Цитата:


Благоденствие и красота не равны численности, ведь так?

Цитата:


Там сказано "остатки эльфов Гил-галада" ("...a remnant of the people of Gil-galad")

Цитата:


От Толкина. См. например историю Амрота и Нимродель в UT.

"Благоденствие и красота не равны численности, ведь так?"
ИМХО, не так. Можно ли назвать благоденствующей страну, из которой массово уходят ее граждане, и численность ее населения падает?

"Там сказано "остатки эльфов Гил-галада" ("remnant")"
"Остатки" - это те, кто остался после Войны Ласт-Альянса. И сказано, что "большая часть" этих "остатков" сидела на берегу, никуда не уезжая.
К тому же ремнантс - это не "небольшая оставшаяся часть" (=русское "остаток"), а скорее "потомки / те, кто остался теперь", без обязательного диминутивного количественного оттенка.

Сведения о массовом исходе эльфов из Эндоре в Третью эпоху оказались из УТ. Но не должен ли "Сильмариллон" быть приоритетным в случае противоречий с УТ?

Цитата:


Это сложный вопрос. Но я думаю, он собирался каким-то образом их извратить и включить в систему. Сначала-то он, по-видимому, рассчитывал влиять на носителей эльфийских колец. Потом мог не сразу узнать о том, что кольца спрятаны. А потом желал найти спрятанные кольца, отобрать и каким-либо образом использовать. А может, уничтожить - дабы не создавали конкуренции. Могу полезть в текст UT - а то я сейчас пишу по памяти и, возможно, лажаю.

На остальное, извините, но мне нет смысла отвечать. С вашими фантазиями про "радиовещание" и тому подобное я бороться не в состоянии.

Цитата:


"И единою черною волей сковать..."
(цитирую не помню, по чьему переводу)

Цитата:


Ну, это уж кому что интересно. Лично мне во всем этом коктейле интересно, пожалуй, только одна, но крайне путаная вещь - как работает СИСТЕМА колец и для чего какие кольца изначально предназначались и как были задуманы? Вот это интересно. Но лично я, как вы понимаете, не в состоянии обсуждать это в таком тоне, про "злых эрувианцев" и прочее. Поэтому мне сложно вклиниться в дискуссию иначе как с короткими справками.

«Фродо в итоге, поносив Кольцо, и стал «монадой-на-принципах-самостоянья» - «Кольцо Мое!» – это квинтэссенция самости как таковой...»
Интересненько.   Это,  оказывается,  «квинтэссенция  самости    как   таковой».
Особенно   учитывая,   что  Фродо   больше  всего   на  свете   хотелось   бы  сидеть    в  своей  норке   и  пить   чай.    Ну   ещё   ему  хотелось   посмотреть   мир,   понавидаться   всяческих     чудес,   пообщаться   с  эльфами   и  всякое  такое.  Но  уж  никак  ему   не  хотелось   быть   Властилином.   А   в  довершению   к  этому  тут   ещё   одно  немаловажное   обстоятельство.   Всё  таки  Фродо   достаточно  долго  и  с  достаточно   большими   усилиями   пёрся  к  Ородруин.   Уже   связи   с  этим   его   самость  должна  была   бы  восставать    против   такого   вопиющего   изменения  планов.   Если   я  проделаю   какую-то  очень  большую   работу,  например, настругаю   брошюру   листов   на  200   перелапатив  при  этом    массу  материала,  то   именно  моя  самость   будет   возражать   против  перспективы    так    и не  довести  дело   до  конечной  точки,   то есть   в  данном  случае    не придать её  гласности.   Разумеется, меня  можно  убедить   разумными   доводами   этого   не  делать,   и  возможно  я  действительно    приду  к  этому  решению.   Тут   меня  так  же    будет   поддерживать   именно   самость,  то   есть   то,   что  я  поступаю   так,  как   мне  нужно.   Но   всё   же,   сам  факт   напрасно  проделанной  работы   будет   вызывать   у  меня  сожаление  и    аргументы  должны  быть   достаточно  сильными.    А   тут   Фродо    поступает   так,   как ему на фиг  ненужно,    да   ещё  в  тот   момент,   когда  цель   уже  почти   достигнута,  наплевав  на все    свои   усилия.   Это  называется   самость?  Я  ещё   понимаю,   если  бы  это  говорил   противник   самости,  хотя   и  в  этом   случае   его  точка   зрения  была  бы,  мягко  выражаясь   очень спорной,    но  вот   сторонник…
На   самом  деле   это не самость,  а  антисамость.   Действовать   так,  как   тебе на фиг   не  нужно   и  к  чему  тебя  не  в  малейшей  степени   не  влечёт   -   это   антисамость.   А   в  данном   случае   Кольцо   довело   самость   до  того   предела,   когда  она превращается   в  его   противоположность.  В   этом,   как   хорошо видно  в  случае   с  Фродо,   его   сущность.  (Хотя  теоретически   нельзя  отрицать  то,   что  кто-то   мог  воспользоваться   Кольцом  и  устоять,   хотя  бы  частично,  то    есть   его   самость  возможно   могла  бы  достигнуть   некой   квинтэссенции, или  около  того, но  всё  же  не  перевернуться.   Но   факты  говорят,  что вероятность   этого  крайне  мала.)  
Самость   была   у  Боромира,  когда   он   сказал,   что  хочет  быть  королём,  справедливым   и  мудрым.  Но   эта самость    уже    начала переворачиваться,  когда  он  напал    на   Фродо.   Самость   была  у  Сэма,  когда  он   захотел превратить  Мордор    в  цветущий   сад.  Но  он    понял,   что  это   желание    может  быть  извращено   и   не  стал   его  осуществлять.  А   у  Фродо   -   это   уже  антисамость.    
А  дальше   мы  читаем  ещё    более  интересные  вещи.  

