Гильрас, как Вы все же читаете?
Я написал, что из Гондора я бы бежал, а вот Брежневская Россия на это не потянет.
Не идеология ее меня устраивала, а вот на то, что на то, чтобы из-за идеологии стать ее (брежневской России, а не идеологии) врагом, она не наработала. Нет, она меня НЕ устраивает - но из нее бы я не бежал и воеевал бы за нее, а не против. И в армии ее вполне лоялистски служил.
А вот ее Светлую Верность - вот ту самую, с объяснениями про аморальность накрашенных губ  - закопал бы живьем. Верность, а не Верных...

(случайно поймав хвост разговора)

Цитата:


Вы мне лучше объясните, где написано, что дунлендинги были подданными Гондора?

O dunlendingax.
Imeetsya v vidu vremya Telkontara, posle VK - a ch'i zhe oni esh`e v eto vremya?

+ Prishlo v golovu, chto do VK rohirrim zahvatili bol'shuyu chast' zemel' dunlendingov; pri takix akciyax chast' naseleniya ostaetsya na meste kak zavisimoe. A Rohan - vassal Minas-Tirita. Tak chto kakaya-to chast' dynlendingov mogla vhodit' v chislo poddannyx gondorskoj korony esh`e do VK. No imel ya v vidu imenno vremya posle nee.

Пока не разогнали.
Продолжим.

Цитата:


Ага.Как же.
Уже контролировал.Не помните?Вторая эпоха,первая Война Кольца.Всю диагональ контролировал,плюс еще Эриадор,да и Гондора тогда не было.Не уязвили?Шо,сынку,помогла тебе теория геостратегии без учета конкретной ситуации?
1.Не всякая центральная позиция автоматически неуязвима. Только позиция в глубине материка, при бездорожье и отсутствии авиации.Рохан -при видимо центральном положении на рассматриваемой карте - отнюдь не центр континента,а проходная территория по диагонали юго - восток - - северо-запад,по которой  идет сообщение с Дальним Западом,миграция и экспансия. И во Вторую эпоху идет, и в Третью.И есть на этой диагонали пара узких мест, которые легко перекрыть с фланга и сообщение нарушить.Переправа на Андуине и Грива Рохана.
2.Вылазок,значит,можно не бояться. Очень хорошо… Кстати,это не Фарамир ли выше упомянутый вылез - дело происходит, напомню, в Итилиене, который, вроде бы, отошел к Врагу еще год назад -вылез,разнес в хлам отряд харадцев с мумаками на марше - по коммуникациям ударил,любимая тактика Альянса 8) -и отступил на тайную базу. Оставьте в тылу непокоренный Гондор с целенькими укреплениями,с нетронутым Югом, получите партизанскую войну по типу чеченской."Ведь это наши  - Белые -горы."Неуязвим  при таком раскладе останется только непосредственно Мордор,а не завоеванная им территория. И направление подрезающих коммуникации контрударов настолько очевидно,что хоть ладошками показывай.
3.Обсервационный отряд в Осгилиате,сидя по восточную сторону реки, никак не сможет помешать операциям Гондора на западном берегу.А закрепиться Мордору на западном берегу просто негде.

Цитата:


1.Поканчивать с Западом дотла? а смысл-то какой, можно спросить?.Не лезут на конфликт - пусть остаются, разрозненные да слабые,(прецедент Первой Эпохи), все равно эту территорию силами Мордора не освоить,орки не живут на равнинах. А кочевников  под рукой Саурона не так и много, судя по тому,что враги говорят:конницы у Мордора нет,или почти нет.(речь в данном случае шла о Моргульской армии,штурмующей Минас Тирит.)
2.10-15 тысяч в глубокой обороне....это хорошо. А когда они от обороны перейдут к наступлению, это будет баталия сопоставимая с Пеленнорской. В которой Саурон НЕ ПОБЕДИЛ при изначально десятикратном ( так в  ВК) превосходстве Моргульской армии..
3.Заведомо помогать друг другу  не могут ? А в Битве 5  воинств как-то вот смогли...невзирая на предыдущие разногласия.А Лориен + Трандуил по Дол Гулдуру да с двух сторон,да при поддержке беорнингов - что собственно и произошло под финал Войны Кольца?Не могут?Совсем?

Цитата:


А это и пытаются делать.Фродо сидит на Амон Хен и видит,как везде,от Эребора до Изенгарда,идут военные действия.(недоуменное наблюдение:"Дым застилал границы Лориена"-это 25 февраля.Первая атака на Лориен, по Повести Лет  - 11 марта.Это что еще за неучтенная диверсия была?)

