Начало разговора - вот здесь:
http://elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1728&start=

И еще пять копеек о невмешательстве.
Знают ли Валар о том, что происходит с Белерианде в I Эпоху? Знают. Знают совершенно точно. Но ждут прихода в Валинор Эарендила-Вестника для того, чтобы вмешаться в войну, в которой гибнут все эльфийские и людские королевства Белерианда. Вмешаться, когда война ими уже проиграна. А?

Антрекоту:
«Мельком:


«Конечно, и за веру тоже, если Тёмные хотят запретить её исповедание."
Дело не в запрете, а в том, что Темные по Толкиену не воздают должного Творцу или переносят положенное Творцу на другие объекты. И война, согласно Толкиену, идет именно из-за этого. Так что свобода совести Верных тут ни при чем. Вернее, внутри этого мировоззрения есть только одна свобода - свобода в верности Эру, а все остальное - уже Морготово рабство. И если кто от оной свободы отступит, то положено его обратно приводить. «
Тоже  мельком.
(пожимая  плечами)  
И  где  такое  написано   в  письме  183?  Сказано  только   -  война  за  веру.
А  по другому  воевать  за  веру  у  Светлых   в  ВК   просто технически не  получится.      
И  вообще,  я уж не   знаю,    что   там  в  голове  Толкина,  но  Вираде   меня  скоро    убедит,  что вера  -   это  свобода.   У  него  по  крайней мере  так  получается.  
Вираде:
«С фактами я вольно не обхожусь - дело было не в коммерции, а в непроходимости материала. По обьему сильм - малый довесок к ВК. С коммерческой точки зрения издавать ли 1000 страниц или 1300 - разницы никакой.»
(пожимая  плечами)
Вы же  должны  знать,   что   Сильм   должен   был   быть   раза  в  3-4   больше.  
Всё  таки  имеет   смысл  заглянуть   в  Карпентера,  сори.  
P.S.  
И вообще,   если  бы  в   Арду  Толкина, как  в  Нарнию  Льюиса,  были  вписанны  христианские  идеи,  в  этом не   было  бы ничего   плохого.  Нарния  -   очень  неплохой мир.  
Просто  Арда -  мир  совершенно  другой.    

Последнее изменение: Гильрас - 03/25/03 на 13:27:13

По текущему разговору.

Цитировать:

Ошибка - только в 1697! См. аппендих Б в ВК.

Извиняюсь...(растерянно)я там и смотрел.Глюк?Текстологи !!!

Цитировать:

Что ж он тогда вообще начинал, если все так неприступно? Не знал про реку Лун или про ТТД Линдона?

(в сторону)попытаюсь убедить себя что разговор идет серьезный,хотя все меньше в это верится.Началась война в Эрегионе,и по поводу Эрегиона,затем в войну вступили войска Гил Гэлада,им ответили...на рубеж Лун войска Саурона естественным образом вышли с боями,заняв весь Эриадор и оттеснив войска противника за реку.Что,надо было не выходить?Или отступить и этим выманить?так не дураки,не выйдут!;)


Цитировать:

Нет. Там же обьясняется, что это значит - что от каждого вида КТО-ТО был на каждой стороне. Вовсе не все и вовсе не в пропорции 50 на 50.

Во -первых,что ВСЕ - точно говорится.Это и есть двуполюсное размежевание - и это не 50 на 50 даже в мировой войне.


Цитировать:

Помилуйте! "В страхе и ярости тогда (=после 1600) они (эльфы) СНЯЛИ СВОИ КОльЦА" (О кольцах власти и третьей эпохе). Фирма веников не выжет..

Допустим.Хотя в данном спорном случае предпочтительна английская цитата с переводом.(Знаем,знаем," кольцо Всевластия" как коллективный глюк после перевода Г&Г уже было!и в том числе в вашем тексте!)И кстати, кто были эти трое эльфийских королей,ну двое,-один уж точно был Келебримбор правитель Эрегиона, -кто решился принять участие в эксперименте?.Нешто Гил-Гэлад и Галадриель?;)


Цитировать:

"1.Эльфы,вечные и стойкие противники Врага, малочисленны, сидят по своим изолированным и засекреченным от чужаков анклавам и утратили волю к сопротивлению". То же было и во Вторую эпоху. Они и в Первой Войне Кольца сидели в обороне почти все время, см. тред на этом доске.

Читал.Интересная оборона.
Первая война Кольца.Келеборн вышел из Эрегиона и отбросил врагов.Элронд вышел из Линдона,был разбит и закрепился в Имладрисе(О да ,с тех пор сидел в обороне ;))Эльфы Лориена ударили по врагу в восточном Каленардоне.Это ничего,это оборона такая.:)Лучший вид обороны - нападение.
Вторая война Кольца.Гил-Гэлад,Элронд,Кирдэн в качестве полководцев Ласт Альянса замечены в Дагорлад и последующей 7 - летней осаде Барад -Дура.Довольно далеко от границ своих анклавов.Это оборона такая.


Цитировать:

Так это она просто говорит, что если враг овладеет Лориэном,  они уйдут, но врагу, чтобы остаться на месте, не присяагнут - им свобода от Врага дороже Лориэна. Так  это и во Вторую эпоху ТАК ЖЕ ТОЧНО было.

О ВЭ и поведении эльфов,способных тогда не только к обороне,но и к наступлению  -уже было.


Цитировать:

А во Вторую эпоху там что, была единая унитарная Светлая империя?  Все та же раздробленность. Опять разницы никакой. А реально обнаруживщееся единство Светлых в ВК не уступает тем трем былым  войнам... Даже превосходит их - по семь лет никто не ждет.

1.В ВЭ Саурону противостоял Нуменор.Унитарная Светлая колониальная Империя.:)Иногда в союзе с эльфами.
2.Единство Светлых в ВК,реально обнаружившееся - сложившееся - только в ходе войны под давлением обстоятельств(иначе снесут!) и не без тяжких организационных усилий тов.Митрандира,ДО начала войны таким бесспорным не было.И не казалось даже.

Цитировать:

"Резкий рост  если не ума Саурона,то информированности о планах противника" Почему? Он же читает только мысли НОСИТЕЛЕЙ Колец. А слышать на дальние расстояния - так на него и так такая разведка работает без всякого Кольва, что это ничего нового ему не даст.

1.А вы случайно не обратили внимания,что Светлые лидеры - Элронд,Галадриель и главный координатор всего Гэндальф - ТОЖЕ НОСИТЕЛИ КОЛЕЦ?ПРосто эти кольца Саурону ПОКА недоступны." ОН тщится проникнуть в мои мысли,но пока дверь закрыта."(Галадриель)
2.А Око не считается?(Голлум о возможностях Ока"Он не может видеть всего сразу.ПОКА не может.")Даже палантир не помогает,кстати.
3.Если есть возможность усилить эффективность разведки,стоит ли этим пренебрегать?" И так сойдет" - и не сошло,и дошли Хранители до Роковой Дыры.8)К этому еще вернемся.


Цитировать:

"Природными явлениями сможет лучше управлять". Этого он и с Кольцом не мог.

Хм?"Саурон мучает и уничтожает даже горы".Предположим лавины и землетрясения.А Ородруин раскочегарить и погнать хмарь с попутным ветром в сторону противника- не в счет?ЭТО он как раз и без КОльца может...ЧТо же будет,когда...8)


Цитировать:

"А снять свои три кольца эльфы могут так же легко, как это сделал в свое время Келебримбор" А могут? Они даже в Аман отправились с кольцами". МОГУТ - см. выше. А в Аман чего не сплавать с ними - опасности-то нет, Единое того... расплавилось...

Дело не в опасности - а в физической возможности снять кольцо.Не то кольцо,которое сильнее пользователя,а то,которое соответствует по силе.Т.е. речь не о Едином К.,эсклюзиве с зачатками искусственного интеллекта,а о "серийных" кольцах.Вот что будет если назгул,человек,далеко переживший срок человеческой жизни,вдруг решит снять кольцо?Совместимо такое разделение единой системной единицы  типа "КОльцо+Носитель"  с жизнью носителя?


Цитировать:

"И это ответ на вопрос,почему Саурон так хочет вернуть вроде бесполезное в военном отношении,»слабенькое распоследнее колечко» (=потому что в нем его жизнь и смерть)" И поэтому  ведет его в Мордор В РУКАХ СВЕТЛОГО и организует псевдопогоню за Кольцом с назгулами?

"Делай то,чего от тебя не ждут".:)А почему и нет?
Саурон у нас славится циничным практицизмом,а не идеологическим рвением.В отличие от Гэндальфа.8)
И поэтому,потерпев неудачу с тихим и тайным отловом группой спецназгулов :)Кольца в Шире и по дороге к Дольну,имхо,мог не возражать против того,что сами принесут.Или по крайней мере донесут до границы.
Не согласен,кстати, что погоня - псевдо.

Продолжение ,разумеется,последует.:)

Сиорэ

Цитировать:

По текущему разговору. Ошибка - только в 1697! См. аппендих Б в ВК. Извиняюсь...(растерянно)я там и смотрел.Глюк?Текстологи !!!

Об чем речь-то? Я давно не слежу за разговором.:)
Вы конкретнее формулируйте запросы, пожалуйста.:)

"Дело не в опасности - а в физической возможности снять кольцо.Не то кольцо,которое сильнее пользователя,а то,которое соответствует по силе."

Кирдан снял и отдал Гэндальфу. "О кольцах власти".

С уважением,
Антрекот

Продолжаем.

Цитировать:

Что, силы Света истощились по сравнению с теми тремя войнами? Ничуть, по крайней мере, если сравнивать с последней из них - с войной против Последнего Союза.

Цифрами оперировать в оценке соотношения сил в кампаниях ВЭ и  ТЭ надо очень осторожно,с оговорками. Говорить, кто из противников  «уж точно сильнее»,можно  только имея на это уж очень конкретные основания.:)Мы иногда имеем информацию о численности сил Света - но только один раз примерно представляем себе силы Тьмы .
Конкретно: армию Сарумана, вышедшую из ворот Изенгарда на Хорне,сначала Мерри,а потом и Гэндальф ,оценивают в 10000( прописью: десять тысяч)Сосчитали несчетные полчища. Молодцы.  И эту армию в 10000 разносит в хлам гарнизон Хорне, усиленный отрядом Теодена, плюс около 1000(прописью: одна тысяча)человек Эркенбранда, появившиеся в конце баталии.Итого?в смысле,сколько героев противостояли 10-тысячной армии?
Цифры редко поминаемые.Йомер - Арагорну: если не будет моей дружины(120,прописью:сто двадцать человек!)Эдорас не выстоит. Эээ?..  Если такая численность может решить дело, то не завышен ли масштаб и в остальных случаях?..
Теоден -гонцу Эркенбранда:»Я веду последнюю дружину Йорлингов, незачем возвращаться.»Значит, все наличные силы, - последние ,- он и ведет.Порядка 200 человек? 11000 человек,о которых говорит Теоден,позднее, планируя поход на помощь Гондору,вообще еще не собрались.ПОсле Хорне,перебранки с Саруманом,беседы Арагорна с Сауроном через палантир,Теоден говорит,что войска еще только начнут начнут собираться в Эдорасе через три дня.
И вот такие непонятки с цифрами у нас почти всегда.
О Гондоре.200 человек Фарамира ,ну пусть им даже в родном доме стены помогают, вооруженные только луками и мечами, а не гранатометами, и даже не арбалетами8) наголову громят харадский отряд, усиленный мумаками. Одно из двух: либо это был крутой гондорский спецназ, либо отряд противника был не так уж и велик.
Силы защитников Минас Тирит оказались меньше, чем ожидали его защитники, в несколько раз, и составили 5000 чел,из этого чуть меньше трех тысяч пришло подкреплений с юга.ПОтом,правда,еще войска подошли.На кораблях Арагорна, решив исход Пеленнорской баталии. А кстати, почему вы эти войска в раскладе сил никак не учитываете?
Если все-таки попытаться сложить ВСЕ упоминаемые цифры,.получится около двадцати тысяч человек.Это ВСЕ силы,которые может мобилизовать Запад.Люди Запада.
О численности эльфов ,с их низкой рождаемостью и массовой эмиграцией на Запад уже все возражения высказаны, мне осталось бы только еще раз повторить сказанное Раисой.И добавить, что эльфы на южном фронте кампании не присутствуют, с Мордором напрямую не сталкиваются-= ведут локальную войну в районе Дол-Гулдура.Конкретные цифры мы опять не знаем.Соотносить не можем.Тем более,что страшенные атакующие силы Мордора вообще не считал никто и никогда. Так же как и гарнизон Дол Гулдура.Гэндальф правда говорит,что " бесчисленные полчища Мордора Денетору не привиделись,они есть на самом деле" - но цифр так и не называет.
Напоследок о цифрах.Считая силы Запада,следует помнить,что они раздроблены и разъединены,и в этом их слабость по сравнению с силами Мордора, -и Саурон,планируя удар по противнику,непременно воспользуется этим обстоятельством,постараясь сделать так ,чтобы силы противника так и остались разрозненными и не могли прийти друг другу на помощь.Вклинив правое крыло своих армий между Гондором и Роханом - удар по Анориену - раз,и оттянув часть сил Гондора на отражение атаки умбарских пиратов - два.


Цитировать:

Очевидно, дело не в том, что у Запада прежних сил не было - а в том, что Гэндальф и Элронд смертельно боятся того, что НА ЭТОТ РАЗ САУРОН БУДЕТ ВОЕВАТЬ КАК-ТО НЕ ТАК. Что Кольцо теперь сыграет не просто решающую роль - а такую, какой оно никогда не играло раньше. Что Саурон, если заполучит его, сделает что-то, чего раньше почему-то делать не хотел или не мог. И это и решит все дело. Что ж такое новое он мог сделать с Кольцом? Кольцо-то не менялось. Саурон не менялся. Значит, эта новизна порождена какими-то новыми ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ - в которых Кольцо могло сыграть такую роль, какой не играло раньше

.

Что воевать Саурон будет НЕ ТАК,КАК РАНЬШЕ, это прямо следует из обстоятельств .Которые изменились.
Как они изменились,эти  обстоятельства, мы общими усилиями уяснили. Хотя продолжаем утверждать,что физически - все то же,ничего не менялось.
Ну да ж. Ох,тяжела ты, каскетка военного историка.:)
Кольцо не менялось - это да.Изменить физически его невозможно - сверхпрочное ,перепрограммировать - тоже, а  самостоятельно интеллектуально развиваться оно ,похоже, не умеет.;)
Как изменился Саурон в сравнении с ВЭ ? Саурон отдал Кольцу часть своей силы и эту заначку  потерял.Ну совсем ничего не изменилось.


Цитировать:

4. Обратим также внимание на то, что ни Гэндальф, ни Элронд НЕ ГОВОРЯТ НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ, ЧЕМ ЖЕ так страшно Кольцо, ЧТО ИМЕННО оно даст Саурону. КАК ИМЕННО он им воспользуется... Хотя сами это явно знают - иначе чего ж они так панически боятся этого Кольца и его попадания к Саурону? Знают, но ни людям, ни хоббитам объяснить не могут.... Почему?

Еще раз.Знают.И  говорят.»Вернув себе утраченную мощь,он станет непобедим»….и т.д. Я уже цитировал.
Как Саурон использует возвращенную мощь- как именно - вот этого они не могут знать.Но если уж он ведет войну - есть предположение, что не в последнюю очередь о военных целях.А в первую очередь - для установления контроля над  всеми кольцами.В т.ч. тремя эльфийскими,которые теперь надеты. Проиграешь - мы станем беззащитны перед ним,предупреждает Фродо Галадриэль.