«Потому-то Гэндальф так боится, что с Кольцом станет Сауроном – кольцо вводит в безверие и гарантирует от уверования того, кто его носит. А без Веры в Эру Гэндальф и станет Сауроном.»
Но   ведь  Гэндальф -  то   боится,   что   к перерождению  его  приведёт   желание  помочь   слабым!   Оказывается   это  желание   не  в  коем   случае    не  естественное  желание,   а  может   быть   вызвано    исключительно   догмой.  Оказывается    «страх,  честолюбие,   ненависть,  месть»   -   это  «живые  природные  чувства»,  а  жалость  -  это    наведенная  извне   догматическая  вера.     Интересные  понятия   о  самости.    
Теперь  немного   о  догматической  вере.  
У  эльфов    она   как  токовая  отсутствует  вовсе.
Понятие   о  Едином  Боге  ещё    не  означает   само   по    себе     монотеизм.  
Это   понятие   существовало,  например,   у  платоников,   но  монотеистами  их   это   не  делало.   У   моноголов   так  же    существовало   понятие   о  Едином  Боге,  но   это не  делало  их   монотеистами,  так    как   Единый  Бог   не  играл  практичесуи никакой роли  в  их    жизни,   и   они  ему   почти   не  молились.   Вот    что  об  этом  пишет   Могултай  на   деканате   Тол  Эрессейского   университета.    
«Пойдем дальше: какую же роль играет единый Вечный Бог Небо в культе монголов, как выражается их отношение к нему? Из тех же самых источников выясняется, что никак, никакой! "Они веруют в единого Бога..., однако они не чтут его ни молитвами, ни похвалами, ни каким бы то ни было обрядом" (Плано Карпини). Молитвы, жертвы, почитание обращены к совершенно иным силам, пусть и не всемогущим: божеству земли Этуген, духам земли, подчиненным ей, духам предков, - но только не к всемогущему Небу (Плано Карпини, Рубрук, Марко Поло). Даже попавшие под китайское влияние монголы просили у "Всевышнего Небесного Бога" только хорошего ума и жизненной силы, а всех "земных вещей, рождающихся на всей земле... - благоприятной погоды, земных плодов, сыновей и подобных благ" - только у духов земли (Марко Поло). Остается считать, что с Небом монголы просто не считали возможным договориться: именно потому, что оно было слишком удалено от человека, принципиально несоизмеримо с ним по своему Всемогуществу, с ним не о чем было разговаривать. И действительно, когда герои XIV-XV в. в монгольских летописях хотят взмолиться о чем-либо, они никогда не обращаются к Тэнгри - самым высоким из божеств, доступных молитве, для них оказывается Чингис-хан!»
А   у  эльфов  с  этим   дела  обстоят ещё  круче,  они  не    почти,   а  совсем не   молятся   Эру.   Эстель  -  это всего - навсего   безосновательная  надежда   на  то,    что  Эру  найдёт   какой-то   способ   для  спасения  для  своих   детей  в   конце   мира.   И  коренится  эта   надежда   в  ощущении   мира  как  чего-то  благого.   Что  ж,  я   конечно   далеко   не  всегда   так   воспринимаю   мир,   но   без   этого   восприятия   вряд   ли  сделала   хоть   что-то   толковое   и,  во  всяком   случае,   не  сидела   бы   и не   писала  бы   постинги  для  интернета  
Итак,  эльфы  не  монотеисты.  
Монотеисты   появляются   только   со  2  века.   И что   очень   характерно,  это   намного  более   умеренные    монотеисты, чем   монотеисты  нашего   мира.  
Никакого   прозелитизма    не  наблюдается  и  близко.   Обращать  хоббитов   никому  даже    в  голову не   приходит.  Для  сравнения  -  иудаизм   от   политики   прозелитизма    отказался   сравнительно    поздно,  ещё   в  древнем   Риме  им   занимались   вовсю.   Про   ислам   и  христианство    я  вообще   молчу.    
