Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
А вот и 13-й том! (Прочитано 19251 раз)
Ответ #75 - 09/25/21 :: 5:24pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Ну, НоМЕ же вообще не единый связный текст, а сборник текстов, написанных в разное время. Там противоречия не только изданному корпусу, но и между разными вариантами одних и тех же событий, начиная от возраста персонажей и заканчивая «материальными» фактами. И подача варьируется от прямой авторской речи (заявленной писателем матчасти) до интерпретаций, предложенных героями внутри мира («одни говорят, что…»), поэтому принимать всю эту фантасмагорию как последнюю и окончательную авторскую редакцию никто не обязан, хотя чисто хронологически это достаточно поздние версии.
Например, в НоМЕ есть вариант, в соотвествии с которым Маэглин родился в Амане, его родители и он сам успели пообщаться с Мелькором, проникнуться его идеями, невзлюбить жизнь на западном континенте и в итоге присоединиться к Феанору. Идея не лучше, чем сгоревший в Лосгаре Амрод, однако же к Шибболету все более-менее привыкли и опять же не считают необходимостью строго придерживаться этой сюжетной ветки, хотя это все тот же уважаемый Профессор.

Цитата:
Угу, и дистанцироваться, в отличие от Льюиса, от лобовых аллюзий (за что Профа равно любят как политеисты, так и христиане, не считая представителей прочих конфессий и атеистов с агностиками впридачу))))

С Льюисом-то как раз проще, у него Нарния - другой мир, что в тексте и заявлено. Синтетическая мифология для нашего мира это тоже хорошо и мило, у нас много различных мифологий, которые спокойно друг с другом сосуществуют (мифы древних эллинов, инуитов, шумеров, алгонкинов, йоруба и т.д., да тот же мифологический пласт в Библии, они тоже про наш мир, и никому ничего не жмёт, мифы есть мифы), так что представить себе истории, записанные Профессором, как сказания какого-то народа, существовавшего на Земле, в принципе несложно, особых ментальных усилий это не требует. Сложность начинается там, где возникает необходимость сочленения христианского вероисповедания Профессора, ардианской космогонии и космологии и убеждений читателя. Этика у положительных Профессорских героев явно христианизированная, здесь все понятно, а вот принять Эру как аллюзию на Господа я, например, не могу даже извернувшись, у меня этот персонаж и его modus operandi вызывают стойкое неприятие. В НоМЕ есть раздел “Metaphysical and Theological Themes”, кому интересно, могу скриншоты выслать. Но то такое…

Имхо, если брать весь объём сочинений Профессора целиком, то правильным методом чтения будет, как ни странно, то самое «здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали», слишком уж много внутренних противопоследовательностей.)
 
IP записан
 
Ответ #76 - 09/25/21 :: 5:55pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Ну, НоМЕ же вообще не единый связный текст, а сборник текстов, написанных в разное время. Там противоречия не только изданному корпусу, но и между разными вариантами одних и тех же событий, начиная от возраста персонажей и заканчивая «материальными» фактами. И подача варьируется от прямой авторской речи (заявленной писателем матчасти) до интерпретаций, предложенных героями внутри мира («одни говорят, что…»), поэтому принимать всю эту фантасмагорию как последнюю и окончательную авторскую редакцию никто не обязан, хотя чисто хронологически это достаточно поздние версии.

  В концепции "книги" это нормально: что хотел, то и написал, всё, что написал - Канон, а кому что не нравится, кого что не устраивает - логику, связи и обоснования ищите сами. (Или уж тогда "здесь - ошибка". Но если так можно, то - а почему "здесь"? а почему не "там"? А кто сказал, что тут и тут - правильно??)
  Но если Арда - живой мир, то... Как, по-Вашему, должна выглядеть история мира, написанная "внутримировыми" авторами, причем разными, живущими в разное время, принадлежащими к разным группам и т.д.?
  Ну вот хотя бы нашу историю возьмите, по четырем-пяти различным источникам, ага... И попытайтесь свести. Будет ровно это же самое, я Вас уверяю: "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". Или и того хлеще: "Этот [автор] правду писал, а остальные злобно клевещутЪ". Или даже: "Все лгут!" Не, ну а как еще-то??