Цитировать:

5. С чисто военной точки зрения, ЕСЛИ НЕ УЧИТЫВАТЬ КОЛЬЦО и возможные связанные с ним планы, стратегия Саурона в Войну кольца совершенно нелепа. С чисто военной точки  зрения, если отвлечься от Кольца, - Саурону однозначно надо было брать все силы и с двух сторон бить по Рохану (даже Перумов это углядел)

.
О,йес.Кто ж я такой, чтоб возражать целому Перумову.:)
Хорошо.Отвлечемся действительно пока от Кольца, как одного из факторов стратегии, и посмотрим на второй важный фактор - на геополитику.
Нужен ли с этой точки зрения сокрушительный удар по Рохану?
Если ставить целью завоевать Средиземье - да, конечно. А такая цель Мордором на момент 3019 года ТЭ ставится? А из чего  следует, что ставится? из фактов? из заявлений о намерениях? из того априори предположения - от лица Альянса ;) -что Мордор завсегда  по сути и по определению агрессор, и ему все равно, куда бить и что захватывать, лишь бы бить и захватывать и лишь бы в особо крупных размерах.;)
Да на кой ему это надо? он УЖЕ ВЛАДЕЕТ СРЕДИЗЕМЬЕМ!
С одной оговоркой.Сейчас мы ее увидим.
Посмотрим на карту.Блок Гондор -Рохан зажат между Изенгардом и Мордором.По Мидлэрту вы мне так ничего и не ответили,кстати,а было бы интересно узнать на каком основании Рохан у нас сопоставим с Heartland.Ладно,к этому еще вернемся.
Каленардон - проходная территория.Это видно по карте. Ключевая позиция - Врата Рохана - у кого?правильно.У Сарумана.Союзника Мордора.Кто оспаривает эту позицию?Рохан.Кто не решается на открытое противостояние Мордору,настолько, что уже слухи ползут о том,что он платит Мордору дань?Рохан.Кто начинает кампанию 3019 г.?Рохан.Хмм...

А что нужно Мордору,чтобы прийти на помощь союзнику и победить ,и овладеть Роханом -раз такой вот стратегически важный у нас Рохан?Ему нужно переправится через Андуин.Переправа у кого?Осгилиат,Кеир Андрос?а вот пока у Гондора.Анориен,ключ к Восточному Рохану,у кого?да у него ж.Вот оно препятствие к полному контролю над Мидлэртом.Придется с Гондором воевать,никуда не денешься...
Вторая ключевая позиция.Дол Гулдурский узел. Далеко выдвинутый форпост Тьмы,контролирующий Лихолесье,подступы к Лориену и дорогу на север,к Керреку,а далее к Дольну..К сожалению,наиболее уязвимый пункт в позиции Тьмы.С военной точки зрения. Удален от основных сил - и подкрепления не пошлешь,и со связью проблемы.Но там у нас статус относительного равновесия,можно пока пренебречь.
С точки зрения политической стратегии - слабое место  в позиции Тьмы представляет Изенгард. Саруман, потенциальный предатель, ведущий опасную двойную игру в деле Кольца.Но об этом Саурон пока может только догадываться.

Так..Еще раз смотрим на карту.Если победим Гондор,что еще останется?Разрозненные субьекты,по размеру и влиянию сопоставимые с мелкими заштатными удельными княжествами: Дольном, Лориеном, северным Лихолесьем, Эребором, Дэйлом,а на западе за горами - Хоббитоном и Гаванями.Ну стоят и пусть себе стоят.Какая мелочь,право.Особенно в военном отношении.:)

Продолжение таки следует.

Сиорэ

Раиса:Когда точно взят Эрегион?В 1695 или 1697?

Антрекот:Где - снял?Отдал- да,а что именно снимал,для того чтобы отдать?

Сиорэ

Took off.  Как это еще понимать?

С уважением,
Антрекот

Хм... Я конечно за него точно сказать не могу, но видимо уважаемый Сиоре Саэнни предполагает, что Кирдан своего кольца_никогда_не надевал и только поэтому смог вот так запросто отдать его Гендальфу.

Вообще мне кажется, что дискуссию лучше разделить на части...
Первая это дискуссия о так сказать "правах и обязанностях" Творца в Арде.
Вопрос не простой...
Вторая часть это собственно стратегическое планирование.

Есть ИМХО еще и третий вопрос (связанный напряму с первым), а именно идея "радиотрансляции Голоса Эру".
Хм... Мне тут подумалось вот что.
Эльфы знают, что сотворены Эру. Они бессмертны (т.е. их жизнь кончится с концом Арды). И им придется при любом раскладе отвечать за свои деяния перед Творцом.
Пытающиеся уйти на противопложную сторону просто ИМХО становятся орками (не мгновенно понятное дело, но довольно быстро). Вот такие правила игры...

Сиорэ, в "Сильмариллионе" то же самое.
"Then in anger and fear they took off their rings."
"Тогда в гневе и страхе они сняли свои кольца."
Так что прекрасно снимались они по доброй воле.

С уважением,
Антрекот

**Пытающиеся уйти на противопложную сторону просто ИМХО становятся орками (не мгновенно понятное дело, но довольно быстро). Вот такие правила игры...**
Оставляя в стороне вопрос насколько реально эльфу превратится в орка (Даже о людях, служивших Мелькору, сказано, что они не превращались в орков, а _опускались до уровня орков_ (МТ)), скажу, что прежде , чем стать орком - ему придется побыть еще эльфом. А эльфы Мелькору не служили, согласно источникам.


**Эльфы знают, что сотворены Эру. Они бессмертны (т.е. их жизнь кончится с концом Арды). И им придется при любом раскладе отвечать за свои деяния перед Творцом. **
Это объяснение, почему они не приняли сторону Мелькора? Во-первых, идеи, что им придется отвечать за свои деяния перед Эру, у них вообще нет - они не знают своей судьбы после гибели Арды, лишь надеются, что Творец поступит к их благу. А суда Мандоса можно избежать. Во-вторых, ни Мелькору ни Саурону знание о том, что их сотворил Эру не помешало...


Последнее изменение: Ципор - 03/25/03 на 18:52:11

Цитировать:

Это объяснение, почему они не приняли сторону Мелькора? Во-первых, идеи, что им придется отвечать за свои деяния перед Эру, у них вообще нет - они не знают своей судьбы после гибели Арды, лишь надеются, что Творец поступит к их благу. А суда Мандоса можно избежать. Во-вторых, ни Мелькору ни Саурону знание о том, что их сотворил Эру не помешало... Последнее изменение: Ципор - 03/25/03 на 18:52:11

Хм... Это возможно ни разу не объяснение.
Однако при таком раскладе логично предпололжить, что и Моргот и Саурон также могут надеятся (после всего), что Творец поступит с ними к их же благу... Возможно и так...
Вот только те ли это будут эльфы и тот ли Мелькор?
Впрочем это уже совсем отдельная тема.

Последнее изменение: Jeffrey Hawk - 03/25/03 на 19:16:05

Антрекот:принято.
По спорным датам:проверил,каюсь - глюканул,взятие Эрегиона это 1697 ВЭ,но - извиняюсь!:) -кампания в Эриадоре к тому времени продолжалась все таки не пять лет,а два года от силы.С 1695 года,когда "полчища Саурона вторгаются в Эриадор".Так что уж не пять лет никак с Эрегионом возились.:)

Цитировать:

Вообще мне кажется, что дискуссию лучше разделить на части... Первая это дискуссия о так сказать "правах и обязанностях" Творца в Арде. Вопрос не простой... Вторая часть это собственно стратегическое планирование Есть ИМХО еще и третий вопрос (связанный напряму с первым), а именно идея "радиотрансляции Голоса Эру".

А ведь это пожалуй мысль....Но как?

Сиорэ

"И  где  такое  написано   в  письме  183?  Сказано  только   -  война  за  веру.
А  по другому  воевать  за  веру  у  Светлых   в  ВК   просто технически не  получится"

Вот и у альморавидов не получалось... И у етих, как их, которых я пообещал больше с валар не сравнивать, ну фамилию забыл, в Германии - тоже не получалось.

А про свободу - как это, я же Вам приводилл пример с хоббитами.

+Понимаете, тут кому какая свобода.
Я готов повиноваться царям, но чтоб никто не обьяснял мне, что длинные волосы или забавы с яблоками - от сатаны. Чтоб в душу не лезли.
Из Гондора я бы сбежал на 17-18 году жизни.
Бреzhневскую Россию я так не третировал - но только потому, что в ней ее Светлая Верность была мертвым ритуалом.
А в Арде у Телконтаров оно живое.

Вы мне лучше обьясните, ГДЕ У ИСТЕРЛИНГОВ (poddannye Saurona) МЕНьШЕ СВОБОДЫ, ЧЕМ У ДУНЛЕНДИНГОВ (подданные Гондора).
По-моему, все наоборот.

>В любом случае я не вижу ни малейшей причины думать, что приблатненный язык имеет более низкую эстетическую или этическую нагрузку, чем любой другой.


Вираде, вы явно не понимаете, о чём речь. Что довольно странно для человека, предостерегающего от баловства с другими аналогичными типами психологической наркоты (опыт погружения в веру или что-то подобное, не помню формулировок...)

Ни этика, ни эстетика тут ни при чём. Не того уровня понятия.
Перечитайте, пожалуйста, Оруэлла - там чётко прописано, ЗАЧЕМ внедрялся новояз: затем, что на этом языке вы просто НЕ СМОЖЕТЕ сформулировать нежелательные (внедряющим) мысли: понятий соответствующих не будет.

(Аналогично вы можете - свобода воли, блин, означает и свободу отказа от свободы воли - обсуждать Толкина на языке быдла (не будем обманывать себя эвфемизмом "приблатненный" - это как "прибеременный":(...) - но _анализировать_ не сможете, вернее, результат вашего обсуждения заранее ясен: выбор инструмента (языка) определяет результат работы. Вы можете (свобода, блин, воли) идти хакать сервак с кувалдометром - но мне совершенно не интересен результат этих действий (вернее, заранее известное отсуьствие результата).

Если уж совсем грубо - если некто не различает, что "любить", "заниматься любовью", "трахаться" и "@#$%ься" - 4 различных понятия, описывающих различные (частью взаимоисключающие) действия и явления - то либо этому некту надо сперва подучить русский язык, затем этику с эстетикой и ещё десяток дисциплин (биологию, этологию и т.п.), а потом что-то связанное с этой областью анализировать - либо этот некто сознательно подменяет понятия в духе НЛП - и тогда неча с ним дискутировать:(.

Вираде:
"Понимаете, тут кому какая свобода.

Я готов повиноваться царям, но чтоб никто не обьяснял мне, что длинные волосы или забавы с яблоками - от сатаны. Чтоб в душу не лезли.
Из Гондора я бы сбежал на 17-18 году жизни.
Бреzhневскую Россию я так не третировал - но только потому, что в ней ее Светлая Верность была мертвым ритуалом.
А в Арде у Телконтаров оно живое."
Хм.  
Брежневская  Россия  вас,   значит,  устраивает?  
Так  там  как  раз   длинные  волосы  нельзя  было  носить.  Ещё  когда  я  училась  в  школе,  вроде   и уже   советской  власти, кажется,  не  было,   а  девушкам  брюки  было носить  нельзя, серёжки носить  нельзя,   краситься  нельзя.  
СпасибО,  вашей  свободы мне   не  надо.   Я  хочу  одеваться  и красится, как   я  хочу.  


Последнее изменение: Гильрас - 03/26/03 на 22:21:00

Гильрас, как Вы все же читаете?:)
Я написал, что из Гондора я бы бежал, а вот Брежневская Россия на это не потянет.
Не идеология ее меня устраивала, а вот на то, что на то, чтобы из-за идеологии стать ее (брежневской России, а не идеологии) врагом, она не наработала. Нет, она меня НЕ устраивает - но из нее бы я не бежал и воеевал бы за нее, а не против. И в армии ее вполне лоялистски служил.
А вот ее Светлую Верность - вот ту самую, с объяснениями про аморальность накрашенных губ  - закопал бы живьем. Верность, а не Верных...

Хрюнлейву.

Тогда мы с Вами говорим просто о разных вещах. Новояз гибелен не тем, что разрешал ранее неразрешенные слова, а тем, что запрещал наличные.

"Приблатненный" язык не сужает, а раширяет спектр задействованных слов и стилей. В отличие от блатного.

На языке, который использует только мат, чувства выразить можно любые, самые высокие - это я Вам ответственно заявляю, два года наблюдал. Но мыслей на нем уже не выразишь трех четвертей.

На  языке, который использует только "выскоую лексику", мысли можно выразтиь какие угодно, а вот чувства - уже похуже.

А вот на языке Александра Сергеича или Михал Юрьича, которые как-то замечательно работали во всех регистрах, используя, когда к месту было, церковнославянский, а когда к месту - матерный, - все совсем хорошо выходит.

"Приблатненный" язык - это язык, который прибавил к имеющeмуся лексическому пласту новый - а старый никуда не делся.
Что же тут общего с новоязом?
Автор афоризма про Мелиан употребляет лексику всех регистров. Нет у него никакого усечения словарного запаса...

(случайно поймав хвост разговора)


Цитировать:

Вы мне лучше обьясните, ГДЕ У ИСТЕРЛИНГОВ (poddannye Saurona) МЕНьШЕ СВОБОДЫ, ЧЕМ У ДУНЛЕНДИНГОВ (подданные Гондора).

Вы мне лучше объясните, где написано, что дунлендинги были подданными Гондора? :)

Господа и дамы, предложение: давайте "языковые" вопросы обсуждать вот здесь -
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kaffe&action=display&num=1818&start=

O dunlendingax.
Imeetsya v vidu vremya Telkontara, posle VK - a ch'i zhe oni esh`e v eto vremya?

+ Prishlo v golovu, chto do VK rohirrim zahvatili bol'shuyu chast' zemel' dunlendingov; pri takix akciyax chast' naseleniya ostaetsya na meste kak zavisimoe. A Rohan - vassal Minas-Tirita. Tak chto kakaya-to chast' dynlendingov mogla vhodit' v chislo poddannyx gondorskoj korony esh`e do VK. No imel ya v vidu imenno vremya posle nee.

Цитировать:

O dunlendingax. Imeetsya v vidu vremya Telkontara, posle VK - a ch'i zhe oni esh`e v eto vremya?

А, после ВК. Я не поняла.
Тогда, вероятно, вы правы.
Но ничего об их жизни в тот период времени нам неизвестно.:)


Цитировать:

+ Prishlo v golovu, chto do VK rohirrim zahvatili bol'shuyu chast' zemel' dunlendingov; pri takix akciyax chast' naseleniya ostaetsya na meste kak zavisimoe. A Rohan - vassal Minas-Tirita. Tak chto kakaya-to chast' dynlendingov mogla vhodit' v chislo poddannyx gondorskoj korony esh`e do VK.

Я не думаю, что это было так формализовано. Ведь сами жители Рохана не являлись подданными Гондора (союзники =/= подданные).

Здесь, впрочем, оффтопик.
Перенесемся в другой тред?

Пока не разогнали.:)
Продолжим.


Цитировать:

Из Ортханка и от Мораннон через Андуин и степи. В Осгилиате оставлять один обсервационный отряд против Гондора, с юга - другой - а Гондор и сам-то готов только к обороне, значит, вылазок с его стороны можно не бояться... (Да и попробуй они вылезти - куда? Центр врага - за Андуином - раз, за хребтами - два, и там и там укрепленные рубежи...). Кто владеет Роханом, тот владеет Мидлэртом. Бей куда угодно, это центральная позиция. Контролируя  разом Мордор и Рохан, Саурон был бы физически непобедим.

Ага.Как же.
Уже контролировал.Не помните?Вторая эпоха,первая Война Кольца.Всю диагональ контролировал,плюс еще Эриадор,да и Гондора тогда не было.Не уязвили?;)Шо,сынку,помогла тебе теория геостратегии без учета конкретной ситуации?
1.Не всякая центральная позиция автоматически неуязвима. Только позиция в глубине материка, при бездорожье и отсутствии авиации.:)Рохан -при видимо центральном положении на рассматриваемой карте - отнюдь не центр континента,а проходная территория по диагонали юго - восток - - северо-запад,по которой  идет сообщение с Дальним Западом,миграция и экспансия. И во Вторую эпоху идет, и в Третью.И есть на этой диагонали пара узких мест, которые легко перекрыть с фланга и сообщение нарушить.Переправа на Андуине и Грива Рохана.
2.Вылазок,значит,можно не бояться. Очень хорошо… Кстати,это не Фарамир ли выше упомянутый вылез - дело происходит, напомню, в Итилиене, который, вроде бы, отошел к Врагу еще год назад -вылез,разнес в хлам отряд харадцев с мумаками на марше - по коммуникациям ударил,любимая тактика Альянса 8) -и отступил на тайную базу. Оставьте в тылу непокоренный Гондор с целенькими укреплениями,с нетронутым Югом, получите партизанскую войну по типу чеченской."Ведь это наши  - Белые -горы.":)Неуязвим  при таком раскладе останется только непосредственно Мордор,а не завоеванная им территория. И направление подрезающих коммуникации контрударов настолько очевидно,что хоть ладошками показывай.;)
3.Обсервационный отряд в Осгилиате,сидя по восточную сторону реки, никак не сможет помешать операциям Гондора на западном берегу.А закрепиться Мордору на западном берегу просто негде.