И  вот   про   такой   умеренный   монотеизм   говорят,   что   он  наведенный.    
Что   это   просто   зомбирование.  Господа    атеисты   и  агностики  вроде  меня,   представьте    себе   что   про  ваши   убеждения говорят, что  они   наведенные    и  что   это всё  зомбирование.   Представили?   Я   лично   представила.   Самое   интересное,   что  доказать   этому   товарищу  я  ничего   не  смогу.  Тут   Вираде   и  Антрекот   правы,   вполне   всё  вписывается.   Но   вот  отношение    к   тому,   кто  устроит  войну    ради  освобождения   меня   от  такой  навиденности     будет    вполне  определенным.  Это уже   не  просто   завоевательная  война,   что  плохо   само  по  себе,   это  война      в  которой  завоеватель   хочет  чего-то  большего, нежели  простое  данничество.    
Давайте  посмотрим,  как   проявляется   этот   Зов  Эру.  Да никак.   В  первую  эпоху   никаких    монотеистов  мы  вообще    не   наблюдаем,  как  было  уже сказано.   Интересно,  где  был  тогда   Зов  Эру?   В   дальнейшем   мы  наблюдаем  монотеизм   очень   умеренный.   Если   кто  -то   считает всё  это  зомбированием,  то   у  меня  возникает   сильное  подозрение,  что   этот   кто-то   на  самом  деле   хочет  подвергнуть  зомбированию   меня.   То  есть   аналогично,   если   ко мне  подойдёт  кто-то   и  скажет   что   мои   идеи   плод  какого  -то   там  зомбирования  и  он  хочет    меня  от   них   освободить,   то   у  меня  возникнут  очень  сильные    сомнения  по  поводу  этого   «освобождения».    
Утопление   Белерианда  и  Нуменором  никак   не  пройдут   по  разряду  наведенной  веры.   Кроме   того,  история   с   Нуменором,  как    её    не  оценивать,  всё   же  связанна  с  военными   действиями нуменорцев,  а   затопление  Белерианда    вообще не   имеет никакого   отношения  к  Эру.  
Опять  же,   можно  расценивать   как  угодно, но   вся суть   в  том,   что валар   таки  решились    вмешаться   в  дела   Средиземья   не  смотря  на  угрозу  разрушения.     Что  касается   того,  что   эльфы    никогда    не  служили   Врагу  то,  во первых,   это  не  факт,  обсуждалась   возможность   того,   что некоторые    эльфы  всё  же  служили   Мелькору.   Во всяком  случае  синдар    в  этом    обвиняли.   Во   вторых,  в  отношении  Мелькора   это  объясняется   очень  просто,  евреи  тоже никогда    не  служили   Гитлеру.  В  третьих,  относительно  Саурона,   это всё  могло  объяснятся    аналогичными,   хотя  и  более   слабо  выраженными  причинами,  плюс,   вполне  возможно,  Саурон  просто    не  брал   эльфов   к себе  на  службу.   Вот   как,  к примеру,  Вираде  сказал,   что не принял   бы  капитуляции   от   энтов,  Саурон    мог  рассуждать  аналогично  в  отношении  эльдар.  
Антрекот   говорит,   что  в  новой,  освобожденной   Арде     можно  будет  верить   вполне   свободно,   вот   только вера   это  будет   не   наведенная.  Но   чем  же  эта не наведенная    вера   будет  отличатся   от   наведенной?   Если    не  чем,   то  у меня,    как  я  уже  сказала,  очень   серьёзные  сомнения в отношении   этих   освободителей.  А   если   отличается  -  то  надо   написать   апокриф.   Этого   апокрифа  недостаточно,   он  только  про  веру   Тёмных.  Надо   написать  
