Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
А вот и 13-й том! (Прочитано 19948 раз)
Ответ #60 - 09/23/21 :: 10:44pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 293
****
 
Цитата:
Сам пусть восемь лет беременный походил бы! Хотя бы у жены своей поинтересовался, как оно, всё ж четверых, если мне память не изменяет, родила.

Это, к счастью, все-таки не единственный вариант. Есть ещё (привычно) год, 90 месяцев и три года. А ещё в одном месте написано, что беременность длилась столько же, сколько у Смертных, причём часто и speedier, а иногда дольше - в качестве такого примера упоминается Феанор, которого мать вынашивала целый год. Вообще с беременностью и деторождением у эльфийских дам есть нюанс: в одном из текстов написано, что элдиэр, будучи в деликатном положении, надолго удалялись от общества, поэтому люди, поддерживавшие контакты с эльфами, могли нечасто видеть их женщин, а иногда вообще не подозревали, что у какого-нибудь эльфийского правителя есть супруга. Период уединения у эльфийской мамы мог длиться до 48 лет.

Плюс в разных текстах приведены два абсолютно противоположных факта: по одной версии эльфы не заводили детей в беспокойные времена - ни во время Великого Похода, ни в период перемещения из Амана в Эндорэ, ни во времена войн Первой Эпохи. По другой же версии квенди нарожали кучу детишек, пока шли из Эндорэ в Аман.

Оффтопично: ещё в новом сборникe есть слово Erkantiё, the Great Pattern.
 
IP записан
 
Ответ #61 - 09/23/21 :: 10:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Цитата:
Оффтопично: ещё в новом сборникe есть слово Erkantiё, the Great Pattern

Тихо ору. Эдак я в канонисты выйду, что ли...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #62 - 09/23/21 :: 11:23pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1004
*****
 
Цитата:
Тихо ору. Эдак я в канонисты выйду, что ли...

И вопрос в том, что считать каноном Улыбка. Я все чаще прихожу к выводу, что есть разные Арды (если встать на позицию а-ля Амбер).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #63 - 09/23/21 :: 11:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Цитата:
Я все чаще прихожу к выводу, что есть разные Арды (если встать на позицию а-ля Амбер).

Мне эта идея так себе, но тут уж кому что нравится.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #64 - 09/23/21 :: 11:39pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1004
*****
 
Скажем так, могу понять недостаток идеи - что в принципе допустимой может оказаться и какая-нибудь дрянная версия постороннего автора (примеры встречал каждый). Но похоже, идеального решения нет.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #65 - 09/24/21 :: 12:26am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 09/21/21 :: 11:58pm:
Я ж говорю, если все эти идеи воплотить в жизнь, нужно перефигачить всё и совсем, включая ВК (если мы не хотим предположить, что американский континент возник 14К лет назад). И, собственно, все "подвиги" Феанора становятся несущественными, раз эльфы всё равно падшие.
Какой-то странный это всё переклин. Напоминает разъяснения Б. Стругацкого по поводу "За миллиард лет до конца света": это-те про диссидентов и КГБ. То есть, ты думал, что это философское произведение, а тебе говорят, что это фельетон на злобу дня, и сидишь как оплёванный.


  Буду краток. ППКС.

Цитата:
(в пространство) Дорогой Профессор! Я тридцать с лишним лет разбиралась с концепциями Арды, Эру, Валар, эльфов и людей. То, к чему я в итоге пришла, мне кажется логичным и жизнеспособным. Можно, пожалуйста, я ваши внезапные идеи последних лет не буду воспринимать? Спасибо.


  Аплодирую стоя.
  И добавить тут совершенно нечего.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #66 - 09/24/21 :: 4:20am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Наташ, в канонисты всегда успеешь)))) "кто не был бунтарем в юности, лишен сердца, кто не стал консерватором в зрелом возаресте, лишен разума"(с)Улыбка)))) Но это в сторону, чисто поржать.

А вообще постою рядом с Эрином, ну его. Беременности, пассионарии, 12-е поколение... Вот разве медведи милы))))

Но чтго - Проф как бы не лез в издательства, чтоб вот это его прям публиковали. Ну, проперло его на этакие рационализации, человеку за 70 было, чего только в голову не придет. Написал. Вот выгребать - это уж не его дело было.

Так что (никого не хочу обидеть и параллель опосредованная) да не уподобимся камшефэнам, которые после энцатого тома начали полыхать, когда Окделл оказался таки свиньей, а они уже себе настроились, что из этого подсвинка выйдет не свин, а хороший человек...