Цитировать:

И самое разумное в этой ситуации - оставляя в изоляции Гондор, покончить с Севером и Северо-Западом. После разгрома Рохана от врагов Саурона, не считая инкапсулировавшихся Лориэна и  Фангорна (наступательных действий не предпринимавших и в первой Войне Кольца!), остались бы 10-15 тыс. в глубокой обороне и полной изоляции в Гондоре, + крупный, но немобильный очаг обороны на севере (беорнинги - Трандуил - бардинги) + эльфы Кирдана. Помогать друг другу они заведомо не могут - малочисленны, разъединены, стоят в обороне...

1.Поканчивать с Западом дотла? а смысл-то какой, можно спросить?.Не лезут на конфликт - пусть остаются, разрозненные да слабые,(прецедент Первой Эпохи), все равно эту территорию силами Мордора не освоить,орки не живут на равнинах. А кочевников  под рукой Саурона не так и много, судя по тому,что враги говорят:конницы у Мордора нет,или почти нет.(речь в данном случае шла о Моргульской армии,штурмующей Минас Тирит.)
2.10-15 тысяч в глубокой обороне....это хорошо. А когда они от обороны перейдут к наступлению, это будет баталия сопоставимая с Пеленнорской. В которой Саурон НЕ ПОБЕДИЛ при изначально десятикратном ( так в  ВК) превосходстве Моргульской армии..
3.Заведомо помогать друг другу  не могут ? А в Битве 5  воинств как-то вот смогли...невзирая на предыдущие разногласия.;)А Лориен + Трандуил по Дол Гулдуру да с двух сторон,да при поддержке беорнингов - что собственно и произошло под финал Войны Кольца?Не могут?Совсем?


Цитировать:

Значит, надо их блокировать на всех фронтах. кроме одного, а на этом одном создавать все превосходство сил, какое возможно.

А это и пытаются делать.Фродо сидит на Амон Хен и видит,как везде,от Эребора до Изенгарда,идут военные действия.(недоуменное наблюдение:"Дым застилал границы Лориена"-это 25 февраля.Первая атака на Лориен, по Повести Лет  - 11 марта.Это что еще за неучтенная диверсия была?)


Цитировать:

Кончать тут - потом перебрасывать всю массу на следующий участок.

А кто караулить завоеванное останется? Или предполагается, что местное население будет полностью вырезано? а пахать в качестве рабов на победителей кто будет?;)


Цитировать:

Оптимальный вариант - сначала кончать Кирдана, потом Север, Гондор с его горными твердынями - в самом конце...

Начать с Кирдана минуя Шир,это интересно.А Север зачем, что там полезного осталось кроме развалин?Там нет уже даже Арагорна!;)
(конспиративным шепотом)и все это время Гондор будет безнаказанно громить мордорские коммуникации...8)


Цитировать:

Короче, серия последовательных ударов с концентрацией сил. Именно так Саурон воевал в Первой Войне Кольца. Вместо этого Саурон бьет растопыренными пальцами РАЗОМ ВСЮДУ. Кроме того единственного направления, по которому ему надо бить - по Рохану; его он не трогает вовсе... И всюду по этим самым пальцам закономерно получает.

Чтобы силы противника не смогли соединиться, их надо каждого по отдельности чем-нито занять и отвлечь внимание от направления главного удара. Что  и делается. Малыми силами. На всех побочных направлениях атаки Темных отбиты.  


Цитировать:

Больше того, главный удар он наносит туда. куда его с чисто военной точки зрения ВООБЩЕ не надо наносить - по Минас-Тириту. По самой сильной и неприступной позиции Запада, причем по такой, взятие которой решительно ничего не дает для ведения дальнейшего хода войны, не дает никакого нового оперативного простора.

1.Почему надо этот удар наносить,и какой оперативный простор это дает,поясняю по третьему кругу.
Переправы Осгилиата - дорога в Рохан
,и далее по диагонали на Запад. -и дорога в Южный Гондор,которую прикрывает все тот же Минас Тирит.Убрать эту крепость - и открыты сразу два направления.О как.Надо брать!:)
Пока дают.8)
2.Как показал ход военных действий,неприступная позиция сломалась,без поддержки извне,очень быстро.Первую линию обороны - по Раммас Эхор,давно нечиненной,если помните,кстати об укреплениях - при упомянутом десятикратном превосходстве снесли одним махом,а там-назгульский ужас да массированный обстрел из катапульт зажигательными снарядами.И И таран усиленный магией,который очень быстро снес  ворота.Все произошло за сутки.13 марта пала Стена,14 - осада,обстрел,город горит;массированная атака по вему периметру - растянуть защитников по стенам -15-го на рассвете ворота выломаны,защитники в панике бегут,"даже не думая,что бегут".Если  бы немного опоздал Рохан -если бы в паруса флотилии Арагорна не задул попутный ветер, - И Рохан,и Арагорн могли бы оказаться у разбитого корыта.

Цитировать:

Иногда предполагается, что главный удар наносился по Минас-Тириту потому-де, что Саурон считает, что Кольцо именно там - и хочет его захватить. Версия эта не выдерживает ни малейшей критики.

Да почему ж.Посмотрим.
Война войной,а колечко надо искать.
Око "засекает" Кольцо по факту надевания:надел - вошел в систему,тебя видно.Чем дольше пользователь находится в системе,тем больше вероятность зафиксировать точное местонахождение пользователя.Око работает как "пеленгатор":) (так что вынести кольцо из осажденного Минас Тирита, прикинувшись невидимкой - это с гарантией обнаружить его местоположение.)Последний пеленг Кольца был с Амон Хен. Дальше след потерян, а в палантире Ортханка   появляется сначала хоббит,а потом и Арагорн.Всю эту компанию, плюс Митрандир,видит разведназгул,пролетающий над Роханом,и Саруман,к которому летел назгул,может эти данные подтвердить.При этом выясняется,что Саруман разбит наголову(и что-то невнятное плетет по поводу хоббитов и потери палантира,так что доверия не вызывает),Изенгард разрушен и армия Рохана высвободилась для помощи Минас Тирит."Багровое Око задумалось."8)Появление в раскладе сил Арагорна,известного полководческим талантом(Торонгил с Умбаром успешно воевал,помнится) - тоже не подарок.Ситуация меняется стремительно и не самым удачным для Саурона образом.Надо торопиться,пока Светлые не перехватили инициативу. Тем более что след Арагорна неожиданно теряется,а Митрандир обнаруживается в Минас Тирит.Все ниточки таким образом сходятся на Минас Тирит.И собственно военно-стратегические планы,и действия Гэндальфа как члена Светлого Совета.Интересно...
А кольцо не обнаруживается пока нигде.
Саурон знает об отряде Хранителей.Зная об их передвижениях,о том,что хоббиты замечены при Гэндальфе,и НЕ имеет оснований отбросить версию о том,что Кольцо НЕ с той частью отряда ,о местонахождении которой он знает.Об отделившихся еще на Амон Хен двух хоббитах Саурон мог и не догадываться до самого пеленга  с Кирит Унгол(Сэм надел кольцо,и  не снимал так долго, что рядом можно было бы построить станцию слежения ;))
Итак Кольцо замечено на границах Мордора,это 13 марта.Войска Моргула уже прочно задействованы в Минас - Тиритской операции,войска Мораннона перешли Андуин у Кеир Андрос и вошли в Анориен.Операция уже развертывается согласно логике военных действий,и менять что-то поздно.

Цитировать:

Так что посылать войска на Минас-Тирит за Кольцом - это верх идиотизма. Итак: Саурон бьет всюду, куда бить не надо, главный удар наносит туда, куда не надо бить вообще, а туда, куда только и надо бить, не бьет вовсе. Что это с ним случилось? Ясно, что все эти кажущиеся нелепости надо объяснять какими-то БОЛЕЕ ГЛУБОКИМИ, ЦЕНТРАЛЬНЫМИ планами, связанными с Кольцом; в свете этих планов действия Саурона уже не будут нелепыми (а иначе он и вправду совсем олухом выходит)

А просто проиграть,потому что ну вот не повезло,враг переиграл,никак невозможно.Нет!если Акела промахнулся,значит,так и задумано было!;)

Однако при дотошном рассмотрении получается,что олухом Саурон никак не выходит.:)
Наоборот,исходя из стратегического расклада и  из той информации которой он располагает,Саурон действует вполне адекватно и разумно.Но...проигрывает.
Именно потому,что действует разумно и расчетливо,не учитывая,что противник начнет совершать явные безумства.Которые невозможно просчитать заранее с целью защиты от дурака.Хоббитский поход в Мордор на авось - и поход Арагорна Тропами Мертвых.
(И еще один раз Саурон  -или его командиры -ошиблись собственно в военной стратегии.Упустив инициативу,именно тогда,когда счет шел на часы.Поставив заслон на дороге против рохиррим,вместо того чтобы с разгону ударить по рохиррим на марше,не дать свернуть на обход, и если не удержать и отбросить,то хотя бы задержать.Хотя от сроков прибытия Рохана зависел исход Минас-Тиритской операции.)

Вот.Даже без глубоких центральных планов,да еще и связанных с Кольцом как центром всего,все пока успешно и довольно просто  объясняется.Или нет?
А до глубоких планов,если будет позволено,мы еще доберемся.
Продолжение следует? :)

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 03/27/03 на 12:52:09

Цитировать:

Хрюнлейву. Тогда мы с Вами говорим просто о разных вещах.

Угу. Давно о том...

[/quote]
"Приблатненный" язык - это язык, который прибавил к имеющeмуся лексическому пласту новый - а старый никуда не делся.
[/quote]

Так не бывает. За всё надо платить. "Но что-то важное - пропало...". Что именно - длинный офтопик, особенно если вы наблюдаете _это_ всего-то пару лет: оно не сразу чувствуется - любая новинка (от табака до компьютера:) ) сперва захватывает новыми возможностями, а потом оглядываешься - ан старых-то и нету:(.

Кстати, "приблатненный" язык позиционировал себя как "современный" во все времена - во всяком случае на порядок больше, чем пару лет назад, это уже никак не было новостью ("интеллигенция поёт блатные песни" - это сформулировано в 50-х, т.е. появилось куда раньше). Это рекламный слоган такой...


Цитировать:

Что же тут общего с новоязом?

То, что _теперь_, в отличие от 50-х, его _внедряют_, официоз в том числе. Ни пиво, ни красные галстуки не плохи сами по себе - плохо, когда их делают обязаловкой, формируют зависимость... _Сейчас_ это навязывается. Одну из целей вы сами сформулировали: отсечь 3/4 мыслей - существами, живущими одними чувствами, управлять полегче, однако.

Так что 3/4 новояза уже налицо...


[/quote]
Автор афоризма про Мелиан употребляет лексику всех регистров.
[/quote]

Угу. НЕ К МЕСТУ:(.

[/quote]
Нет у него никакого усечения словарного запаса...[/quote]

Дык о том и пишу: если не автор "афоризЬма" управляет своим словарным запасом, а запас сам прэ наружу - это словесный, простите, понос.
Если же управляет - то это запрещенный приём в споре, смешение и подмена понятий.

Вообще, словарный запас потому и запас, что его надо придерживать: сильнодействующие средства (включая сильнодействующие выражения) - для особых случаев. Когда их треплют каждый день - в особых случаях крыть уже нечем: аналог музыки, с первой и до последней ноты врубающей полную громкость.

В данном конкретном "афоризЬме" никакого особого случая не было - было желание "на ровном месте" показать свою крутость и приблатненность (т.е. лояльность быдлу - язык здесь работает как опознаватель "свой-чужой", именно это - основная причина появления немотивированных ситуацией выражений, "фетическое общение" называется).

О том, собственно, и речь - не о мате вообще: я существо сугубо конкретное, "вообще" меня не интересует, ибо вообще и в принципе всё возможно и всё невозможно, всё допустимо и всё недопустимо... и всё неинтересно.

Хрюнлейв - ну, пожалуйста, будьте так добры, давайте пойдем с этой темой в "Литературное кафе"! Мне кажется, ей там самое место, а здесь оффтопик она, оффтопик!.. Приходите сами и Могултая зовите...

(мрачно)Хозяюшка,у меня есть подозрение,что вернуться к исходной теме все же не получится...8)

Сиорэ

2Гильрас: ты в старом треде сказала нечто вроде "у кого там вера, тот и сражается за свободу".
Уточним: они сражаются за свободу от Тёмных. Когда после ВК Арагорн становится королём всего Запада, то страны Запада безропотно ему подчиняются - с чего бы это? Почему вдруг свободные люди типа роханцев и Шира должны становиться подданными королевского Гондора? Потому, что Король вернулся? Видать, не нужна им была независимость как таковая.
Но Это ничего, вот дальше - хуже. У Верных такая вера, что они считают безусловным авторитетом Валар, которые уничтожили их народ вместе с их островом. Которые их, людей, так любят, что и духа человечьего понюхать не хотят. На Западе живут трусливые убийцы невинных людей - а Верные на Запад перед едой кланяются...:-( У них такая вера, что можно охотиться на людей (на друаданов) и изгонять их с их земли (дунлендингов) и при этом чувствовать себя правыми как представители правой веры. Нуменорцы так всю дорогу поступали, ещё до Затемнения ("племя Тьмы должно уйти или будет уничтожено"). У них такая вера, что им и в голову не приходит задать себе вопрос: а с чего это мы, люди Запада, всю дорогу поддерживаем эльфов и Валар (богов геноцида) в войне против наших собратьев-людей? Простой такой вопрос: отчего это все люди, кроме нас, стали на сторону Мелькора в Войне Гнева? и почему все люди, кроме нас, периодически поддерживают Саурона? Как это так, что орки на нас кидаются, а на других людей нет (воюют-то орки и Тёмные люди в одном строю)?

Пи Эс: не знаю, виноваты ли Валар в уничтожении Нуменора. ИМХО это был скорее Эру. Тогда Валар - всего лишь пособники этого Эру. Не так плохо, как если б они сами были убийцы, но всё ж пособники. Интересно, а для них потеря человеческих жизней вообще потеря или "главное - душу спасти"?

Вроде бы и не в тему,но удержаться от комментариев невозможно.:)

Цитировать:

Почему вдруг свободные люди типа роханцев и Шира должны становиться подданными королевского Гондора? Потому, что Король вернулся? Видать, не нужна им была независимость как таковая.

Экскурс в историю Средиземья.
1.С самого своего возникновения Рохан был и остается вассалом Гондора.Никто старых договоров не отменял.
2.Свободные люди типа хоббитов :)также,поселившись в свое время на землях северной части "Соединенного Королевства Арнора и Гондора",строили свои отношения с Арнором также в рамках вассальных обязательств(земля и королевское правосудие за службу.Как следствие - приняли участие в войне с Ангмаром.)
3.Король вернулся - подтвердил все ранее взятые обязательства как сеньор по отношению к вассалам.Вассалы подтвердили добровольно и с песнями.:)Почему? испугались,что силой оружия заставят?Не только,не только....
Вернемся выше по треду,к тому,что было сказано о стратегическом планировании.Транзит и  торговлю через Каленардон и Эриадор кто контролирует?Как раньше - Гондор.Стратегические пункты у кого?кто держит оборону на востоке?Гондор.Он политику и диктует,и удивляться тут нечему.
4.Национально-государственная независимость и стремление к ней - явление,для развитого феодализма нехарактерное.Только для Нового Времени.:)
И ни при чем тут нехороший Эру.Чисто география плюс политика.:)

Сиорэ

Цитировать:

Пи Эс: не знаю, виноваты ли Валар в уничтожении Нуменора. ИМХО это был скорее Эру. Тогда Валар - всего лишь пособники этого Эру. Не так плохо, как если б они сами были убийцы, но всё ж пособники. Интересно, а для них потеря человеческих жизней вообще потеря или "главное - душу спасти"?

