https://www.theonering.net/torwp/2021/08/06/111290-preview-the-nature-of-middle-earth-now/

Рони, огромное спасибо.

Начала читать.
Расстроилась.
Продолжаю читать.)))

Товарищи, а там хоть что-то новое есть? Или это как с "Детьми Хурина"?

Элхэ Ниэннах записан в 08/16/21 :: 9:35pm:

Товарищи, а там хоть что-то новое есть? Или это как с "Детьми Хурина"?

Я тизер смотрела, есть. Например перевод возраста персонажей на наши мерки и хронология пробуждения у Куйвиэнен.

Там есть достаточно любопытные вещи про эльфийское восприятие времени, рождение детей и взросление.
Много про соотношение валианских лет и «солнечных», причем применительно к Предначальной Эпохе и событиям в Эндорэ (1 валианский год:144 солнечных года). При переложении на ключевые события (пробуждение эльфов/пробуждение людей - обнаружение эльфов - Великий Поход - падение Утумно) получаются какие-то дико длительные промежутки времени:

«If we take VY 1000 as the probable date of the “Awakening” and 1085 of the “Finding” (by Oromë); 1090: beginning of the Assault of the Valar; 1102: Ingwë, Finwë, and Elwë brought to Valinor; 1105: beginning of the Great March; 1115: separation of the Nandor; 1125: Eldar reach Beleriand; 1130: Thingol lost; 1133: Vanyar and Ñoldor land in Aman; then we must consider the matter of the Eldar, and the ages and position of Ingwë, etc.»

Ранее в соседнем тексте:
« Men must “awake” before the Captivity of Melkor. It is too late after the return to Angband; for there is not enough time: The Atani already partly civilized reach Beleriand c. 310. That is only about 310 Sun Years after Morgoth’s return!
In any case Morgoth has precious little time in which to build Angband. He escapes in 1495 and only 20 [sun-]years later (TY 1497) is already assailing Beleriand.
Plainly Utumno and Angband must be in the same place and, only partially destroyed, was quickly restored. Or, Angband must also have existed. A fort far west would be a good device for keeping the Valar out, and ill-informed of what was going on. Thus Melkor as soon as Elves awoke must have constructed Angband in the West as a further device – and he covered all northwest shores and the hinterland with darkness, obscuring the Sun.
But Angband was chiefly a place for making smoke and dark, and not yet very big. When all the Valar came against him, Melkor made only a feint of defending Angband, and then retreated to Utumno. This in the event was pretty well destroyed, but was inhabited by Balrogs. These were secretly (though Morgoth feigned submission) instructed to regain and extend Angband (quietly and [?within] fume) against his escape. Angband was therefore almost ready in 1495!
If (as in the Tale of Years) the Valar came forth in VY 1090 and Utumno was besieged in 1092 and destroyed in 1100, then Men must awake before VY 1090.
If they awoke in VY 1050 that would give 40 VYs, or 5,760 Sun Years in which Melkor could have dealings with them and corrupt them, before his captivity. The Atani entered Beleriand in 310 Bel. That is in the 22nd Sun-year of VY 1498. Men had then existed for 448 VYs + 22 SYs: i.e., 64,534 Sun Years, though doubtless insufficient scientifically (since that is only – we being in 1960 of the 7th Age – 16,000 years ago: total about 80,000), is adequate for purposes of the Silmarillion, etc.
But Elves when discovered in 1085 were already a people, though appear never yet to have met Men, who awoke much further east. ☞ Cuiviénen must be fairly far west (near centre of Endor?).
We may suppose Elves awoke at least 50 VYs sooner than Men (sc. 7,200 mortal years). This is about sufficient. But it would be better to reduce the time of Melkor’s dealing with Men, since the damage could be done in much less than 5,760 years of mortal life.
Let Melkor discover Men 1,440 years (that is, 10 VYs) before the Valar open attack in VY 1090. Men will therefore “awake” – the exact process will not be disclosed or discussed in the Silmarillion – some (little) time before VY 1080; say, 1079/1075.»

Я перечитала раз пять и зависла. Не могу представить подобные интервалы в условиях «нормального» течения времени за пределами Амана. За такой срок цивилизации успевают смениться… :-?

(нервно) Не надо про течение времени, хотя бы временно, простите за тавтологию. А о природе там, геологии и вот это всё есть?

Элхэ Ниэннах записан в 08/17/21 :: 4:43am:

А о природе там, геологии и вот это всё есть?

Целую книгу пока не видела, но о природе обещали.

(умножает 300 на 144; содрогается) А какого года это всё? И где бы можно в перспективе побрать в электронном виде?

Свежак. 2021 года, есть уже предзаказ, стоит порядка 30 евро, в твердой обложке. 464 страницы. Думаю, заказать, или paperback ждать.

Цитировать:

А о природе там, геологии и вот это всё есть?

Должно быть, в том числе о природе Нуменора (из аннотации на иностранном толкинистском ресурсе: «Of particular note, given the impending Amazon series, are several texts detailing the lands, flora, and fauna of Númenor, and the lives of Númenóreans.»)

Текстолог на форуме толкин.су выложил уже переведённые выдержки из текстов, отсутствующих в превьюшке. Не знаю, как ему удалось их добыть.)) Например, о споре квенди перед Великим Походом (и о «первопредках» эльфов (числом 144), не желавших принимать приглашение, причём снова появляются Тата, Имин и Энэл из «счетной» сказки), о сельском хозяйстве у синдар, о настроениях в Нуменоре до затемнения. Но там кусочки.

Мне обещали помочь с заказом двух экземпляров The Nature of Middle-earth на Амазоне, книга выходит 2 сентября. Приедут - смогу поделиться.

(неврастенически, понимая, что всё пропустила) Заказывать лучше через заграницу? В Россию доставка опять как крыло от самолёта стоит?

Можно электронную версию через Google Books купить. Если нет отвращения к чтению с экрана, а так да, доставка кусачая, зато стоимость самого издания на Amazon резко упала.

У меня есть текст в Google Books, там встроенное ограничение на копирование текста, но если что-то интересует (например, про ту же нуменорскую фауну), могу сюда принести, лимита должно хватить.

Очень. И фауна, и климат, и геология, и вот это вот всё. Пора проверять уже потихоньку.

Тоже несколько раз перечитала пассаж про течение времена. Пришла в ужас. Подумала, что надо пересчитывать. Осознала, что, в таком случае, мы имеем цивилизацию людей возрастом 50К лет на момент Исхода Нолдор,  каковая цивилизация ходит в шкурах и теряет волю при звуках арфы, а ещё пару тысяч лет спустя в массе своей не умеет строить из камня, ковать железо и хлеб растить. Сильно удивилась. Решила не пересчитывать ничего к такой-то матери, пусть, пожалуйста, валинорский год длится свои положенные 9,58 солнечных лет, и без Тингола, которому под 150К лет, мы тоже как-нибудь обойдёмся, наверное.

Вот для начала про живность:

“ As for he major animals, it is clear that there were none of the canine or related kinds. There were certainly no hounds or dogs (all of which were imported). There were no wolves. There were wild cats, the most hostile and untameable of the animals; but no large felines. There were a great number, however, of foxes, or related animals. Their chief food seems to have been animals which the Númenóreans called lopoldi. These existed in large numbers and multiplied swiftly, and were voracious herbivores; so that the foxes were esteemed as the best and most natural way of keeping them in order, and foxes were seldom hunted or molested. In return, or because their food-supply was otherwise abundant, the foxes seem never to have acquired the habit of preying upon the domestic fowl of the Númenóreans. The lopoldi would appear to have been rabbits, animals which had been quite unknown before in the north-western regions of Middle-earth.[1] The Númenóreans did not esteem them as food and were content to leave them to the foxes.

The woods of Númenor abounded in squirrels, mostly red, but some dark brown or black. These were all unafraid, and readily tamed. The women of Númenor were specially fond of them. Often they would live in trees near a homestead, and would come when invited into the house. In the short rivers and streams there were otters. Badgers were numerous. There were wild black swine in the woods; and in the west of the Mittalmar at the coming of the Edain were herds of wild kine, some white, some black. Deer were abundant on the grasslands and in and about the forest-eaves, red and fallow; and in the hills were roe-deer. But all seem to have been somewhat smaller of stature than their kin in Middle-earth. In the southern region there were beavers. About the coasts seals were abundant, especially in the north and west. And there were also many smaller animals, not often mentioned: such as mice and voles, or small preying beasts such as weasels. Hares are named; and other animals of uncertain kind: some that were not squirrels, but lived in trees, and were shy, not of men only; others that ran on the ground and burrowed, small and fat, but were neither rats nor rabbits. In the south there were some land-tortoises, of no great size; and also some small freshwater creatures of turtle-kind. The animals named ekelli seem to have been urchins or hedgehogs of large size, with long black quills. They were numerous in some parts, and treated with friendship, for they lived mostly upon worms and insects.

There seem to have been wild goats in the island, but whether the small horned sheep (which were one of the varieties of sheep-kind that the Númenóreans kept) were native or imported is not known. A small kind of horse, smaller than a donkey, black or dark brown, with flowing mane and tail, and sturdy rather than swift, is said to have been found in the Mittalmar by the settlers. They were soon tamed, but throve and were well-tended and loved. They were much used in the farms; and children used them for riding.
Many other beasts there were no doubt that are seldom named since they did not generally concern Men. All must have been named and described in the books of lore that perished.

Sea-fish were abundant all about the coasts of the island, and those that were good to eat were much used. Other beasts of the sea there were also off the shores: whales and narwhal, dolphins and porpoises, which the Númenóreans did not confuse with fish (lingwi), but classed with fish as nendili all those that lived wholly in the water and bred in the sea. Sharks the Númenóreans saw only upon their voyages, for whether by the “grace of the Valar” as the Númenóreans said, or for other cause they did not ever come near the shores of the island. Of inland fish we hear little. Of those that live in the sea partly, but enter the rivers at times, there were salmon in the Siril, and also in the Nunduinë, the river that flowed into the sea at Eldalondë, and on its way made the small lake of Nísinen (one of the few in Númenor) about three miles inland: it was so called because of the abundance of sweet-smelling shrubs and flowers that grew on its banks. Eels were abundant in the meres and marshes about the lower course of the Siril.

The birds of Númenor were beyond count, from the great eagles down to the tiny kirinki that were no bigger than wrens, but all scarlet, with high piping voices the sounds of which were on the edge of human hearing. The eagles were of several kinds; but all were held sacred to Manwë, and were never molested nor shot, not until the days of evil and the hatred of the Valar began. Not until then did they on their part molest men or prey on their beasts. From the days of Elros until the time of Tar-Ankalimon, son of Tar-Atanamir, some two thousand years, there was an eyrie of golden eagles in the summit of the tower of the king’s palace in Armenelos. There one pair ever dwelt and lived on the bounty of the king.
The birds that dwell near the sea, and swim or dive in it, and live upon fish, abode in Númenor in multitudes beyond reckoning. They were never killed or molested by intent by the Númenóreans, and were wholly friendly to them. Mariners said that were they blind they would know that their ship was drawing near home because of the great clamour of the shore-birds. When any ship approached the land seabirds in great flocks would arise and fly above it for no purpose but welcome and gladness. Some would accompany the ships on their voyages, even those that went to Middle-earth.

Inland the birds were not so numerous, but were nonetheless abundant. Some beside the eagles were birds of prey, such as the hawks and falcons of many kinds. There were ravens, especially in the north, and about the land other birds of their kin that live in flocks, daws and crows and about the sea-cliffs many choughs. Smaller song-birds with fair voices abounded in the fields, in the reedy meres, and in the woods. Many were little different from those of the lands from which the Edain came; but the birds of finch-kind were more varied and numerous and sweeter-voiced. There were some of small size all white, some all grey; and others all golden, that sang with great joy in long thrilling cadences through the spring and early summer. They had little fear of the Edain, who loved them. The caging of song-birds was thought an unkind deed. Nor was it necessary, for those that were “tame”, that is: who attached themselves of free will to a homestead, would for generations dwell near the same house, singing upon its roof or on the sills, or even in the solmar or chambers of those that welcomed them. The birds that dwelt in cages were for the most part reared from young whose parents died by mischance or were slain by birds of prey; but even they were mostly free to go and come if they would. Nightingales were found, though nowhere very abundant, in most parts of Númenor save the north. In the northern parts there were large white owls, but no other birds of this race.

Of the native trees and plants little is recorded. Though some trees were brought in seed or scion from Middle-earth, and others (as has been said) came from Eressëa, there seems to have been an abundance of timber when the Edain landed. Of trees already known to them it is said that they missed the hornbeam, the small maple, and the flowering chestnut; but found others that were new to them: the wych-elm, the holm-oak, tall maples, and the sweet chestnut. In the Hyarrostar they found also walnuts; and the laurinquë in which they delighted for its flowers, for it had no other use. This name they gave it (‘golden rain’) because of its long-hanging clusters of yellow flowers; and some who had heard from the Eldar of Laurelin, the Golden Tree of Valinor, believed that it came from that great Tree, being brought in seed thither by the Eldar; but it was not so. Wild apple, cherry, and pear also grew in Númenor; but those that they grew in their orchards came from Middle-earth, gifts from the Eldar. In the Hyarnustar the vine grew wild; but the grape-vines of the Númenóreans seem also to have come from the Eldar. Of the many plants and flowers of field and wood little is now recorded or remembered; but old songs speak often of the lilies, the many kinds of which, some small, some tall and fair, some single-bloomed, some hung with many bells and trumpets, and all fragrant, were the delight of the Edain.
To the land the Edain brought many things from Middle-earth: sheep, and kine, and horses, and dogs; fruiting trees; and grain. Water-fowl such as birds of duck-kind or geese they found before them; but others they brought also and blended with the native races. Geese and ducks were domestic fowls on their farms; and there also they kept multitudes of doves or pigeons in great houses or dovecotes, mainly for their eggs. Hen-fowl they had not known and found none in the island; though soon after the great voyages began mariners brought back cocks and hens from the southern and eastern lands,[4] and they throve in Númenor, where many of them escaped and lived in the wild, though harried by the foxes.

Though the Númenóreans used horses for journeys and for the delight of riding they had little interest in racing them as a test of speed. In country sports displays of agility, both of horse and rider, were to be seen; but more esteemed were exhibitions of understanding between master and beast. The Númenóreans trained their horses to hear and understand calls (by voice or whistling) from great distances; and also, where there was great love between men or women and their favorite steeds, they could (or so it is said in ancient tales) summon them at need by their thought alone.[10]

So it was also with their dogs. For the Númenóreans kept dogs, especially in the country, partly by ancestral tradition, since they had few useful purposes any longer. The Númenóreans did not hunt for sport or food; and they had only in a few places upon the borders of wild lands any great need of watch-dogs. In the sheep-rearing regions, such as that of Emerië, they had dogs specially trained to help the shepherds. In the earlier centuries country-men also had dogs trained to assist in warding off or tracking down predatory beasts and birds (which to the Númenóreans was only an occasional necessary labour and not an amusement). Dogs were seldom seen in the towns. In the farms they were never chained or tethered; but neither did they dwell in the houses of men; though they were often welcomed to the central solma or hall, where the chief fire burned: especially the old faithful dogs of long service, or at times the puppies. It was men rather than women who had a liking to keep dogs as “friends”. Women loved more the wild (or “unowned”) birds and beasts, and they were especially fond of squirrels, of which there were great numbers in the wooded country.

Of these matters more is said elsewhere, concerning the tame (or “owned”) animals of Númenor, the native beasts and birds, and the imported.”

Спасибо огромное.


Цитировать:

...there were none of the canine or related kinds <...> There were a great number, however, of foxes, or related animals

Я сейчас умру. Прямо на этом месте и умру.
Professor Tolkien was very contrasistent, чего уж.

