Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
А вот и 13-й том! (Прочитано 20310 раз)
Ответ #45 - 09/21/21 :: 1:02am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 293
****
 
Цитата:
Если Профа потянуло на поздних этапах творчества на соцреализм, а мы его полюбили за эпичность и эскапизм, так за то и будем продолжать любить, любителей "реализьма" и без него хватает))))

Аллор, там не то чтобы соцреализм, просто чем дальше, тем мрачнее. Лосты-то как раз несравненно светлее и оптимистичнее.
 
IP записан
 
Ответ #46 - 09/21/21 :: 2:42am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
То есть, Профессору взбрело в голову намертво "прикрутить" Арду к нашему миру? Как-то не очень идея, там, простите за сравнение, переделывать больше, чем в третьем издании ЧКА по сравнению с первым, в том числе и в ВК...

А, о, мы тут проясняли момент с населённостью Нуменора (выяснили, кстати, что до 15 миллионов народа там действительно вполне могло жить - что, правда, не означает существования многомиллионного войска, например, но делает особо неприятным вопрос "так столько же людей могло уплыть на девяти кораблях?"). Попутно сообразили, что так и не знаем, каким же было расстояние от Нуменора до берегов Средиземья, хотя бы в варианте "сколько времени плыть". Ничего такого нет там?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #47 - 09/21/21 :: 2:55am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
И да, в моей голове укладываются Lost Tales и идея Валар как Стихий и Сил одновременно, первое — как собрание легенд, вероятнее всего, человеческих, второе — как суровая правда жизни. Но если мне будут предлагать внезапно как суровую правду жизни представить ухудшенный вариант Валар из LT, я лучше в сторонке покурю, пожалуй.

Истории LT мы любим за то, что это вполне такая человеческая мифология с Врагом-трикстером, который, спасаясь от Тулкаса, забирается на дерево или подсовывает Ауле ледяные колонны для Столпов Света, с Береном, которого отправили на кухню с вердиктом "мышей не ловит" и который потом кухонным же ножом из вражьей короны выковыривал сильмарил и прочим подобным. Эти истории по-своему хороши и вполне вписываются в мир как его, мира, легендарика. Но на серьёзных щщах с прописыванием дат и исторических подробностей вводить в мир таких "богов" - о нет, благодарю (с).

И да, внезапное "грехопадение эльфов" меня ввергло в ступор.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #48 - 09/21/21 :: 9:54pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 293
****
 
Цитата:
Ничего такого нет там?

Нет, к сожалению. Либо я невнимательно читала.
Попутно нашла вот такой материал:https://www.tor.com/2018/11/07/the-dunedain-and-the-deep-blue-sea-on-numenorean-..., автор вычислял расстояние на основании атласа Фонстад. Не знаю, правда, насколько это полезная информация…
 
IP записан
 
Ответ #49 - 09/21/21 :: 10:04pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1007
*****
 
Может, рассудочные картины всегда мрачнее, потому что там меньше чуда?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #50 - 09/21/21 :: 10:05pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Loves A DustbinАллор, там не то чтобы соцреализм, просто чем дальше, тем мрачнее. Лосты-то как раз несравненно светлее и оптимистичнее. - тю... Не, моя по-аглицки медленно читает, но что прочел хоть тут (спасиб тебе, друже, за бесценный материал для))))), то да, чего-то мрачно, причем не так как-то. Лосты милы и трогательны, недаром так наши игры по ним взлетели)))))
Рассудочно - не столь мрачнее, сколь скучнее.

Наташ, вот да - насчет Лостов и насчет "прикрутить". Вот нафига, Локи Профессор? Так хорошо сидели.... Круглые глаза
А уж грехопадение еще и эльфов - когда ж они-то успели и каким образом... И как же ж тогда с типа непадшим (как бы)))) народом?)
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #51 - 09/21/21 :: 10:34pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
делает особо неприятным вопрос "так столько же людей могло уплыть на девяти кораблях?" - может там такие танкеры были, вроде того, что Суэцкий канал давеча перегородил)))))
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #52 - 09/21/21 :: 11:58pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
(пытаясь не вспоминать собственный текст) Ириш, даже если представить, что на каждый нуменорский корабль удалось утрамбовать по 10К человек, это даёт нам 90К против — ну, пусть десяти миллионов. И тут мне становится по-настоящему нехорошо. Потому что общее количество погибших в Хиросиме и Нагасаки (считая и умерших от лучевой болезни впоследствии) — 450 тысяч. Всё, я больше не буду.