  Но смешивать два подхода ("Арда - Мир" и "Арда - Книга")... ну, воля Ваша, контрпродуктивно же.... ну сами же запутываемся...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #77 - 09/25/21 :: 7:56pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 996
*****
 
Цитата:
Но если Арда - живой мир, то... Как, по-Вашему, должна выглядеть история мира, написанная "внутримировыми" авторами, причем разными, живущими в разное время, принадлежащими к разным группам и т.д.?

Вот да. Живой мир с разными пониманиями - лучше. А понимания одной и той же книги у разных людей могут различаться весьма сильно (когда-то мы классифицировали апокрифы по Толкиену - https://eressea.ru/library/public/akh1.shtml).
А отличия между текстами не более неестественны, чем то, что разные научные работы по одной и той же теме (даже весьма узкой!) в принципе могут давать разные выводы, и определить, какой вывод лучше - совсем не легко (что я кстати наблюдаю в том числе и в одной из своих проблематик Улыбка ). Более того, в принципе и автор какой-то научной концепции может ее отчасти пересмотреть, уточнить и в принципе даже отказаться от более правильной версии в пользу менее правильной - просто потому что никто не безошибочен.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #78 - 09/26/21 :: 1:02am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Цитата:
...а вот принять Эру как аллюзию на Господа я, например, не могу даже извернувшись, у меня этот персонаж и его modus operandi вызывают стойкое неприятие

Так случилось, что супруг у меня православный, и для него серьёзный вопрос, является ли Эру Богом Единым (ну, скажем так, преломлением образа Бога Единого в таком вот виде), или это всё-таки демиург. Я ему мило улыбаюсь и говорю, что второе, и пусть он не парится, и в Арде/Арте концепция Единого существует, "а вот тебе ещё раз тексты по Ханатте", но это не Эру ни фига. Потому что Единый — это как у Сэллинджера в Nine Stories, когда "я увидел, как моя сестра пьёт молоко, и понял — то, что она делает, was pouring God into God", оно как-то так. Я атеист, если что (правда, меня там чем-то ещё обзывали, гностиком, что ли: может, и так). Также и милый анекдот, в котором папа-атеист попросил маленького сына написать God is nowhere, и сын послушно написал God is now here. Ну, вот Единый, как по мне — про это, а Эру — нет. Почему и статья на 126 страниц от miss Twinkle очень мне смешна, поскольку там ложна изначальная посылка (Арда не есть Земля, Эру не есть христианский Бог Единый), и дальше можно не читать.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #79 - 09/26/21 :: 1:16am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Эрин,
Цитата:
Но если Арда - живой мир, то... Как, по-Вашему, должна выглядеть история мира, написанная "внутримировыми" авторами, причем разными, живущими в разное время, принадлежащими к разным группам и т.д.?

— а я чем занимаюсь? И огромное количество "черновых" текстов с этой точки зрения вписываются в общую картину как именно внутримировые источники, те же Lost Tales, и вот из этого вот тома я уже вижу, что в общий текст Второй Эпохи пойдёт как внутримировое, и даже знаю, как. Но у меня quest такой, если мы на мою работу будем смотреть с точки зрения не визионерской, а чисто литературной: максимум от первоисточника вписать в общую картину максимально непротиворечиво. И вот как внутримировые источники отлично заходят Lost Tales, Tale of Adaneth и много чего ещё. Особенно меня смешит то, что такого не планировалось. Но, собственно, если мы корпус текстов HoME будем рассматривать в основном как внутримировые тексты, они очень хорошо лягут на концепцию "разных времён и разных авторов". Я бы даже сказала, красиво лягут.

Но охоту с арбалетами на хищных птиц сюда не пришьёшь всё равно. Потому что тут сова треснет нафиг. Занятно, то есть, но физически неосуществимо и совершенно бессмысленно. Ну, не был тут Профессор специалистом, что ж. У него вон и лисы к собачьим не относятся.
От эльфов как "падшего народа", тут я поняла, сова не треснет, я в перспективе напишу, как оно вписывается и куда. Но это не реальная внутримировая история, это текст внутри текста.