Про медведиков:

« There were bears in considerable numbers, in the mountainous or rocky parts; both of a black and brown variety. The great black bears were found mostly in the Forostar. The relations of the bears and Men were strange. From the first the bears exhibited friendship and curiosity towards the newcomers; and these feelings were returned. At no time was there any hostility between Men and bears; though at mating times, and during the first youth of their cubs they could be angry and dangerous if disturbed. The Númenóreans did not disturb them except by mischance. Very few Númenóreans were ever killed by bears; and these mishaps were not regarded as reasons for war upon the whole race. Many of the bears were quite tame. They never dwelt in or near the homes of Men, but they would often visit them, in the casual manner of one householder calling upon another. At such times they were often offered honey, to their delight. Only an occasional “bad bear” ever raided the tame hives. Most strange of all were the bear-dances. The bears, the black bears especially, had curious dances of their own; but these seem to have become improved and elaborated by the instruction of Men. At times the bears would perform dances for the entertainment of their human friends. The most famous was the Great Bear-dance (ruxöalë) of Tompollë in the Forostar, to which every year in the autumn many would come from all parts of the island, since it occurred not long after the Eruhantalë, at which a great concourse was assembled. To those not accustomed to the bears the slow (but dignified) motions of the bears, sometimes as many as 50 or more together, appeared astonishing and comic. But it was understood by all admitted to the spectacle that there should be no open laughter. The laughter of Men was a sound that the bears could not understand: it alarmed and angered them.»

Медведи в природе всеядны и теоретически годятся на роль островных сверххищников. Но в тексте медвежьи «правонарушения» ограничиваются разорением ульев (и это редкое исключение) и уж в качестве совсем из ряда вон выпадающего несчастья - нападением на людей, когда мишки становились агрессивными в брачный период или видели в людях угрозу детенышам. Фиг знает, возможно, эти конкретные медведи вообще не были хищниками.

Ещё про отношения людей и дикой природы:

« It would appear that neither Elves nor Men had dwelt in this island before the coming of the Edain. Beasts and birds had no fear of Men; and the relations of Men and animals remained more friendly in Númenor than anywhere else in the world. It is said that even those that the Númenóreans classed as “predatory” (by which they meant those that would at need raid their crops and tame cattle) remained on “honourable terms” with the newcomers, seeking their food so far as they could in the wild, and showing no hostility to Men, save at times of declared war, when after due warning the husbandmen would, as a necessity, hunt the predatory birds and beasts to reduce their numbers within limits.
As has been said, it is not easy to discover what were the beasts and birds and fishes that already inhabited the island before the coming of the Edain, and what were brought in by them. The same is also true of the plants. Neither are the names which the Númenóreans gave to animals and plants always easy to equate with or relate to the names of those found in Middle-earth. Many, though given in apparently Quenya or Sindarin forms, are not found in the Elvish or Human tongues of Middle-earth. This is partly due, no doubt, to the fact that the animals and plants of Númenor, though similar and related to those of the mainlands, were different in variety and seemed to require new names.»

И здесь, кстати, тоже непонятки: кто из представителей нуменорской фауны мог таскать у людей tame cattle?

И вот ещё (текст, который открывает первую «нуменорскую» главу):


Цитировать:

«Accurate charts of Númenor were made at various periods before its downfall; but none of these survived the disaster. They were deposited in the Guildhouse of the Venturers, and this was confiscated by the kings, and removed to the western haven of Andúnie; all its records perished. Maps of Númenor were long preserved in the archives of the Kings of Gondor, in Middle-earth; but these appear to have been derived in part from old drawings made from memory by early settlers; and (the better ones) from a single chart, with little detail beyond sea-soundings along the coast, and descriptions of the ports and their approaches, that was originally in the ship of Elendil, leader of those who escaped the downfall. Descriptions of the land, and of its flora and fauna, were also preserved in Gondor; but they were not accurate or detailed, nor did they distinguish clearly between the state of the land at different periods, being vague about its condition at the time of the first settlements. Since all such matters were the study of men of lore in Númenor, and many accurate natural histories and geographies must have been composed, it would appear that, like nearly all else of the arts and sciences of Númenor at its high tide, they disappeared in the downfall.»

Not accurate or detailed. То есть, сказочные отношения людей и островной живности могут - опять же теоретически - быть частью сохранившихся легенд, а в реальности все было несколько иначе.

Про местную промышленность:


Цитировать:

«The Edain brought with them much lore, and the knowledge of many crafts, and numerous craftsmen who had learned from the Eldar, directly or through their fathers, besides preserving lore and traditions of their own. As mentioned in chap. XII, “Lives of the Númenóreans”, above, the last paragraph at UT:169 was taken up from a long, digressive author’s note to that text; it is not present in the current text, which instead continues, with no significant variation, with that found at UT:170 (“But they could bring with them few materials …”), save for additional details regarding metals found in Númenor: Lead they also had. Iron and steel they needed most for the tools of the craftsmen and for the axes of the woodsmen. Also, regarding weapons in Númenor, this text has: But no man wore a sword in Númenor, not even in the days of the wars in Middle-earth, unless he was actually armed for battle. Thus for long there were practically no weapons of warlike intent made in Númenor. Many things made could of course be so used: axes, and spears, and bows. The bowyers were a great craft. They made bows of many kinds: long bows, and smaller bows, especially those used for shooting from horse-back; and they also devised cross-bows, at first used mainly against predatory birds. Shooting with bows was one of the great sports and pastimes of men; and one in which young women also took part. The Númenórean men, being tall and powerful, could shoot with speed and accuracy upon foot from great long bows, whose shafts would carry to great distance (some 600 yards or more), and at lesser range were of great penetration. In later days, in the wars upon Middle-earth, it was the bows of the Númenóreans that were most greatly feared. Finally, the long concluding paragraph of DN concerning the pursuits of men (UT:171), which Christopher Tolkien also took up from “Lives of the Númenóreans”, is absent here; instead, the text concludes with: These things are said for the most part of the days of the bliss of Númenor, which lasted well nigh two thousand years; though the first hints of the later shadows appeared before that. Indeed it was their very arming to take part in the defence of the Eldar and Men of the West of Middle-earth against the wielder of the Shadow (at length revealed as Sauron the Great) that brought about the end of their peace and content. Victory was the herald of their Downfall.»

Прочла первый отрывок; сижу, нервно хихикаю. А так-то нуменорцы не охотились, угу...
Медведи не то чтобы совсем хищники. Так же, как свиньи и высшие приматы, они всеядны. С удовольствием жрут рыбу, да вот беда: в Нуменоре обозначено всего две реки. Если, конечно, нас не ждут радостные географические открытия класса "это на схематической карте не обозначено, но рек на самом деле до фига".
Ага, то есть, баланс хищников внезапно люди поддерживают, уже хорошо...

Upd.

Цитировать:

Not accurate or detailed. То есть, сказочные отношения людей и островной живности могут - опять же теоретически - быть частью сохранившихся легенд, а в реальности все было несколько иначе.

Ага, пока я ходила дышать свежим воздухом, тоже до этого додумалась. Полагаю, всё именно так; то есть, воспоминания о Нуменоре для тех, кто жил в Гондоре и Арноре - это воспоминания о потерянном рае, где лев, ясно дело, может возлечь рядом с агнцем.

Upd-1.

Цитировать:

These things are said for the most part of the days of the bliss of Númenor, which lasted well nigh two thousand years

Ну вот, я ж и говорю!
Осспадя, по хищным птицам из арбалетов... длинные луки ради развлечения... Не состязались на лошадях, но стреляли с седла...
Тут спазмалгон не поможет, тут коньяк нужен.

Ещё немного про самих островитян:


Цитировать:

« Númenórean mental development was also assimilated to some degree to the Eldarin mode. Their mental capacity was greater and developed quicker than that of ordinary Men; and it was dominant. After about seven years they grew up mentally with rapidity, and at 20 years knew and understood far more than a normal human of that age. A consequence of this, reinforced by their expectation of long-lasting vigour which left them with little sense of urgency in the first half of their lives, was that they very often became engrossed in lore, and crafts, and various intellectual or artistic pursuits, to a far greater degree than normal. This was particularly the case with men.»

Я вырезала часть текста про возраст вступления в брак и рождение детей, если надо, принесу.


Цитировать:

« Númenóreans were strictly monogamous: by law, and by their “tradition”: that is by the tradition of the original Edain concerning conduct, afterwards re-inforced by Eldarin example and teaching. There were in the early centuries few cases of the breach of the law, or even of desire to break it. The Númenóreans, or Dúnedain, were still in our terms “fallen Men”;[7] but they were descendants of ancestors who were in general wholly repentant, detesting all the corruptions of the “Shadow”; and they were specially graced. In general they had little inclination to, and a conscious detestation of lust, greed, hate and cruelty, and tyranny. Not all of course were so noble. There were such things as wickedness among them, at first very rarely to be seen. For they were not selected by any test save that of belonging to the Three Houses of the Edain. Among them were no doubt a few of the wild men and renegades of old days, and possibly (though this cannot be asserted) actual conscious servants of the Enemy.»

Вот последнее предложение ну на оч-чень интересные мысли наводит.


Цитировать:

« A second marriage was permitted, by traditional law, if one of the partners died young, leaving the other in vigour and still with a need or desire of children; but the cases were naturally very rare. Death untimely, whether by sickness or mischance, seldom occurred in the early centuries. This the Númenóreans recognized as due to the “grace of the Valar” (which might be withheld in general or in particular cases, if it ceased to be merited): the land was blessed, and all things, including the Sea, were friendly to them. In addition the people, tall and strong, were agile, and extremely “aware”: that is they were in control of their bodily actions, and of any tool or material they handled, and seldom made absent-minded or blundering movements; and they were very difficult to take “off their guard”. Accidents were thus unlikely to occur to them. If any did, they had a power of recovery and self-healing, which if inferior to that of the Eldar, was much greater than that of Men in Middle-earth.[fn5] Also among the matters of lore that they specially studied was hröangolmë or the lore of the body and the arts of healing.[8] Pride was no doubt their chief weakness, increased later by contact with Men of lesser kinds – though not at first: their first sentiments and motives were of pity and benevolence. They were also proud of their ancestry, in general and in particular, as a people and as individuals; and all men of all ranks kept scrolls of their descent. Descent “from Eärendil” or “from Beren and Lúthien” were their chief titles to nobility. The later law, or rather custom, by which those of the royal house (especially the Heir) wedded only members of the Line of Elros, was not in the early generations possible. But in the days of Tar-Aldarion, or about the year 1000, there were numerous descendants of Elros sufficiently divergent in kinship. (Marriage with kin nearer than second cousin was at all times prohibited, until the latter days of the Shadow, even in the royal house.) This rule of royal marriage was never a matter of law, but it became a custom of pride: a symptom of the growth of the Shadow, since it only became rigid when in fact the distinction between the Line of Elros and other families, in life-span, vigour, or ability, had diminished or altogether disappeared.»

Про любимые занятия и культуру:


Цитировать:

« Númenor was a land of peace; within it there was no war or strife, until the last years. But the people were descended from ancestors of a hardy and warlike kind. The energy of the men was chiefly transferred to the practice of crafts; but they were also much occupied in games and physical sports. Boys and young men loved especially to live, when they could, freely in the open and to journey on foot in the wilder parts of the land. Many exercised themselves in climbing. There were no great mountains in Númenor. The sacred Mountain of the Menel-tarma was near the centre of the land; but it was only about 3,000 feet high, and was climbed by a spiral road from its southern base (near where was the Valley of the Tombs, in which the kings were buried) up to its summit. But there were rocky and mountainous regions in the promontories of the North and North-west and South-west, in which some heights were about 2,000 feet. The cliffs, however, were the chief places of climbing for the daring. The cliffs of Númenor were in places of great height, especially along the west-facing coasts, the haunts of innumerable birds. In the Sea the strong men took their greatest delight: in swimming or in diving; or in small craft for contests of speed in rowing and sailing. The hardiest of the people were engaged in fishing: fish were abundant, and at all times one of the chief sources of food for Númenor. The cities or towns where many people congregated were all by the coast. From the fisher-folk were mostly drawn the special class of mariners, who steadily increased in importance and esteem. At first the Númenórean craft, still largely dependent on Eldarin models, were engaged only in fishing, or in coastwise journeys from port to port. But it was not long before the Númenóreans by their own study and devices improved their art of ship-building, until they could venture far out into the Great Sea. It was in S.A. 600 that Vëantur, Captain of the King’s Ships under Tar-Elendil, first achieved a voyage to Middle-earth and back. He brought his ship Entulessë (‘Return’) to Mithlond on the Spring winds (which often blew strongly and steadily from the West) and returned in Autumn of the following year. After that sea-faring became the chief outlet for daring and hardihood among the men of Númenor. It was Aldarion son of Tar-Meneldur who formed the Guild of Venturers to which all the tried mariners belonged, and many young men even from the inland regions sought admission. The women took little part in these things, though they were generally nearer to men than is the case with most races in stature and strength, and were agile and fleet of foot in youth. Their great delight was in dancing (in which many men also took part) at feasts or in leisure time. Many women achieved great fame as dancers, and people would go on long journeys to see displays of their art. They did not, however, greatly love the Sea. They would journey in need in the coastwise craft from port to port; but they did not like to be long aboard or to pass even one night in a ship. Even among the fisher-folk the women seldom took part in the sailings. But nearly all women could ride horses, treating them honourably, and housing them more nobly than any other of their domestic animals. The stables of a great man were often as large and as fair to look upon as his own house. Both men and women rode horses for pleasure. Riding was also the chief means of quick travel from place to place; and in ceremony of state both men and women of rank, even queens, would ride, on horseback amid their escorts or retinues. The inland roads of Númenor were for the most part “horse-roads”, unpaved, and made and tended for the purpose of riding. Coaches and carriages for journeying were in the earlier centuries little used; for the heavier transport went largely by sea. The chief and most ancient road, suitable for wheels, ran from the greatest port, Rómenna, in the East, north-west to the royal city of Armenelos (about 40 miles), and thence to the Valley of Tombs and the Menel-tarma. But this road was early extended to Ondosto within the border of the Forostar (or Norlands), and thence straight west to Andúnië in the Andustar (or Westlands); it was however little used for wheeled vehicles of travel, being mainly made and used for the transport by wains of timber, in which the Westlands were rich, or of stone of the Norlands, which was most esteemed for building. Though the Númenóreans used horses for journeys and for the delight of riding they had little interest in racing them as a test of speed. In country sports displays of agility, both of horse and rider, were to be seen; but more esteemed were exhibitions of understanding between master and beast. The Númenóreans trained their horses to hear and understand calls (by voice or whistling) from great distances; and also, where there was great love between men or women and their favorite steeds, they could (or so it is said in ancient tales) summon them at need by their thought alone.»

Ага, спасибо. Тут ничего сильно отличного от UT нет, за исключением, пожалуй, пассажа по поводу танцовщиц.
От Роменны до Арменелоса, значит, 64 километра, хм. Около 260 километров в поперечнике центральная часть. И каждый полуостров примерно такой же в длину. Интересно, а по численности населения там есть что-нибудь?

Про численность вот:


Цитировать:

” The legends make no guess at the numbers, and the histories say little. The fleet of Elros is said to have contained many ships (according to some 150 vessels, to others two or three hundred) and to have brought “thousands” of the men, women, and children of the Edain: probably between 5,000 or at the most 10,000. But the whole process of migration appears in fact to have occupied at least 50 years, possibly longer, and finally ended only when Círdan (no doubt instructed by the Valar) would provide no more ships or guides. In that time the number of the Edain that crossed the Sea must have been very great, though small in proportion to the extent of the island (probably some 180,000 square miles). Guesses vary between 200,000 and 350,000 people.[5] After a thousand years the population seems not to have much exceeded 2 million. This was greatly increased later; but outlet was found in the Númenórean settlements in Middle-earth. Before the Downfall the population of Númenor itself may have been as many as 15 million.”

То есть, Остров почти вдвое больше всей Великобритании? И на площади, примерно равной территории Швеции, живёт раза в полтора больше народа, чем в современной Швеции же? В три с лишним раза больше народа, чем в Британии в начале XIV века? В полтора раза больше, чем в Испании или Франции того же периода? И это не считая колоний?
Эхм... ну, ОК. 350К человек первоначального населения, хм. И, типа, было бы ещё, но их через море возить перестали. Всё дивнее и дивнее.

