Ципор,извините,но вы сильно рискуете Сейчас по третьему кругу начнется выяснение,1)что Эру знает("да что этот Эру ваще знает?!") и 2)что для людей лучше...
Ой-ей-ей-ей....

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 03/30/03 на 15:16:41

Ципор, разница в том, что _адогматические_ христиане считают Потоп легендой, а для эрувианцев участие Эру и/или валар в затоплении Нуменора - исторический факт. Кстати, я не понимаю, откуда об этом участии узнали жители Средиземья, в частности Элендил, внутренний автор "Акаллабет". Но это оффтоп.

Или Вы имели в виду свою дискуссию с Вираде о догматическом христианстве и ардианских Светлых? Тогда я согласен с Вами, если речь идет о Светлых-по-текстам-Толкина-как-я-их-понимаю. Но апокрифические Светлые Вираде и Антрекота, имхо, гораздо опаснее.

Прошу прощения. Я и оговорился, что это оффтопик, имея в виду как Нуменор, так и потоп. 

Если кого-то интересуют эти вопросы, могу открыть новую тему.

Вернее, попытаемся.
Не уверен,что продолжение  активно требуется, - но взятые обязательства надо выполнять

Я так понимаю,что по первой части,т.е. по стратегии как таковой у пана автора гипотезы  возражений пока нет?
Тогда продолжим.

Часть вторая:Злопасный груз.,или проблемы собственно Кольца.

Исходная мысль: если Кольцо такое опасное для Света и  такое нужное Саурону,если гибель Кольца «с высокой степенью вероятности» означает гибель Саурона и всего что им создано с помощью Кольца, - то почему Саурон  его так плохо и бездарно ищет и так откровенно пренебрегает безопасностью своей Прелессти?Уж не хочет ли он,по неизвестным нам пока соображениям,чтобы Прелессть действительно кинули в Ородруин?

1.Охрана Ородруина.
Цитата:

Ага. С прискорбием...и т.д.и т.п. скажу , что даже усиленная охрана на главном генераторе - еще не 100%гарантия от героев Альянса.8)
Мда.
И ничуть не умаляя мудрости неизвестного мне  автора мордорского  устава караульной службы,хочу все-таки заметить,что Саурон– майя и глава государства,а не среднестатистический сержант СА –мог в своих действиях руководствоваться, помимо секьюрити,и другими соображениями.
Например,учесть менталитет подданных.
Гора Ородруин – действующий вулкан – является не просто мордорской кочегаркой - это сакральный объект.Место обиталища божества, по отношению к  которому владыка Мордора Саурон является инкарнацией, представителем или, на край, жрецом. Такая вот теократия. Свидетельства:"использовал огонь Ородруина для своих колдовских дел";"почитали Саурона как бога,потому что его обиталище было обнесено огнем";для облегчения высокой миссии владыке служит дорога, проложенная из Барад-Дура к  Саммат Наур, постоянно приводимая в порядок. В любой религии считается, что божество способно и должно защищать себя само от любых посягательств – а если нет, так хреновое это божество, не надо  ни поклоняться, ни бояться. Поэтому храмы и другие культовые места не выставляют охраны, -даже если там хранятся драгоценные иконы в золотом окладе, - не выставляют караул не только у алтаря, но  даже у дверей. Чтобы не возникало у верующих\подданных сомнения в могуществе божества и прочих вольнодумных мыслей. Караул у Ородруина поставить просто  – хоть с бердышами, хоть с АК(и в респираторах!) хоть тройным оцеплением -а дальше? то, что Голлум с Кольцом придет и упадет в Огненную пропасть – это вероятность 1%,учитывая упомянутые программные свойства Прелессти и охрану периметра:Врата,караулы и Безмолвные стражи в Кирит Унгол, – а вот что авторитет Саурона как представителя божества после таких перестраховочных действий упадет  ниже плинтуса – это 100% И так за спиной солдаты ворчат, что «верхние, и даже самый Верхний могут ошибаться...кто –то там напортачил,а бедным урукам исправлять...» - а тут вообще последний страх потеряют.
Далее вы говорите, что можно было  бы поставить если не караул, то хотя бы сенсоры.    
Цитата:

А также сигнализацию и мины-ловушки.(Не забудем системы ПВО,вдруг Орлы прилетят? ).
Хорошо,уговорили.
Ставим.
Не будем сейчас обсуждать технический уровень мордорской цивилизации. Просто поставим ,и все .И посмотрим, что из этого выйдет.
Инфракрасные датчики в зоне геотермальной активности присутствие человека не опознают.
Фоторецепторы будут реагировать на каждое ползущее сверху дымное облачко.
Ловушки...еще раз: Ородруин – зона сейсмической активности: земля дрожит, пласты сползают, лава течет и камни падают. Автоматические ловушки будут срабатывать то и дело от таких случайных факторов(как сигнализация автомобиля под дождем...кстати, дождь в Мордоре тоже случается!),и восстанавливать их в рабочее положение замучаешься. И в конце концов  ленивые подчиненные их просто перестанут восстанавливать. Караул устал.(о, как это типично!)
В-общем,толку с наших технических прожектов не будет  никакого. Увы.

Цитата:

Что это утверждение,являющееся субъективным мнением Гэндальфа, - мнением,высказанным в расчете убедить хоббитов-исполнителей,что безумная затея с походом к Ородруину  может иметь успех -это утверждение не выдерживает критики, вы это убедительно доказали,и возразить тут нечего.Да вроде никто и не собирался возражать.
Цитата:

Так вы уж решите наконец - по доброй воле Бильбо отдал Кольцо,или под нажимом?

Кольцо соблазняет НЕ КАЖДОГО,кто его видит и о нем знает(соседи Бильбо тоже знали, -Мерри,например - но никто не польстился на такую полезную в хозяйстве штучку)Это и только это  следует из приведенных вами фактов. Но каждый, кто Кольцу попался, будет держаться за Кольцо до последнего. «Кольца власти сами за собой приглядывают»,т.е. имеют ресурс для самостоятельного решения вопроса,с кем остаться.Во всяком случае,в отношении Главного Кольца,это кажется справедливо.Исилдура погубило,Деагорла погубило,Голлума оставило...
Может, стоило все-таки сначала рассмотреть свойства колец вообще, прежде чем делать выводы о характере взаимоотношений кольца и носителя?
2.Охота за Кольцом.
Цитата:

Наверное,тот ленивый - я.Трудолюбивый давно уже расписал бы все возражения,а я все торможу.

Какая однако хитрая у вас конспирология.

Выманить Фродо из Шира ,чтобы сам в Мордор пошел и кольцо принес – не факт,что пойдет и принесет,слишком сложно,да и зачем,если можно было взять Кольцо в тихом Шире сразу?пока  сбежавший из Ортханка Гэндальф не добрался до подопечного?пока Следопыты не спохватились?
...мелкая мелочь:Братства никакого на момент похода Фродо из Шира в Дольн еще нет.Далее. "Не трогать"...А кто Мерри пытался в плен брать в Бри?А кто,если не Главназгул,тыкал моргульским кинжалом во Фродо?А кто магическую драку с Гэндальфом затеял на Амон Сул? Не трогать,ага.

Цитата:

Прежде чем смеяться,спросим себя - была  ли возможность у Саурона послать с таким деликатным заданием кого-то другого?Между Мордором и Широм километры враждебных территорий и ни одного агента Мордора.И даже если бы нашелся в Эриадоре тот геройский резидент,который добыл бы Кольцо и на него не польстился,как бы он переправил Прелессть в Мордор?Тайком от Сарумана,который уже заинтересовался Широм?Нет таких.Зато есть назгулы – верные слуги,неспособные присвоить Кольцо(имхо,по причинам в том числе техническим:два кольца у одного пользователя  - это,кажется, несовместимо и недопустимо. Замкнет или завесит систему;что именно – ну,это уж Саурону виднее.В-общем,вызовет в системе нежелательные энергетические колебания.Поэтому - в том числе поэтому - известные пользователи Трех в ужасе отказываются от Единого К.)
Итак,есть назгулы – верные слуги, владеющие магией,умеющие передвигаться незримо и действовать тайно и  способные легко справиться с возможными противниками, -будь то люди Сарумана или дунаданская охрана Шира,продержавшаяся против назгулов у Сарнского брода  аж целый день.Есть у Саурона другие силы для борьбы с дунаданами?