Upd.
Цитата:
о смешивать два подхода ("Арда - Мир" и "Арда - Книга")... ну, воля Ваша, контрпродуктивно же.... ну сами же запутываемся...

Ну, вот нет, не запутываемся. Я же не запутываюсь? Я несколько, хм... удивляюсь при виде некоторых поворотов, потому что не понимаю, почему Профессору, который не так на это смотрел, такое пришло в голову. Но вот у меня было время на подумать, и, говорю ж, внутри мира такие концепции вполне валидны. Именно как внутримировые религиозно-философские построения, а не, хм, эс-торн, если вы понимаете, о чём я. Очень полезная это книжечка будет для Второй Эпохи, просто очень.
« Последняя редакция: 09/26/21 :: 2:41am от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #80 - 09/26/21 :: 1:51am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 996
*****
 
Цитата:
Но, собственно, если мы корпус текстов HoME будем рассматривать в основном как внутримировые тексты, они очень хорошо лягут на концепцию "разных времён и разных авторов". Я бы даже сказала, красиво лягут.

Это очень хороший аргумент. Кстати, многомировая интерпретация квантовой механики включает две версии - собственно параллельные миры и независимые, не сообщающиеся наблюдатели. То же самое и здесь - разные Арды или разные авторы.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #81 - 09/26/21 :: 1:52am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 996
*****
 
Цитата:
От эльфов как "падшего народа", тут я поняла, сова не треснет, я в перспективе напишу, как оно вписывается и куда.

Скажем так, пропадут многие красивые мотивы. А этого бы не хотелось. Например, пропадет приличная часть чуда.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #82 - 09/26/21 :: 2:45am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Разные авторы и разные времена внутри мира. Инфа 146%, большая часть бардака уляжется туда очень хорошо. И базовую концепцию не нужно будет ломать об колено, отвечаю. Другое дело, что "бессмертный Профессор" вовсе не это имел в виду, по всему судя.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #83 - 09/26/21 :: 2:55am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Цитата:
Цитата:
От эльфов как "падшего народа", тут я поняла, сова не треснет, я в перспективе напишу, как оно вписывается и куда.

Скажем так, пропадут многие красивые мотивы. А этого бы не хотелось. Например, пропадет приличная часть чуда.

Не пропадёт. Это, опять же, внутримировой текст будет. Один из вариантов восприятия. Чудо и "волшебство" никуда не денется. А кому и чему верить — это пусть читатели сами решают.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #84 - 09/26/21 :: 3:55pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
А отличия между текстами не более неестественны, чем то, что разные научные работы по одной и той же теме (даже весьма узкой!) в принципе могут давать разные выводы, и определить, какой вывод лучше - совсем не легко (что я кстати наблюдаю в том числе и в одной из своих проблематик Улыбка ). Более того, в принципе и автор какой-то научной концепции может ее отчасти пересмотреть, уточнить и в принципе даже отказаться от более правильной версии в пользу менее правильной - просто потому что никто не безошибочен.

  В применении к науке, к научной работе - да, всё так и всё правильно. Но если мы имеем дело с авторским текстом. - сразу появляются два  гвоздя, на которых ты сидишь, и сидишь крепко. Во-первых
Цитата:
определить, какой вывод лучше - совсем не легко

  - вот это самое "лучше"; КТО будет определять, что оно лучше, - ты (И тогда - почему ты?), кто-то другой (А почему - он?), или все-таки автор? А если автора не спросишь? или он не ответит?
  А во-вторых, если текст - авторский, и прямой-обратной связи с автором нет, то либо ВЕСЬ текст - Канон (а явные противоречия разных кусков ты будешь устранять сам, за свой счет и на свой страх и риск, - то есть без возможности подтверждения [У нас есть ценный, занимательный и показательный исторический опыт подобного процесса: толкование Торы. В частности, Талмуд]), либо "автор может ошибаться", - и тогда ошибочным может быть любое место текста. И никак иначе.