Хм, а не может быть, что тексты о Нуменора - это позднейшие сказания, которые идеализировали Нуменор?
(В сторону - столь рафинированный Нуменор капельку напомнил мне... Швамбранию по изначальным замыслам).

Да там это из всего следует, на самом деле. Но очень милая картинка.

/бурчит про себя/  Угу. Только вот, почти непристойный вопрос: "позднейшие" - это конец Третьей Эпохи, или... гм...  конец XX - начало XXI века, мда...?

Не про нуменорцев, а вовсе даже про эльфов и их отношение к трофическим цепям:


Цитировать:

« To speak of kelvar (that is, ‘animals’ or living things of all other kinds than the plants).[6] They do not grow in soil; but their bodies decay into slimes and loathsome forms before they are dispersed. Their end cannot therefore be likened to their beginning. It would seem a wise conclusion that death, or the ending of living things of short duration, is now otherwise in Arda Marred than it might have been; and it has been marred in special by Melkor. For he desires ever new things and loves nothing that has been or already is; and at first he recked not how things were removed to make room for others, but came at last in his hatred and despite of all things (even those which he himself devised) to rejoice in their defilement.[7] On the other hand the Incarnate cannot rightly conceive of Arda Unmarred, in this matter of death, for they in their begetting by Eru belong to Arda Marred.[8] And this is most clearly seen herein: they are as it were the heirs and participators in death by violence. They cannot live without causing the death or ending untimely of living things that have corporeal life. Some of the Eldar (and some Men) eschew the slaying of kelvar to use their bodies as meat, feeling that these bodies, resembling in different degrees their own, are in some way too near akin. (Yet none of the Eldar hold that the eating of flesh, not being the flesh of the Incarnate and hallowed by the indwelling of the fëa, is sinful or against the will of Eru.) But even so they must kill and eat olvar or die; for it is their nature to be fed, as to their hröar, by living things corporeal, and things have a right to live according to their nature. Yet violence is done to the olvar (which have a kinship with the bodies of the Incarnate, be it remote), and these are denied the fulfilment of their own lives and final shapes. Therefore we must hold that the Incarnate belong by nature to Arda Marred and to a world in which death, and death by the violence of others, is accepted.[9] Neither Elves nor Men eat willingly things that have not died by violence.»

И немножко крипоты на ночь глядя:


Цитировать:

« Incarnate bodies die also, when their corporeal coherence is destroyed. But not, by necessity, when or because the fëa departs. Usually the fëa departs only because the body is injured beyond recovery, so that its coherence is already broken. But what if the fëa deserts a body which is not greatly injured, or which is whole? It then, it might be thought, remains a living corporeal body, but without mind or reason; it becomes an animal (or kelva), seeking nothing more than food by which its corporeal life may be continued, and seeking it only after the manner of beasts, as it may find it by limbs and senses. This is a horrible thought. Maybe such things have indeed come to pass in Arda, where it seems that no evil or perversion of things and their nature is impossible. But it can have happened only seldom. For the function of the body of one of the Incarnate is to house a fëa, the absence of which is unnatural to it; so that such a body is not ever in precisely the like case with a body that has never possessed a fëa: it has suffered loss. Moreover while the fëa was with it, the fëa inhabited it in every part or portion, less or greater, higher or lower.[10] The departure of the fëa is therefore a shock to the body; and except maybe in rare cases this shock will be sufficient to unloose its coherence, so that it will fall into decay. Nor in any case would the deserted body easily turn to feeding itself after the manner of beasts; for the matter of food (as all matters of governance) had long been directed by the fëa, and carried on by means beyond the reach of the body in itself; so that the mere beast senses were dulled, and the body undirected would be less skilful than an ordinary beast. Unless by chance much food of the kind required by it were ready to hand, it would therefore most likely soon perish by starvation, even if it survived the shock of the sunderance. (The rare cases are those where sunderance has happened in Aman where there is no decay. Also others more horrible. For it is recorded in the histories that Morgoth, and Sauron after him, would drive out the fëa by terror, and then feed the body and make it a beast. Or worse: he would daunt the fëa within the body and reduce it to impotence;[11] and then nourish the body foully, so that it became bestial, to the horror and torment of the fëa.) To speak of elf-bodies. An elf-body is by nature and function made to be the house of a permanent inhabitant, a fëa that cannot leave Time, nor go whence its return to the body is impossible. Such a body, therefore, will wait much longer, maintaining coherence and resisting decay, but then it will usually seem to sleep, lying passive and essaying nothing, not even the search for food, without the command of its master. (It cannot be fed without waking it, and thus killing it with shock, or rendering it beastlike.) But man-bodies deserted by the fëa perish swiftly. They are made to be the houses of fëar that, once they are severed from the body, never return. The body then has no function (and the shock of the separation is greater); and for the most part it soon decays and passes away into Arda.[fn1] [12] It is known to the Eldar that the fëar of Men (many or all, they do not know) go also to Halls of Waiting in the keeping of Námo Mandos; but what is there their fate, and whither they go when Námo releases them, the Eldar have no sure knowledge, and Men knowing little say many different things, some of which are fantasies of their own devising and are darkened by the Shadow. The wisest of Men, and those least under the Shadow, believe that they are surrendered to Eru and pass out of Eä. For which reason many of the Elves in later days under the burden of their years envied the Death of Men, and called it the Gift of Ilúvatar.»

Вот тут я даже не знаю, как это воспринимать…

(прочла первый отрывок; зависла) То есть, воплощённые, имеющие физическую оболочку и нуждающиеся в её поддержании, суть продукт Арды Искажённой. А, э, задумывалось-то что? Материальный мир для нематериальных существ? То есть, простите, я наивно думала, что у нас исключительно люди — вражьи дети, но, оказывается, эльфы в некотором роде тоже? И каким образом ещё можно очистить пространство для нового, будучи ограниченными пределами мира? Я чего-то определённо не догоняю тут.
Пойду читать дальше.

Upd.

Цитировать:

The rare cases are those where sunderance has happened in Aman where there is no decay

Это как же, вашу мать, извиняюсь, понимать?..

Upd-1.

Цитировать:

An elf-body is by nature and function made to be the house of a permanent inhabitant, a fëa that cannot leave Time, nor go whence its return to the body is impossible. Such a body, therefore, will wait much longer, maintaining coherence and resisting decay, but then it will usually seem to sleep, lying passive and essaying nothing, not even the search for food, without the command of its master

Ага, вот и ответ на вопрос, что сталось с Лютиэнь, когда её душа покинула тело. Правда, ситуации с Береном это не объясняет, тем паче, что он-то умер от ран, а не по собственной воле.

Upd-2. А, о...

Цитировать:

The rare cases are those where sunderance has happened in Aman where there is no decay

(поперхнувшись) Мы, вообще-то, знаем только один такой rare case, это Мириэль. Ну, то есть, по Профессору знаем один. И что должен подумать канонист в таком вот аксепте?

Цитировать:

То есть, воплощённые, имеющие физическую оболочку и нуждающиеся в её поддержании, суть продукт Арды Искажённой.

В MR вроде уже было, что искажением затронуто буквально все, что имеет материальную оболочку.

А в новых текстах (разделы Death и The Knowledge of the Valar соответственно) есть следующее:


Цитировать:

« Animal bodies “die” when their coherence is destroyed. Their material then becomes unloosed and dispersed. This is painful to behold (especially for any who loved some such creature living, vegetable or beastlike), and is more so as the remains still retain any likeness to their living shape. It is held by the Eldar that in Arda Unmarred things would have died that were limited to a period of time (that is, those whose total shape was small); and that many things were by nature of this shorter duration. But the end would not have been abhorrent to look on.[1] (It would no doubt to the Incarnate have still held the pain of loss and farewell. But that is in part due to the mystery of love within Time;[2] and in part due to the fact that the Incarnate only entered in to the design of Eä after the rebellion of Melcor; so that their whole being is bound up with the Marring. This, some hold, it is the will of Eru that they should redress or atone, by the suffering of love.)»

(курсив мой)

и


Цитировать:

« There was, however, one element in the Design of Eru that remained a mystery: the Children of Eru, Elves and Men, the Incarnate. These were said to have been an addition made by Eru Himself after the Revelation to the primal spirits of the Great Design. They were not subject to the subcreative activities of the Valar, and one of the purposes of this addition was to provide the Valar with objects of love, as being in no way their own subject, but having a direct relationship to Eru Himself, like their own but different from it. They were, or were to be, thus “other” than the Valar, independent creations of His love, and so objects for their reverence and true (entirely unselfregarding) love. Another purpose they had, which remained a mystery to the Valar, was to complete the Design by “healing” the hurts which it suffered, and so ultimately not to recover “Arda Unmarred” (that is the world as it would have been if Evil had never appeared), but the far greater thing “Arda Healed”.[fn2]»

(курсив был в тексте изначально)

(нервно хихикает) Ой, ну, надо же!.. All of a sudden, то есть, люди — любимые дети Эру. "Так; что-то ещё?" (с)

Нет, тут фишка не в том, что вся материя затронута Искажением, а в том, что сама по себе необходимость питаться, кормить физическую оболочку, есть Искажение. Причём на кэлвар и олвар этот принцип, похоже, не распространяется: только на Воплощённых. Вот меня и интересует, зачем их тогда вообще воплощать, если в этом случае они будут жить по законам материального мира и кушать, как все прочие твари земные?
Что смерть — это фуй, некрасиво, потому что разложение и всё такое прочее, я поняла. Каким образом планировалось "красиво", правда, я понимаю не очень. Ну, были бы все как Айнур, вопросов бы не было. А если заведомо создаются плотские существа, которым нужно кормиться...
Какого года вообще эти тексты?

Текст Death  это вроде 1957-58, второй - где-то 1967.


Цитировать:

Вот меня и интересует, зачем их тогда вообще воплощать, если в этом случае они будут жить по законам материального мира и кушать, как все прочие твари земные?

Насколько я поняла, чтобы redress и atone. и чтобы валар чем-то занять
Кстати вот, вспомнила, что там ещё есть: таблица с ключевыми датами, текст датируется 1959 годом:

Цитировать:

“VY 858. 1152. Shadows of fear begin to dim the natural happiness of the Quendi. They hold debate, and it appears that already some hearts are overshadowed. Younger elves (who never personally heard the Voice of Eru) doubt the existence of the Valar (of whom they heard from Melian?). The do not waver in allegiance, but in pride believe that their mission is to fight the Dark, and ultimately to possess the world of Arda. This “heresy”, though driven under at the Finding, is the seed of the later Fëanorian trouble.”

Если они должны redress и atone, то почему fight the Dark и possess the world of Arda, которая для них и создавалась, внезапно «ересь»…

Эхм, я правильно понимаю, что это всё до того, как они встретились с Ороме?

Цитировать:

Эхм, я правильно понимаю, что это всё до того, как они встретились с Ороме?

Да, и по этой версии квенди до встречи с Оромэ успели встретиться с кем-то из  духов (?) или были проинструктированы Самим:


Цитировать:

«Of special note in this text is the introduction, or at least suggestion, of events and motives not previously found elsewhere, including: the sending of Melian and (at least three of) the later Istari to Cuiviénen for a time as guardians of the Elves; the doubt of the younger Elves at Cuiviénen as to the existence of the Valar, and the prideful sense among these Elves of a “mission” to themselves defeat Melkor and possess Arda; and of the refusal of the 144 First Elves, “the Seniors”, to depart on the Great March.»

Цитировать:

«First löa of VY 850First Age 1. Quendi awake in the Spring (144 in number). Melian warned in a dream leaves Valinor and goes to Endor. VY 854576.[1] About the time the 12th generation of Quendi first appeared, Melkor (or his agents) first get wind of the Quendi.[2] Quendi originally warned by Eru or emissaries, and forbidden (or advised?) not yet to stray far. Adventurous Elves did so, nonetheless, and some were caught?»

Дальше процитированный постом выше абзац. Потом вот так:


Цитировать:

«end of VY 864 2016. Oromë finds the Quendi. He dwells with them for 48 years (to 2064). VY 865/2 2018. Tidings reach Valinor. VY 865/44 2060. Melkor seeks to attack Oromë. Oromë informs Manwë. Tulkas is sent. VY 865/48 2064. Leaving guards, Oromë returns to Valinor. D[ays of] B[liss]  VY 865/50 2066. Oromë reports. Council of the Valar. They resolve on behalf of the Quendi to make War on Melkor, and begin to prepare for the great struggle. They debate what is to be done with the Quendi, since they fear Endor will suffer great damage. Most of the Valar think they should remove the Quendi to safety, at least temporarily. Ulmo in chief (also Yavanna?) is against this: It is not Eru’s intention that they should reside in such a place; and could not or would not be temporary. He prophesies that once brought thither the Quendi would either have to be sent back to their proper homes against their will; or would rebel and do so against the will of the Valar. DB 865/56 2072. Birth of Ingwë of the House of Imin.[4] DB 865/104 2120. Birth of Finwë. DB 865/110 2126. Birth of Elwë. VY 866/1 2163.[5] Oromë returns to Cuiviénen, with more mayar. (Melkor becomes suspicious, and guesses war is purposed against him, because of the Quendi. During Oromë’s absence his emissaries were busy, and many lies circulate. The “heresy” awakes in new form: the Valar clearly do exist; but they have abandoned Endor: rightly as the appointed realm of the Quendi. Now they are becoming jealous, and wish to control the Quendi as vassals, and so re-possess themselves of Endor. Finwë, a gallant and adventurous young quende, direct descendant of Tata (therefore 25th gen.), is much taken by these ideas; less so his friend Elwë, descendant of Enel.) DB 866/13 2175. Oromë remains for 12 years, and then is summoned to return for the councils and war-preparations. Manwë has decided that the Quendi should come to Valinor, but on urgent advice of Varda, they are only to be invited, and are to be given free choice.[6] The Valar send five Guardians (great spirits of the Maiar) – with Melian (the only woman, but the chief) these make six. The others were Tarindor (later Saruman), Olórin (Gandalf), Hrávandil (Radagast), Palacendo, and Haimenar.[7] Tulkas goes back. Oromë remains in Cuiviénen for 3 more years: VY 866/13–16, FA 2175–8. DB 866/14–24 2176–86. The Valar continue their war-preparation. (Melkor also. Angband is strengthened and Sauron put in command.) DB 866/49 2211. The preparations and plans are now nearly complete. The Valar decide that the Quendi should now be “invited”. But Manwë decrees that first the Quendi should send representatives as ambassadors to Valinor (Ulmo insists this is perilously near to overaweing their free will.) Oromë is sent back to Cuiviénen. DB 866/50 2212. Oromë sets out from Cuiviénen with the Three Ambassadors. These were elected by the Quendi, one from each of their kindreds. Only the youngest Elves are willing. Ingwë, Finwë, and Elwë are chosen. (Ingwë belonged to the 24th gen., and was then 140 years old; Finwë was of the 25th gen. and 92, Elwë of same and 86.)[8] DB 866/51 2213. Ingwë, Finwë, and Elwë arrive in Valinor. They are indeed dazzled and overawed. Finwë (with “heretical” leanings) is most converted, and ardent for acceptance. (He has a lover, Míriel, who is devoted to crafts, and he longs for her to have the marvellous chance of learning new skills. Ingwë is already married, and more cool, but desires to dwell in the presence of Varda. Elwë would prefer the “lesser light, and shadows” of Endor, but will follow Finwë his friend.) DB 866/60 2222. They remain 9 years, for Ingwë and Finwë are reluctant to hurry away. DB 866/61 2223. The “Ambassadors” return. Great Debate of the Quendi. A few refuse even to attend. Imin, Tata, and Enel are ill-pleased, and regard the affair as a revolt on the part of the youngest Quendi, to escape their authority. None of the First Elves (144) accept the invitation. Hence the Avari called and still call themselves “the Seniors”.»

В «новых» текстах появляются, кстати, эльфийские «деды» - Имин, Тата и Энэл, которые по одной версии против переселения в Валинор и в целом недовольны потерей единства среди народа. А Ингвэ, Финвэ и Элвэ - молодые пассионарные эльфы -  наоборот агитируют за. И ниже сразу альтернативная версия: на экскурсию съездили все шестеро, после чего Имин и Тата высказываются за переселение, Энэл сомневается, квенди устраивают голосование, по итогам которого 3/4 решают отправиться в Аман.