О всеобщем перепуге.Назгулы якобы перепугавшие всю округу, успели напугать, кроме самого Фродо со товарищи,только Сэмова отца(который никого не всполошил, даже Сэма, - Сэм не сразу вспомнил, что отец говорил о каком-то странном черном чужаке) – и Мэггота.Который тоже не побежал докладывать в полицию или судачить о происшествии с соседями.Более того.Мерри говорит:"но, с другой стороны,если Всадники тебя спросят,их могут и пропустить. Многие ведь знают о твоем возвращении." Бдительность на уровне(примерно как в Мордоре!).И немудрено.Если в гости к этой сдвинутой семейке Бэггинсов  то и дело шастают то гномы,то Гэндальфы....чем эти черные подозрительные отличаются от других подозрительных и стоит ли панику поднимать?ИМХО,психология хоббитанцев как раз была учтена верно...

По упомянутым  "показательным" деталям.
1.Какая переправа имелась в виду?Паром в Шире или Бруиненский брод?
Ладно, отвечу на оба раза.
Паром в Шире. Кто не успел, тот опоздал .Бывает.Бросить коня вплавь на глубину,где течение быстрое – это верная гарантия, что вместе  с конем и потонешь.В доспехах тем более не выплыть.
Бруиненский брод. Белый конь отчаянным рывком пролетел в дюйме от вытянутой морды переднего вороного коня.Кто не успел,тот снова опоздал.(«Они существенно уступали в скорости Асфалоту»Сравнили потомка меарас и потомков простых роханских краденых воронков.))После чего конь пересек брод, а река ,как все,надеюсь, помнят, заговоренная. Если назгулам это обстоятельство и  пофигу(что не факт),то конь животина чуткая и нервная, в заколдованную воду идти боится..
2.Назгул,испугавшийся отряда эльфов.Не испугался,а в одиночку нарываться не захотел на эльфийскую магию и эльфийские клинки.Но это во-вторых ,а во-первых – секретность соблюдал.
3.Разгон шайки на Амон Сул.»Ума не приложу, почему они отступили, но поблизости их нет ,я это чувствую...Гораздо опаснее оказалось для него(назгула) имя Элберет». А не беготня Арагорна с факелами и не кинжал Фродо. Почему? вопрос по специфике действия системы колец. Надеть Кольцо, -а любое из колец усиливает волю носителя_ - и призвать Элберет,одновременно попытавшись пырнуть главназгула оружием из Упокоищ...Как действует оружие из Упокоищ на назгулов,напоминать надо?

Пока,проше пана,я все еще не вижу никакого катастрофического идиотизма и преступной халатности в действиях Саурона и его команды.Что само по себе уже должно снимать вопросы, «почему» и «зачем» делается этот якобы идиотизм.
Ладно.Едем дальше.

3.О том как Саурон пытался покончить жизнь самоубийством.
Исходная идея.Гибель Кольца – смерть для Саурона и для всего что он создал,но Саурон ,зная об этом,почему-то не только не противится такому развитию событий,но как бы и сам способствует,и стремится всячески облегчить задачу возможным диверсантам.
Ну…посмотрим,какие доказательства  нам представлены на сей счет.

Цитата:

Ага.Сам хотел убиться,врагам назло,наверное...так что же сам и не прыгнул?да еще в 1600 ВЭ,когда тоже рядом стоял с Кольцом на пальце -это ж скольких проблем удалось бы избежать!
Предположение недостаточно мотивировано.Если Саурон вышел на поединок на склонах Ородруина,почему это  обязательно должно иметь причиной желание Саурона самоубиться– а не  те неизвестные нам чисто военные обстоятельства ,в которые его загнали 7-летней осадой?Сколько у нас там расстояние от Барад-Дура до Ородруина?

Цитата:

И не дает!
Не надо путать технологию  с идеологией,а функции – с задачами.
1.Кольцо дает доступ к мыслям носителей других колец  и частично - к мыслям своего создателя.
2.Кольцо меняет душу НЕ ПРОТИВ ВОЛИ субъекта,а в полном с ним согласии.Усиливая УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ желания и побуждения носителя.
3.Имха,выше сказанная и пока не опровергнутая,что один пользователь соответствует одному кольцу,во избежание нежелательных колебаний энергии в системе.
4.Собственно о Гэндальфе.Он уже носит Нарью,значит,есть техническое препятствие к принятию Кольца.См. выше. Далее."Кольцо нашло бы дорогу к моему сердцу, хотя бы через жалость" - говорит он.
Представьте смятение Гэндальфа,посланного в мир с миссией защиты Света,Гэндальфа,непримиримого врага Саурона; Кольцо Огня, которое он носит, уже усилило его знания,а также способности и рвение в этом деле...
И тут он получает в руки ключ к помыслам Темного Владыки.
И тут на него нисходит понимание – и жалость. Понимание врага -жалость к врагу...к Врагу. Которому он в то же время должен искренне и непримиримо противостоять до победного конца. Противоречие в самом себе. Неразрешимое.
Ви-и-илы!