И пара слов по еще одному затронутому вопросу

Цитата:
Этика у положительных Профессорских героев явно христианизированная, здесь все понятно, а вот принять Эру как аллюзию на Господа я, например, не могу даже извернувшись, у меня этот персонаж и его modus operandi вызывают стойкое неприятие.


Для меня, проще сказать, Илуватар - не Эру (сиречь не Единый) ровно потому еще, что в текстах о нем я не вижу его прямого, непосредственного  действия, а зачастую и присутствия. ("...Пенголод пишет, что Манве сказал, что такова воля Эру..." для меня... ну вы понимаете... "Потому, что так надо")
  Или, если перефразировать популярный аргумент типовых дискуссий с поминанием "старика с нимбом, сидящего на облаке": "в такого Эру я тоже не верю"
« Последняя редакция: 09/26/21 :: 4:57pm от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #85 - 09/26/21 :: 4:28pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 996
*****
 
Цитата:
Другое дело, что "бессмертный Профессор" вовсе не это имел в виду, по всему судя.

Так это известный эффект, впервые отмеченный чуть ли не Пушкиным - книга и судьба ее героев "отрывается" от воли автора...
Причем если бы Толкиен был жив, и мы могли бы задать ему вопрос, не факт, что его ответ не изменился бы со временем.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #86 - 09/26/21 :: 4:34pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 996
*****
 
Цитата:
либо ВЕСЬ текст - Канон (а явные противоречия разных кусков ты будешь устранять сам, за свой счет и на свой страх и риск, - то есть без возможности подтверждения [У нас есть ценный, занимательный и показательный исторический опыт подобного процесса: толкование Торы. В частности, Талмуд]), либо "автор может ошибаться", - и тогда ошибочным может быть любое место текста. И никак иначе.

Плюс куча вариантов посередине (собственно, не бывает ни абсолютного порядка, ни абсолютного хаоса, а эта дилемма как раз и есть дилемма абсолютного порядка - который невозможен, иначе бы не было разночтений у самого Толкиена - и абсолютного хаоса). Плюс тот факт, что никакой текст не описывает сценарий или ситуацию идеально. Плюс то, что в контексте Арды любой текст об ее истории может осмысливаться как точка зрения в определенный период истории Арды.
Про Талмуд аргумент принимается. Кстати, если речь зашла о толковании Пятикнижия, то еще есть тексты арх. Ианнуария (Ивлиева), где он говорит о важности понимания и жанра, и маркеров, понятных читателям своего времени (есть на сайте http://iannuary.ru - и вероятно, где-то еще).
А в общем, похоже - на выходе или множество Ард, или, что близко, идея, высказанная когда-то нашей Тинувиэль - что главное, что сделал Толкиен, это он дал нам повод для игры, причем правила определяем мы сами. Или идея о невозможности объективного познания Арды (своего рода субъективный идеализм).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #87 - 09/26/21 :: 4:54pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
— а я чем занимаюсь? И огромное количество "черновых" текстов с этой точки зрения вписываются в общую картину как именно внутримировые источники, те же Lost Tales, и вот из этого вот тома я уже вижу, что в общий текст Второй Эпохи пойдёт как внутримировое, и даже знаю, как. Но у меня quest такой, если мы на мою работу будем смотреть с точки зрения не визионерской, а чисто литературной: максимум от первоисточника вписать в общую картину максимально непротиворечиво. И вот как внутримировые источники отлично заходят Lost Tales, Tale of Adaneth и много чего ещё.

  Так и я ж об этом. Другое дело, что любой источник, с одной стороны, не очень сложно верифицируется, а с другой стороны - достаточно просто фальсифицируется. (В самых общих чертах хотя бы: что мог знать, видеть, слышать автор источника - а чего не мог никак).
Идею с  quest-ом, кстати, понимаю, да, но... улыбнуло отдельной строкой Улыбка

Цитата:
От эльфов как "падшего народа", тут я поняла, сова не треснет, я в перспективе напишу, как оно вписывается и куда. Но это не реальная внутримировая история, это текст внутри текста.

   Это скорее задача, чем проблема - и при необходимости она, да, решаема...