Лапочка, твоя претензия имеет нулевой смысл. :) Какие человеческие жизни? Души ведь бессмертны. :)
А Эру знает, что для людей лучше.
Так это выглядит в "авраамитических" религиях нашего мира, так и в Арде.

Ципор,извините,но вы сильно рискуете:) Сейчас по третьему кругу начнется выяснение,1)что Эру знает("да что этот Эру ваще знает?!") и 2)что для людей лучше...
Ой-ей-ей-ей....;)

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 03/30/03 на 15:16:41

Цитировать:

Ципор,извините,но вы сильно рискуете:) Сейчас по третьему кругу начнется выяснение,1)что Эру знает("да что этот Эру ваще знает?!") и 2)что для людей лучше... Ой-ей-ей-ей....;)

Надеюсь, что нет. :) Я скорее опасаюсь, что опять кое-кто (не будем показывать пальцем) начнет пытаться доказать, что христианство с Потопом и эрувианство с Нуменором (утопленном Эру)- это не одно и тоже (в этих конкретных пунктах). Вот это действительно ой-ей-ей... :)


Последнее изменение: Ципор - 03/30/03 на 15:21:46

Ципор, разница в том, что _адогматические_ христиане считают Потоп легендой, а для эрувианцев участие Эру и/или валар в затоплении Нуменора - исторический факт. Кстати, я не понимаю, откуда об этом участии узнали жители Средиземья, в частности Элендил, внутренний автор "Акаллабет". Но это оффтоп.

Или Вы имели в виду свою дискуссию с Вираде о догматическом христианстве и ардианских Светлых? Тогда я согласен с Вами, если речь идет о Светлых-по-текстам-Толкина-как-я-их-понимаю. Но апокрифические Светлые Вираде и Антрекота, имхо, гораздо опаснее.

сорри,но мне все же кажется,что обсуждаемый вопрос о потопе - оффтопик заявленной темы.


Сиорэ

Прошу прощения. Я и оговорился, что это оффтопик, имея в виду как Нуменор, так и потоп.  

Если кого-то интересуют эти вопросы, могу открыть новую тему.

Цитировать:

сорри,но мне все же кажется,что обсуждаемый вопрос о потопе - оффтопик заявленной темы.

Точно, оффтопик. :) Бенедикт, загляните в местный приват.


Последнее изменение: Ципор - 03/31/03 на 20:02:46

Вернее, попытаемся.:)
Не уверен,что продолжение  активно требуется, - но взятые обязательства надо выполнять:)

Я так понимаю,что по первой части,т.е. по стратегии как таковой у пана автора гипотезы  возражений пока нет?:)
Тогда продолжим.

Часть вторая:Злопасный груз.,или проблемы собственно Кольца.

Исходная мысль: если Кольцо такое опасное для Света и  такое нужное Саурону,если гибель Кольца «с высокой степенью вероятности» означает гибель Саурона и всего что им создано с помощью Кольца, - то почему Саурон  его так плохо и бездарно ищет и так откровенно пренебрегает безопасностью своей Прелессти?Уж не хочет ли он,по неизвестным нам пока соображениям,чтобы Прелессть действительно кинули в Ородруин?

1.Охрана Ородруина.

Цитировать:

6. Саурон знает, что уничтожение Кольца его погубит с исключительно высокой вероятностью; он знает, что Кольцо можно уничтожить только в Ородруине. И он знает, что Кольцо – у кого-то из его врагов или в любую минуту может попасть к ним. В этой ситуации любой поставит вокруг Ородруина тройное оцепление, а у бокового входика – четверное....А Фродо, Сэм и Голлум проходят, никем не замеченные. Да там и нет никаких караулов...Почему?… Лишняя гарантия еще никому не вредила... Как замечено в 100 правилах, нормальные Черные Властелины на фул-пруфы надеются, а охранение выставляют....

Ага. С прискорбием...и т.д.и т.п. скажу , что даже усиленная охрана на главном генераторе - еще не 100%гарантия от героев Альянса.8)
Мда.
И ничуть не умаляя мудрости неизвестного мне  автора мордорского  устава караульной службы,;)хочу все-таки заметить,что Саурон– майя и глава государства,а не среднестатистический сержант СА ;)–мог в своих действиях руководствоваться, помимо секьюрити,и другими соображениями.
Например,учесть менталитет подданных.
Гора Ородруин – действующий вулкан – является не просто мордорской кочегаркой;) - это сакральный объект.Место обиталища божества, по отношению к  которому владыка Мордора Саурон является инкарнацией, представителем или, на край, жрецом. Такая вот теократия. Свидетельства:"использовал огонь Ородруина для своих колдовских дел";"почитали Саурона как бога,потому что его обиталище было обнесено огнем";для облегчения высокой миссии владыке служит дорога, проложенная из Барад-Дура к  Саммат Наур, постоянно приводимая в порядок. В любой религии считается, что божество способно и должно защищать себя само от любых посягательств – а если нет, так хреновое это божество, не надо  ни поклоняться, ни бояться.;) Поэтому храмы и другие культовые места не выставляют охраны, -даже если там хранятся драгоценные иконы в золотом окладе, - не выставляют караул не только у алтаря, но  даже у дверей. Чтобы не возникало у верующих\подданных сомнения в могуществе божества и прочих вольнодумных мыслей. Караул у Ородруина поставить просто  – хоть с бердышами, хоть с АК(и в респираторах!;)) хоть тройным оцеплением -а дальше? то, что Голлум с Кольцом придет и упадет в Огненную пропасть – это вероятность 1%,учитывая упомянутые программные свойства Прелессти и охрану периметра:Врата,караулы и Безмолвные стражи в Кирит Унгол, – а вот что авторитет Саурона как представителя божества после таких перестраховочных действий упадет  ниже плинтуса – это 100% И так за спиной солдаты ворчат, что «верхние, и даже самый Верхний могут ошибаться...кто –то там напортачил,а бедным урукам исправлять...» - а тут вообще последний страх потеряют.;)
Далее вы говорите, что можно было  бы поставить если не караул, то хотя бы сенсоры.    

Цитировать:

Однако, во-первых, можно расставить всякие автоматические штуки. От самострелов и выше...

А также сигнализацию и мины-ловушки.(Не забудем системы ПВО,вдруг Орлы прилетят? ;)).
Хорошо,уговорили.
Ставим.:)
Не будем сейчас обсуждать технический уровень мордорской цивилизации. Просто поставим ,и все .И посмотрим, что из этого выйдет.
Инфракрасные датчики в зоне геотермальной активности присутствие человека не опознают.
Фоторецепторы будут реагировать на каждое ползущее сверху дымное облачко.
Ловушки...еще раз: Ородруин – зона сейсмической активности: земля дрожит, пласты сползают, лава течет и камни падают. Автоматические ловушки будут срабатывать то и дело от таких случайных факторов(как сигнализация автомобиля под дождем...кстати, дождь в Мордоре тоже случается!;)),и восстанавливать их в рабочее положение замучаешься. И в конце концов  ленивые подчиненные их просто перестанут восстанавливать. Караул устал.(о, как это типично!;))
В-общем,толку с наших технических прожектов не будет  никакого. Увы.:)


Цитировать:

По мнению Гэндальфа и Фродо, Саурон настолько не верит, что кто-то решится уничтожить Кольцо вместо того, чтобы объявить себя  полновластным Хозяином (а не просто держателем) Кольца, что не считается с такой возможностью вовсе.

Что это утверждение,являющееся субъективным мнением Гэндальфа, - мнением,высказанным в расчете убедить хоббитов-исполнителей,что безумная затея с походом к Ородруину  может иметь успех -это утверждение не выдерживает критики, вы это убедительно доказали,и возразить тут нечего.Да вроде никто и не собирался возражать.

Цитировать:

Во-вторых, Защита Кольца от дурака = притягательная сила кольца – не так уж непреодолима: никто из своих у Исилдура не попытался его отобрать, а из членов Братства только Боромир на него покусился, да и то по причинам более техническим... А Бильбо его ОТДАЛ по доброй воле. Он много лет носил кольцо и активно им пользовался – а Гэндальфу все-таки отдал, не без психологического (и только!) нажима, но отдал.

Так вы уж решите наконец - по доброй воле Бильбо отдал Кольцо,или под нажимом?:)

Кольцо соблазняет НЕ КАЖДОГО,кто его видит и о нем знает(соседи Бильбо тоже знали, -Мерри,например - но никто не польстился на такую полезную в хозяйстве штучку)Это и только это  следует из приведенных вами фактов. Но каждый, кто Кольцу попался, будет держаться за Кольцо до последнего. «Кольца власти сами за собой приглядывают»,т.е. имеют ресурс для самостоятельного решения вопроса,с кем остаться.Во всяком случае,в отношении Главного Кольца,это кажется справедливо.Исилдура погубило,Деагорла погубило,Голлума оставило...
Может, стоило все-таки сначала рассмотреть свойства колец вообще, прежде чем делать выводы о характере взаимоотношений кольца и носителя?
2.Охота за Кольцом.

Цитировать:

7. Над обстоятельствами охоты за Кольцом не издевался только ленивый. Впечатление такое, что назгулы нарочно стараются всех всполошить, вызвать тем  самым на какие-то действия – но Кольца при этом ни в коем случае не добывать и членов Братства не трогать...

Наверное,тот ленивый - я.:)Трудолюбивый давно уже расписал бы все возражения,а я все торможу.

Какая однако хитрая у вас конспирология.

Выманить Фродо из Шира ,чтобы сам в Мордор пошел и кольцо принес – не факт,что пойдет и принесет,слишком сложно,да и зачем,если можно было взять Кольцо в тихом Шире сразу?пока  сбежавший из Ортханка Гэндальф не добрался до подопечного?пока Следопыты не спохватились?
...мелкая мелочь:Братства никакого на момент похода Фродо из Шира в Дольн еще нет.;)Далее. "Не трогать"...А кто Мерри пытался в плен брать в Бри?А кто,если не Главназгул,тыкал моргульским кинжалом во Фродо?А кто магическую драку с Гэндальфом затеял на Амон Сул? Не трогать,ага.;)


Цитировать:

«Пришли, гремя на всю округу, только что без табличек "Мы очень злые и ужасные, ничего нам не говорите!"» (Тал Шиар) – и это только начало... Ведь Кольцо искали настолько из рук вон плохо, что об этом даже апокрифы пишут. Как объяснить назгула, «не догнавшего» хоббитов на переправе, назгулов, испугавшихся отряда эльфов, Арагорна, разогнавшего всю эту компанию на Амон Сул – и весь прочий кабак, в результате которого, в частности, кольцо едва не угодило в руки Сарумана.

Прежде чем смеяться,спросим себя - была  ли возможность у Саурона послать с таким деликатным заданием кого-то другого?Между Мордором и Широм километры враждебных территорий и ни одного агента Мордора.И даже если бы нашелся в Эриадоре тот геройский резидент,который добыл бы Кольцо и на него не польстился,как бы он переправил Прелессть в Мордор?Тайком от Сарумана,который уже заинтересовался Широм?Нет таких.Зато есть назгулы – верные слуги,неспособные присвоить Кольцо(имхо,по причинам в том числе техническим:два кольца у одного пользователя  - это,кажется, несовместимо и недопустимо. Замкнет или завесит систему;что именно – ну,это уж Саурону виднее.;)В-общем,вызовет в системе нежелательные энергетические колебания.Поэтому - в том числе поэтому - известные пользователи Трех в ужасе отказываются от Единого К.)
Итак,есть назгулы – верные слуги, владеющие магией,умеющие передвигаться незримо и действовать тайно и  способные легко справиться с возможными противниками, -будь то люди Сарумана или дунаданская охрана Шира,продержавшаяся против назгулов у Сарнского брода  аж целый день.Есть у Саурона другие силы для борьбы с дунаданами?

О всеобщем перепуге.Назгулы якобы перепугавшие всю округу, успели напугать, кроме самого Фродо со товарищи,только Сэмова отца(который никого не всполошил, даже Сэма, - Сэм не сразу вспомнил, что отец говорил о каком-то странном черном чужаке) – и Мэггота.Который тоже не побежал докладывать в полицию или судачить о происшествии с соседями.;)Более того.Мерри говорит:"но, с другой стороны,если Всадники тебя спросят,их могут и пропустить. Многие ведь знают о твоем возвращении." Бдительность на уровне(примерно как в Мордоре!;)).И немудрено.Если в гости к этой сдвинутой семейке Бэггинсов  то и дело шастают то гномы,то Гэндальфы....чем эти черные подозрительные отличаются от других подозрительных и стоит ли панику поднимать?;)ИМХО,психология хоббитанцев как раз была учтена верно...

По упомянутым  "показательным" деталям.
1.Какая переправа имелась в виду?Паром в Шире или Бруиненский брод?
Ладно, отвечу на оба раза.
Паром в Шире. Кто не успел, тот опоздал ;).Бывает.Бросить коня вплавь на глубину,где течение быстрое – это верная гарантия, что вместе  с конем и потонешь.В доспехах тем более не выплыть.
Бруиненский брод. Белый конь отчаянным рывком пролетел в дюйме от вытянутой морды переднего вороного коня.Кто не успел,тот снова опоздал.(«Они существенно уступали в скорости Асфалоту»Сравнили потомка меарас и потомков простых роханских краденых воронков.))После чего конь пересек брод, а река ,как все,надеюсь, помнят, заговоренная. Если назгулам это обстоятельство и  пофигу(что не факт),то конь животина чуткая и нервная, в заколдованную воду идти боится..
2.Назгул,испугавшийся отряда эльфов.Не испугался,а в одиночку нарываться не захотел на эльфийскую магию и эльфийские клинки.Но это во-вторых ,а во-первых – секретность соблюдал.
3.Разгон шайки на Амон Сул.»Ума не приложу, почему они отступили, но поблизости их нет ,я это чувствую...Гораздо опаснее оказалось для него(назгула) имя Элберет». А не беготня Арагорна с факелами и не кинжал Фродо. Почему? вопрос по специфике действия системы колец. Надеть Кольцо, -а любое из колец усиливает волю носителя_ - и призвать Элберет,одновременно попытавшись пырнуть главназгула оружием из Упокоищ...Как действует оружие из Упокоищ на назгулов,напоминать надо?

Пока,проше пана,я все еще не вижу никакого катастрофического идиотизма и преступной халатности в действиях Саурона и его команды.:)Что само по себе уже должно снимать вопросы, «почему» и «зачем» делается этот якобы идиотизм.
Ладно.Едем дальше.

3.О том как Саурон пытался покончить жизнь самоубийством.
Исходная идея.Гибель Кольца – смерть для Саурона и для всего что он создал,но Саурон ,зная об этом,почему-то не только не противится такому развитию событий,но как бы и сам способствует,и стремится всячески облегчить задачу возможным диверсантам.:)
Ну…посмотрим,какие доказательства  нам представлены на сей счет.


Цитировать:

...Саурон если чего и может бояться, то только развоплощения.(Лутиэн знала, чем грозила.)  А если уж он Утопление Нуменора пережил – то развоплотить его могло только уничтожение Кольца (как и заявляют Гэндальф и Ко в ВК). А кольцо можно уничтожить только в Ородруине...   И при этом Саурон выходит лично сражаться с несколькими вождями Последнего Союза, ИМЕЯ НА РУКЕ КОЛЬЦО, на склонах этого самого Ородруина.  Без всякой надобности рискуя тем, что Кольцо окажется у его врагов...По совокупности, приходится считать, что по каким-то причинам гибель Кольца в Ородруине (даже если это обшлось бы ему в  собственную гибель) Сауроном учитывалась как ВОЗМОЖНЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ИСХОД. Не лучший – но тоже ничего. Что же это за исход?

Ага.Сам хотел убиться,врагам назло,наверное...так что же сам и не прыгнул?да еще в 1600 ВЭ,когда тоже рядом стоял с Кольцом на пальце -это ж скольких проблем удалось бы избежать!;)
Предположение недостаточно мотивировано.Если Саурон вышел на поединок на склонах Ородруина,почему это  обязательно должно иметь причиной желание Саурона самоубиться– а не  те неизвестные нам чисто военные обстоятельства ,в которые его загнали 7-летней осадой?Сколько у нас там расстояние от Барад-Дура до Ородруина?