 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #67 - 09/24/21 :: 4:30am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Нет, чисто теоретически интересно, как Профессор дошёл до жизни такой таких идей. Логика должна быть какая-то, ну. Лет сорок считать эльфов "непадшим" народом, прямым текстом написать, что история падения людей напоминает "пародию на Библию", а потому не надо её — и исполнить поворот "все вдруг" под конец жизни. Нет, я понимаю, теперь можно весело дразнить всяческих ЭПЖ. Но почему, почему, собственно?..
Ладно, может, с полным текстом как-то легче будет разбираться.

Пойду я спать, с утра ещё раз вёрстку вычитывать надобно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #68 - 09/24/21 :: 9:01am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1004
*****
 
Думаю, просто пробовал версию в целях придумывания мифологии людей. Тем более что версия не пошла, раз он не решился ее публиковать.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #69 - 09/24/21 :: 10:22am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Ну, публикация не аргумент, он и "Сильмариллион" в печать не отдавал, и UT. Но к тому моменту у него уже была вполне себе стройная концепция и выстроенный мир, зачем внезапно в этой конструкции менять настолько важный элемент, как "непадшесть" эльфов? Не скажу, что прям несущий элемент, домик из-за него не обвалится, но всё-таки довольно существенный.

Хотя... нет, подождите, товарищи, всё хуже. Эльфы — это Арда Алахаста "наглядная", так сказать. Ну, существа, приближенные к тому, как оно всё должно быть. Люди — это возможность создания Арда Энвинъянта. Если люди — инструмент (они и в этих концепциях инструмент, чо уж), то эльфы — ориентир. А если ориентира нет?..
Нет, это какое-то хреновое лето. То есть, оно ещё более хреновое, чем я сейчас сказала, но мне надо просмотреть вёрстку, и я не могу додумать right now.

Upd. Потом, Хольгер, я тебе как мастер говорю, так просто концепцию не опробуют, тем паче, концепцию, которая требует даже не евроремонта, а перестройки всего дома. Откуда-то и зачем-то она должна была взяться. И мне непонятно, откуда и зачем.
Более-менее можно понять попытку покрепче привязать Арду к нашему миру. Она, как по мне, ненужная и обречена на неудачу, но тут хоть предпосылки были, всё начиналось с "мифологии для Англии", да и предисловие к ВК нас туда же отсылает. То есть, где-то эта идея "мифологического прошлого Земли" бродила. Или это всё в тот же котёл, но с невозможностью спасения (в христианском смысле) для Народа Холмов? Ну, потому, что если Арда=Земля, то к людям грядёт Спаситель, а у эльфов такого не предвидится, Сына Эльфийского, простите, нет и быть не может?..
Нет, всё. Вёрстка.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #70 - 09/24/21 :: 1:49pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1004
*****
 
Так еще хуже получается, и вдобавок опять же противоречит некоторым местам из "Атрабет". Хотя может быть, согласуется с вещами типа "Детей морского царя" Пола Андерсона, где роль волшебных существ отчасти похожа. То есть как по мне - эта последняя версия явно плохая в силу того, что не вмещается в устоявшуюся картину, и к тому же непонятно чем, кроме пессимизма, мотивированная (на всякий случай - пессимизм я считаю недостатком). Скорее всего, это какие-то особенности личного ассоциативного ряда автора (например, на основе каких-то поздних переживаний и размышлений).
Цитата:
Но чтго - Проф как бы не лез в издательства, чтоб вот это его прям публиковали. Ну, проперло его на этакие рационализации, человеку за 70 было, чего только в голову не придет. Написал. Вот выгребать - это уж не его дело было.

Ириш, вот именно. А какая версия более валидная - теперь уже решать читателям.
« Последняя редакция: 09/24/21 :: 3:56pm от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #71 - 09/25/21 :: 3:40am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Наташ Лет сорок считать эльфов "непадшим" народом, прямым текстом написать, что история падения людей напоминает "пародию на Библию", а потому не надо её — и исполнить поворот "все вдруг" под конец жизни. Нет, я понимаю, теперь можно весело дразнить всяческих ЭПЖ. Но почему, почему, собственно?..

Угу, и дистанцироваться, в отличие от Льюиса, от лобовых аллюзий (за что Профа равно любят как политеисты, так и христиане, не считая представителей прочих конфессий и атеистов с агностиками впридачу)))) А ЭПЖ... Не за столом и не к ночи будь сказано, но эти граждане настолько далеки от привычных нам элдар, как я от депутата Госудмы. А тут... опаньки)))))

Эльфы — это Арда Алахаста "наглядная", так сказать. Ну, существа, приближенные к тому, как оно всё должно быть. Люди — это возможность создания Арда Энвинъянта. Если люди — инструмент (они и в этих концепциях инструмент, чо уж), то эльфы — ориентир. А если ориентира нет?.. - "если бога нет, то всё дозволено"(с), угу))))) Все серенькие, все прыгают.