Цитата:
Цитата:
о смешивать два подхода ("Арда - Мир" и "Арда - Книга")... ну, воля Ваша, контрпродуктивно же.... ну сами же запутываемся...

Ну, вот нет, не запутываемся. Я же не запутываюсь? Я несколько, хм... удивляюсь при виде некоторых поворотов, потому что не понимаю, почему Профессору, который не так на это смотрел, такое пришло в голову. Но вот у меня было время на подумать, и, говорю ж, внутри мира такие концепции вполне валидны.

  Ну вот об это, именно об это я и долблюсь...
  В свете идеи принятого quest-а, или задачи - оно да, понятно и решаемо. Но вне ее? Тамара, какого хрена?? Вполне дурацкая  же игрушка получается...
  Ну вот смотри. Допустим, Профессор жив (ну вот как Дж. Мартин, или авторы WH, в частности Horus Heresy). И его можно спросить. И даже получить плюс-минус хотя бы ответ. И - нет проблем ведь: вот он сего числа сказал или написал странное.  Вот его спросили. Вот он ответил так и так. Потом, глядишь, добавил то и то. Переспросили, дослушали, сопоставили - угу, еще кусок канона, оно теперь будет тут и так стоять.
  Или допустим Профессор всё, проводили, помянули, на ближайшую годовщину выпустили собранный, сверенный полный корпус текстов. И тоже нет проблем: вот вам  ваш набор Лего Канон, больше не ждите, крутите-вертите-собирайте, кому очень надо - всё должно сойтись. Как соберете - так вам и будет.
  А то, что здесь у нас происходит - оно вот это самое... Неудобосказуемое... Вот вам десять томов боль-мень концепции; нравится? Как-то так? А нате вам Шибболет! И концепцию-сказку про  трех "прародителей" эльфов! Ничо так? Ну-ну, кушайте, не обляпайтесь. Проглотили? Извольте 13-й том! В полном объеме! И там "прародители" - уже не сказка, уже все в летосчислении посчитано. Нескладно? Вам делать нечего, сидите и складывайте! Как хотите. Нет-нет, всё Профессор, всё сам, никто ничего отменять не будет. А мы потом из Того Самого Стола еще чё-нить достанем. Может забавное, а может и вполне контраверсивное, - уж как свезет. Не тот глобус, не та сова - не наши проблемы. Сам сказал. КАНОН.
  Ну нельзя так, право слово... Печаль
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #88 - 09/26/21 :: 5:15pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Про Талмуд аргумент принимается. Кстати, если речь зашла о толковании Пятикнижия, то еще есть тексты арх. Ианнуария (Ивлиева), где он говорит о важности понимания и жанра, и маркеров, понятных читателям своего времени (есть на сайте http://iannuary.ru - и вероятно, где-то еще).

  Я имел в виду другое. То есть конкретный метод толкования: если два места Торы противоречат друг другу, для толкования этого противоречия нужно найти в Торе третье место, которое это противоречие снимает. И никак иначе.

Цитата:
А в общем, похоже - на выходе или множество Ард, или, что близко, идея, высказанная когда-то нашей Тинувиэль - что главное, что сделал Толкиен, это он дал нам повод для игры, причем правила определяем мы сами. Или идея о невозможности объективного познания Арды (своего рода субъективный идеализм).

   Гм... Любой третий, - который не "мы", - либо не даст нам определять правила (если возникнут хотя бы подозрения, что это будут общие правила), либо не верифицирует наших результатов. Сиречь, сунет нас носом в нужную и удобную ему сейчас строчку из корпуса текстов: "Вот Профессор сказал! - А Вы кто??"
  Как мне кажется, вариант все равно остается единственный: выбор. Либо Мир, либо корпус текстов. Что выберешь - с тем и останешься. (А в крайних вариантах - да, либо в пожизненные апокрифисты, либо всю жизнь собирать... гм... то самое слово из того самого материала, мда...)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #89 - 09/26/21 :: 7:28pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 996
*****
 
Либо некая комбинация мира и корпуса текстов Улыбка. Тем более, что не существует никакого основания, по которым какой-либо толкователь более прав, чем другой.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8