про  светлых,  показать,     чем  их  вера  наведенная.    Приходит   на  ум   «Обитаемый  остров»    Стругацких   и    « Я    возьму  сам»   Олди.   Можно   наверное  ещё  что-то   придумать.  Но  это уже не  моя   проблема,   а  проблема  апокрифистов.   Пускай  напишут,   и  тогда  посмотрим, как   этот   апокриф  будет    вписываться   в  Арду.   Только  я,  по правде  говоря,  сомневаюсь,  что   получится   действительно  апокриф.  Не  только  апокриф –вписывающийся  -в  -  Арду,  что   вещь  очень  тонкая   и, увы,   похоже,  очень  субъективная.    Я  сомневаюсь   что  вообще   получится   апокриф  по   Арде.   Скорее  всего,  по   определению   Элхэ,  мы  увидим,   либо   фэнфик,  как   альтернативную    историю   Арды,  либо,  фэнфик,  как   фантазии   на   тему.   Скорее   последнее.  И   если   кто  либо  выступает  против   подобных   фэнфиков,  то   только   не  я.   Впрочем,  об  этом    можно  будет судить  только  тогда,  когда   апокриф  будет  написан,   когда   то,   в  чём  же  состоит   наведенность   веры  и  зомбированность   Гэндэльфа  и  Арагорна     будет    разъяснено   более   конкретно.  А  пока  -  получается    примерно   такая  же  наведенность  и примерно   такая  же  зомбированность,  что    и  в  отношении  меня и моих   убеждений.   Разумеется,  это   всё  вполне   вписывается.   Такие   вещи  можно сказать  и    в  отношении  меня,  и  в  отношении   героев  Стругацких,   и  в  отношении   героев      Толкина,  и  в  отношении   Антрекота   и  Вираде.   Но  своё  отношение   к   тем,  кто навязывает    мне  такие  идеи  я   высказала.  (Перечитав    и  подумав.   Наверное  надо  пояснить    на  всякий  случай  -   к тем  кто навязывает,    а  не   к  тем,   кто  высказывает.)     И  соответственно   пока   -   это всего  лишь взгляды   Тёмных,  причём,  похоже,    частично,     уже,   по   крайней мере,  4  эпохи.      
По  знаменитому  письму   183.  
Мы  можем  исходить   из  концепции   Толкин   всегда   прав ( а  если   у него   противоречия,   то  прав  тот   текст,  который  нам  нравится. )
Но  в   этом  случае  комментарии      следует   принимать   полностью,   то есть   Толкин тогда   прав  и  в  отношении   Тёмных   тоже.  
Мы  можем  придерживаться  позиции   -   Толкин  -  переводчик  ардианских   текстов.    Но   опять   таки   -   почему   в  этом   случае  мы   можем  произвольно  считать,   что    Толкин  в  одной  части    своих   комментариев    прав,   а  в   другой  -  нет?    Вираде    отвечал   на  этот   вопрос  так   -   Толкин   хорошо   знал   эльфов  и  их   союзников,  он  был   в  курсе  их   идеологии,  поэтому  его  суждениям  в    отношении   их    идеологии   можно  доверять,  а  вот   в  отношении  Тёмных  -  нет,  поскольку  он  их   не  знал.  Но  эти   суждения  не   выдерживают   критики.    Дело   в  том,  что   приписывание   тем,  кто  тебе нравится   близких   тебе   мотивов   даже  более   характерно,  чем приписывание  врагам    не  типичной  для них   идеологии.  Например,  философ   Николай  Бердяев    часто   жаловался,  что   его  не   понимают,  причём,  что интересно,  не  понимают   именно  те,   кто  относятся   к  его   книгам  доброжелательно.  
А  как   часто   родители   заблуждаются    в  отношении   детей?   Да  что    вы  говорите,  какое   ограбление,  он  же    у  меня  такой    хороший мальчик.  
Так   что  Толкин  вполне  мог  приписать  эльфам  и   их  союзникам  своё  мировозрение.    
Если   же  это   мировоззрение   коренится  в  Арде   почему    же   героям  приписываются    какие  угодно  мотивы, но   только   не   следование   воли  Эру?
Месть,  жадность,  стремление  к  приключениям,  но   только не   это.  