Цитата:


А кто караулить завоеванное останется? Или предполагается, что местное население будет полностью вырезано? а пахать в качестве рабов на победителей кто будет?

Цитата:


Начать с Кирдана минуя Шир,это интересно.А Север зачем, что там полезного осталось кроме развалин?Там нет уже даже Арагорна!
(конспиративным шепотом)и все это время Гондор будет безнаказанно громить мордорские коммуникации...8)

Цитата:


Чтобы силы противника не смогли соединиться, их надо каждого по отдельности чем-нито занять и отвлечь внимание от направления главного удара. Что  и делается. Малыми силами. На всех побочных направлениях атаки Темных отбиты.  

Цитата:


1.Почему надо этот удар наносить,и какой оперативный простор это дает,поясняю по третьему кругу.
Переправы Осгилиата - дорога в Рохан
,и далее по диагонали на Запад. -и дорога в Южный Гондор,которую прикрывает все тот же Минас Тирит.Убрать эту крепость - и открыты сразу два направления.О как.Надо брать!
Пока дают.8)
2.Как показал ход военных действий,неприступная позиция сломалась,без поддержки извне,очень быстро.Первую линию обороны - по Раммас Эхор,давно нечиненной,если помните,кстати об укреплениях - при упомянутом десятикратном превосходстве снесли одним махом,а там-назгульский ужас да массированный обстрел из катапульт зажигательными снарядами.И И таран усиленный магией,который очень быстро снес  ворота.Все произошло за сутки.13 марта пала Стена,14 - осада,обстрел,город горит;массированная атака по вему периметру - растянуть защитников по стенам -15-го на рассвете ворота выломаны,защитники в панике бегут,"даже не думая,что бегут".Если  бы немного опоздал Рохан -если бы в паруса флотилии Арагорна не задул попутный ветер, - И Рохан,и Арагорн могли бы оказаться у разбитого корыта.
Цитата:

Да почему ж.Посмотрим.
Война войной,а колечко надо искать.
Око "засекает" Кольцо по факту надевания:надел - вошел в систему,тебя видно.Чем дольше пользователь находится в системе,тем больше вероятность зафиксировать точное местонахождение пользователя.Око работает как "пеленгатор" (так что вынести кольцо из осажденного Минас Тирита, прикинувшись невидимкой - это с гарантией обнаружить его местоположение.)Последний пеленг Кольца был с Амон Хен. Дальше след потерян, а в палантире Ортханка   появляется сначала хоббит,а потом и Арагорн.Всю эту компанию, плюс Митрандир,видит разведназгул,пролетающий над Роханом,и Саруман,к которому летел назгул,может эти данные подтвердить.При этом выясняется,что Саруман разбит наголову(и что-то невнятное плетет по поводу хоббитов и потери палантира,так что доверия не вызывает),Изенгард разрушен и армия Рохана высвободилась для помощи Минас Тирит."Багровое Око задумалось."8)Появление в раскладе сил Арагорна,известного полководческим талантом(Торонгил с Умбаром успешно воевал,помнится) - тоже не подарок.Ситуация меняется стремительно и не самым удачным для Саурона образом.Надо торопиться,пока Светлые не перехватили инициативу. Тем более что след Арагорна неожиданно теряется,а Митрандир обнаруживается в Минас Тирит.Все ниточки таким образом сходятся на Минас Тирит.И собственно военно-стратегические планы,и действия Гэндальфа как члена Светлого Совета.Интересно...
А кольцо не обнаруживается пока нигде.
Саурон знает об отряде Хранителей.Зная об их передвижениях,о том,что хоббиты замечены при Гэндальфе,и НЕ имеет оснований отбросить версию о том,что Кольцо НЕ с той частью отряда ,о местонахождении которой он знает.Об отделившихся еще на Амон Хен двух хоббитах Саурон мог и не догадываться до самого пеленга  с Кирит Унгол(Сэм надел кольцо,и  не снимал так долго, что рядом можно было бы построить станцию слежения )
Итак Кольцо замечено на границах Мордора,это 13 марта.Войска Моргула уже прочно задействованы в Минас - Тиритской операции,войска Мораннона перешли Андуин у Кеир Андрос и вошли в Анориен.Операция уже развертывается согласно логике военных действий,и менять что-то поздно.
Цитата:


А просто проиграть,потому что ну вот не повезло,враг переиграл,никак невозможно.Нет!если Акела промахнулся,значит,так и задумано было!