Цитировать:

9. Когда Фродо предлагает Кольцо Гэндальфу, Гэндальф впадает в панику.  Он и в руки берет Кольцо с ужасом. А это один из старших майар Манве! Он заявляет, что Кольцо превратило бы его в нового Саурона... Что же за свойства должны быть у артефакта, который может изменить душу майа Манве _против его воли_? И не дает ли этот момент ключа к пониманию того, «от какого мира, какой природы» Сила Кольца, в какой сфере Оно действует?

И не дает!:)
Не надо путать технологию  с идеологией,а функции – с задачами.
1.Кольцо дает доступ к мыслям носителей других колец  и частично - к мыслям своего создателя.
2.Кольцо меняет душу НЕ ПРОТИВ ВОЛИ субъекта,а в полном с ним согласии.Усиливая УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ желания и побуждения носителя.
3.Имха,выше сказанная и пока не опровергнутая,что один пользователь соответствует одному кольцу,во избежание нежелательных колебаний энергии в системе.
4.Собственно о Гэндальфе.Он уже носит Нарью,значит,есть техническое препятствие к принятию Кольца.См. выше. Далее."Кольцо нашло бы дорогу к моему сердцу, хотя бы через жалость" - говорит он.
Представьте смятение Гэндальфа,посланного в мир с миссией защиты Света,Гэндальфа,непримиримого врага Саурона; Кольцо Огня, которое он носит, уже усилило его знания,а также способности и рвение в этом деле...
И тут он получает в руки ключ к помыслам Темного Владыки.
И тут на него нисходит понимание – и жалость. Понимание врага -жалость к врагу...к Врагу. Которому он в то же время должен искренне и непримиримо противостоять до победного конца. Противоречие в самом себе. Неразрешимое.
Ви-и-илы!;)


Цитировать:

10. Почему победа Светлых в ВК  - такая грустная победа,  судя по последствиям, почти как победа греков в Илионе? Темные 6500 лет старались выжить эльдар и прочих союзников Светлых валар из Эндоре – и так, и этак, ничего не получалось. Ведь главные враги Тьмы – эльдар, в том числе все нолдор, и агенты Валинора – в течение ближайших веков после своей победы в ВК вынуждены были покинуть Эндоре. А кто не покинул, тот захирел – по указаниям самого Толкиена,

.
Специально никто никого не выживал.Уходили сами,прочь от Искажения,от войны и потерь,и памяти о потерях - и истощив силы ,ушли совсем.В первую очередь  -ушли носители Трех,когда кончилось действие колец и увяло все, что было ими создано. Ушел Фродо,устав от миссии.Ушел Бильбо,прожив достаточно долго – помирать пора.Победители победили,но умерли для мира.Пиррова победа,дорогой ценой оплаченная.Вот и грустно.


Цитировать:

11. Почему Кольца панически боится великий майа Гэндальф и вовсе не боится великий майа Йарвен-Бомбадил?

Потому что у Бомбадила сила достаточная,чтобы не испугаться и справиться с Кольцом – (не исчез,надев Кольцо,чем удивил Фродо) - -и в то же время никакого интереса с ним справляться.т.е. никакой специальной великой миссии по спасению Арды от Тьмы у него нет.В отличие от Гэндальфа, Бомбадил беспечен и равнодушен к «политике» и к делам Эндорэ вообще.И ничего его не интересует,кроме Златеники и собственного озорства.:)Нет страстей,нет желаний,нет пороков,ловить не на чем. Кольцо,попав ему в руки, только усиливает этот пофигизм. Забудет он про Кольцо,или выкинет,скептически замечают на Совете у Элронда.


Цитировать:

12. Фродо и Сэм прошли по Мордору. Почему они не видели там гражданского населения и даже каких-либо следов его пребывания? Только войсковые колонны – и только УХОДЯЩИЕ из Мордора? Что, Саурон посреди военной кампании эвакуирует страну?

Ох-хо-хо...Смотрим в книгу,видим...Север Мордора –"промзона":рудники,кузни,склады и военные лагеря.Фродо и Сэм наблюдают не эвакуацию,а перегруппировку войск в районе Мораннона. Гражданское население там не живет: окрестности Ородруина  - несомненная "зона экологического бедствия",непригодная для земледелия – почва зашлакована и воды почти нет,редкие колодцы.Население ("рабы") живет на юге,возле Нурнен,"вдали от дымов Ородруина",возделывая поля. И продолжает  там оставаться после войны: "Арагорн освободил рабов Мордора,отдав им земли вокруг Нурнен".Если это рабы, согнанные из других стран, -почему Арагорн не распустил их по домам?и почему они не разбежались сами,когда погибли их "угнетатели"?Не-ет,это  -по всем признакам - осчастливленное "братской помочью" мордорское население! ;)
Не вижу,в-общем,эвакуации населения в попытке спасти его от последствий якобы запланированной катастрофы с Кольцом.Не вижу!

Итого.
1.На все 12 авторских вопросов оказалось возможно найти удовлетворительный ответ,НЕ прибегая к рассмотрению глубоких и тайных планов,связанных с Кольцом.
2.Гипотеза о глобальных планах Саурона относительно Кольца сваливается на нас без всякой связи с предыдущими рассуждениями,ниоткуда и некстати,как пыльный мешок с утюгом.:)Что,имхо,отнюдь не признак хорошо продуманной гипотезы,в которой утверждения должны  логически связаннно и взаимно обоснованно вытекать одно из другого:)Поэтому:
3.Теорию о Голосе Эру и системе Колец,заявленную как генеральную идею,придется рассматривать ВНЕ связи с предыдущими рассуждениями о стратегии,тактике и опасном грузе.:)Т.к. связи действительно нет.

Окончание - следует.:)

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 04/04/03 на 12:30:30

Цитировать:

Представьте смятение Гэндальфа,посланного в мир с миссией защиты Света, Гэндальфа, непримиримого врага Саурона; Кольцо Огня, которое он носит, уже усилило его знания,а также способности и рвение в этом деле... И тут он получает в руки ключ к помыслам Темного Владыки. И тут на него нисходит понимание – и жалость. Понимание врага -жалость к врагу...к Врагу. Которому он в то же время должен искренне и непримиримо противостоять до победного конца. Противоречие в самом себе. Неразрешимое.

Мнэ... ИМХО Вы правы в том, что Кольцо действовало через личные помыслы каждого. От себя добавлю - и чем сильнее личность, тем сильнее оно действовало, так что Фродо его было брать куда безопаснее, чем Гэндальфу или Галадриэль (напрашивается аналогия с barrier of Unwill из Осанве-Кэнты). Однако насчет мотивов Гэндальфа я с Вами несогласна.
"For I do not wish to become like the Dark Lord himself. Yet the way of the Ring to my heart is by pity, pity for weakness and the desire of strength to do good."
"Потому что я не желаю стать похожим на Темного Властелина. Путь Кольца к моему сердцу лежит через жалость, жалость к слабости и желание делать добро"
"For nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so."
"Потому что ничто не является злым изначально. Даже Саурон."
ИМХО речь о жалости вовсе не к Саурону, а к слабым мира сего и о готовности применять силу для их блага. А с этого и сам Саурон начал. Так что никакой боязни понять и пожалеть Врага Гэндальф ИМХО не испытывал. Тем более, что он его и так достаточно хорошо понимал ИМХО. То есть, идея не в том, что Гэндальф боится кого-то пожалеть, а что он из жалости начнет использовать Кольцо для принуждения. В общем, почти как Саурон в свое время.

Последнее изменение: Нариэль (не та) - 04/05/03 на 05:13:13

Мурр...:)спасибо,поправку изучил со вниманием,и с предложенной версией как дополнением согласен.Только немного уточню.
Вы говорите:

Цитировать:

ИМХО речь о жалости вовсе не к Саурону, а к слабым мира сего и о готовности применять силу для их блага. А с этого и сам Саурон начал.

Желание получить силу ,чтобы творить добро(desire of strenght to do good) и готовность применять силу во благо - тут есть некоторая разница между усилием личной воли\мощи по достижению того,что считаешь благом - и принуждением других силой к тому,что считаешь благом. Другое дело,что грань зыбкая,а  Гэндальф,и без того склонный покомандовать мелкими хоббитцами и гордыми правителями Гондора и Рохана:) боялся искушения злоупотребить представившейся возможностью - зная,что это не есть хорошо в его понимании 8)

а насчет понимания врага,т.е. проявления мудрости,исходящей из информированности ...Тут дело сложное,опять мы упираемся в неизведанные свойства Кольца.:)В частности,в информативные функции Кольца,о которых мы пока сознательно ничего не говорили.:)

Сиорэ

Цитировать:

1.Охрана Ородруина. Ага. С прискорбием...и т.д.и т.п. скажу , что даже усиленная охрана на главном генераторе - еще не 100%гарантия от героев Альянса.8) Мда.

И что бы они сделали без помощи автора. 8)

Цитировать:

И ничуть не умаляя мудрости неизвестного мне  автора мордорского  устава караульной службы,;)хочу все-таки заметить,что Саурон– майя и глава государства,а не среднестатистический сержант СА ;)–мог в своих действиях руководствоваться, помимо секьюрити,и другими соображениями. Например,учесть менталитет подданных. Гора Ородруин – действующий вулкан – является не просто мордорской кочегаркой;) - это сакральный объект. Место обиталища божества, по отношению к  которому владыка Мордора Саурон является инкарнацией, представителем или, на край, жрецом. [skip] Поэтому храмы и другие культовые места не выставляют охраны, -даже если там хранятся драгоценные иконы в золотом окладе, - не выставляют караул не только у алтаря, но  даже у дверей. Чтобы не возникало у верующих\подданных сомнения в могуществе божества и прочих вольнодумных мыслей. Караул у Ородруина поставить просто  – хоть с бердышами, хоть с АК(и в респираторах!;)) хоть тройным оцеплением -а дальше? то, что Голлум с Кольцом придет и упадет в Огненную пропасть – это вероятность 1%,учитывая упомянутые программные свойства Прелессти и охрану периметра:Врата,караулы и Безмолвные стражи в Кирит Унгол, – а вот что авторитет Саурона как представителя божества после таких перестраховочных действий упадет  ниже плинтуса – это 100%

Это задача исключительно психологическая. Неужто у нас Саурон такой дурак, что не сможет собственным подданным убедительную легенду выдать? Почётный караул, куда назначаются самые лучшие. Дежурство вознаграждается - чтобы сами рвались туда. Подданным впаривается, что у Владыки есть могущественные враги, они хитры и коварны, они постараются прорваться к средоточию его силы. То, что в принципе есть кто-то покруче Босса, ещё не есть дискредитация Босса, хотя можно и этого не говорить.
Далее изредка посылаем туда глюки, чтобы караул не скучал, при своевременном оповещении - являемся в мощи, выносим глюки и награждаем отличившийся караул, а при несвоевременном оповещении - глюки выносят почти всю охрану, после чего всё равно являемся и наводим порядок.

Божество вломит всем врагам. Но божество желает постоянно проверять, насколько его подданные орлы и чудо-богатыри, достойны ли они призового куска мяса - или медленной смерти.
Завязать это на непременную конкуренцию между отдельными войсковыми частями/племенами, чтобы все видели - такое-то племя (такая-то рота) - молодцы, им все бонусы, а те-то не выдержали испытания, их племя - на самую тяжёлую и грязную работу. Ну и так далее.

Цитировать:

Далее вы говорите, что можно было  бы поставить если не караул, то хотя бы сенсоры.     Хорошо,уговорили. Ставим.:) Не будем сейчас обсуждать технический уровень мордорской цивилизации. Просто поставим ,и все .И посмотрим, что из этого выйдет. [skip] В-общем,толку с наших технических прожектов не будет  никакого. Увы.:)

А магия на что? Если эльфийские мечи светятся, реагируя на приближение орков - неужно Саурон не построит систему датчиков, реагирующих на приближение _кого-то_?

Цитировать:

И что бы они сделали без помощи автора. 8)

Без помощи автора тема для обсуждения отпала бы сама собой:)Как-то уже  и не решаюсь спрашивать ,о ком или о чем это мы:)Будем считать,что все-таки о ВК.

1.О психологической задаче.Момент первый:охраняемый объект - не Саурон(Босс,который может ошибаться) и даже не его резиденция(Барад-дур,который один раз уже брали),а  обиталище непосредственно самого божества.Божество либо круче всех по определению,неуязвимо и непобеждаемо,либо это не божество...а именно главный генератор:)Объект, конечно, важный,но если его кто-нибудь и грохнет, -это еще не Дагор Дагорат.
Чем может диверсант или группа диверсантов повредить вулкану - это ,если секрета Кольца подчиненные не знают ,а динамит еще не изобрели,тоже объяснить будет сложно.
Второй момент:соревнования крутых бойцов за право постоять в почетном карауле у Саммат Наур пришлось бы по причине военных действий свертывать и прерывать - неудачи на фронте,поспешная переброска всех резервов к Мораннон.

2.О магических датчиках.Портативные пришлось бы доверить подчиненным(доверь им что-то ценное,ага!"не сломают,так посеют;не посеют ,так сопрут",невзирая на инструкции;видели мы их в деле при поимке Фродо;)),а стационарные обвалит сейсмическая активность.И еще:эльфийские мечи светятся,показывая присутствие орков своему владельцу и всем,кто рядом стоит,но на передачу данных куда-то на "центральный монитор"  - не работают.:)На прием-передачу работают Кольца - и палантиры - которых Саурон изготовлять все-таки  не умел.Вроде бы.Единственный находящийся в распоряжении Саурона "радар" - Око - по словам Голлума ,"не может видеть всего сразу.Пока не может".

Сиорэ

Цитировать:

Гора Ородруин – действующий вулкан – является не просто мордорской кочегаркой - это сакральный объект.Место обиталища божества, по отношению к  которому владыка Мордора Саурон является инкарнацией, представителем или, на край, жрецом. Такая вот теократия. Свидетельства:"использовал огонь Ородруина для своих колдовских дел";"почитали Саурона как бога,потому что его обиталище было обнесено огнем. для облегчения высокой миссии владыке служит дорога, проложенная из Барад-Дура к  Саммат Наур, постоянно приводимая в порядок"

Свидетельств недостаточно. :-)
То, что он использовал огонь Ородруина ещё не делает эту гору местом ch'ego-to обиталиша.
Проложенная дорога доказывает лишь то, что Sauron Ородруин посешал... например, чтобы набрать огня для колдовских целей.
"Окруженное огнем" - мало чего там огнем могло быть окружено. Может личные комнаты Саурона? :)
Имха, в общем, это у вас, текстом не подтверженная. :)

A eta fraza "Место обиталища божества, по отношению к  которому владыка Мордора Саурон является инкарнацией, представителем или, на край, жрецом." i vovse protivorechit etoj:"почитали Саурона как бога,потому что его обиталище было обнесено огнем"

Соответственно, все ваши рассуждения по этому пункту основаны на недоказанной исходной посылке. :)


Последнее изменение: Ципор - 04/07/03 на 21:31:04

Цитировать:

1.О психологической задаче.Момент первый:охраняемый объект - не Саурон(Босс,который может ошибаться) и даже не его резиденция(Барад-дур,который один раз уже брали),а  обиталище непосредственно самого божества.Божество либо круче всех по определению,неуязвимо и непобеждаемо,либо это не божество...а именно главный генератор:)Объект, конечно, важный,но если его кто-нибудь и грохнет, -это еще не Дагор Дагорат.

Если Саурон у нас практичный, то он будет рассчитывать, насколько _ему_ надо там охрану держать, независимо от того, ДД это или нет. Для него уничтожение Кольца явно не пряник. А что он подчинённым на уши навешает - дело другое. Не их дело решать, надо ли охранять генератор. :) может, это стратегически наиважнейший генератор. Откуда у нас известно, что Ородруин сколько-нибудь сакрален?


Цитировать:

Чем может диверсант или группа диверсантов повредить вулкану - это ,если секрета Кольца подчиненные не знают ,а динамит еще не изобрели,тоже объяснить будет сложно.