UPD: и к тексту есть примечание:

Цитировать:

« Of special note in this text is the introduction, or at least suggestion, of events and motives not previously found elsewhere, including: the sending of Melian and (at least three of) the later Istari to Cuiviénen for a time as guardians of the Elves; the doubt of the younger Elves at Cuiviénen as to the existence of the Valar, and the prideful sense among these Elves of a “mission” to themselves defeat Melkor and possess Arda; and of the refusal of the 144 First Elves, “the Seniors”, to depart on the Great March.»

Не по теме, про географию. Расположение Ангбанда:


Цитировать:

« A fort far West and not far from the Sea would be a natural strategic device by Melkor for preventing the Valar coming in force against him, or for delaying their advance if they tried to assail him. This is the probable story ☞. As soon as he discovered the Quendi (if not indeed far sooner, and well before the time of their awaking, which Melkor guessed more shrewdly than the Valar) Melkor constructed Angband. One of its chief functions was not only to defend the Western Shores, but to shroud them.»

Возможно, я немного туплю, но я всю дорогу считала, что крепость расположена внутри континента. Там разве был выход к морю, да ещё относительно близкий?

Эхм, выхода к морю там не было 146%, ни на каких профессорских картах (которые в набросках). И вообще непонятно, как это согласуется с утверждёнными картами Белерианда (которые есть как утверждённые). То есть, может, расположение Ангбанда на западном побережье и логично, но увы, его там нет и не было никогда.

Я понимаю эльфов, которые решили, что "Валар есть, но они нас бросили". Учитывая временные промежутки...

Цитировать:

end of VY 864 2016. Oromë finds the Quendi. He dwells with them for 48 years (to 2064). VY 865/2 2018. Tidings reach Valinor. VY 865/44 2060. Melkor seeks to attack Oromë. Oromë informs Manwë. Tulkas is sent. VY 865/48 2064. Leaving guards, Oromë returns to Valinor. D[ays of] B[liss]  VY 865/50 2066. Oromë reports. Council of the Valar.

Такое ощущение, что это не Стихии и Силы, а максимум местные правители. Которым нужно два года, чтобы гонец добрался, условно говоря, из колоний до метрополии. Либо это как у Желязны, кажется — "великие неторопливые короли". Вообще, такая хронология достойна Lost Tales.
(читает дальше)

Цитировать:

Finwë, a gallant and adventurous young quende, direct descendant of Tata (therefore 25th gen.)

Чего?.. 25 поколение, я правильно поняла? Ой да и офигеть теперь, чума какая. То есть, я прошу прощения, какое-то это опять "человеческое, слишком человеческое". Со старейшими эльфами, которые в итоге авари, очень занятно... но 25 поколений...

Там несколько вариантов, в том числе с меньшим поколенческим отстоянием:


Цитировать:

« Let Ingwë, Finwë, Elwë all be young 6th gen. Elves, but each a direct descendant (by eldest son) of Imin, Tata, and Enel [respectively]. (Divergence in dates of birth is due to intrusion of earlier-born daughters.) Ingwë was in the first births of the 6th gen. The earliest births of this generation were in FA 536. Let Ingwë be born in 536: 328 [sun-years old] at the Finding in FA 864, 534 at the March in FA 1070. The 6th gen. married at [sun-year age] 312. Therefore Ingwë married in FA 848 (just before the Finding). At the March he had three children, born in FA 849, 934, and 1031. The youngest was 39 at the March. Finwë must have been a later 6th-generation birth. Let Finwë be born in FA 772: 92 at the Finding, 298 at the March. He would have married about FA 1084. He already loved Míriel and postponed marriage till the end of the March. Elwë was born in FA 792: 72 at the Finding, 278 at the March. He would have been married about FA 1108, but had not yet set his heart on any spouse. When Oromë asked for Ambassadors, Imin, Tata, and Enel were against the whole business, and refused to go. Ingwë was the eldest son of Ilion, who was in a direct line from Iminyë in the 4th generation (all having been first children and sons); sc. great-great grandson: he was tall, beautiful, beloved by the Imillië, more given to thought than the arts. His spouse was Ilwen (born FA 539). His first child was a son, Ingwil, his second a daughter Indis (born FA 934).[15]»

И здесь Индис - дочка Ингвэ, а не сестра.

Если честно, я в какой-то момент напрочь запуталась в демографических расчетах.

Ещё есть странный текст про эльфийские жизненные циклы и интересный про эльфийскую экономику. Нести сюда?

Нести. Всегда было интересно, что за циклы такие, нигде не было. И почему у Махтана борода растёт, а у Финве нет.

Бррр, что-то оно какое-то... громоздкое. Оставьте мне мой незатейливый эпос, э?)))))

Жизненные циклы (1969-1970 гг.):


Цитировать:

« The Elvish lives should go in cycles. They achieved longevity by a series of renewals. After birth and coming to maturity and beginning to show age, they began a period of quiet in which when possible they “retired” for a while, and issued from it renewed again in physical health to approximately the vigour of early maturity. (Their knowledge and wisdom were however progressively cumulative.) This had not appeared in the periods dealt with (or had only begun towards the end of the Third Age). The “Fading” was apparent in this way: 1)      The periods of activity and full vigour became progressively shorter, and 2) The renewal was not so complete: they were a little older at each renewal than at the previous renewal. TEXT 2 Elves lived in life-cycles? sc. birth, childhood to bodily and mental maturity (as swift as that of Men) and then a period of parenthood (marriage, etc.) which could be delayed for a long time after maturity.[1] This “cycle” proceeded until all children of the “first period of parenthood” were grown up. Then there was a youth-renewing. Elves married in perpetuity and as long as a first mate was alive and incarnate they had no thought of other marriage. In Aman the only case of a breach was Míriel/Finwë. In Middle-earth, especially in the Elder Days, violent death was frequent; but the slain ([?etc.]) could by the Valar be restored to life.[fn1][2] At their own choice. The Valar became more [?gentle] in this matter – and the griefs of the Eldar were often so great before death that being unwilling to return was held pardonable – especially to those having no wife or ungrown children. (Only in one known case, Beren, did the Valar – by special permission of Eru – restore a human body to life and suffer its fëa to return.) If a wife was left widowed (or vice versa) forever remarriage was permissible, but seldom occurred. In lives not marred by death or who enter [it] the “youth-renewing” left the pair young and vigorous, but for awhile though they dwelt together they went about their own businesses and [?recovered] in [?] before a second period of parenthood arose. (Some never entered such a new period.) But, though it was long before it was noticed, at each new “cycle” their vigour of the Eldar waned a little. Before the end of the Second Age youth-renewals and the re-Generation of children were becoming rare.[fn2] The Eldar were “fading”: whether this was by the original design of Eru, or a “punishment” for the sins of the Eldar, is not certain. But their “immortality” within the Life of the World was guaranteed, and they could depart to the Blessed Realm if they willed.»

Про бороды, кстати, есть в совсем позднем отрывке (1972 год) - там указано, что у эльфов бород не было. Без каких-либо привязок к возрасту.

Экономика (1968 год):

Цитировать:

« Note on Elvish Economy Arable. The Sindar did not practice agriculture until long after the departure of the other Eldar.[1] Of the “economics” of Valinor we know nothing except that [?initially] food was provided for the Eldar – not without all labour, in which they delighted and made it the occasion of song and festivals.[2] But the grain (of some kind not native to Middle-earth)[fn1] was self-sown and only needed gathering and the scattering of 1/10 (the tithe of Yavanna) of the seed on the field. The Dwarves had an agriculture – which in early times they practiced when isolated and unable to buy grain etc. by barter. They had invented a “plough” of some sort – which they dragged as well as steered themselves: they were tough and strong – but they did not delight in such labour of necessity.[3] The Kingdom of Doriath was a woodland realm, and had only a little open ground, except on its east borders where they kept some small kine and sheep. Beyond the Girdle of Melian (eastward) there was much open land (prairie) of wide extent. The Sindar (E. Sindar) not under the rule of Thingol dwelt and practiced not only cattle-rearing and sheep-farming, but also grain-growing and other food crops; on which they prospered because both Doriath west and the Dwarves east were ready to buy what they could. Flax was grown in Doriath; and the Sindar there were adepts in spinning and weaving it. They knew some metallurgy and had good weapons on the Great Journey owing to the teaching of Oromë. For long on the Great Journey they had depended on the arms and swords, spears, bows, etc. made in their first home; or during their sojourns – if they could then find metals. In Beleriand they were eventually aided by the Dwarves, who assisted (very willingly!) in search for metals. Iron was found in the Gorgoroth![4] And later also in western parts of Ered Wethrin. There was silver there also. But of gold they had very little, except what was washed out by Sirion near Doriath’s borders or at its Delta. But the Exiles were heavily ornamented with gold, of which the total that they brought must have amounted to a great weight. Before his death Fëanor had explored (as much as possible) the ground looking for metals. It was the discovery of silver, copper, and tin about Mithrim that contributed greatly to his rashness in trying too soon to conquer and own, entirely, this North region. But it was known that the best and most abundant iron ore was in Thangorodrim. The Eldar were not in the Common Eldarin period ignorant of either horticulture or agriculture. These things they had begun to develop by their own skill and inventiveness at a date long before the Great Journey; but by the teaching of Oromë their practice was greatly improved. The Eldar hoarded a great deal of food before they set out; but they took with them not only weapons (hunting and defense) but light cultural tools.[5] Their sojourns during this age-long journey were often prolonged – so prolonged that at each stage some remained content and stayed behind.»

Цитировать:

Бррр, что-то оно какое-то... громоздкое. Оставьте мне мой незатейливый эпос, э?)))))

Аллор, нам теперь с этим жить.)))

Цитировать:

Оставьте мне мой незатейливый эпос, э?)))))

Я бы вот тоже предпочла, чтобы мне не выдавали опять концепцию Валар из LT, я слишком как-то привыкла к тому, что это не "такие люди".

(вдумчиво читает) Ага. То есть, эльфы — это такие змеи. В конце цикла они тускнеют и становятся заторможенными, а потом перелинивают и снова превращаются в активных и ярких, но чуть-чуть побольше.
А насчёт того, что с сельским хозяйством у Старших Детей всё идёт по принципу "сунул в землю ветку — выросло [плодовое] дерево", я как бы догадывалась. Труд по необходимости им не нравился, глядь, кто б удивлялся, а я не буду.
Но нолдор-изгнанники все в золоте повеселили, конечно, да.

Я злая, поэтому буду говорить всякие гадости.


Цитировать:

В конце цикла они тускнеют и становятся заторможенными, а потом перелинивают и снова превращаются в активных и ярких, но чуть-чуть побольше.

А потом, ещё до окончания ВЭ, это самое « Eldar were “fading”: whether this was by the original design of Eru, or a “punishment” for the sins of the Eldar, is not certain». И я не знаю, что хуже: такая вот «оригинальная» задумка применительно к целой расе живых существ или «наказание» за какие-то грехи (какие? Они-то в чем успели провиниться???). Ну красота же. И сверху этот уже известный текст «The Númenórean Catastrophe & End of “Physical” Aman», тоже, кстати, включён в сборник.


Цитировать:

Труд по необходимости им не нравился, глядь, кто б удивлялся, а я не буду.

Если этим гномам надо было самим впрягаться в плуг, то радости в таком труде действительно мало.((

Loves A Dustbin , ишшо чего, с этим жить)))) Мало ли что человек за долгую жизнь наприкидывал, так и "колебаться вместе с генеральной линией"?)))) Все одно каждый толчок при своем хэдканоне сидит.
Если Профа потянуло на поздних этапах творчества на соцреализм, а мы его полюбили за эпичность и эскапизм, так за то и будем продолжать любить, любителей "реализьма" и без него хватает))))


Я бы вот тоже предпочла, чтобы мне не выдавали опять концепцию Валар из LT, я слишком как-то привыкла к тому, что это не "такие люди".
Наташ, пожалуй. Тем более что в LT они трогательные и мифологичные, ну и ладно бы, куда их еще тащить, сердешных?)
Но нолдор-изгнанники все в золоте повеселили, конечно, да. - да!!! Нолдр все такие "в голде/рыжье", прям конкретные такие элдар))))))) Кажется, у меня серия картинок, посвященных этому тому, пополнится...

Может, это как раз тот случай, когда вместо мистического вдохновения тексты пишутся рассудком?

Цитировать:

«The Númenórean Catastrophe & End of “Physical” Aman»

Упс, что за текст, почему не знаю?  Это я сейчас выясню, что в "Акаллабет: Амандил" ничего нового не написала, да?

(мрачно)

Вот оно.


Цитировать:

« Is Aman “removed” or destroyed at the Catastrophe? It was physical. Therefore it could not be removed, without remaining visible as part of Arda or as a new satellite! It must either remain as a landmass bereft of its former inhabitants or be destroyed. I think now that it is best that it should remain a physical landmass (America!). But as Manwë had already said to the Númenóreans: “It is not the land that is hallowed (and free of death), but it is hallowed by the dwellers there” – the Valar. It would just become an ordinary land, an addition to Middle-earth, the European-African-Asiatic contiguous landmass. The flora and fauna (even if different in some [?items] from those of Middle-earth) would become ordinary beasts and plants with usual conditions of mortality. Aman and Eressëa would be the memory of the Valar and Elves of the former land. The Catastrophe would no doubt do great damage and change to the configuration of Aman. Partly, especially on West [sic; read “East”?] side, sunk into Sea. But how then would the corporeal union of fëar and hröar be maintained in an Aman of memory only? The answer, I think, is this. The Catastrophe represents a definite intervention of Eru and therefore in a sense a change of the primal plan. It is a foretaste of the End of Arda. The situation is much later than “conversation of Finrod and Andreth”[2] and could not then be foreseen by anyone, not even Manwë. In a sense Eru moved forward the End of Arda as far as it concerned the Elves. They had fulfilled their function – and we approach the “Dominion of Men”. Hence the vast importance of the marriages of Beren and Tuor – providing continuity of the Elvish element! The tales of the Silmarillion and especially of Númenor and the Rings are in a twilight. We do not see as it were a catastrophic end, but viewed against the enormous stretch of ages the twilight period of 2nd/3rd Ages is surely quite short and abrupt! The Elves are dying. They whether in Aman or outside will become fëar housed only in memory until the true End of Arda. They must await the issue of the War [?and] only then; and of their redemption foreglimpsed by Finrod:[3] for their true returning (corporeal or in Eru’s equivalent!) in Arda Remade. NB Melkor (inside Eä) only really becomes evil after the achievement of Eä in which he played a great and powerful part (and in its early stages in accord with the fundamental Design of Eru). It was jealousy of Manwë and desire to dominate the Eruhíni that drove him mad. It was the matter of Arda (as a whole but particularly of Imbar)[4] that he had corrupted. The Stars were not (or most of them were not) affected. He became more and more incapable (like Ungoliantë!) of extricating himself and finding scape in the vastness of Eä, and became more and more physically involved in it.»

Цитировать:

Если Профа потянуло на поздних этапах творчества на соцреализм, а мы его полюбили за эпичность и эскапизм, так за то и будем продолжать любить, любителей "реализьма" и без него хватает))))

Аллор, там не то чтобы соцреализм, просто чем дальше, тем мрачнее. Лосты-то как раз несравненно светлее и оптимистичнее.

То есть, Профессору взбрело в голову намертво "прикрутить" Арду к нашему миру? Как-то не очень идея, там, простите за сравнение, переделывать больше, чем в третьем издании ЧКА по сравнению с первым, в том числе и в ВК...

А, о, мы тут проясняли момент с населённостью Нуменора (выяснили, кстати, что до 15 миллионов народа там действительно вполне могло жить - что, правда, не означает существования многомиллионного войска, например, но делает особо неприятным вопрос "так столько же людей могло уплыть на девяти кораблях?"). Попутно сообразили, что так и не знаем, каким же было расстояние от Нуменора до берегов Средиземья, хотя бы в варианте "сколько времени плыть". Ничего такого нет там?