Однако при дотошном рассмотрении получается,что олухом Саурон никак не выходит.
Наоборот,исходя из стратегического расклада и  из той информации которой он располагает,Саурон действует вполне адекватно и разумно.Но...проигрывает.
Именно потому,что действует разумно и расчетливо,не учитывая,что противник начнет совершать явные безумства.Которые невозможно просчитать заранее с целью защиты от дурака.Хоббитский поход в Мордор на авось - и поход Арагорна Тропами Мертвых.
(И еще один раз Саурон  -или его командиры -ошиблись собственно в военной стратегии.Упустив инициативу,именно тогда,когда счет шел на часы.Поставив заслон на дороге против рохиррим,вместо того чтобы с разгону ударить по рохиррим на марше,не дать свернуть на обход, и если не удержать и отбросить,то хотя бы задержать.Хотя от сроков прибытия Рохана зависел исход Минас-Тиритской операции.)

Вот.Даже без глубоких центральных планов,да еще и связанных с Кольцом как центром всего,все пока успешно и довольно просто  объясняется.Или нет?
А до глубоких планов,если будет позволено,мы еще доберемся.
Продолжение следует?

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 03/27/03 на 12:52:09

Хрюнлейв - ну, пожалуйста, будьте так добры, давайте пойдем с этой темой в "Литературное кафе"! Мне кажется, ей там самое место, а здесь оффтопик она, оффтопик!.. Приходите сами и Могултая зовите...

2Гильрас: ты в старом треде сказала нечто вроде "у кого там вера, тот и сражается за свободу".
Уточним: они сражаются за свободу от Тёмных. Когда после ВК Арагорн становится королём всего Запада, то страны Запада безропотно ему подчиняются - с чего бы это? Почему вдруг свободные люди типа роханцев и Шира должны становиться подданными королевского Гондора? Потому, что Король вернулся? Видать, не нужна им была независимость как таковая.
Но Это ничего, вот дальше - хуже. У Верных такая вера, что они считают безусловным авторитетом Валар, которые уничтожили их народ вместе с их островом. Которые их, людей, так любят, что и духа человечьего понюхать не хотят. На Западе живут трусливые убийцы невинных людей - а Верные на Запад перед едой кланяются... У них такая вера, что можно охотиться на людей (на друаданов) и изгонять их с их земли (дунлендингов) и при этом чувствовать себя правыми как представители правой веры. Нуменорцы так всю дорогу поступали, ещё до Затемнения ("племя Тьмы должно уйти или будет уничтожено"). У них такая вера, что им и в голову не приходит задать себе вопрос: а с чего это мы, люди Запада, всю дорогу поддерживаем эльфов и Валар (богов геноцида) в войне против наших собратьев-людей? Простой такой вопрос: отчего это все люди, кроме нас, стали на сторону Мелькора в Войне Гнева? и почему все люди, кроме нас, периодически поддерживают Саурона? Как это так, что орки на нас кидаются, а на других людей нет (воюют-то орки и Тёмные люди в одном строю)?

Вроде бы и не в тему,но удержаться от комментариев невозможно.
Цитата:

Экскурс в историю Средиземья.
1.С самого своего возникновения Рохан был и остается вассалом Гондора.Никто старых договоров не отменял.
2.Свободные люди типа хоббитов также,поселившись в свое время на землях северной части "Соединенного Королевства Арнора и Гондора",строили свои отношения с Арнором также в рамках вассальных обязательств(земля и королевское правосудие за службу.Как следствие - приняли участие в войне с Ангмаром.)
3.Король вернулся - подтвердил все ранее взятые обязательства как сеньор по отношению к вассалам.Вассалы подтвердили добровольно и с песнями.Почему? испугались,что силой оружия заставят?Не только,не только....
Вернемся выше по треду,к тому,что было сказано о стратегическом планировании.Транзит и  торговлю через Каленардон и Эриадор кто контролирует?Как раньше - Гондор.Стратегические пункты у кого?кто держит оборону на востоке?Гондор.Он политику и диктует,и удивляться тут нечему.
4.Национально-государственная независимость и стремление к ней - явление,для развитого феодализма нехарактерное.Только для Нового Времени.
И ни при чем тут нехороший Эру.Чисто география плюс политика.

Сиорэ