Да не надо им ничего объяснять. У меня получается, что Сау не курсы исторического ликбеза для орков будет открывать :), а пропаганду разведёт. Их задача - не пущать и доложить, а объяснять им, что там такое - много чести. Опять же, секретность. Ставят часового ядерный объект охранять - ему что, лекцию по ядерной физике читают и устройство бомбы до него доводят в краткой и понятной форме? Не-а, устава караульной службы с него достаточно. :)


Цитировать:

Второй момент:соревнования крутых бойцов за право постоять в почетном карауле у Саммат Наур пришлось бы по причине военных действий свертывать и прерывать - неудачи на фронте,поспешная переброска всех резервов к Мораннон.

Не факт. Там надо-то на всё про все с запасом не больше сотни наблюдателей.
Мой стратегический опыт исчерпывается компутерными и настольными играми, правда, с живыми оппонентами :) - вот в рамках одной PbEM, когда мои противники на фронтах меня давили, я отборнейшие части разделила пополам. Половина элитных войск на скоростных кораблях высадилась у противника в тылу, разгромила несколько провинций и осадила вражью столицу, а другая охраняла _мою_ столицу. Фронт у меня держали середнячки, в мясорубку шли середнячки и новобранцы.
А у моих врагов со мной бы такой десантный фокус не прошёл - половина элиты осталась дома, охранять самый ценный ресурс королевства. Меня. :) Неужто в Мордоре есть что ценнее Саурона?

Цитировать:

2.О магических датчиках. [skip] И еще:эльфийские мечи светятся,показывая присутствие орков своему владельцу и всем,кто рядом стоит,но на передачу данных куда-то на "центральный монитор"  - не работают.:)На прием-передачу работают Кольца - и палантиры - которых Саурон изготовлять все-таки  не умел.Вроде бы.Единственный находящийся в распоряжении Саурона "радар" - Око - по словам Голлума ,"не может видеть всего сразу.Пока не может".

Насчёт портативных датчиков - в принципе, согласна, их оркам можно выдавать только при массовом их производстве и дешевизне - чтоб не жалко было сломать/потерять и не сложно пополнить их запас. Чего не наблюдается.

Насчёт стационарных датчиков картина немножко другая.
Гламдринг светился, когда враги приближались, и тем самым заранее оповещал о нападени на крепость. Вывод: он действовал на растоянии, достаточном, чтобы защитники крепости успели прореагировать. И вряд ли его ставили в чистом поле - видимо, он находился внутри крепости. А враги - снаружи. Имеем радиус действия порядка десятков метров (если по минимуму).

Свидетельств, что технология была доступна Саурону, не имеем. :)

Если бы имели - схема такая. Ставим датчик на сейсмоустойчивом основании. Настраиваем, чтобы не реагировал на "своих". (Или пусть реагирует на всех, если у нас там нет почётного караула у Вечного Огня, и никто обычно не шляется). Настраиваем Око так, чтобы оно в автоматическом режиме сканировало состояние датчика с некоторой периодичностью - нам не надо 60 секунд в минуту, нам достаточно, к примеру, 1 секунды каждую минуту или два раза по полсекунды два раза в минуту. Или как-нибудь ещё - смотря как майар воспринимают время. Получив с датчика "дзынь" - смотрим уже внимательно.
Либо нацеливаем палантир на ородруинский датчик. Если он когда-то нужен для чего-то ещё - к вулкану на это время высылаем караул. Потрепались с Денетором - снова палантир на вулкан переключили.

Да, в любом случае, не прокладываем к Ородруину неохраняемую торную дорогу, а прокладываем дорогу с ловушками. Кому надо - тот знает, где ловушки, и пройдёт. Кому не надо - угробится, застрянет или хотя бы задержится.

Мда, толкиновский Саурон явно не был параноиком. Параноидальная творческая мысль, подкреплённая ресурсами государства, за несколько тысяч лет тако-ого наворотит...

Ципор:
****Свидетельств недостаточно. :-)
То, что он использовал огонь Ородруина ещё не делает эту гору местом ch'ego-to обиталиша.

Так...:) мы о чем спорим-то?о том,действительно ли в Ородруине обитает Божество,или о том,уверены ли  орки в том,что оно там обитает?или о том,можем ли мы предположить,что орки уверены,что...
Хорошо.Выше и нижеизложенное - имха,источниками прямо и буквально не подтвержденная,но и не противоречащая.Скажем так.

*****Проложенная дорога доказывает лишь то, что Sauron Ородруин посешал... например, чтобы набрать огня для колдовских целей.

Не возражаю.Попросить у бога огоньку,:)акция аналогичная походу к священному источнику или вроде того.

****"Окруженное огнем" - мало чего там огнем могло быть окружено. Может личные комнаты Саурона? :)

И много народу могло быть допущено к лицезрению личных комнат Саурона,чтобы потом история про обиталище обнесенное огнем,пошла в народ?

*****A eta fraza "Место обиталища божества, по отношению к  которому владыка Мордора Саурон является инкарнацией, представителем или, на край, жрецом." i vovse protivorechit etoj:"почитали Саурона как бога,потому что его обиталище было обнесено огнем"

Является инкарнацией\представителем,которого можно почитать в качестве бога или равного богу,...не вижу противоречия.

R2R:

*****Если Саурон у нас практичный, то он будет рассчитывать, насколько _ему_ надо там охрану держать, независимо от того, ДД это или нет. Для него уничтожение Кольца явно не пряник.

Не пряник,факт,но Саурон только в 3017 или 3018 году(ох,с датами беда,поправьте если что!) узнал,что Кольцо нашлось и где оно находится.Организовывать охрану раньше этого момента,просто так на всякий случай, - а вдруг Кольцо найдется,а вдруг попадет к врагам,а вдруг они пойдут его в Ородруин кидать -слишком много "если"и сам предмет беспокойства отсутствует в наличии;боюсь,что державной паранойи Саурону для такой перестраховки действительно немного не хватило.:)

****А что он подчинённым на уши навешает - дело другое. Не их дело решать, надо ли охранять генератор.  может, это стратегически наиважнейший генератор. Откуда у нас известно, что Ородруин сколько-нибудь сакрален?

Объяснять действительно не надо ,достаточно приказать,но мотивировать для подчиненных важность миссии - это обязательно,иначе халтура на посту обеспечена с самого начала.:)
Подчиненным на уши можно вешать только две версии - либо главный генератор,либо сакральный объект,потому как ни на царские палаты,ни на военный склад,ни на застенок с опасными преступниками объект очевидно не тянет.;)Версия про генератор не вписывается в уровень развития техники.

****-неудачи на фронте,поспешная переброска всех резервов к Мораннон.
Не факт. Там надо-то на всё про все с запасом не больше сотни наблюдателей.

Саурону бы  ваши стратегические исходники:)
Увы,приходится  воевать с тем,что имеем.
Сотня человек(т.е. в нашем случае,орков:)) - это отряд немаленький по масштабам Войны Кольца(я чуть выше упоминал дружину Йомера в 120 человек,без которой Эдорас,по словам Йомера ,может не выстоять.)И отряд такой численности - и такой подготовки,если это ,как мы рискнули предположить ,элитные части - вполне может решить исход битвы. (Сколько войск было в распоряжении Саурона перед Мораннонской битвой,мы по-прежнему не знаем - знаем только,что 6 тысяч у противника хватило,чтобы смести упорное сопротивление харадримов,вастаков и южан.Значит,у Мордора с Западом паритет - если не меньше)

О датчиках.Дело не в радиусе действия стационарного устройства,а в том,что кто-то должен  у монитора(ну,у палантира) сидеть.Не отвлекаясь.

****схема такая. Ставим датчик на сейсмоустойчивом основании.

Как бы нам это основание укрепить на месте,если у нас склон ползет и камни сверху падают?дорогу от резиденции к Роковой дыре приходится регулярно чинить!

****Настраиваем Око так, чтобы оно в автоматическом режиме сканировало состояние датчика с некоторой периодичностью - нам не надо 60 секунд в минуту, нам достаточно, к примеру, 1 секунды каждую минуту или два раза по полсекунды два раза в минуту.

(тихо,обморочно)мать моя далекая Галактика...;)да как же Владыка, болезный,самого себя может настроить по таймеру в автоматическом режиме?..да не отвлекаясь на срочные-неотложные государственные дела,которые все
по графику не распишешь?Око - это ж сам Саурон,а не автономное устройство...(имхо, -кажется,дозрели...:)мордорских инженеров уже пора вязать и изолировать от общества;))

****Да, в любом случае, не прокладываем к Ородруину неохраняемую торную дорогу, а прокладываем дорогу с ловушками. Кому надо - тот знает, где ловушки, и пройдёт. Кому не надо - угробится, застрянет или хотя бы задержится.

А если без дороги по склону поползет,как хоббиты(вах,хоббиты!;))совершенно случайно и поступили?
бедный Саурон,тут даже высокоразвитая паранойя и научно -технический прогресс не поможет все предусмотреть!


Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 04/09/03 на 17:05:43

Насчёт того, что Око - это сам Саурон, я, в принципе, понимаю. Хотя не вижу фактов, подтверждаемых текстом, что это и в самом деле был лично и неотъемлемо Саурон, а не какая-то фенька.
Кто-то вот предполагал, что Саурон мог собственные стратегические таланты запихнуть в Кольцо и ПОТЕРЯТЬ на 500 лет. ;) Почему бы не сканер и не датчик в таком случае? ;)
Ладно, это, в принципе, режется бритвой Оккама. :)

Далее. Насчёт божественности Саурона (или Ородруина) в понимании орков - вопрос сложный. По-моему, орки вполне понимали, что их Босс - не всемогущий (иначе всех врагов бы сокрушил одним щелчком, а не орков мобилизовал).
А раз не всемогущий, ему могут понадобиться слуги. Не вижу, в чём тогда препятствие к охране священного объекта.


Цитировать:

Саурон только в 3017 или 3018 году(ох,с датами беда,поправьте если что!) узнал,что Кольцо нашлось и где оно находится

Для параноидального подхода главное - что оно потерялось. А уж это он знал.


Цитировать:

мотивировать для подчиненных важность миссии - это обязательно,иначе халтура на посту обеспечена с самого начала.

Ну да. То есть, если версия "там живёт божество, фиг ли его охранять? пускай само себя и охраняет" будет мешать добросовестной охране, надо запускать в народ контрверсию, не мешающую охране.
По-моему, тут врать очень опасно. Если Ородруин и в самом деле был бы обиталищем божества, способного испепелить любых вторженцев, хоббитсы бы не прошли.
А раз это не так, то при неохраняемом Ородруине и разгильдяйстве орков есть совершенно ненулевой шанс, что кто-то туда вопрётся и обнаружит, что всё это лажа. Да ещё и другим расскажет. И версия с сакральным объектом рассыплется вместе с репутацией. Мы ведь знаем, что из храмов иконы воруют, находятся отчаянные головушки... И, по крайней мере, кое-где в России, дверь церкви запирают, когда все оттуда уходят.

Как-то оно рискованно и шатко получается - претендовать на крутизну, такой крутизной не обладая. Не вяжется "сакральная" версия.


Цитировать:

Подчиненным на уши можно вешать только две версии - либо главный генератор,либо сакральный объект,потому как ни на царские палаты,ни на военный склад,ни на застенок с опасными преступниками объект очевидно не тянет.

Военный склад - вполне. Только не для орочьей войны, а для майарской. Насчёт царских палат - ну, мнэ, лаборатория, мастерская, военные секретные технологии, опасные эксперименты. Застенок - тоже идея неплохая. Может, там какие зловредные, но не шибко мощные духи заточены?


Цитировать:

Версия про генератор не вписывается в уровень развития техники

Зачем техники? Маготехники. :) Колдовской огонь, крайне нужный для производства маготехнических штучек (например, производства Единого Кольца - это необязательно оркам рассказывать, это просто правда :)). Вписывается?

Насчёт таймера - я же пишу, мы не знаем, как майар воспринимают время. Саурон же не человек, не эльф и не орк. Может быть, для него это в порядке вещей - отрезки времени порядка миллисекунд и переброс внимания туда-обратно?

Мы не знаем.

То есть, я не пытаюсь доказать, что всё было так, как я придумываю. :)
У меня задача обратная - показать, что нельзя, не вводя дополнительных сущностей, утверждать, будто Саурон _не_мог_ организовать охрану Ородруина.
У нас неизвестных переменных куда больше, чем известных.

Цитировать:

Божество либо круче всех по определению,неуязвимо и непобеждаемо,либо это не божество

Это монотеистический подход.
Языческие божества, напротив, бывают вполне уязвимы, побеждаемы, и бывают разной крутизны. Оставаясь божествами.

Цитировать:

У меня задача обратная - показать, что нельзя, не вводя дополнительных сущностей, утверждать, будто Саурон _не_мог_ организовать охрану Ородруина. У нас неизвестных переменных куда больше, чем известных.

Таки да. :)
На свежую голову:убедили. Что б я без вас делал,однако. :)
Малость я перемудрил,так что придется в лучших конструкторских традициях поотрывать от конструкции все лишнее,чтоб оно в итоге все-таки летало :)
Шаткую имху про божество,в которой действительно куча неизвестных переменных и которая основана на косвенных данных,мы оставим для проверки визионерам(если вдруг),а сами еще раз перетряхнем известные нам факты.

Итак еще раз вопрос:почему объект,подлежащий охране(в том числе и по мнению Саурона - подлежащий охране),в конечном счете все-таки оказался без присмотра?
1.Караул.Где часовые  на объекте?нету.Хотя можно  - и следует  -предположить,что должны быть и были.Так где?в спешном порядке(точнее,как всегда в таких случаях - в суете и  полном беспорядке;)) переброшены к Мораннон,каждый отряд на счету ,тем паче элитные части.Подтверждение по тексту:хоббиты идут в колонне орков к Удун,один отряд сталкивается с другим,и -"врезавшийся в колонну отряд тяжело вооруженных уруков из Барад Дура превратил неразбериху в полный хаос"(ВК,6,2)Непосредственно из Барад Дура.О как.Все ушли на фронт. :)Если и остался наряд в карауле,так кто за ним присмотрит,чтоб он там и оставался,когда сверху камни падают? - Ородруин опять извергается,Сэм видит это дело с Кирит Унгол.Дисциплина,как мы помним ,у орков хромает даже под угрозой наказания.А сейчас и наказывать некому - назгулы следят за обстановкой на фронте,Владыка занят тем же.
Итак,караула нет.
2.Датчики.Предположим,они были.Не суть важно сейчас,с помощью какой магии или технологии они сделаны.Предположим,они расставлены как на склонах,так и на дороге.Что из себя это дорога представляет:
"Теперь хоббиты были примерно на половине Горы...От самых западных ворот Черной Крепости,через равнину,по мосту через пропасть(вот где идеальное место для датчика!-С.С.),между двух дымящихся провалов(второе идеальное место для датчика - С.С.) и дальше по склонам она поднималась высоко и уходила в темное отверстие,обращенное на восток,прямо против окна в окутанной мраком твердыне Саурона,откуда смотрело его Око"(ВК,6,3)
Датчики на равнине хоббиты,как ясно из текста,миновали.
Датчики на склонах и на дороге выше повреждены  извержением ,которое наблюдал Сэм с Кирит Унгол.Западный и южный склон ,по которому ползли хоббиты,пока не вышли к дороге,пострадал от извержения,дорога тоже - ее местами прорезали глубокие трещины.(ВК,там же)Повреждены - и не восстановлены - некому.
Итак,датчиков тоже нет.
3.Око.Последний решающий этап - личный контроль Саурона за входом в Саммат Наур.Вход только один, - напротив окна ,из которого смотрит Око,очень удобно. И - Око проморгало. ;)
"...из окна на север ударила красная молния - блеск всевидящего Ока...Туда обратилась вся злоба Темного Властелина"(ВК,все там же)На Мораннон смотрит Око,а видеть все сразу не может - пока не может.Но - Саурон даже перед лицом военной опасности явно не забыл о своей Прелессти и ,похоже,взгляд Ока содержал еще и мысленный приказ - а ну-ка,кто тут с колечком,объявись..."ужасный взгляд заставил Фродо рухнуть на дорогу...рука сама потянулась к цепочке на шее...Помоги мне ,Сэм!держи мою руку! я не могу остановить ее!"(ВК,опять же,там же)Если бы  Сэм не помог - Кольцо было бы обнаружено еще до входа в Саммат Наур, и назгулы успели бы долететь и спасти Прелессть.