И да, в моей голове укладываются Lost Tales и идея Валар как Стихий и Сил одновременно, первое — как собрание легенд, вероятнее всего, человеческих, второе — как суровая правда жизни. Но если мне будут предлагать внезапно как суровую правду жизни представить ухудшенный вариант Валар из LT, я лучше в сторонке покурю, пожалуй.

Истории LT мы любим за то, что это вполне такая человеческая мифология с Врагом-трикстером, который, спасаясь от Тулкаса, забирается на дерево или подсовывает Ауле ледяные колонны для Столпов Света, с Береном, которого отправили на кухню с вердиктом "мышей не ловит" и который потом кухонным же ножом из вражьей короны выковыривал сильмарил и прочим подобным. Эти истории по-своему хороши и вполне вписываются в мир как его, мира, легендарика. Но на серьёзных щщах с прописыванием дат и исторических подробностей вводить в мир таких "богов" - о нет, благодарю (с).

И да, внезапное "грехопадение эльфов" меня ввергло в ступор.

Цитировать:

Ничего такого нет там?

Нет, к сожалению. Либо я невнимательно читала.
Попутно нашла вот такой материал:https://www.tor.com/2018/11/07/the-dunedain-and-the-deep-blue-sea-on-numenorean-navigation/, автор вычислял расстояние на основании атласа Фонстад. Не знаю, правда, насколько это полезная информация…

Может, рассудочные картины всегда мрачнее, потому что там меньше чуда?

Loves A DustbinАллор, там не то чтобы соцреализм, просто чем дальше, тем мрачнее. Лосты-то как раз несравненно светлее и оптимистичнее. - тю... Не, моя по-аглицки медленно читает, но что прочел хоть тут (спасиб тебе, друже, за бесценный материал для))))), то да, чего-то мрачно, причем не так как-то. Лосты милы и трогательны, недаром так наши игры по ним взлетели)))))
Рассудочно - не столь мрачнее, сколь скучнее.

Наташ, вот да - насчет Лостов и насчет "прикрутить". Вот нафига, Локи Профессор? Так хорошо сидели.... ::)
А уж грехопадение еще и эльфов - когда ж они-то успели и каким образом... И как же ж тогда с типа непадшим (как бы)))) народом?)

делает особо неприятным вопрос "так столько же людей могло уплыть на девяти кораблях?" - может там такие танкеры были, вроде того, что Суэцкий канал давеча перегородил)))))

(пытаясь не вспоминать собственный текст) Ириш, даже если представить, что на каждый нуменорский корабль удалось утрамбовать по 10К человек, это даёт нам 90К против — ну, пусть десяти миллионов. И тут мне становится по-настоящему нехорошо. Потому что общее количество погибших в Хиросиме и Нагасаки (считая и умерших от лучевой болезни впоследствии) — 450 тысяч. Всё, я больше не буду.

Я ж говорю, если все эти идеи воплотить в жизнь, нужно перефигачить всё и совсем, включая ВК (если мы не хотим предположить, что американский континент возник 14К лет назад). И, собственно, все "подвиги" Феанора становятся несущественными, раз эльфы всё равно падшие.
Какой-то странный это всё переклин. Напоминает разъяснения Б. Стругацкого по поводу "За миллиард лет до конца света": это-те про диссидентов и КГБ. То есть, ты думал, что это философское произведение, а тебе говорят, что это фельетон на злобу дня, и сидишь как оплёванный.

А не может это быть проблема смешивания жанров, т.е. воспринимать эти тексты стоит примерно так же, как попытки интерпретировать "в лоб" Книгу Бытия?

Не видя текста полностью, трудно сказать. Пока действительно получается эдакая смесь: с помощью историка мы установили, что население Нуменора вполне может быть таким, как заявлено, а вот танцы с медведями представляются маловероятными — но, в сущности, это и в тексте оговаривается. По Нуменору, то есть, у меня особенных вопросов нет, исключая арбалеты, а вот "падшие эльфы" кажутся весьма сомнительными. Собственно, как мне тут подсказывают, идея может идти от того, что эльфы тоже Воплощённые, а вся материя у нас, хм, отягощена злом. Но тут надо всё же целиком всё смотреть, это мне придётся до ноября подождать. При этом действительно получается что-то излишне приземлённое и неуклонно стремящееся к столь мною нелюбимой идее "эльфы — это такие люди, которые просто долго живут". С учётом внезапного поворота "люди — любимые Дети" получается, что эльфы — это "черновой вариант", и что если у людей есть какая-то историческая роль, то у эльфов её не наблюдается.

Мне кажется, что здесь уже начинают работать психологические эффекты -- то самое стремление логически осмыслить художественный образ и соответственно вилка между рассудочным и художественным восприятием (плюс, конечно, то, что с возрастом видение мира может меняться - и иногда становиться пессимистичнее). Кстати, художественная задача - атрибут именно рассудочного мышления.

Цитировать:

a вот "падшие эльфы" кажутся весьма сомнительными.

В текстах именно «fallen» применяется исключительно к людям, эльфы-то как раз «unfallen», потому что (дословно):

Цитировать:

The Quendi never fell in the sense that Men did. Being “tainted” with the Shadow (as perhaps even the Valar in some degree were , with all things in “Arda Marred”, they could do wrong.They never rejected Eru or worshipped Melkor, or Sauron, either individually, or in groups, or as the whole people. Their lives, therefore, came under no general curse or diminishment, and their “life-span”, coextensive with the remainder of the life of Arda, was unaltered, except only insofar as, with the very ageing of Arda itself, their primitive vigour of body  steadily waned.

Это из текста, озаглавленного The Awaking of the Quendi, где-то 1960-й год. То есть, если соотнести это с более поздним текстом про жизненные циклы, получается, что эльфы-то Врагу не служили, поэтому как народ не пали (интересно, что последствия «падения» постоянно увязываются именно с продолжительностью жизни внутри материального мира, то есть, затрагивает в первую очередь физический аспект, а не, скажем так, духовный), хотя индивидуально могли совершать неправильные поступки (или просто быть плохими «людьми», если так можно выразиться: под людЯми я имею в виду разумных воплощённых en masse). Однако же к концу ВЭ они начали истаивать, и, как выясняется не потому что изменившийся мир, мир людей, стал для них некомфортным, а потому что это был изначальный план папы-творца либо вообще наказание за грехи (особый интерес вызывают «грехи» каких-нибудь авари, которые тихо сидели себе в лесу и в судьбоносных событиях участия не принимали). Стали не нужны - убрали в коробку, как надоевшие игрушки. Аман, где эльфы могли спокойно жить, если верить тексту про нуменорскую катастрофу, тоже убрали в коробку. И в этом контексте гибель нескольких миллионов островитян чудесно дополняется развоплощением сопоставимого числа жителей Амана, которые отныне - души, облачённые в воспоминания. И это опять же притом, что согласно другим текстам Профессора разлучение души и тела для квенди является неестественным и мучительным состоянием.

Я здесь согласна с Хольгером в том, что с возрастом видение мира может становиться более пессимистичным, а Профессор был уже немолодым человеком, когда записывал вот эти поздние вещи. Но для рядового читателя, ориентирующегося в том числе на ВК, воспринять это, мягко говоря, непросто. «Страх, петля и яма» (с), как-то так оно выглядит.

Аллор, книжка скоро приедет.) Насчёт соцреализма, кстати: самый соцреализм это про то, что первые эльфы (3 поколения) были очень “philoprogenitive” и “mated almost at once with their predestined mates”. Ну и про беременность у эльфийских женщин, которая в Средиземье длилась примерно 8 лет, если я в подсчетах не ошиблась.

Цитировать:

Я здесь согласна с Хольгером в том, что с возрастом видение мира может становиться более пессимистичным, а Профессор был уже немолодым человеком, когда записывал вот эти поздние вещи. Но для рядового читателя, ориентирующегося в том числе на ВК, воспринять это, мягко говоря, непросто. «Страх, петля и яма» (с), как-то так оно выглядит.

Вот да. И потом - художественный образ и логические рассуждения все же разные вещи. Могли быть, например, попытки логически втиснуть Арду в историю нашего мира (мотивированные, скажем, художественной задачей - созданием мифологии Англии), которые и требуют истаивания эльфов.
В общем, по сути Толкиен пробовал разные версии, основываясь на своем ощущении сюжетной гармонии, которое могло меняться со временем - в силу разных пониманий художественной задачи или в силу какой-то личной переоценки, или чего еще (так же, как есть, скажем, несколько редакций "Мастера и Маргариты" и даже несколько редакций "Хоттабыча"), и если следовать допущению, что каждый художественный текст отвечает своему миру, то у Толкиена фактически прорисовывались разные версии Арды, пусть и в чем-то схожие.
Конечно, встанет вопрос - какая Арда настоящая? И мне кажется, что по-своему настоящие все версии (а не самая поздняя - примерно по той же причине, что бывает, что верной версией научной работы оказывается не финальная, а промежуточная).

Цитировать:

Ну и про беременность у эльфийских женщин, которая в Средиземье длилась примерно 8 лет, если я в подсчетах не ошиблась.

(поперхнувшись) Сам пусть восемь лет беременный походил бы! Хотя бы у жены своей поинтересовался, как оно, всё ж четверых, если мне память не изменяет, родила.

Мне продолжает быть странной идея с эльфами. При том, что да, я полагаю, что после Акаллабет Валинор существует на ином плане (его обитатели, я разумею эльфов, этого, скорее всего, не ощущают), а в пределах мира оно, хм... Бессмысленно туда и лучше не надо. Если угодно, это пятое измерение, но никак не аналог Чертогов Мандос.

(в пространство) Дорогой Профессор! Я тридцать с лишним лет разбиралась с концепциями Арды, Эру, Валар, эльфов и людей. То, к чему я в итоге пришла, мне кажется логичным и жизнеспособным. Можно, пожалуйста, я ваши внезапные идеи последних лет не буду воспринимать? Спасибо.
Я хамьё, да.

Как по мне, то главный вопрос в этом контексте - такой: для чего это надо? То есть - какую художественную задачу Толкиен решал этими своими поздними комментариями?
Если он считал, что, скажем, в это могли верить люди через достаточно большое количество лет после Третьей Эпохи - то это вполне логично, верить люди могут в весьма странные вещи. Но перечеркивать свои предыдущие гораздо более логичные и самосогласованные идеи - должно быть по крайней мере серьезно мотивировано. Более того, судя по противоречивости этих выводов (и тому, что Толкиен все же не решился их публиковать) - "идея не пошла".
Впрочем, по-моему, все объясняется, если принять, что разные версии Арды существуют как разные миры.

Цитировать:

Сам пусть восемь лет беременный походил бы! Хотя бы у жены своей поинтересовался, как оно, всё ж четверых, если мне память не изменяет, родила.

Это, к счастью, все-таки не единственный вариант. Есть ещё (привычно) год, 90 месяцев и три года. А ещё в одном месте написано, что беременность длилась столько же, сколько у Смертных, причём часто и speedier, а иногда дольше - в качестве такого примера упоминается Феанор, которого мать вынашивала целый год. Вообще с беременностью и деторождением у эльфийских дам есть нюанс: в одном из текстов написано, что элдиэр, будучи в деликатном положении, надолго удалялись от общества, поэтому люди, поддерживавшие контакты с эльфами, могли нечасто видеть их женщин, а иногда вообще не подозревали, что у какого-нибудь эльфийского правителя есть супруга. Период уединения у эльфийской мамы мог длиться до 48 лет.

Плюс в разных текстах приведены два абсолютно противоположных факта: по одной версии эльфы не заводили детей в беспокойные времена - ни во время Великого Похода, ни в период перемещения из Амана в Эндорэ, ни во времена войн Первой Эпохи. По другой же версии квенди нарожали кучу детишек, пока шли из Эндорэ в Аман.

Оффтопично: ещё в новом сборникe есть слово Erkantiё, the Great Pattern.

Цитировать:

Оффтопично: ещё в новом сборникe есть слово Erkantiё, the Great Pattern

Тихо ору. Эдак я в канонисты выйду, что ли...

Цитировать:

Тихо ору. Эдак я в канонисты выйду, что ли...

И вопрос в том, что считать каноном :). Я все чаще прихожу к выводу, что есть разные Арды (если встать на позицию а-ля Амбер).

Цитировать:

Я все чаще прихожу к выводу, что есть разные Арды (если встать на позицию а-ля Амбер).

Мне эта идея так себе, но тут уж кому что нравится.

Скажем так, могу понять недостаток идеи - что в принципе допустимой может оказаться и какая-нибудь дрянная версия постороннего автора (примеры встречал каждый). Но похоже, идеального решения нет.

Элхэ Ниэннах записан в 09/21/21 :: 11:58pm:

Я ж говорю, если все эти идеи воплотить в жизнь, нужно перефигачить всё и совсем, включая ВК (если мы не хотим предположить, что американский континент возник 14К лет назад). И, собственно, все "подвиги" Феанора становятся несущественными, раз эльфы всё равно падшие. Какой-то странный это всё переклин. Напоминает разъяснения Б. Стругацкого по поводу "За миллиард лет до конца света": это-те про диссидентов и КГБ. То есть, ты думал, что это философское произведение, а тебе говорят, что это фельетон на злобу дня, и сидишь как оплёванный.

  Буду краток. ППКС.


Цитировать:

(в пространство) Дорогой Профессор! Я тридцать с лишним лет разбиралась с концепциями Арды, Эру, Валар, эльфов и людей. То, к чему я в итоге пришла, мне кажется логичным и жизнеспособным. Можно, пожалуйста, я ваши внезапные идеи последних лет не буду воспринимать? Спасибо.

  Аплодирую стоя.
  И добавить тут совершенно нечего.

Наташ, в канонисты всегда успеешь)))) "кто не был бунтарем в юности, лишен сердца, кто не стал консерватором в зрелом возаресте, лишен разума"(с):))))) Но это в сторону, чисто поржать.

А вообще постою рядом с Эрином, ну его. Беременности, пассионарии, 12-е поколение... Вот разве медведи милы))))

Но чтго - Проф как бы не лез в издательства, чтоб вот это его прям публиковали. Ну, проперло его на этакие рационализации, человеку за 70 было, чего только в голову не придет. Написал. Вот выгребать - это уж не его дело было.

Так что (никого не хочу обидеть и параллель опосредованная) да не уподобимся камшефэнам, которые после энцатого тома начали полыхать, когда Окделл оказался таки свиньей, а они уже себе настроились, что из этого подсвинка выйдет не свин, а хороший человек...

Нет, чисто теоретически интересно, как Профессор дошёл до жизни такой таких идей. Логика должна быть какая-то, ну. Лет сорок считать эльфов "непадшим" народом, прямым текстом написать, что история падения людей напоминает "пародию на Библию", а потому не надо её — и исполнить поворот "все вдруг" под конец жизни. Нет, я понимаю, теперь можно весело дразнить всяческих ЭПЖ. Но почему, почему, собственно?..
Ладно, может, с полным текстом как-то легче будет разбираться.

Пойду я спать, с утра ещё раз вёрстку вычитывать надобно.

Думаю, просто пробовал версию в целях придумывания мифологии людей. Тем более что версия не пошла, раз он не решился ее публиковать.

Ну, публикация не аргумент, он и "Сильмариллион" в печать не отдавал, и UT. Но к тому моменту у него уже была вполне себе стройная концепция и выстроенный мир, зачем внезапно в этой конструкции менять настолько важный элемент, как "непадшесть" эльфов? Не скажу, что прям несущий элемент, домик из-за него не обвалится, но всё-таки довольно существенный.

Хотя... нет, подождите, товарищи, всё хуже. Эльфы — это Арда Алахаста "наглядная", так сказать. Ну, существа, приближенные к тому, как оно всё должно быть. Люди — это возможность создания Арда Энвинъянта. Если люди — инструмент (они и в этих концепциях инструмент, чо уж), то эльфы — ориентир. А если ориентира нет?..
Нет, это какое-то хреновое лето. То есть, оно ещё более хреновое, чем я сейчас сказала, но мне надо просмотреть вёрстку, и я не могу додумать right now.

