достаточно широко распространненная в рассматриваемое время) были мало отличимы от эльфов?

По крайней мере, и Фангорн, и Фарамир могли принять хоббитов за орков, да и сами орки хоббитов в соответствующем вооружении от своих не отличали.

А Мим - это уже позднейшие времена.  Больше 500 лет спустя.  Не показатель.

С уважением,
Антрекот


 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #43 - 05/11/03 :: 1:06pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Если рассматривать архаические понятия, то "правых" и "виноватых" в фактологии ЧКА вообще нет - повод высказать доблесть, геройски погибнуть - см. тех же "нибелунгов". И прикладывать юридические понятия (см. комментаний Ципор) - бессмысленно.
А в фактологии "Сильмариллиона" - известно заранее, кто "Черный Враг", а кто нет. И если заниматься "юридизмом"(с)Ципор (Вы, пожалуйста, не обижайтесь), то неоходимо:
а) принять некую фактологию


В качестве модератора раздела должна заметить, что в этом разделе не ссылаются на ЧКА и принимают только и исключительно фактологию Толкина.(не только фактологию, но и оценочную систему тоже)
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #44 - 05/11/03 :: 4:19pm

Tehnik   Вне Форума
Зашел поглядеть
Проходя мимо.
Ленинград

Пол: male
Сообщений: 13
*
 
Цитата:
А Мим - это уже позднейшие времена.  Больше 500 лет спустя.  Не показатель.


Возможно перевод не точный (оригинала у меня нет):
"Они стали меньше ростом и утеряли многое из кузнечного мастерства, и, привыкнув жить украдкой, ходили согнувшись и крадучись."
То есть - потеряли многое (но, по-видимому, не все) из кузнечного мастерства. Не вижу оснований предполагать, что они вообще опустились до уровня животных.
Кроме того:
"Но, в конце концов, они выродились и в Средниземье вымерли все, кроме Мима и его сыновей: а Мим был стар даже по гномьему счету, стар и забыт. В его чертогах праздны были кузни ...."
Отмечаю следующее:
Мим стар по даже гномьему счету - ссылка на 500 лет выглядит не столь значительной.
Малые гномы "выродились" - в упомянутый период могла наблюдаться только деградация, а никак не развитие.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4