Вот сколько случайностей сошлось в деле Кольца и охраны Ородруина.Саурон продумал все - но такого стечения обстоятельств предусмотреть не смог.ИМХО. :)

Еще раз благодарю R2R за конструктивную критику - это в нашем деле лучшая поддержка. :)


Сиорэ

Всё это очень интересно - но, господа знатоки караульной службы - учтите и ещё одно обстоятельство:

перед и вокруг сславных хоббитцов к вулкану  - (толи страхуя их по поручению Гендальфа, толи страхуя Гендальфа по поручению... кого-то повыше?) - шел спецагент "речной котик" Голлум.

Который вполне мог и часовых снять, и ловушки обезвредить.

Которому были ведомы дорожкм, неведомые по крайней мере обычным караульным урукам (и через болота, и через пещеры. И к вулкану?)

Который Мордор знал, как свои шесть зубов: он там не только с Сау беседовал, но неопределенное время _жил_ в непонятно каком статусе - во всякомслучае - с Шелоб на дружеской ноге. Хм... Жил и работал? На кого, интересно? Скорее всего - на всех сразу, не забывая и себя.... и кого-то ещё...

Да, и кстати - шестью зубами, сколь угодно отточенными, просто невозможно что-то откусить: как у змей и крокодилов, такие редкие зубы годятся лишь удерживать и убивать добычу, которую потом глотают целиком (сссладкую рыбку - так запросто).
Вывод: за полвека, прошедшие со времен игры в загадки с Бильбо зубов у Горлума ПРИБАВИЛОСЬ.
Т.е. кто-то его сапрейдил, как Гендальфа: как минимум, вставил стальные челюсти с сервоприводом усилием в несколько десятков тонн  (ну да, на днях опять Бонда повторяли:)  ) - как максимум, он получил ещё кучу недокументирванных способностей...

Опять интересно - кто его апгрейдил? Челюсти могли и мордорские инженеры присобачить... но мог и кто-то ещё...

Во всяком случае часовых он снимал запросто - после 600 лет тренировки-то...

Да ему и не нужно было ничего организовывать! Охрана и так была - само кольцо. Как-бы не ляпнуть, но ведь на Ородруине кольцо взяло Фродо под контроль (По ВК, по-крайней мере так. А как по Черной книге?) И если бы не Горлум (в которого Эру вселился :-)) все бы хорошо кончится. А хранители с самого начала небыли опасны.

"Челюсти-3" ;)
Комментарий мордорского инженера 8)

Цитировать:

перед и вокруг сславных хоббитцов к вулкану  - (толи страхуя их по поручению Гендальфа, толи страхуя Гендальфа по поручению... кого-то повыше?) - шел спецагент "речной котик" Голлум. Который вполне мог и часовых снять, и ловушки обезвредить. Которому были ведомы дорожкм, неведомые по крайней мере обычным караульным урукам (и через болота, и через пещеры. И к вулкану?)

"Достраховал" Голлум хоббитов только до логова Шелоб.
После Кирит Унгол Голлум,как мы помним,потерялся.И нашелся только на склоне Ородруина - когда хоббиты уже вышли на дорогу(ВК,6,3)Т.е.,что бы он там ни творил по части партизанских действий,знания дорожек и снятия часовых,он творил это в одиночку,и хоббитам с его партизанщины не было никакой пользы.

Цитировать:

Да, и кстати - шестью зубами, сколь угодно отточенными, просто невозможно что-то откусить:

Четырьмя резцами,которые именно для откусывания и предназначены,да не справится?Резцы,если их не выбивать,самые прочные зубы, -они стоят, даже когда сгнили все коренные.Так что Голлумские зубы и без апгрейда ничего себе должны действовать.:)

Сиорэ

записан в 04/14/03 :: 7:33pm:

"Челюсти-3" ;) что бы он там ни творил по части партизанских действий,знания дорожек и снятия часовых,он творил это в одиночку,и хоббитам с его партизанщины не было никакой пользы.

Логически не обосновано.

Из того, что хоббиты потеряли Горлума, НЕ следует, что Горлум потерял хоббитов (в нужный момент у вулкана он оказался тут как тут).

Из того, что Горлум не информировал хоббитов, о том, что "разминирует" перед ними дорожку, НЕ следует, что им не было никакой пользы.
(Вы доказали, что они НЕ ЗНАЛИ об этой пользе, а не что её не было).

Грлуму не впервой "теряться" и управлять своим "терянием" - он "терялся" вокруг и около хоббитов всю дорогу, от Мории ещё, если не раньше ("бревно с глазками"). Так что его управляемое "теряние" как раз говорит в пользу моего предположения: он продолжал "пасти" Прелессть (кстати, скорее всего он чувствовал Прелессть на расстоянии, так что "потеряться" против своей воли просто не мог. Как не мог случайно найтись в самый нужный момент.
------

Да, а кто сказал, что это были резцы? И для откусывания важно не столько число, сколько _полнота_ челюсти - упор нужен, если представить себе все шесть зубов в одной челюсти, то ими в принципе ничего от/укусить нельзя.
Редкими зубами просто сложно попасть на не очень-то толстый палец полурослика, да ещё в борьбе с невидимкой: это или невероятное везение - или все шесть зубов почему-то сохранились в одном месте, по три штуки точно напротив друг друга.... или щербатая челюсть таки была каким-то образом заполнена...

Цитировать:

Логически не обосновано. Из того, что хоббиты потеряли Горлума, НЕ следует, что Горлум потерял хоббитов (в нужный момент у вулкана он оказался тут как тут)

Сейчас обоснуем...:)
Все упомянутые вами разы,когда Голлум "терялся",он следовал ЗА Прелесстью на достаточном отдалении,чтобы не попасться.Но никак не впереди Хранителей.
По мордорскому случаю конкретно.
Голлум оторвался от хоббитов на Кирит Унгол,хоббиты потеряли там не более суток;Голлум при всех своих гипотетических талантах ну не летает ;) - и никак не может успеть за это время,не привлекая внимания  мордорцев,поснимать все возможные ловушки и засадына пути следования хоббитов.Вспомним к этому:о маршруте хоббитов он заранее НЕ знает:его просили указать путь в Мордор,а не до Ородруина.Так что он может только следовать ЗА хоббитами - или на край,параллельным курсом, -прячась при этом от дневного света и ото всех - что замедляет продвижение.
В нужный момент у вулкана Голлум оказался позади хоббитов,а не впереди.Позади - с минимальным отрывом,что и позволило ему оказаться в нужном месте в нужное время.

Цитировать:

Да, а кто сказал, что это были резцы? И для откусывания важно не столько число, сколько _полнота_ челюсти - упор нужен, если представить себе все шесть зубов в одной челюсти, то ими в принципе ничего от/укусить нельзя.

Мда.Анатомия:два верхних резца напротив двух нижних - четыре;плюс еще пара зубов(два вампирских клыка в верхней челюсти так и представляются,но не гарантирую)Вполне можно укусить.ИМХО.
О силе укуса.Таки слабая маленькая мышка справляется только резцами с деревом и бетоном:)А одна моя знакомая личность, - хрупкая барышня,не Голлум,привыкший рвать зубами сырое мясо и орчат в том числе(да уж,не манная кашка!:) - сия знакомая ,рефлекторно лязгнув челюстью,откусила стальной стоматологический инструмент.(Зубы живые,не платиновые.:)Тверская медакадемия,в клинике которой это происходило, до сих пор в восторге.)
Как Голлум умудрился откусить именно то,что надо - а на ощупь,они же дрались,сцепившись.

Сиорэ

М-да...
Открываем LoTR, книга 6-я, глава 2. Читаем:
‘‘Well, I hope they get him and put him through it,’ growled the tracker. ‘He messed up the scent back there, pinching that cast-off mail-shirt that he found, and paddling all round the place before I could get there."
Тот есть - Голлум шел ПО СЛЕДАМ хоббитов. Забываем про сказку про крутого спецназовца...
Дальше. В Мордоре Голлум был один раз - выбираясь из Барад-Дура. О чем нам повествует все тот же LoTR. Ну, еще несколько раз добирался до логова Шелоб...
Кстати, обратите внимание - информация о шести зубах Голлума у нас из Хоббита, а не из ВК...

Тинкас,спасибо!:)(Уж на что логика упрямая вещь,но разве с фактами сравнится!)

Сиорэ

записан в 04/15/03 :: 7:49pm:

Тинкас,спасибо!:)(Уж на что логика упрямая вещь,но разве с фактами сравнится!) Сиорэ

Дык где у Вас факты - а где интерпретация:

Факты Тинкаса:
- Горлум шёл позади хоббитов _в данный конкретный момент_. Никто не мешал ему иногда (он знал - когда) их обгонять.
Кстати, в Мордоре Фродо еле ноги передвигал, а то его Сэм тащил на себе - обогнать их (а потом вернуться назад) для Горлума - не проблема, его Кольцо не давило...

- То, что в Мордоре он был ТОЛЬКО один раз - из цитаты не следует. Как не ясно и как долог этот один раз был (прожил там пару лет - один раз).

- Он не "добирался" до логова Шелоб - он жил в нём или около и СЛУЖИЛ ей какое-то неопределённо долгое время - нужно было время, чтобы познакомиться с этой тварью, тем более - чтобы войти в доверие: унгольские уруки его помнят именно как слугу Шелоб, не как забегавшего мимоходом  укротителя. Фактически он жил под покровительсвом Шелоб, как рыбка-лоцман при акуле, видимо, заманивал ей добычу и она к этому привыкла.
---------------
Да, "Хоббит" -источник более надёжный, чем ВК, но никакого орчонка там нет! По крайней мере в оригинале:). Этот вопрос много дискутировался и ясно, что из английского текста невозможно  доказать, что "маленький орк - противный пискун" был именно ребёнком, а не мелким ростом салагой-снагой-"молодым" новобранцем особено молодым по сравнению с 600-летним почти на тот момент Горлумом.

Цитировать:

Факты Тинкаса: - Горлум шёл позади хоббитов _в данный конкретный момент_. Никто не мешал ему иногда (он знал - когда) их обгонять

Вторично напоминаю:ниоткуда Голлум не знал заранее,куда именно хоббиты идут.И сначала они пошли в сторону Мораннон по дороге.А не к Горе.И в каком направлении их надо было обгонять?

Цитировать:

Кстати, в Мордоре Фродо еле ноги передвигал, а то его Сэм тащил на себе - обогнать их (а потом вернуться назад) для Горлума - не проблема, его Кольцо не давило...

Оголодавший  Голлум тоже большой скорости по пересеченной местности не разовьет.Не самолет,чай.;)Тем более,что он тоже вынужден прятаться - и от мордорцев ,и от хоббитов.

-
Цитировать:

То, что в Мордоре он был ТОЛЬКО один раз - из цитаты не следует. Как не ясно и как долог этот один раз был (прожил там пару лет - один раз).

Хм.А какая нам разница,сколько раз он там был и в каких  отношениях состоял с Шелоб?Шелоб сторожит Кирит Унгол,а не Ородруин,и доступа к секретной информации не имеет:).Знание Мордора это конечно хорошо,но 1)каким образом оно увеличит скорость  передвижения Голлума в данном конкретном случае и 2)кто и нафига его в прошлом пускал на охраняемый секретный объект?
------------
Спасибо  за уточнение про возраст Голлумовой жертвы,но следует ли из этого,что взрослого орка прожевать проще?:) Имхо,не думаю...

Сиорэ

Читаю я материалы по Ангмару - и что же это выходи?

Лоссоты говорят Арведуи
"Do not mount on this sea-monster! If they have them, let the seamen bring us food and other things that we need, and you may stay here till the Witch-king goes home. For in summer his power wanes; but now his breath is deadly, and his cold arm is long."
"Не садись на морское чудовище!  Пусть лучше моряки, если есть у них, принесут нам еду и другие нужные вещи, и ты можешь остаться здесь, пока король-чародей не отправится домой.  Ибо летом сила его идет на убыль;  но сейчас дыхание его смертоносно, а холодная рука длинна" [подстрочник мой]

То есть получается, что товарищ назгул из Форноста (а он ведь туда ставку перенес) на заливе Форохель погоду меняет и снежной бурей распоряжается.  Лиг примерно за сто.   Своей силой или силой своего кольца (второе вероятнее).
И он же обыкновенного хоббита захватить не может.  Это при том, что на дворе конец сентября- начало октября (то есть сила его на подъеме) и дело происходит на землях, которые он знает, пожалуй, не хуже Арагорна.  

С уважением,
Антрекот

ИМХО дело в регионе. Там и климат-то держался такой суровый из-за остаточного влияния Моргота. А Король-Чародей в течение долгого времени обретался поблизости и мог получить достаточный контроль над территорией, чтобы управлять тамошней погодой.
Как говорит мой знакомый назгул: "Ангмарские лаборатории работают над созданием в районе Форохель вечной ночи. Определенных результатов добились: половину года у них ночь. Правда, другую половину - постоянный день".

А ещё возможно, что Лоссот ошибаются. Это их суеверие, что назгул так силён. Бывает у таких народов:-) Они его боятся, а там на самом деле просто суровая зима, как обычно.

Да нет, не получается. Люди, живущие в таких суровых условиях очень четко знают, что в их среде обитания нормально, а что - пришло извне. Понимаете, Лапочка, север это такая штука, что одна ошибка может стоить жизни сразу. И те, кто там уже выжил, цаплю от сокола отличают.

С уважением,
Антрекот

А почему способность управлять погодой за сто лиг должна как-то увеличивать его шансы поймать хоббита? :) Это способности из разных областей...

А вот пятеро назгулов, отступающих перед одним Арагорном - этого я тоже совершенно не понимаю.

Ципор, отступление назгулов в той ситуации где-то уже обсуждалось. Вкратце: назгулы отступили от Амон Сул, поскольку сочли свою задачу выполненной. Кстати, от Арагорна с факелом они только в фильме бегали :)

"Да нет, не получается. Люди, живущие в таких суровых условиях очень четко знают, что в их среде обитания нормально, а что - пришло извне."

Так, Антрекот, для них-то в той ситуации всё было нормально. Они привыкли, что зимой опасно и очень холодно, случаются внезапные перемены погоды к худшему, видят сейчас такую опасность и дают разумный совет. Просто они эти естественные опасности приписывают влиянию назгула, этакого злого божества, что ли. "Король-чародей идёт домой" = наступает весенняя оттепель. Его "смертоносное дыхание" и "длинная рука" - это качества страшной северной зимы.

Кстати, кто такие Лоссот и откуда они родом, что живут в холодной стране Мелькора?

записан в 05/19/03 :: 8:13am:

Ципор, отступление назгулов в той ситуации где-то уже обсуждалось. Вкратце: назгулы отступили от Амон Сул, поскольку сочли свою задачу выполненной.

Это в смысле ранили Фродо? А зачем такие сложности, когда можно сразу взять  Кольцо?

Цитировать:

Кстати, от Арагорна с факелом они только в фильме бегали :)

"...Яростный вопль
всколыхнул  темноту,  и ледяное  смертоносное жало вонзилось  в плечо Фродо.
Теряя сознание, он увидел, как из мглы вырвался Бродяжник с двумя факелами в
руках.  Последним усилием Фродо сорвал  Кольцо с  пальца и, обронив  кинжал,
упал навзничь."
После чего назгулы сбежали - от факелов или от самого  Арагорна - не суть важно.

Так фишка в том, чем они его ранили. Если б не его поразительная устойчивость,он очень скоро был бы у них вместе с Кольцом. Они просто выбрали наименее затратный путь - вместо того, чтобы тащить его сейчас, когда и огонь рядом, и сам он упирается и Эльберет кричит, подождать, пока он к ним в руки свалится готовеньким. Было б очень надо, справились бы. На переправе не выдержали не они, а их кони.

Ципор - погода тут при том, что показывает масштаб возможностей существа. Если уж он в заливе эльфийский корабль нашел...

Нариэль - если сочли законченной, что это за скачки с Глорфиндэлем?