Цитата:
.
Специально никто никого не выживал.Уходили сами,прочь от Искажения,от войны и потерь,и памяти о потерях - и истощив силы ,ушли совсем.В первую очередь  -ушли носители Трех,когда кончилось действие колец и увяло все, что было ими создано. Ушел Фродо,устав от миссии.Ушел Бильбо,прожив достаточно долго – помирать пора.Победители победили,но умерли для мира.Пиррова победа,дорогой ценой оплаченная.Вот и грустно.

Цитата:

Потому что у Бомбадила сила достаточная,чтобы не испугаться и справиться с Кольцом – (не исчез,надев Кольцо,чем удивил Фродо) - -и в то же время никакого интереса с ним справляться.т.е. никакой специальной великой миссии по спасению Арды от Тьмы у него нет.В отличие от Гэндальфа, Бомбадил беспечен и равнодушен к «политике» и к делам Эндорэ вообще.И ничего его не интересует,кроме Златеники и собственного озорства.Нет страстей,нет желаний,нет пороков,ловить не на чем. Кольцо,попав ему в руки, только усиливает этот пофигизм. Забудет он про Кольцо,или выкинет,скептически замечают на Совете у Элронда.

Цитата:

Ох-хо-хо...Смотрим в книгу,видим...Север Мордора –"промзона":рудники,кузни,склады и военные лагеря.Фродо и Сэм наблюдают не эвакуацию,а перегруппировку войск в районе Мораннона. Гражданское население там не живет: окрестности Ородруина  - несомненная "зона экологического бедствия",непригодная для земледелия – почва зашлакована и воды почти нет,редкие колодцы.Население ("рабы") живет на юге,возле Нурнен,"вдали от дымов Ородруина",возделывая поля. И продолжает  там оставаться после войны: "Арагорн освободил рабов Мордора,отдав им земли вокруг Нурнен".Если это рабы, согнанные из других стран, -почему Арагорн не распустил их по домам?и почему они не разбежались сами,когда погибли их "угнетатели"?Не-ет,это  -по всем признакам - осчастливленное "братской помочью" мордорское население!
Не вижу,в-общем,эвакуации населения в попытке спасти его от последствий якобы запланированной катастрофы с Кольцом.Не вижу!

Итого.
1.На все 12 авторских вопросов оказалось возможно найти удовлетворительный ответ,НЕ прибегая к рассмотрению глубоких и тайных планов,связанных с Кольцом.
2.Гипотеза о глобальных планах Саурона относительно Кольца сваливается на нас без всякой связи с предыдущими рассуждениями,ниоткуда и некстати,как пыльный мешок с утюгом.Что,имхо,отнюдь не признак хорошо продуманной гипотезы,в которой утверждения должны  логически связаннно и взаимно обоснованно вытекать одно из другогоПоэтому:
3.Теорию о Голосе Эру и системе Колец,заявленную как генеральную идею,придется рассматривать ВНЕ связи с предыдущими рассуждениями о стратегии,тактике и опасном грузе.Т.к. связи действительно нет.

Окончание - следует.

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 04/04/03 на 12:30:30

Мурр...спасибо,поправку изучил со вниманием,и с предложенной версией как дополнением согласен.Только немного уточню.
Вы говорите:
Цитата:

Желание получить силу ,чтобы творить добро(desire of strenght to do good) и готовность применять силу во благо - тут есть некоторая разница между усилием личной воли\мощи по достижению того,что считаешь благом - и принуждением других силой к тому,что считаешь благом. Другое дело,что грань зыбкая,а  Гэндальф,и без того склонный покомандовать мелкими хоббитцами и гордыми правителями Гондора и Рохана боялся искушения злоупотребить представившейся возможностью - зная,что это не есть хорошо в его понимании 8)

а насчет понимания врага,т.е. проявления мудрости,исходящей из информированности ...Тут дело сложное,опять мы упираемся в неизведанные свойства Кольца.В частности,в информативные функции Кольца,о которых мы пока сознательно ничего не говорили.