Более-менее можно понять попытку покрепче привязать Арду к нашему миру. Она, как по мне, ненужная и обречена на неудачу, но тут хоть предпосылки были, всё начиналось с "мифологии для Англии", да и предисловие к ВК нас туда же отсылает. То есть, где-то эта идея "мифологического прошлого Земли" бродила. Или это всё в тот же котёл, но с невозможностью спасения (в христианском смысле) для Народа Холмов? Ну, потому, что если Арда=Земля, то к людям грядёт Спаситель, а у эльфов такого не предвидится, Сына Эльфийского, простите, нет и быть не может?.. - вот по мне тоже ненужная, но что - давно ж известно про профессорское "Арда - это Земля", ну типа мы в 7-ю Эпоху живем. Мне, как несостоявшемуся египтологу, тем не менее закончившему малый востфак ЛГУ, в этой версии мешает полное отсутствие нарытых элементов материальной культуры, хоть один скелет эльфа (не обязательно прям найденный в кургане и чтоб это были останки Финдарато) или там ривенделльская керамика... Но вот тема, что Арда - это мир без грехопадения и Спасителя с Его искупительной жертвой вроде как было каноном. И да, типа на каждый мир Спасителей не напасешься. Да и Эру все же не Господь Библии, а аллюзия на. А тут... А я предпочитаю котлеты и пиво от мух отделять.
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #72 - 09/25/21 :: 5:13am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
В общем, надо пару месяцев подождать и читать всё целиком. Может, хоть пойму, с чего вдруг такое приключилось.
Меня не отсутствие предметов материальной культуры смущает, меня география смущает. Если у нас Седьмая Эпоха, а эпохи длятся плюс-минут 3000 лет, значит, события ВК были где-то 11К лет назад. И предполагается, что 11К лет назад география была вот такой. И, хм, где, простите?.. Я даже не предлагаю отмотать ещё шесть тысяч лет, столько ржать нельзя. И знать не хочу, каким образом цивилизация уровня развития повыше европейского Средневековья исхитрилась деградировать до пещерного состояния. Всё-таки не стоит сову на глобус натягивать, не будет от этого хорошего ни для совы, ни для глобуса.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #73 - 09/25/21 :: 3:21pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1004
*****
 
Цитата:
Но вот тема, что Арда - это мир без грехопадения и Спасителя с Его искупительной жертвой вроде как было каноном. И да, типа на каждый мир Спасителей не напасешься. Да и Эру все же не Господь Библии, а аллюзия на. А тут... А я предпочитаю котлеты и пиво от мух отделять.

Ириш, вот да.
А про вписывание Арды в древность - думаю, что Толкиен едва ли претендовал на роль настоящего визионера, вероятнее он именно что пытался придумать мифологию для Англии (и мог в данный момент считать, что именно эта версия мифа по каким-то причинам лучше, другое дело, что вопрос, по каким причинам - открытый), а уж в случае мифологии хорошо известно, что почти у любого более или менее значимого мифа есть куча версий, и это просто одна из версий.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #74 - 09/25/21 :: 3:25pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Остаюсь при прежнем мнении: эта сова - от другого глобуса. В самом лучшем случае - противореча большей части единого корпуса своих текстов, Профессор просто ошибается. Чисто по человеческому рассуждению, ну вот не жег он свои черновики, не имел такого обыкновения, и конкретно этим черновикам просто не стоило быть вытащенными из тех ящиков стола (если это действительно было так). Ну не добавляют они ничего к уже созданной и достаточно непротиворечивой картине мира, притом живого. "Подробностей", "мяса" читателям не хватает? Обязательно нужно расписать количество заклепок на каждом шлеме и длину оперения каждой птицы? Фантазию человеческую окончательно похоронили?
  Ну и последнее, касательно позиционирования данного корпуса текстов. Я правильно понимаю, никаких "внутренних авторов" там нет и даже попыток назначить таковых не было? То есть - это просто "такие рассуждения Профессора"? И при этом - Канон, безусловный Канон (А как же?! САМ сказал! Не Финрод какой-нибудь, или, убереги валар, еще кто похуже...)  НО, дорогие мои , - какая-нибудь "Акаллабет", какая-нибудь "Алая Книга...", да и летопись, в конце концов (притом, что они-то как раз - НЕ Канон) - они же внутримировые произведения, они же часть мира. А тогда извините, либо Арда - живой Мир (изменяющийся и до конца непознаваемый), который наш Профессор (через внутримировых повествователей) дает нам возможность увидеть, почувствовать и понять, - либо он сам этот  дом   мир создал и построил как хотел и как знает (по праву творца), и продолжает достраивать как получается - но тогда с "живым" прощаемся, и это конструкт, и каждый кирпич - часть Канона, он так же достоверен и неотменим, как и конструкция в целом. Или - или. (Вот только, помнится мне, от роли Творца Толкин открещивался как мог...)
 
« Последняя редакция: 09/25/21 :: 6:23pm от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8