Лапочка

Цитировать:

Просто они эти естественные опасности приписывают влиянию назгула, этакого злого божества, что ли. "Король-чародей идёт домой" = наступает весенняя оттепель. Его "смертоносное дыхание" и "длинная рука" - это качества страшной северной зимы.

Тоже не получается. Они не связывают с ним перемену сезонов. Они связывают с ним именно тогдашнию _ненормальную_ погоду.

С уважением,
Антрекот

Так скачки с Глорфинделем - это уже через несколько дней. Когда стало ясно, что все идет не по плану, и хоббит вместо того, чтобы тихо-мирно развоплотиться, упирается и вот-вот таки доберется до Мастера Элронда. Обратите внимание - на следующий после ранения день их вообще за так пропускают через Дорогу.

Так а что в ней ненормального, в той погоде? Такое бывает. Боюсь, имей назгул возможность так управлять погодой, ему и воевать бы не пришлось. Дунедайн просто перемерли бы с голоду за пару лет его пребывания поблизости. Побитые внезапным морозом посевы и т. п. прелести. Вот это масштаб существа.

Правда, такие неувязки случаются с авторами очень часто, когда речь заходит о существах с огромными сверхьестественными способностями. Авторам, как людям, просто невозможно себе представить, как это - иметь такие силы в своём повседневном распоряжении.

...а всё-таки назгулы в ВК работают просто до невозможности неэффективно...

Нариэль

Цитировать:

Так скачки с Глорфинделем - это уже через несколько дней.

Да. Но там Глорфиндэль + Арагорн. Все. А их 9 штук. И не справились. Они еще до всякой речки, их должны были догнать.

Лапочка, ненормального в погоде то, что она целенаправленная.
А что до ангмарских войн - то залив-то место особое, бывшее хозяиство Мелькора, там много чего лишнего можно. А за время войны погода на севере-таки сильно испортилась.

С уважением,
Антрекот

То есть? А зачем их догонять на дороге? Девятка собиралась спокойно захлопнуть мышеловку - пятеро сзади, четверо у брода. И все бы так и вышло, если бы Асфалот не оказался быстрее. Так что назгул просто кони подвели.

Именно что кони подвели:)У Глорфинделя - потомок меаров,у назгулов - обычные роханские коники,которые "существенно уступали в скорости Асфалоту"...это уже было выше по треду......;)

По сути проблемы...пришел лесник.В смысле - официальный оппонент;) -  
и не видит, в чем проблема:)

Говоря о поведении назгулов,надо иметь в виду,что оно зависит не только от назгульского могущества,но и от поставленной задачи.

Задача:найти Кольцо

Как назгулы определяют местонахождение Кольца,вопрос обсуждался не единожды.Если кольцо не надето кому-нибудь на палец,они не видят его в трех шагах,несмотря  на свои "особые чувства"(случай в Шире,когда хоббиты первый раз прячутся от назгула)
Смотрим дальше - собственно случай на Амон Сул.
Как только Фродо надел кольцо,главназгул его тут же заметил и бросился к нему.На что Фродо завопил"Элберет!" - и попытался ткнуть врага антиназгульским оружием из Упокоищ.Промазал;)Назгул в ответ совершенно инстинктивно применил свое оружие.Попал;)Последним сознательным усилием Фродо кольцо сдернул....и выпал из поля зрения противника,но главное - из поля зрения противника выпало само Кольцо:сигнал потерян;)
Дальше:назгулы видят,что миссия - найти Кольцо - на данный момент невыполнима;) без кольца их противники не нужны им ни живыми,ни в виде хладных трупов,ни в виде бледных призраков;) - поэтому,не связываясь с вооруженным факелами Арагорном,назгулы поспешно отступают.

Вот такая,имхо,картина получается:)

Сиорэ

Дальше:назгулы видят,что миссия - найти Кольцо - на данный момент невыполнима без кольца их противники не нужны им ни живыми,ни в виде хладных трупов,ни в виде бледных призраков - поэтому,не связываясь с вооруженным факелами Арагорном,назгулы поспешно отступают.

Если кольцо не надето кому-нибудь на палец,они не видят его в трех шагах,несмотря  на свои "особые чувства"(случай в Шире,когда хоббиты первый раз прячутся от назгула)

Не чувствуют. Но это же не значит, что если оно будет лежать у них "перед глазами", то они его не заметят. А то хорошие были бы из них "охотники за Кольцом" - нашли бы, а потом уронили бы случайно на пол и искали бы до Второй Музыки... :)

А оно лежало у назгулов перед глазами?Фродо, сдернув кольцо ,зажал его в кулаке...

Сиорэ

Сиорэ, элементарное решение в этой ситуации - прибрать носителя вместе с колечком.  Они же чуют живую кровь.
Кстати, интересно, как они с этой способностью рубили валики в Бри?

С уважением,
Антрекот

записан в 05/20/03 :: 7:59pm:

Кстати, интересно, как они с этой способностью рубили валики в Бри?

So zlosti, vidimo :)

У меня сильное чувство, что тактика Темных в "ВК" прямолинейна до невозможности по очень простой причине -- зло закрепощает, в том числе лишает способности творить и принимать эффективные решения. Не будем забывать, что в Арде этическая окраска существенна намного сильнее, чем в нашем мире (кстати, в "Светль" тоталитаризм я попросту НЕ верю).

записан в 05/20/03 :: 7:03pm:

Именно что кони подвели:)У Глорфинделя - потомок меаров,у назгулов - обычные роханские коники,которые "существенно уступали в скорости Асфалоту"...это уже было выше по треду......;)

Асфалот - потомок меарас? А где это упомянуто?

Хольгер, так штука в том, что временами они демонстрируют исключительную компетентность и удивительной красоты решения.  Или - или.

С уважением,
Антрекот

Так ИМХО все решения назгул в этой охоте красивы-не красивы, но правильны. При условии имеющейся у них информации стратегия выбрана верная.

Нариэль,каюсь,нигде прямо не упомянуто,имхо умозаключение по красоте и статям коника:)
.
записан в 05/20/03 :: 7:59pm:

Сиорэ, элементарное решение в этой ситуации - прибрать носителя вместе с колечком.  Они же чуют живую кровь

Антрекот,все бы ничего,но их интересует не живая кровь мелкого хоббитца,а Кольцо.Которого они как раз не чуют:(пока оно не надето.Был бы хоббит один,а так...Они не различают,кого именно хватать;)

Отсюда  вот какая имха в связи со странностями назгульского поведения.Имхо,дело  объясняется свойствами скажем так,назгульских органов чувств;)"Видят мир иначе,чем мы" - в реальном мире видят плохо,как днем,так и ночью(не увидели Фродо,пока не надел Кольцо), - и вполне возможно что они не могут отличить одного конкретного живого  хоббита - того самого,с кольцом - от остальных.(А вот когда раненый Фродо  уже частично впадал в мир призраков - тогда они его легко отличили). Дефект восприятия.Может это от того,что назгулы заплатили некоторыми человеческими способностями за нечеловеческие возможности - а может от того,что Кольцо,которое правит всеми,сейчас не находится на руке у Саурона,который может устранить глюки в системе и нормализовать(гипотетически)работу назгульских органов чувств:)

Сиорэ

записан в 05/21/03 :: 7:52pm:

...и вполне возможно что они не могут отличить одного конкретного живого  хоббита - того самого,с кольцом - от остальных.

*выпучив глаза* Извините, это уже слишком! Как назгулы тогда одного орка от другого вообще отличают? Армиями командуют?.. *качает головой* Куда смотрит мордорская призывная комиссия!.. А каким местом думал Саурон, избирая себе дефективных генералов? Ему что, хотелось иметь повод с чистой совестью возводить багровое око горе и вздыхать, мол, я окружен идиотами!.. :) И, если не ошибаюсь, Кольца у Саурона не было уже давно, а назгулы вполне себе приграничной крепостцой Минас Моргул (?) командовали.

Моя имха по назгульским странностям очень простая. У всех странностей "ВК" ноги растут из "Хоббита" и вообще из детских сказок. Потому что назгулы - это Злые Волшебники. Они 1) очень-преочень могущественные (погодой управляют, движением окольцованного пальца столбняк нагоняют, шипят с-с-страш-ш-шно и т.д.) - это декларация, чтобы слушателю стало жутко, когда пойдут приключения гл.героя 2) реальность же (сказочная) - "я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, и от тебя, Волк, уйду!" :)

Небольшой оффтоп. Почитываю, тут, своему сынишке Чуковского, так сто-олько странностей обнаружила, видимых взрослым и совершенно игнорируемых детским восприятием. Вы только вдумайтесь в следующие строки:
Папочка и мамочка уснули вечерком,
А Танечка и Ванечка в Африку бегом.
Это в какую такую Африку очевидно европейские Таня с Ваней за час-другой ломануться успеют, а?
Вот до чего доводит, чрезмерное увлечение "серьезными историческими исследованиями Арды"... Уже и "Курочку-Рябу" без критического анализа не почитаешь...

Статья "Стратегическое планировани Саурона" большинство поднимаемых здесь вопросов были проанализированы здесь:

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=469&perpage=20&pagenumber=4

Как назгулы командовали?во-первых с помощью дополнительных идентификаторов:"Я сообщу твое имя и номер назгулу!начальник крепости сейчас один из них." Во вторых,а это обязательно для генерала - знать каждого своего солдата в лицо и различать каждого из солдат противника?ох,не думаю:)

..Слишком,не слишком,а  бывало в истории Средиземья и такое,что вполне нормальные,не дефективные на голову эльфы;) утверждали,что для них все люди - на одно лицо:) А что мешает назгулам,которые хоббита видят третий раз в жизни(первый  раз -  Хэм Гэмджи,второй - Мэггот;Король назгул,кстати,оба раза не участвовал:)) и которые не знают Фродо в лицо,в потемках малость ошибиться?

А что до" сказочной" реальности - тут надо решить,мы литературоведением занимаемся(тогда ничего объяснять не надо - а вот автору так хотелось) или рассматриваем происходящее все-таки как версию реальности (и тогда каждому следствию есть причина)?

Сиорэ

Курт,не спите - замерзнете!:) Исходник текущего треда - вот:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1728
Стратегическое планирование....:)

Сиорэ

Все равно не думаю, что назгул Фродо "в упор не видел". И для полноценного командования мало знять "имя и номер", это уже имхо. Допустим, рядовых орков знять в лицо необязательно. Но ведь та же заморочка на распознавание, по-Вашему, выходит и с офицерами? Совещания, например. И еще хуже - лично оценить обстановку на фронтах. Как узнать тогда, где чужие где свои?..

Мысленно ругая про себя авторов, которые сначала понапишут ради пущей сказочности (ну вы поглядите! назгулы и воды боятся, и огня, как черти, право слово! интересно, а чеснока они, случайно, не боятся? Может, и Саурон чесночный дух не переносит?..), а потом концов не соберешь, сообразила вот такие возможные объяснения феномена.
1. Сила назгулов убывала. Кто в разгар третьей эпохи погодой рулит, тот к концу эпохи хоббитов не ловит.
2. На самом деле, назгул Фродо видел. Но. Когда Фродо кольцо надел, он в назгульском зрении сурово "засветился", т.е. стал видеться ну просто с колоссальной четкостью. Назгул, значит, обрадовался, а Фродо колечко возьми и сними. Тут у назгула случился эффект, как если с яркого света да в темную комнату. Пока глаз не привыкнет, увидишь ничего.
3. И как можно орками рулить при плохом зрении. Почему-то мне нравится Ваша версия про "божественность Саурона". Есть в ней что-то дельное. Саурон и назгул в бытовом сознании орка будут все одно - существа сверхъестественные.  Гэндальф, хоть и старался среди хоббитов не выделяться, а его все равно встречали подозрительно. Саурон сотоварищи-назгулы вряд ли держали себя столь же скромно с орками и прочими подчиненными. Короче, одним из элементов управления в темной армии был "суеверный страх". Тут уж, если "оно" спросит тебя "имя и номер", ты все как на духу выложишь, и не подумаешь соврать, даже если тебя (имя и номер) ждет наказание. А если "они" и промахнуться, тоже ничего. Начальство должно внушать. Мол, "разберусь как следует, и накажу, кого попало".

Цитировать:

Сила назгулов убывала. Кто в разгар третьей эпохи погодой рулит, тот к концу эпохи хоббитов не ловит

Панча, простите, не сходится.  Потому что к концу ВК тот товарищ, который хоббитов не ловит, ворота Минас-Тирита выламывает и такой вовсе из себя, что Гэндальф не вполне уверен в исходе их встречи.  Да и Эовин он, судя по всему воспринимает очень неплохо.  Да что там, как он на змее своем летал с таким-то зрением - да еще именно куда надо?  Как он Теодена разглядел?  Откуда он знал, что Гэндальф обликом стар?  Не из незримого же мира - в незримом мире Гэндальф - майа.
Саурон дал силу?  А почему тогда для рейда за кольцом не дал?  Не посчитал достаточно важным?

С уважением,
Антрекот

А  мы немножко не путаем 1)силу(магическую "мощность",скажем так) и  - сферы ее приложения и 2)все ту же силу и  - возможности восприятия,т.е. качество сенсорной системы?(на всяк. случай:только не подумайте,что я о технике:)в анатомии\физиологии это называется так же!)
И получается,что сила назгулов,направленная на устрашение(в том числе подчиненных;)) и разрушение - велика,а вот детальный сенсорный анализ незнакомого предмета или существа -  с этим подкачало.
Как именно подкачало?
Вот как  видят обычные люди(хоббиты;)) силой Кольца попавшие в незримый мир - на примере Сэма:отряд реальных орков он видит как смутные тени(ВК,4,10)
Фродо - после ранения тоже ,как говорится,одной ногой в  мире призраков;) - видит мир так:окружающее выцветает,теряет четкость очертаний,превращаясь в скопище призрачно-серых теней(ВК,1,12),а вот назгулы видятся четко(там же)

По деталям.
Назгул Фродо без кольца видит - как смутную  тень,таких же теней перед ним еще три,не считая Арагорна.Как распознать?а ткнуть специальным ножиком,тогда жертва даже без кольца окажется в призрачном мире,хотя и не сразу.
"Старый глупец Гендальф"  - ну,раз майа,так знамо,не молоденький;)хотя бы годами,а как он выглядит в незримом мире...действительно - а как???Иначе?или - в обоих мирах одинаково?магические возможности истари были волей Валар ограничены при засылке в Средиземье,нет?
Теоден ,как командующий,выделялся в толпе войска и привлекал внимание.Неважно,как зовут вражеского командира и какие у него особые приметы - его надо вывести из строя.
Йовин.Опять же - она сама привлекла внимание:"прочь,пожиратель падали,оставь его в покое!" - и конкретизировала - "Я не воин,я женщина".Т.е всячески помогла врагу в идентификации.
Совещания с офицерами...да уж какие у нас в Мордоре совещания!;)Приказы сверху,которые не обсуждаются!
Змей крылатый.Змей ,как всякая летучая тварь, видит хорошо.Т.е. в гору сослепу не вмажется.Как всякая тварь,на гнездо вернуться сможет,т.е. не заблудится.Плюс минимум дрессировки...и птичка сориентируется сама там,где по техническим причинам не может справится  пилот:)
Версия о божественности Саурона -Панча, версия  не моя,она из Профессора :)- "почитали как бога",а в  случае с наделением назгулов силой ,людям несвойственной - подпитка силой идет через кольца,подключенные к Единому кольцу,и эта подпитка уже 3018 лет  никем не регулируется;)так и неудивительно,что система разладилась и действует как-то странно....;)

Сиорэ

(флегматично) То ругательство, буквально, переводится как "глюк поганый, повелитель падали".
А то нам прпидется Lord of the Rings переводить как "Пожиратель Колец". За ради единообразия.
Эхх... не пользуйтесь переводами.  

Fixed :)
Оригинала под рукой в нужный момент не оказалось.Текстолога - тоже;)Каюсь.
Хотя в данном случае,что именно сказала  назгулу Эовин,значения,кажется,не имеет?:)

Сиорэ

(так же) А я оффтопично...  ::)

Да понял я уже,понял...:)Ладно,хоть в этот раз наука от меня не слишком пострадала. И то хлеб.:)

Сиорэ