Сиорэ

Цитата:

Без помощи автора тема для обсуждения отпала бы сама собойКак-то уже  и не решаюсь спрашивать ,о ком или о чем это мыБудем считать,что все-таки о ВК.

1.О психологической задаче.Момент первый:охраняемый объект - не Саурон(Босс,который может ошибаться) и даже не его резиденция(Барад-дур,который один раз уже брали),а  обиталище непосредственно самого божества.Божество либо круче всех по определению,неуязвимо и непобеждаемо,либо это не божество...а именно главный генераторОбъект, конечно, важный,но если его кто-нибудь и грохнет, -это еще не Дагор Дагорат.
Чем может диверсант или группа диверсантов повредить вулкану - это ,если секрета Кольца подчиненные не знают ,а динамит еще не изобрели,тоже объяснить будет сложно.
Второй момент:соревнования крутых бойцов за право постоять в почетном карауле у Саммат Наур пришлось бы по причине военных действий свертывать и прерывать - неудачи на фронте,поспешная переброска всех резервов к Мораннон.

2.О магических датчиках.Портативные пришлось бы доверить подчиненным(доверь им что-то ценное,ага!"не сломают,так посеют;не посеют ,так сопрут",невзирая на инструкции;видели мы их в деле при поимке Фродо),а стационарные обвалит сейсмическая активность.И еще:эльфийские мечи светятся,показывая присутствие орков своему владельцу и всем,кто рядом стоит,но на передачу данных куда-то на "центральный монитор"  - не работают.На прием-передачу работают Кольца - и палантиры - которых Саурон изготовлять все-таки  не умел.Вроде бы.Единственный находящийся в распоряжении Саурона "радар" - Око - по словам Голлума ,"не может видеть всего сразу.Пока не может".

Сиорэ

Цитата:


Если Саурон у нас практичный, то он будет рассчитывать, насколько _ему_ надо там охрану держать, независимо от того, ДД это или нет. Для него уничтожение Кольца явно не пряник. А что он подчинённым на уши навешает - дело другое. Не их дело решать, надо ли охранять генератор. может, это стратегически наиважнейший генератор. Откуда у нас известно, что Ородруин сколько-нибудь сакрален?

Цитата:


Да не надо им ничего объяснять. У меня получается, что Сау не курсы исторического ликбеза для орков будет открывать , а пропаганду разведёт. Их задача - не пущать и доложить, а объяснять им, что там такое - много чести. Опять же, секретность. Ставят часового ядерный объект охранять - ему что, лекцию по ядерной физике читают и устройство бомбы до него доводят в краткой и понятной форме? Не-а, устава караульной службы с него достаточно.

Цитата:


Не факт. Там надо-то на всё про все с запасом не больше сотни наблюдателей.
Мой стратегический опыт исчерпывается компутерными и настольными играми, правда, с живыми оппонентами - вот в рамках одной PbEM, когда мои противники на фронтах меня давили, я отборнейшие части разделила пополам. Половина элитных войск на скоростных кораблях высадилась у противника в тылу, разгромила несколько провинций и осадила вражью столицу, а другая охраняла _мою_ столицу. Фронт у меня держали середнячки, в мясорубку шли середнячки и новобранцы.
А у моих врагов со мной бы такой десантный фокус не прошёл - половина элиты осталась дома, охранять самый ценный ресурс королевства. Меня. Неужто в Мордоре есть что ценнее Саурона?
Цитата:


Насчёт портативных датчиков - в принципе, согласна, их оркам можно выдавать только при массовом их производстве и дешевизне - чтоб не жалко было сломать/потерять и не сложно пополнить их запас. Чего не наблюдается.

Насчёт стационарных датчиков картина немножко другая.
Гламдринг светился, когда враги приближались, и тем самым заранее оповещал о нападени на крепость. Вывод: он действовал на растоянии, достаточном, чтобы защитники крепости успели прореагировать. И вряд ли его ставили в чистом поле - видимо, он находился внутри крепости. А враги - снаружи. Имеем радиус действия порядка десятков метров (если по минимуму).

Свидетельств, что технология была доступна Саурону, не имеем.