Наконец  возможен   ещё  один  вариант,  строго  говоря  не   противоречащий  предыдущему.   Толкин,   как  верующий  человек,   просто   понимает   некоторые  вещи    несколько   по  другому.   И он,  безусловно, имеет   на  это право.   Вот например  так,    как    дело  понимает  Айренар.    
  «Но уж всем ошибкам ошибка.
Потому что вы отчего-то разедляете какую-то там сверхценность (я внимательно читал все обсуждения, но не понял, что же вы называете этим словом) и свободу. Почему стремление жить мирно и счастливо в своем доме у вас противопоставляется "слышанию Единого", Зову, как вы его называете? Жить в мире, любить, возделывать землю, быть честным, справедливым, держать слово - это и есть Зов Эру, Его Закон, начертанный в сердцах язычников. Совесть - это и есть Его Зов.
Поэтому и гондорцы, и эльфы, и хоббиты, и эдайн других народов - все они воюют именно за свободу слышать, за свободу быть собой.
Ведь по вашей теории выходит, что пока Шир был под властью эдайн-сверхценников (Арнор) или вовсе без Короля - они жили спокойно и счастливо. По своей воле, а не по воле Саурона или Сарумана. Это Саурон желал лишить их свободы.
То же самое и Рохан, и Гондор, и эльфы, и гномы.»
Если   этот   вопрос   так  понимает   Айренар,  то   почему  его   так   же  не  мог    понимать   Толкин?   В  конце  концов,   они  единоверцы.  
А  то,  что  по    словам   Толкина   это   война   не  за   свободу,  а  за  веру   скорее  всего   означает,  что   это   война   за  нечто  большее  чем   простая  свобода,  борьба   за   свободу    не  только   тел,  но  и душ.   Я  бы  эту мысль  выразила   по  другому,  но  Толкин  имел    право  её  выразить именно   так. В  конце  концов,   почему  мы   признаём  за  собой  право  говорить,   что нас  иногда неверно  поняли,  пояснять  свою   мысль,  почему  мы  не признаём  это   право   за  Толкиным?   Ещё   раз   -  у  Толкина  больше   ничто не   указывает,  что   это  борьба  за веру.   Нельзя   произвольно   принимать   у  Толкина  одно   и не  принимать   другое.  Но самое   смешное,  внутри   апокрифа  Вираде   и  Антрекота  слова   Толкина  абсолютно  точны,  действительно   «светлые»    воюют   за  веру,  и  действительно   эта  война  за веру   есть   война  за  свободу,  причём  больше  чем   за  свободу   в   обычном   смысле   слова,  это  война за  свободу  не  только  тел,  но  и  душ,  война  против  зомбирования.   (Пусть   даже  мягкого  зомбирования,    если верить    Антрекоту). Но  всё же,  этот   апокриф  не  совсем  попадает  в  Средиземье,  потому  что  эльфы  не  эрувианцы,  хоббиты  тоже,  а  люди -  эрувианцы  "мягкие".  Получается   всё  же  -  пропаганда  Врага   Что касается   исторического   подхода,  то  я  уже  сказала.  
Я  несколько   лет   преподавала    в  техникуме.   Так  вот,  если   родители   какого   либо  студента   твёрдо   говорят,   что  их  сын  или  дочь   постоянно   ходят   на  занятия,  то   это   не  в коей  мере   не  означает,  что  данный  студент   не  умудрился  пропустить   все   практические  по  технологии  приготовлении   пищи,  без   отработки  каковых   его   никак   нельзя допустить   до  практики.   Как  он   их   будет    отрабатывать  - непонятно,  поскольку  преподаватель    совершенно   не  расположен   сидеть   с  этим   студентом   бесплатно  часов   30  -40.  А   если   не  будет   отработана  практика   студент,  соответственно,  вылетает   из   техникума.   Но   это  ещё   что.   Был   у  нас  случай,   когда  один   студент   на  коммерческом   отделении  никак  не   мог   заплатить   за  учёбу.    Это,  конечно,  бывает, но  он    был  особо   злостным  неплательщиком.    И  что   вы  думаете?   Выяснилось,  что   родители   ему   деньги   на   оплату  учёбы   регулярно    выдавали,  но   студент   их   потратил   на  иные  цели,   более,  по  его   мнению,   подходящие.   Но   это ещё   не  всё.   Папа   этого   студента   пожаловался,    что  требуется  слишком    большая  плата    за   занятия   физкультурой    в  бассейне.    