Upd. Потом, Хольгер, я тебе как мастер говорю, так просто концепцию не опробуют, тем паче, концепцию, которая требует даже не евроремонта, а перестройки всего дома. Откуда-то и зачем-то она должна была взяться. И мне непонятно, откуда и зачем.
Более-менее можно понять попытку покрепче привязать Арду к нашему миру. Она, как по мне, ненужная и обречена на неудачу, но тут хоть предпосылки были, всё начиналось с "мифологии для Англии", да и предисловие к ВК нас туда же отсылает. То есть, где-то эта идея "мифологического прошлого Земли" бродила. Или это всё в тот же котёл, но с невозможностью спасения (в христианском смысле) для Народа Холмов? Ну, потому, что если Арда=Земля, то к людям грядёт Спаситель, а у эльфов такого не предвидится, Сына Эльфийского, простите, нет и быть не может?..
Нет, всё. Вёрстка.

Так еще хуже получается, и вдобавок опять же противоречит некоторым местам из "Атрабет". Хотя может быть, согласуется с вещами типа "Детей морского царя" Пола Андерсона, где роль волшебных существ отчасти похожа. То есть как по мне - эта последняя версия явно плохая в силу того, что не вмещается в устоявшуюся картину, и к тому же непонятно чем, кроме пессимизма, мотивированная (на всякий случай - пессимизм я считаю недостатком). Скорее всего, это какие-то особенности личного ассоциативного ряда автора (например, на основе каких-то поздних переживаний и размышлений).

Цитировать:

Но чтго - Проф как бы не лез в издательства, чтоб вот это его прям публиковали. Ну, проперло его на этакие рационализации, человеку за 70 было, чего только в голову не придет. Написал. Вот выгребать - это уж не его дело было.

Ириш, вот именно. А какая версия более валидная - теперь уже решать читателям.

Наташ Лет сорок считать эльфов "непадшим" народом, прямым текстом написать, что история падения людей напоминает "пародию на Библию", а потому не надо её — и исполнить поворот "все вдруг" под конец жизни. Нет, я понимаю, теперь можно весело дразнить всяческих ЭПЖ. Но почему, почему, собственно?..

Угу, и дистанцироваться, в отличие от Льюиса, от лобовых аллюзий (за что Профа равно любят как политеисты, так и христиане, не считая представителей прочих конфессий и атеистов с агностиками впридачу)))) А ЭПЖ... Не за столом и не к ночи будь сказано, но эти граждане настолько далеки от привычных нам элдар, как я от депутата Госудмы. А тут... опаньки)))))

Эльфы — это Арда Алахаста "наглядная", так сказать. Ну, существа, приближенные к тому, как оно всё должно быть. Люди — это возможность создания Арда Энвинъянта. Если люди — инструмент (они и в этих концепциях инструмент, чо уж), то эльфы — ориентир. А если ориентира нет?.. - "если бога нет, то всё дозволено"(с), угу))))) Все серенькие, все прыгают.

Более-менее можно понять попытку покрепче привязать Арду к нашему миру. Она, как по мне, ненужная и обречена на неудачу, но тут хоть предпосылки были, всё начиналось с "мифологии для Англии", да и предисловие к ВК нас туда же отсылает. То есть, где-то эта идея "мифологического прошлого Земли" бродила. Или это всё в тот же котёл, но с невозможностью спасения (в христианском смысле) для Народа Холмов? Ну, потому, что если Арда=Земля, то к людям грядёт Спаситель, а у эльфов такого не предвидится, Сына Эльфийского, простите, нет и быть не может?.. - вот по мне тоже ненужная, но что - давно ж известно про профессорское "Арда - это Земля", ну типа мы в 7-ю Эпоху живем. Мне, как несостоявшемуся египтологу, тем не менее закончившему малый востфак ЛГУ, в этой версии мешает полное отсутствие нарытых элементов материальной культуры, хоть один скелет эльфа (не обязательно прям найденный в кургане и чтоб это были останки Финдарато) или там ривенделльская керамика... Но вот тема, что Арда - это мир без грехопадения и Спасителя с Его искупительной жертвой вроде как было каноном. И да, типа на каждый мир Спасителей не напасешься. Да и Эру все же не Господь Библии, а аллюзия на. А тут... А я предпочитаю котлеты и пиво от мух отделять.

В общем, надо пару месяцев подождать и читать всё целиком. Может, хоть пойму, с чего вдруг такое приключилось.
Меня не отсутствие предметов материальной культуры смущает, меня география смущает. Если у нас Седьмая Эпоха, а эпохи длятся плюс-минут 3000 лет, значит, события ВК были где-то 11К лет назад. И предполагается, что 11К лет назад география была вот такой. И, хм, где, простите?.. Я даже не предлагаю отмотать ещё шесть тысяч лет, столько ржать нельзя. И знать не хочу, каким образом цивилизация уровня развития повыше европейского Средневековья исхитрилась деградировать до пещерного состояния. Всё-таки не стоит сову на глобус натягивать, не будет от этого хорошего ни для совы, ни для глобуса.

Цитировать:

Но вот тема, что Арда - это мир без грехопадения и Спасителя с Его искупительной жертвой вроде как было каноном. И да, типа на каждый мир Спасителей не напасешься. Да и Эру все же не Господь Библии, а аллюзия на. А тут... А я предпочитаю котлеты и пиво от мух отделять.

Ириш, вот да.
А про вписывание Арды в древность - думаю, что Толкиен едва ли претендовал на роль настоящего визионера, вероятнее он именно что пытался придумать мифологию для Англии (и мог в данный момент считать, что именно эта версия мифа по каким-то причинам лучше, другое дело, что вопрос, по каким причинам - открытый), а уж в случае мифологии хорошо известно, что почти у любого более или менее значимого мифа есть куча версий, и это просто одна из версий.

  Остаюсь при прежнем мнении: эта сова - от другого глобуса. В самом лучшем случае - противореча большей части единого корпуса своих текстов, Профессор просто ошибается. Чисто по человеческому рассуждению, ну вот не жег он свои черновики, не имел такого обыкновения, и конкретно этим черновикам просто не стоило быть вытащенными из тех ящиков стола (если это действительно было так). Ну не добавляют они ничего к уже созданной и достаточно непротиворечивой картине мира, притом живого. "Подробностей", "мяса" читателям не хватает? Обязательно нужно расписать количество заклепок на каждом шлеме и длину оперения каждой птицы? Фантазию человеческую окончательно похоронили?
  Ну и последнее, касательно позиционирования данного корпуса текстов. Я правильно понимаю, никаких "внутренних авторов" там нет и даже попыток назначить таковых не было? То есть - это просто "такие рассуждения Профессора"? И при этом - Канон, безусловный Канон (А как же?! САМ сказал! Не Финрод какой-нибудь, или, убереги валар, еще кто похуже...)  НО, дорогие мои , - какая-нибудь "Акаллабет", какая-нибудь "Алая Книга...", да и летопись, в конце концов (притом, что они-то как раз - НЕ Канон) - они же внутримировые произведения, они же часть мира. А тогда извините, либо Арда - живой Мир (изменяющийся и до конца непознаваемый), который наш Профессор (через внутримировых повествователей) дает нам возможность увидеть, почувствовать и понять, - либо он сам этот  дом   мир создал и построил как хотел и как знает (по праву творца), и продолжает достраивать как получается - но тогда с "живым" прощаемся, и это конструкт, и каждый кирпич - часть Канона, он так же достоверен и неотменим, как и конструкция в целом. Или - или. (Вот только, помнится мне, от роли Творца Толкин открещивался как мог...)
 

Ну, НоМЕ же вообще не единый связный текст, а сборник текстов, написанных в разное время. Там противоречия не только изданному корпусу, но и между разными вариантами одних и тех же событий, начиная от возраста персонажей и заканчивая «материальными» фактами. И подача варьируется от прямой авторской речи (заявленной писателем матчасти) до интерпретаций, предложенных героями внутри мира («одни говорят, что…»), поэтому принимать всю эту фантасмагорию как последнюю и окончательную авторскую редакцию никто не обязан, хотя чисто хронологически это достаточно поздние версии.
Например, в НоМЕ есть вариант, в соотвествии с которым Маэглин родился в Амане, его родители и он сам успели пообщаться с Мелькором, проникнуться его идеями, невзлюбить жизнь на западном континенте и в итоге присоединиться к Феанору. Идея не лучше, чем сгоревший в Лосгаре Амрод, однако же к Шибболету все более-менее привыкли и опять же не считают необходимостью строго придерживаться этой сюжетной ветки, хотя это все тот же уважаемый Профессор.


Цитировать:

Угу, и дистанцироваться, в отличие от Льюиса, от лобовых аллюзий (за что Профа равно любят как политеисты, так и христиане, не считая представителей прочих конфессий и атеистов с агностиками впридачу))))

С Льюисом-то как раз проще, у него Нарния - другой мир, что в тексте и заявлено. Синтетическая мифология для нашего мира это тоже хорошо и мило, у нас много различных мифологий, которые спокойно друг с другом сосуществуют (мифы древних эллинов, инуитов, шумеров, алгонкинов, йоруба и т.д., да тот же мифологический пласт в Библии, они тоже про наш мир, и никому ничего не жмёт, мифы есть мифы), так что представить себе истории, записанные Профессором, как сказания какого-то народа, существовавшего на Земле, в принципе несложно, особых ментальных усилий это не требует. Сложность начинается там, где возникает необходимость сочленения христианского вероисповедания Профессора, ардианской космогонии и космологии и убеждений читателя. Этика у положительных Профессорских героев явно христианизированная, здесь все понятно, а вот принять Эру как аллюзию на Господа я, например, не могу даже извернувшись, у меня этот персонаж и его modus operandi вызывают стойкое неприятие. В НоМЕ есть раздел “Metaphysical and Theological Themes”, кому интересно, могу скриншоты выслать. Но то такое…

Имхо, если брать весь объём сочинений Профессора целиком, то правильным методом чтения будет, как ни странно, то самое «здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали», слишком уж много внутренних противопоследовательностей.)

Цитировать:

Ну, НоМЕ же вообще не единый связный текст, а сборник текстов, написанных в разное время. Там противоречия не только изданному корпусу, но и между разными вариантами одних и тех же событий, начиная от возраста персонажей и заканчивая «материальными» фактами. И подача варьируется от прямой авторской речи (заявленной писателем матчасти) до интерпретаций, предложенных героями внутри мира («одни говорят, что…»), поэтому принимать всю эту фантасмагорию как последнюю и окончательную авторскую редакцию никто не обязан, хотя чисто хронологически это достаточно поздние версии.

  В концепции "книги" это нормально: что хотел, то и написал, всё, что написал - Канон, а кому что не нравится, кого что не устраивает - логику, связи и обоснования ищите сами. (Или уж тогда "здесь - ошибка". Но если так можно, то - а почему "здесь"? а почему не "там"? А кто сказал, что тут и тут - правильно??)
  Но если Арда - живой мир, то... Как, по-Вашему, должна выглядеть история мира, написанная "внутримировыми" авторами, причем разными, живущими в разное время, принадлежащими к разным группам и т.д.?
  Ну вот хотя бы нашу историю возьмите, по четырем-пяти различным источникам, ага... И попытайтесь свести. Будет ровно это же самое, я Вас уверяю: "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". Или и того хлеще: "Этот [автор] правду писал, а остальные злобно клевещутЪ". Или даже: "Все лгут!" Не, ну а как еще-то??

  Но смешивать два подхода ("Арда - Мир" и "Арда - Книга")... ну, воля Ваша, контрпродуктивно же.... ну сами же запутываемся...

Цитировать:

Но если Арда - живой мир, то... Как, по-Вашему, должна выглядеть история мира, написанная "внутримировыми" авторами, причем разными, живущими в разное время, принадлежащими к разным группам и т.д.?

Вот да. Живой мир с разными пониманиями - лучше. А понимания одной и той же книги у разных людей могут различаться весьма сильно (когда-то мы классифицировали апокрифы по Толкиену - https://eressea.ru/library/public/akh1.shtml).
А отличия между текстами не более неестественны, чем то, что разные научные работы по одной и той же теме (даже весьма узкой!) в принципе могут давать разные выводы, и определить, какой вывод лучше - совсем не легко (что я кстати наблюдаю в том числе и в одной из своих проблематик :) ). Более того, в принципе и автор какой-то научной концепции может ее отчасти пересмотреть, уточнить и в принципе даже отказаться от более правильной версии в пользу менее правильной - просто потому что никто не безошибочен.

Цитировать:

...а вот принять Эру как аллюзию на Господа я, например, не могу даже извернувшись, у меня этот персонаж и его modus operandi вызывают стойкое неприятие

Так случилось, что супруг у меня православный, и для него серьёзный вопрос, является ли Эру Богом Единым (ну, скажем так, преломлением образа Бога Единого в таком вот виде), или это всё-таки демиург. Я ему мило улыбаюсь и говорю, что второе, и пусть он не парится, и в Арде/Арте концепция Единого существует, "а вот тебе ещё раз тексты по Ханатте", но это не Эру ни фига. Потому что Единый — это как у Сэллинджера в Nine Stories, когда "я увидел, как моя сестра пьёт молоко, и понял — то, что она делает, was pouring God into God", оно как-то так. Я атеист, если что (правда, меня там чем-то ещё обзывали, гностиком, что ли: может, и так). Также и милый анекдот, в котором папа-атеист попросил маленького сына написать God is nowhere, и сын послушно написал God is now here. Ну, вот Единый, как по мне — про это, а Эру — нет. Почему и статья на 126 страниц от miss Twinkle очень мне смешна, поскольку там ложна изначальная посылка (Арда не есть Земля, Эру не есть христианский Бог Единый), и дальше можно не читать.

Эрин,

Цитировать:

Но если Арда - живой мир, то... Как, по-Вашему, должна выглядеть история мира, написанная "внутримировыми" авторами, причем разными, живущими в разное время, принадлежащими к разным группам и т.д.?

— а я чем занимаюсь? И огромное количество "черновых" текстов с этой точки зрения вписываются в общую картину как именно внутримировые источники, те же Lost Tales, и вот из этого вот тома я уже вижу, что в общий текст Второй Эпохи пойдёт как внутримировое, и даже знаю, как. Но у меня quest такой, если мы на мою работу будем смотреть с точки зрения не визионерской, а чисто литературной: максимум от первоисточника вписать в общую картину максимально непротиворечиво. И вот как внутримировые источники отлично заходят Lost Tales, Tale of Adaneth и много чего ещё. Особенно меня смешит то, что такого не планировалось. Но, собственно, если мы корпус текстов HoME будем рассматривать в основном как внутримировые тексты, они очень хорошо лягут на концепцию "разных времён и разных авторов". Я бы даже сказала, красиво лягут.

Но охоту с арбалетами на хищных птиц сюда не пришьёшь всё равно. Потому что тут сова треснет нафиг. Занятно, то есть, но физически неосуществимо и совершенно бессмысленно. Ну, не был тут Профессор специалистом, что ж. У него вон и лисы к собачьим не относятся.
От эльфов как "падшего народа", тут я поняла, сова не треснет, я в перспективе напишу, как оно вписывается и куда. Но это не реальная внутримировая история, это текст внутри текста.

Upd.

Цитировать:

о смешивать два подхода ("Арда - Мир" и "Арда - Книга")... ну, воля Ваша, контрпродуктивно же.... ну сами же запутываемся...

Ну, вот нет, не запутываемся. Я же не запутываюсь? Я несколько, хм... удивляюсь при виде некоторых поворотов, потому что не понимаю, почему Профессору, который не так на это смотрел, такое пришло в голову. Но вот у меня было время на подумать, и, говорю ж, внутри мира такие концепции вполне валидны. Именно как внутримировые религиозно-философские построения, а не, хм, эс-торн, если вы понимаете, о чём я. Очень полезная это книжечка будет для Второй Эпохи, просто очень.

Цитировать:

Но, собственно, если мы корпус текстов HoME будем рассматривать в основном как внутримировые тексты, они очень хорошо лягут на концепцию "разных времён и разных авторов". Я бы даже сказала, красиво лягут.

Это очень хороший аргумент. Кстати, многомировая интерпретация квантовой механики включает две версии - собственно параллельные миры и независимые, не сообщающиеся наблюдатели. То же самое и здесь - разные Арды или разные авторы.