Если бы имели - схема такая. Ставим датчик на сейсмоустойчивом основании. Настраиваем, чтобы не реагировал на "своих". (Или пусть реагирует на всех, если у нас там нет почётного караула у Вечного Огня, и никто обычно не шляется). Настраиваем Око так, чтобы оно в автоматическом режиме сканировало состояние датчика с некоторой периодичностью - нам не надо 60 секунд в минуту, нам достаточно, к примеру, 1 секунды каждую минуту или два раза по полсекунды два раза в минуту. Или как-нибудь ещё - смотря как майар воспринимают время. Получив с датчика "дзынь" - смотрим уже внимательно.
Либо нацеливаем палантир на ородруинский датчик. Если он когда-то нужен для чего-то ещё - к вулкану на это время высылаем караул. Потрепались с Денетором - снова палантир на вулкан переключили.

Да, в любом случае, не прокладываем к Ородруину неохраняемую торную дорогу, а прокладываем дорогу с ловушками. Кому надо - тот знает, где ловушки, и пройдёт. Кому не надо - угробится, застрянет или хотя бы задержится.

Мда, толкиновский Саурон явно не был параноиком. Параноидальная творческая мысль, подкреплённая ресурсами государства, за несколько тысяч лет тако-ого наворотит...

Насчёт того, что Око - это сам Саурон, я, в принципе, понимаю. Хотя не вижу фактов, подтверждаемых текстом, что это и в самом деле был лично и неотъемлемо Саурон, а не какая-то фенька.
Кто-то вот предполагал, что Саурон мог собственные стратегические таланты запихнуть в Кольцо и ПОТЕРЯТЬ на 500 лет. Почему бы не сканер и не датчик в таком случае?
Ладно, это, в принципе, режется бритвой Оккама.

Далее. Насчёт божественности Саурона (или Ородруина) в понимании орков - вопрос сложный. По-моему, орки вполне понимали, что их Босс - не всемогущий (иначе всех врагов бы сокрушил одним щелчком, а не орков мобилизовал).
А раз не всемогущий, ему могут понадобиться слуги. Не вижу, в чём тогда препятствие к охране священного объекта.

Цитата:

Для параноидального подхода главное - что оно потерялось. А уж это он знал.

Цитата:

Ну да. То есть, если версия "там живёт божество, фиг ли его охранять? пускай само себя и охраняет" будет мешать добросовестной охране, надо запускать в народ контрверсию, не мешающую охране.
По-моему, тут врать очень опасно. Если Ородруин и в самом деле был бы обиталищем божества, способного испепелить любых вторженцев, хоббитсы бы не прошли.
А раз это не так, то при неохраняемом Ородруине и разгильдяйстве орков есть совершенно ненулевой шанс, что кто-то туда вопрётся и обнаружит, что всё это лажа. Да ещё и другим расскажет. И версия с сакральным объектом рассыплется вместе с репутацией. Мы ведь знаем, что из храмов иконы воруют, находятся отчаянные головушки... И, по крайней мере, кое-где в России, дверь церкви запирают, когда все оттуда уходят.

Как-то оно рискованно и шатко получается - претендовать на крутизну, такой крутизной не обладая. Не вяжется "сакральная" версия.

Цитата:

Военный склад - вполне. Только не для орочьей войны, а для майарской. Насчёт царских палат - ну, мнэ, лаборатория, мастерская, военные секретные технологии, опасные эксперименты. Застенок - тоже идея неплохая. Может, там какие зловредные, но не шибко мощные духи заточены?

Цитата:

Зачем техники? Маготехники. Колдовской огонь, крайне нужный для производства маготехнических штучек (например, производства Единого Кольца - это необязательно оркам рассказывать, это просто правда ). Вписывается?

Насчёт таймера - я же пишу, мы не знаем, как майар воспринимают время. Саурон же не человек, не эльф и не орк. Может быть, для него это в порядке вещей - отрезки времени порядка миллисекунд и переброс внимания туда-обратно?

Мы не знаем.

То есть, я не пытаюсь доказать, что всё было так, как я придумываю.
У меня задача обратная - показать, что нельзя, не вводя дополнительных сущностей, утверждать, будто Саурон _не_мог_ организовать охрану Ородруина.
У нас неизвестных переменных куда больше, чем известных.
Цитата:

Это монотеистический подход.
Языческие божества, напротив, бывают вполне уязвимы, побеждаемы, и бывают разной крутизны. Оставаясь божествами.