Выяснилось,  что  сын  назвал   отцу  сумму   ровно   в  4   раза   превосходящую   реальную,  а  кроме   того,  сообщил,   что    все  эти  деньги  следует  сдавать   раз   в  месяц,  в   то  время  как   на самом   деле,   раз   в  4   месяца.   Деньги   на  бассейн,    он,   кстати,  говоря,   тоже   не  сдал.    Отношения  в  семье   хорошие.   Папа,    выяснив   всю   эту  информацию,   очень  удивился.    
А  вы  говорите,  Толкин   как   друг   эльфов   должен   был  о   них   всё    знать…   Если   уж   Толкин-   переводчик   ардианских   текстов,  то надо  смотреть,   что написано  в  этих   переводах.    
Кстати,   по  апокрифу    Антрекота    и  Вираде   Саурон   тоже  допускает    ошибку,   он  не  догадывается,   что   назгулы  будут   уничтожены   после  уничтожения   Кольца.  Чем  эта  ошибка  лучше   той,   что  он   совершает  по  канону?   Вообще-то   каноническая  ошибка   более   понятна.   И в  том    и  другом  случае    Саурон  заблуждается  относительно   некоторых   свойств   Кольца.    По  канону     Саурон   думает,   что оно  не  может    не  завладеть   своим    хранителем,  тем  более,  поближе   к  Ордруину,  и  никто   не  может  его  уничтожить.  По  Вираде   и  Антрекоту  он  не  знает,  что   назгулы  погибнут при  уничтожении   Кольца.   Вообще-то   вторая  ошибка  побольше,     по  Толкину    Саурон   оказался  почти  прав,   ну  ладно, не  будем придираться.    О  том,   что   эльфы  хотели   выбросить  Кольцо  Саурон  мог  и не   знать, Саруман    совершенно   не  обязательно  ему  об  этом  рассказал,   он  тоже  был себе  на уме, как  известно.    В  общим,  и  тут  и  там  ошибка.
По  поводу   назгулов.   Тут   я  согласна.  Я  тоже  думаю,   что  они  подыгрывали    светлым.  
P.S.  Вираде,   простите,   никак  не   могу ответить на  ваше  письмо.   Дела  были.   Отвечу  чуть попозже.

Последнее изменение: Гильрас - 03/19/03 на 19:55:17

Цитата:


Ловите приватом.

Очень интересная версия!
Мой вопрос будет касаться не фактической стороны дела, а этической оценки действий Саурона, и адресоваться в первую очередь Wirade.
Вы неоднократно писали о своем отрицательном отношении к так называемым "прогрессорам". В то же время, насколько я понимаю, действия Саурона вы вполне одобряете (если это не так, вопрос, конечно, снимается), следовательно, вы их прогрессорскими не считаете. Нельзя ли узнать, почему? И что вы тогда вообще считаете прогрессорством? На мой взгляд, поведение Саурона в вашей версии мало отличается от поведения, скажем, Максима на Саракше или Аль-Мутанабби в Кабире, или самого Мелькора (когда он разрушал Столпы Света и Деревья Света). В чем вы видите это отличие?

Цитата:

Ну так об этом Wirade и толкует битые полторы недели как! Что увядает красота, увядает. Умаляется она...

P.S.
Цитата:

О как... Стало быть, как вести обсуждение в тоне "про злых орков и прочих черных" - это легко, с возможным "несостоянием" оппонента считаться не надо, а как дело доходит до "злых эрувианцев"... Кайф какой, я тоже так хочу уметь, блин!!