Цитировать:

От эльфов как "падшего народа", тут я поняла, сова не треснет, я в перспективе напишу, как оно вписывается и куда.

Скажем так, пропадут многие красивые мотивы. А этого бы не хотелось. Например, пропадет приличная часть чуда.

Разные авторы и разные времена внутри мира. Инфа 146%, большая часть бардака уляжется туда очень хорошо. И базовую концепцию не нужно будет ломать об колено, отвечаю. Другое дело, что "бессмертный Профессор" вовсе не это имел в виду, по всему судя.

Цитировать:

[quote]От эльфов как "падшего народа", тут я поняла, сова не треснет, я в перспективе напишу, как оно вписывается и куда.

Скажем так, пропадут многие красивые мотивы. А этого бы не хотелось. Например, пропадет приличная часть чуда.[/quote]
Не пропадёт. Это, опять же, внутримировой текст будет. Один из вариантов восприятия. Чудо и "волшебство" никуда не денется. А кому и чему верить — это пусть читатели сами решают.

Цитировать:

А отличия между текстами не более неестественны, чем то, что разные научные работы по одной и той же теме (даже весьма узкой!) в принципе могут давать разные выводы, и определить, какой вывод лучше - совсем не легко (что я кстати наблюдаю в том числе и в одной из своих проблематик :) ). Более того, в принципе и автор какой-то научной концепции может ее отчасти пересмотреть, уточнить и в принципе даже отказаться от более правильной версии в пользу менее правильной - просто потому что никто не безошибочен.

  В применении к науке, к научной работе - да, всё так и всё правильно. Но если мы имеем дело с авторским текстом. - сразу появляются два  гвоздя, на которых ты сидишь, и сидишь крепко. Во-первых

Цитировать:

определить, какой вывод лучше - совсем не легко

  - вот это самое "лучше"; КТО будет определять, что оно лучше, - ты (И тогда - почему ты?), кто-то другой (А почему - он?), или все-таки автор? А если автора не спросишь? или он не ответит?
  А во-вторых, если текст - авторский, и прямой-обратной связи с автором нет, то либо ВЕСЬ текст - Канон (а явные противоречия разных кусков ты будешь устранять сам, за свой счет и на свой страх и риск, - то есть без возможности подтверждения [У нас есть ценный, занимательный и показательный исторический опыт подобного процесса: толкование Торы. В частности, Талмуд]), либо "автор может ошибаться", - и тогда ошибочным может быть любое место текста. И никак иначе.

И пара слов по еще одному затронутому вопросу


Цитировать:

Этика у положительных Профессорских героев явно христианизированная, здесь все понятно, а вот принять Эру как аллюзию на Господа я, например, не могу даже извернувшись, у меня этот персонаж и его modus operandi вызывают стойкое неприятие.

Для меня, проще сказать, Илуватар - не Эру (сиречь не Единый) ровно потому еще, что в текстах о нем я не вижу его прямого, непосредственного  действия, а зачастую и присутствия. ("...Пенголод пишет, что Манве сказал, что такова воля Эру..." для меня... ну вы понимаете... "Потому, что так надо")
  Или, если перефразировать популярный аргумент типовых дискуссий с поминанием "старика с нимбом, сидящего на облаке": "в такого Эру я тоже не верю"

Цитировать:

Другое дело, что "бессмертный Профессор" вовсе не это имел в виду, по всему судя.

Так это известный эффект, впервые отмеченный чуть ли не Пушкиным - книга и судьба ее героев "отрывается" от воли автора...
Причем если бы Толкиен был жив, и мы могли бы задать ему вопрос, не факт, что его ответ не изменился бы со временем.

Цитировать:

либо ВЕСЬ текст - Канон (а явные противоречия разных кусков ты будешь устранять сам, за свой счет и на свой страх и риск, - то есть без возможности подтверждения [У нас есть ценный, занимательный и показательный исторический опыт подобного процесса: толкование Торы. В частности, Талмуд]), либо "автор может ошибаться", - и тогда ошибочным может быть любое место текста. И никак иначе.

Плюс куча вариантов посередине (собственно, не бывает ни абсолютного порядка, ни абсолютного хаоса, а эта дилемма как раз и есть дилемма абсолютного порядка - который невозможен, иначе бы не было разночтений у самого Толкиена - и абсолютного хаоса). Плюс тот факт, что никакой текст не описывает сценарий или ситуацию идеально. Плюс то, что в контексте Арды любой текст об ее истории может осмысливаться как точка зрения в определенный период истории Арды.
Про Талмуд аргумент принимается. Кстати, если речь зашла о толковании Пятикнижия, то еще есть тексты арх. Ианнуария (Ивлиева), где он говорит о важности понимания и жанра, и маркеров, понятных читателям своего времени (есть на сайте http://iannuary.ru - и вероятно, где-то еще).
А в общем, похоже - на выходе или множество Ард, или, что близко, идея, высказанная когда-то нашей Тинувиэль - что главное, что сделал Толкиен, это он дал нам повод для игры, причем правила определяем мы сами. Или идея о невозможности объективного познания Арды (своего рода субъективный идеализм).

Цитировать:

— а я чем занимаюсь? И огромное количество "черновых" текстов с этой точки зрения вписываются в общую картину как именно внутримировые источники, те же Lost Tales, и вот из этого вот тома я уже вижу, что в общий текст Второй Эпохи пойдёт как внутримировое, и даже знаю, как. Но у меня quest такой, если мы на мою работу будем смотреть с точки зрения не визионерской, а чисто литературной: максимум от первоисточника вписать в общую картину максимально непротиворечиво. И вот как внутримировые источники отлично заходят Lost Tales, Tale of Adaneth и много чего ещё.

  Так и я ж об этом. Другое дело, что любой источник, с одной стороны, не очень сложно верифицируется, а с другой стороны - достаточно просто фальсифицируется. (В самых общих чертах хотя бы: что мог знать, видеть, слышать автор источника - а чего не мог никак).
Идею с  quest-ом, кстати, понимаю, да, но... улыбнуло отдельной строкой :)


Цитировать:

От эльфов как "падшего народа", тут я поняла, сова не треснет, я в перспективе напишу, как оно вписывается и куда. Но это не реальная внутримировая история, это текст внутри текста.

   Это скорее задача, чем проблема - и при необходимости она, да, решаема...


Цитировать:

[quote]о смешивать два подхода ("Арда - Мир" и "Арда - Книга")... ну, воля Ваша, контрпродуктивно же.... ну сами же запутываемся...

Ну, вот нет, не запутываемся. Я же не запутываюсь? Я несколько, хм... удивляюсь при виде некоторых поворотов, потому что не понимаю, почему Профессору, который не так на это смотрел, такое пришло в голову. Но вот у меня было время на подумать, и, говорю ж, внутри мира такие концепции вполне валидны.[/quote]
  Ну вот об это, именно об это я и долблюсь...
  В свете идеи принятого quest-а, или задачи - оно да, понятно и решаемо. Но вне ее? Тамара, какого хрена?? Вполне дурацкая  же игрушка получается...
  Ну вот смотри. Допустим, Профессор жив (ну вот как Дж. Мартин, или авторы WH, в частности Horus Heresy). И его можно спросить. И даже получить плюс-минус хотя бы ответ. И - нет проблем ведь: вот он сего числа сказал или написал странное.  Вот его спросили. Вот он ответил так и так. Потом, глядишь, добавил то и то. Переспросили, дослушали, сопоставили - угу, еще кусок канона, оно теперь будет тут и так стоять.
  Или допустим Профессор всё, проводили, помянули, на ближайшую годовщину выпустили собранный, сверенный полный корпус текстов. И тоже нет проблем: вот вам  ваш набор Лего Канон, больше не ждите, крутите-вертите-собирайте, кому очень надо - всё должно сойтись. Как соберете - так вам и будет.
  А то, что здесь у нас происходит - оно вот это самое... Неудобосказуемое... Вот вам десять томов боль-мень концепции; нравится? Как-то так? А нате вам Шибболет! И концепцию-сказку про  трех "прародителей" эльфов! Ничо так? Ну-ну, кушайте, не обляпайтесь. Проглотили? Извольте 13-й том! В полном объеме! И там "прародители" - уже не сказка, уже все в летосчислении посчитано. Нескладно? Вам делать нечего, сидите и складывайте! Как хотите. Нет-нет, всё Профессор, всё сам, никто ничего отменять не будет. А мы потом из Того Самого Стола еще чё-нить достанем. Может забавное, а может и вполне контраверсивное, - уж как свезет. Не тот глобус, не та сова - не наши проблемы. Сам сказал. КАНОН.
  Ну нельзя так, право слово... :(

Цитировать:

Про Талмуд аргумент принимается. Кстати, если речь зашла о толковании Пятикнижия, то еще есть тексты арх. Ианнуария (Ивлиева), где он говорит о важности понимания и жанра, и маркеров, понятных читателям своего времени (есть на сайте http://iannuary.ru - и вероятно, где-то еще).

  Я имел в виду другое. То есть конкретный метод толкования: если два места Торы противоречат друг другу, для толкования этого противоречия нужно найти в Торе третье место, которое это противоречие снимает. И никак иначе.


Цитировать:

А в общем, похоже - на выходе или множество Ард, или, что близко, идея, высказанная когда-то нашей Тинувиэль - что главное, что сделал Толкиен, это он дал нам повод для игры, причем правила определяем мы сами. Или идея о невозможности объективного познания Арды (своего рода субъективный идеализм).

   Гм... Любой третий, - который не "мы", - либо не даст нам определять правила (если возникнут хотя бы подозрения, что это будут общие правила), либо не верифицирует наших результатов. Сиречь, сунет нас носом в нужную и удобную ему сейчас строчку из корпуса текстов: "Вот Профессор сказал! - А Вы кто??"
  Как мне кажется, вариант все равно остается единственный: выбор. Либо Мир, либо корпус текстов. Что выберешь - с тем и останешься. (А в крайних вариантах - да, либо в пожизненные апокрифисты, либо всю жизнь собирать... гм... то самое слово из того самого материала, мда...)

Либо некая комбинация мира и корпуса текстов :). Тем более, что не существует никакого основания, по которым какой-либо толкователь более прав, чем другой.

Цитировать:

Но смешивать два подхода ("Арда - Мир" и "Арда - Книга")... ну, воля Ваша, контрпродуктивно же.... ну сами же запутываемся...

О, я выше говорила про Арду как только и исключительно текст, созданный Профессором. При таком подходе отслеживать и оценивать трансформации мы будем чисто в текстологическом ключе - как развивалась и менялась авторская мысль с течением времени, какие факторы могли на это повлиять, какие образы и мифологические сюжеты писатель брал для собственного творчества, все в таком духе. В ту же копилку авторские комментарии и оценки, содержащиеся в опубликованных письмах. Такая большая коробка с детальками от кучи разных паззлов, полученная читателями от издателей: берите, исследуйте, составляйте картины и играйте с ними - и все это будет Канон, ровно вот это -
Цитировать:

как соберете - так вам и будет.

Если Арда - Мир, существующий где-то там (грубо говоря, планета Х в галактике Y в вероятностной вселенной Z), то… мне здесь сложно строить какие-то гипотезы. Предположу, что в таком случае противоречащих друг другу версий одних и тех же событий будет минимум на несколько порядков больше только внутри этого самого мира. Плюс там такое заявленное мироустройство, что… ну вот в нашем родном фэндоме бытовала такая точка зрения, что ЧКА вписывается в Профессорскую Арду как вражеская пропаганда, призванная смущать умы верной и правильной публики. Безотносительно валидности такой концепции и чисто в силу местной космологии и иерархической структуры - там, имхо, таких «ересей» опять же должен быть минимум десяток, и все разные.

Но ни тот, ни другой подходы не работают применительно к Профессорской концепции «Арда - наш мир». Вернее, первый ещё худо-бедно можно притянуть в рамках литературной игры с рядом оговорок, а второй по определению никак.


Цитировать:

Почему и статья на 126 страниц от miss Twinkle очень мне смешна, поскольку там ложна изначальная посылка (Арда не есть Земля, Эру не есть христианский Бог Единый), и дальше можно не читать.

(заводясь с пол-оборота)
Эта самая статья с фантастической круговой аргументацией прекрасна целиком и полностью не столько выбранным методом построения доказательств (они там такие, что только «покрасить и выбросить»), а тем, что это был такой интеллигентный плевок в лицо рандомным людям христианского вероисповедания, которым понравилась ЧКА.
Извините, триггернуло.

Ну, всё равно "Арда — наш мир" не получается, ни тушкой, ни чучелком. Потому что география и геология. Потому что картошка и табак. Потому что никак, ну, никак за указанный временной период то не трансформируется в это, хоть ты убейся. Чтобы сложить этот конкретный паззл, нужно в  первую очередь выкинуть карты, разом все. В принципе, можно посчитать, как нужно перехреначить, простите, всё, что написано, чтобы оно сложилось, но проще выкрасить и выбросить. Ну, нельзя впихнуть невпихуемое. У меня от Валинора, преобразованного в Америку, до сих пор глазик дёргается. "Мифология для Англии" на начальном этапе была лишена реалистичной детализации и в таком виде вполне прокатывала, ничем не хуже всеразличных скандинаво-германских мифов, но как только начала прорисовываться эта самая детализация с хронологией и картами, так Арда и Земля стали расходиться, чем дальше, тем больше. Концепция "параллельных миров" тут могла бы спасти, но Профессору под конец жизни определённо не этого хотелось.
И идея "падших эльфов", всё-таки подозреваю я, именно с христианством Профессора связана. Но если христианскую картину мира продолжать двигать в Средиземье, внезапно окажется, что Единый-таки способен войти в мир (кто помнит, что на эту тему говорилось в "Атрабет"? У меня голова плотно занята Нуменором, а проверять в ночи сил нет).

Приходится признать, что с выходом Nature у нас впервые возникла настоятельная необходимость жёстко разделить визионерский и литературоведческий подходы к написанному Профессором. Потому как с визионерским подходом некоторые профессорские идеи не согласуются уже никак.

Либо как вариант признать, что Толкиен мог ошибаться в некоторых версиях, причем вероятнее - поздних, так как ему приходилось согласовывать больший объем текстов. (В конечном счете, известный факт - чем более объемен текст, тем больше шанс, что там будут какие-то ошибки).

Loves A Dustbin

Цитировать:

О, я выше говорила про Арду как только и исключительно текст, созданный Профессором. При таком подходе отслеживать и оценивать трансформации мы будем чисто в текстологическом ключе - как развивалась и менялась авторская мысль с течением времени, какие факторы могли на это повлиять, какие образы и мифологические сюжеты писатель брал для собственного творчества, все в таком духе. В ту же копилку авторские комментарии и оценки, содержащиеся в опубликованных письмах. Такая большая коробка с детальками от кучи разных паззлов, полученная читателями от издателей: берите, исследуйте, составляйте картины и играйте с ними - и все это будет Канон

Гм... Извините, плюну ядом...
Я помню эти замечательные идеи. Все последние 20-25 лет помню. И я помню...гм... группу товарищей, эти идеи, - как единственно верные при подходе к предмету, - громко озвучивающую, в противовес гнусным апокрифистам и поехавшим глюколовам   недалеким визионерам. Вот только, - такая фигня, понимаете, - они именно свое толкование противоречий, свой вариант сборки пазла называли Каноном, и требовали относиться к нему как к таковому. Всем остальным в лучшем случае отказывая в серьезности и компетентности. И пофиг им было, что "это так не работает". Написано, текст, страница, подпись Толкин - всё, конец дискуссиям.
  Нет, не применимо это здесь. Точнее, применимо ограниченно. Потому, что не с теоремами, ни с цифрами, а с идеями мы имеем дело. Нет у нас по корпусу текстов Профессора четких (даже временнЫх!) переходов "было-стало-перестало", - и уж тем более нет обоснований, почему, и доказательств "теперь это так полностью и окончательно". Есть только "сего числа ДжРРТ написал" и "того числа написал". Логику ему, извините, приделывают комментаторы. И выводы делают - они же. А верить выводам требуют - от нас.


Цитировать:

Приходится признать, что с выходом Nature у нас впервые возникла настоятельная необходимость жёстко разделить визионерский и литературоведческий подходы к написанному Профессором. Потому как с визионерским подходом некоторые профессорские идеи не согласуются уже никак.

  Именно! На аргументы вида "в мире такого быть не могло, но в тексте это так, и никак иначе, - значит считаем, что это будет так" мне всегда хотелось пожать плечами, развернуться, уйти, и никогда не возвращаться...
  Вот потому у меня именно на 13 томе ковшичек сломался полностью и окончательно: или мы не рассматриваем данные конкретные тексты как валидный источник (и тогда ни одна зараза нам не имеет право тыкать в нос цитаты оттуда) - или мы признаем, что автор  где-то там мог ошибаться (причем именно ошибаться!) - и тогда мне резко становится неинтересно собирать паззл с несколькими заведомо лишними деталями так, чтобы по окончании сборки лишних деталей не оставалось. (И это не про "Если у этой задачи решенья нет..." Это про насилие: "лопай что дают").  Как правило, предлагающие подобные задачи - сами их не решают, а только навязывают решение и полностью отметают любую его критику и аргументы. Я не сажусь играть с шулерами.

Тут ещё какая штука: ни с одним автором  такого не было — я не упомню, по крайней мере, — чтобы у нас был массив фактически всех вариантов текста больше чем за полвека. Причём массив этот нам выдаётся не сказать чтобы строго в порядке создания вариантов. Ну вот вам, в итоге, пожалуйста: всю дорогу считали, что ВК — это канон, а в позднейших текстах есть то, что ВК противоречит тоже. В общем, всё по классике: "Профессор всегда прав! — Да, но не могли бы вы сказать, в каком конкретно томе он всегда прав по этому вопросу?"
Канон как таковой из этого не получится. Можно собрать максимально непротиворечивый вариант. Или несколько вариантов, непротиворечивых внутри себя, но противоречащих друг другу. До тех пор, пока в подвалах не найдётся ещё одного сундука с черновиками.
Это даёт возможность для весьма увлекательных игр с внутримировыми текстами, чего и при визионерском подходе никто не запрещал. При нём вообще трудно что-то запретить. А "канонистам" с истиной в последней инстанции в виде "последнего слова Профессора по данному вопросу" наперевес я лично могу только посочувствовать.


Цитировать:

На аргументы вида "в мире такого быть не могло, но в тексте это так, и никак иначе, - значит считаем, что это будет так" мне всегда хотелось пожать плечами, развернуться, уйти, и никогда не возвращаться...

А потому что если уж есть мир, где зелёное солнце естественно, не нужно это солнце внезапно заменять на красный сверхгигант и делать вид, что всё так и росло. Между нами говоря, на жёлтый карлик класса G тоже заменять не стоит, даже если жёлтое солнышко нам симпатичнее или больше соответствует нашим убеждениям.

Цитировать:

Вот только, - такая фигня, понимаете, - они именно свое толкование противоречий, свой вариант сборки пазла называли Каноном, и требовали относиться к нему как к таковому.

Понятно. Здесь, как мне кажется, ключевое - свой вариант. А оно так при литературоведческом подходе не работает, исследователь-профессионал (толкиновед, пушкиновед, булгаковед, любой другой -вед) остаётся бесстрастен и не отдает предпочтения тем кусочкам паззла, которые складываются в наиболее приятную его взору картину. Потому что иначе возникает вопрос - а чем мой канон хуже твоего канона? Вот есть у нас несколько вариантов Лэйтиан, какой самый правильный? Этот? А почему? У них один автор, прижизненного издания нет.

Цитировать:

Логику ему, извините, приделывают комментаторы. И выводы делают - они же. А верить выводам требуют - от нас.

Если рассматривать чистый текст, логика и выводы могут относиться только ко времени, месту и обстоятельствам его написания - в качестве технической информации. Что характерно, в том же 13-м томе отсутствуют редакторские комментарии, только указания на приблизительный период создания того или иного текста, а также чем и на чем он был записан. Исключение - раздел про метафизику, и то справочно и в максимально сжатой форме. И я, честно, не очень понимаю, каким выводам (не)надо верить, если оставить за скобками биографические факты.

Цитировать:

Ну вот вам, в итоге, пожалуйста: всю дорогу считали, что ВК — это канон, а в позднейших текстах есть то, что ВК противоречит тоже.

  /уныло/ С ВК, по сравнению со всем прочим, все хорошо, просто замечательно даже. У ВК, достаточно корректно будет предположить, есть внутримировой автор. И сей автор волен видеть так. как видит, и ошибаться там, где может. (А если с этого ракурса посмотреть на "Хоббита" как на часть "Алой Книги" - так там еще и полно примеров вышесказанному). С любым текстом, позиционированным как внутримировой, и имеющим автора, хотя бы предполагаемого, уже можно варить кашу. Но если вытаскивают профессорский автограф вида "Я тут подумал...", да еще и неочевидно какого года, да еще почерканный... всё, доцента не будет, Профессор пришел...
  Оптимистом был Свиридов, неисправимым, хотя и  смотрел в корень: "Спасибо тебе, Профессор, что ты положил перо"  Эх-х...


Цитировать:

[quote]На аргументы вида "в мире такого быть не могло, но в тексте это так, и никак иначе, - значит считаем, что это будет так" мне всегда хотелось пожать плечами, развернуться, уйти, и никогда не возвращаться...

А потому что если уж есть мир, где зелёное солнце естественно, не нужно это солнце внезапно заменять на красный сверхгигант и делать вид, что всё так и росло. Между нами говоря, на жёлтый карлик класса G тоже заменять не стоит, даже если жёлтое солнышко нам симпатичнее или больше соответствует нашим убеждениям.[/quote]

  Всё так - но в этом смысле зеленое солнце у Арды было, и было с самого начала, и автор достаточно показывает и рассказывает, как именно оно было (а значит - могло быть). А когда у нас на одном из девяти таких себе корабликов вместо сотни людей везут злоэпическую каменюку (и это требуют считать не легендой, а matter of fact, извините...) Ну ёлы-палы...

О, о, злосчастный камень Эрех! Мы ещё в начале 90-х, помнится, попробовали посчитать массу этой, простите, дуры по граниту, кажется, и долго непристойно ржали. Потом, натурально, помрачнели, представив себе, сколько людей можно было взять вместо. Потом согласились на том, что Исилдур та ещё... хм... тот ещё верный, но так плохо мы о нём не думаем.
Ну да, даже если оставить в стороне вопрос с людьми — подробные карты Нуменора и иных земель не довезли, горы справочной литературы не довезли, а камень, с которого всего и толку, что им обозначено место, на котором Исилдур своё проклятие произнёс (мутная история), привезти не пожалели. "Л" значит логика.

Цитировать:

[quote] Вот только, - такая фигня, понимаете, - они именно свое толкование противоречий, свой вариант сборки пазла называли Каноном, и требовали относиться к нему как к таковому.

Понятно. Здесь, как мне кажется, ключевое - свой вариант. А оно так при литературоведческом подходе не работает, исследователь-профессионал (толкиновед, пушкиновед, булгаковед, любой другой -вед) остаётся бесстрастен и не отдает предпочтения тем кусочкам паззла, которые складываются в наиболее приятную его взору картину. Потому что иначе возникает вопрос - а чем мой канон хуже твоего канона? Вот есть у нас несколько вариантов Лэйтиан, какой самый правильный? Этот? А почему? У них один автор, прижизненного издания нет.
[/quote]

  Вашими бы устами... :(
  Было, всё было. Причем в двух вариантах.
  Первый "Я Толкина N лет изучаю на языке оригинала, мне лучше знать, как его понимать можно, а как нельзя" [читай: "что могло быть - а что никак не могло". И я даже не буду про "единственный брак у эльфов" и "вторую жену Финвэ"... "ЭтодругоЭ", понятно же, ага >:(]
  Второй - "В тексте Х Профессор говорит так, а в тексте У - этак";  спрашиваешь, а как на самом деле было - получаешь повтор того же. (Или - было так как в У, а обоснуй вот такой, не нравится - иди-гуляй, читай Профессора N лет в оригинале) Спрашиваешь, как Х и У совмещаются - получаешь (если долго и терпеливо спрашиваешь), что спрашиваемому это немножко пофиг, главное, что в Х - так, а в У - этак, а он читал и их, и еще свежий Z, а ты не читал, и... (см выше)
  То есть им все равно, какие реальные внутримировые события послужили основой создания Лейтиан. А вот когда и как JRRP встретил свою будущую жену - это да, это важно. И в каких черновиках какие варианты, и чем отличаются, и из каких мифологий почерпнуты предположительно. Они книгу изучают.  Мертвую, извините, и неизменную. Памятник, - которому всё пофиг кроме того, что он такой стоит...

Цитировать:

То есть им все равно, какие реальные внутримировые события послужили основой создания Лейтиан. А вот когда и как JRRP встретил свою будущую жену - это да, это важно. И в каких черновиках какие варианты, и чем отличаются, и из каких мифологий почерпнуты предположительно. Они книгу изучают.  Мертвую, извините, и неизменную. Памятник, - которому всё пофиг кроме того, что он такой стоит...

Не все умеют/хотят в реконструкцию, а анализировать, сопоставлять, сравнивать, изучать творчество полюбившегося автора тоже очень приятно. Как процесс, в числе прочего. Кроме того, единой и неизменной книги с авторским штампом «ОДОБРЕНО» вообще нет (если оставить в стороне ВК, Хоббит и Песни Тома Бомбадила), и простор для выстраивания гипотез открывается прям-таки неохватный. Но, опять же, именно гипотез, потому что автора, к сожалению, уже не спросишь.
Проблема начинается там, где исследователь водружает на голову корону и заявляет, мол, я все изучил, перерыл кучу материала, привлек дополнительные источники, вот вам непротиворечивая истинная версия таких-то событий и интерпретация характеров, а кто не согласен, тот дурак. А все потому что смешение литературоведческого и (условно) исторического методов применительно к Арде не работает, увы.

Ну, не скажи, с литературной точки зрения это всё тоже очень интересно. И какая мифология в основе, и какие идеи откуда приползли, и почему, и в какой именно период. Просто это отдельный подход. И да, с этой точки зрения внутримировое позиционирование "Лэйтиан" идёт побоку, а вот то, что в истории с золотом гномов и рекой Ратлориэл мы находим мотивы "Саги о нибелунгах" как раз очень важно. Просто тебе такой подход неинтересен. Но этот же подход нас выводит на "Тибальта, принца котов", например.

Цитировать:

или мы не рассматриваем данные конкретные тексты как валидный источник (и тогда ни одна зараза нам не имеет право тыкать в нос цитаты оттуда) - или мы признаем, что автор  где-то там мог ошибаться (причем именно ошибаться!) - и тогда мне резко становится неинтересно собирать паззл с несколькими заведомо лишними деталями так, чтобы по окончании сборки лишних деталей не оставалось.

Кстати, да - и это тоже. Либо допускаем ошибки автора, либо не рассматриваем эти тексты как валидный источник. Впрочем, проблема не нова - достаточно вспомнить ту же идею из письма, кажется, 131, где говорится, что вернувшиеся эльфы могут жить не в Валиноре, а только на Тол Эрессэа: к каким проблемам это приводит, блестяще прорисовал Хатуль в рассказе "Остров Одинокий".

Цитировать:

Впрочем, проблема не нова - достаточно вспомнить ту же идею из письма, кажется, 131, где говорится, что вернувшиеся эльфы могут жить не в Валиноре, а только на Тол Эрессэа: к каким проблемам это приводит, блестяще прорисовал Хатуль в рассказе "Остров Одинокий".

В NoME есть текст «Manwё’s Ban» (1970 год, и был изначально частью текста Glorfindel II из 12-го тома), в котором эта штука повторяется («There they could visit Valinor from time to time, but could not abide there long»).

И ещё в копилку «Где у нас самый правильный канон». NoME, текст «The Awaking of the Quendi», пассаж про то, что эльфы не пали (в отличие от людей), потому что никогда не отвергали Эру и не служили Морготу или Саурону, я его где-то выше приводила. Но не заметила маленькую сноску, а там вот такое:

Цитировать:

”Though it is possible that in the remote past some Quendi were daunted or corrupted by Melkor! If so, they left the Quendian community. The Eldar, certainly never, even individually, rejected Eru in word, or belief”

Ничего не напоминает? И это не апокриф ни разу.

В общем, из любого правила есть исключение.

  Ну вот. А теперь остается просто сложить все вышесказанное (о "канонистах" и описанном подходе), и после этого сделать последний, маленький и совершенно естественный шажок:
  Нет никакой Арды. И не было никогда. И обитателей ее тоже никогда не было. А был мифолог, лингвист и писатель, занимавшийся в прошлом веке странными литературно-мифологическими играми, кои сами по себе суть абстракции, а плод их - чистый новодел, хотя в качестве такового может быть исследован именно специалистами и только с литературных и около-мифологических позиций. А для широкой публики - ВК на почитать, и сериал Джексона на посмотреть. Кто там что говорил/писал о своих идеях, мечтах и задачах, чего он хотел и что из этого получилось - кому теперь какое дело? Автор умер, игры закончились. Все свободны, всем спасибо.

Если быть реалистом (ага, "в нашем деле главное - этот самый... реализьм"), то такой вывод получается естественно. А если не быть (а иначе мир Толкиена не полюбить) - то выбираешь то, что нравится :).

Цитировать:

”Though it is possible that in the remote past some Quendi were daunted or corrupted by Melkor! If so, they left the Quendian community. The Eldar, certainly never, even individually, rejected Eru in word, or belief”

(сидит, хохочет) Эх, чуть-чуть бы пораньше, буквально на недельку!.. На всякий случай, как текст называется? Всё равно же сгодится.
Да и без того переиздание, кажется, выходит под девизом "Я вас научу HoME читать!"

Цитировать:

На всякий случай, как текст называется?

Это “The Awaking of the Quendi”, авторская сноска 1.

Спасибо сердешное!

А вот что интересно. Профессор пишет об экономике эльфов: эльфы, жившие к востоку от Дориата, занимались не только выращиванием злаков и прочих съедобных культур, но и разведением крупного рогатого скота и овец. И тут я немного зависаю. Потому что либо они исключительно молоко и шерсть получали, либо  что мы будем делать с т.н. "деревенским" менталитетом у эльфов? Натурально, без малейших попыток оскорбить; однако у тех, кто живёт натуральным хозяйством, отношение к животным утилитарное. Свинку, телёнка, ягнёнка можно выхаживать, кормить, можно дать животинке имя, но рано или поздно оную животинку забьют. Это не охота, где будущий обед ты не знаешь ни в лицо, ни по имени. И вот внимание, вопрос: как это совмещается с тем, что мы знаем о менталитете эльфов и их отношении ко всему живому?

А не похоже ли это на тему, которую обсуждали как-то давно, и где делался вывод, что скорее всего животные неким образом "принимали" свою участь?
Ну и любимый пример - по-моему (и из всего, что знаю о культуре гаучо), у гаучо такого "менталитета" не возникло...

Животные-то, может, и "принимали", но меня как раз эльфы интересуют в этом отношении. Как справедливо заметил мой дорогой супруг, при наличии общины, занимающейся скотоводством, а не индивидуальных хозяйств, как у нас нынче, вопрос стоял несколько по-другому, и тот, кто скотину растил, её не забивал: на то были забойщики. Но они были, с этой подводной лодки всё равно никуда не деться. Вот идея "кто-то должен это делать" меня как раз и озадачивает. Поскольку в данном случае, натурально, есть проблема, которой не возникает в ситуации с охотой: в отличие от дикого животного, домашнее не может ни отбиваться, ни бежать. Страха перед челове... простите, эльфом, в данном случае, как перед опасностью у них тоже нет: напротив, двуногие — это защита, это податели воды и корма, это те, кто лечат в случае раны или болезни. И вдруг.
Я допускаю, что Профессору как городскому жителю не приходили в голову эти вопросы. А я лично пока не очень понимаю, как эту ситуацию можно разрулить.