Я ж говорю, если все эти идеи воплотить в жизнь, нужно перефигачить всё и совсем, включая ВК (если мы не хотим предположить, что американский континент возник 14К лет назад). И, собственно, все "подвиги" Феанора становятся несущественными, раз эльфы всё равно падшие.
Какой-то странный это всё переклин. Напоминает разъяснения Б. Стругацкого по поводу "За миллиард лет до конца света": это-те про диссидентов и КГБ. То есть, ты думал, что это философское произведение, а тебе говорят, что это фельетон на злобу дня, и сидишь как оплёванный.
« Последняя редакция: 09/22/21 :: 2:36am от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #53 - 09/22/21 :: 4:07am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1007
*****
 
А не может это быть проблема смешивания жанров, т.е. воспринимать эти тексты стоит примерно так же, как попытки интерпретировать "в лоб" Книгу Бытия?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #54 - 09/22/21 :: 12:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
Не видя текста полностью, трудно сказать. Пока действительно получается эдакая смесь: с помощью историка мы установили, что население Нуменора вполне может быть таким, как заявлено, а вот танцы с медведями представляются маловероятными — но, в сущности, это и в тексте оговаривается. По Нуменору, то есть, у меня особенных вопросов нет, исключая арбалеты, а вот "падшие эльфы" кажутся весьма сомнительными. Собственно, как мне тут подсказывают, идея может идти от того, что эльфы тоже Воплощённые, а вся материя у нас, хм, отягощена злом. Но тут надо всё же целиком всё смотреть, это мне придётся до ноября подождать. При этом действительно получается что-то излишне приземлённое и неуклонно стремящееся к столь мною нелюбимой идее "эльфы — это такие люди, которые просто долго живут". С учётом внезапного поворота "люди — любимые Дети" получается, что эльфы — это "черновой вариант", и что если у людей есть какая-то историческая роль, то у эльфов её не наблюдается.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #55 - 09/22/21 :: 3:55pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1007
*****
 
Мне кажется, что здесь уже начинают работать психологические эффекты -- то самое стремление логически осмыслить художественный образ и соответственно вилка между рассудочным и художественным восприятием (плюс, конечно, то, что с возрастом видение мира может меняться - и иногда становиться пессимистичнее). Кстати, художественная задача - атрибут именно рассудочного мышления.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #56 - 09/23/21 :: 2:32am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 293
****
 
Цитата:
a вот "падшие эльфы" кажутся весьма сомнительными.

В текстах именно «fallen» применяется исключительно к людям, эльфы-то как раз «unfallen», потому что (дословно):
Цитата:
The Quendi never fell in the sense that Men did. Being “tainted” with the Shadow (as perhaps even the Valar in some degree were , with all things in “Arda Marred”, they could do wrong.They never rejected Eru or worshipped Melkor, or Sauron, either individually, or in groups, or as the whole people. Their lives, therefore, came under no general curse or diminishment, and their “life-span”, coextensive with the remainder of the life of Arda, was unaltered, except only insofar as, with the very ageing of Arda itself, their primitive vigour of body  steadily waned.


Это из текста, озаглавленного The Awaking of the Quendi, где-то 1960-й год. То есть, если соотнести это с более поздним текстом про жизненные циклы, получается, что эльфы-то Врагу не служили, поэтому как народ не пали (интересно, что последствия «падения» постоянно увязываются именно с продолжительностью жизни внутри материального мира, то есть, затрагивает в первую очередь физический аспект, а не, скажем так, духовный), хотя индивидуально могли совершать неправильные поступки (или просто быть плохими «людьми», если так можно выразиться: под людЯми я имею в виду разумных воплощённых en masse). Однако же к концу ВЭ они начали истаивать, и, как выясняется не потому что изменившийся мир, мир людей, стал для них некомфортным, а потому что это был изначальный план папы-творца либо вообще наказание за грехи (особый интерес вызывают «грехи» каких-нибудь авари, которые тихо сидели себе в лесу и в судьбоносных событиях участия не принимали). Стали не нужны - убрали в коробку, как надоевшие игрушки. Аман, где эльфы могли спокойно жить, если верить тексту про нуменорскую катастрофу, тоже убрали в коробку. И в этом контексте гибель нескольких миллионов островитян чудесно дополняется развоплощением сопоставимого числа жителей Амана, которые отныне - души, облачённые в воспоминания. И это опять же притом, что согласно другим текстам Профессора разлучение души и тела для квенди является неестественным и мучительным состоянием.

Я здесь согласна с Хольгером в том, что с возрастом видение мира может становиться более пессимистичным, а Профессор был уже немолодым человеком, когда записывал вот эти поздние вещи. Но для рядового читателя, ориентирующегося в том числе на ВК, воспринять это, мягко говоря, непросто. «Страх, петля и яма» (с), как-то так оно выглядит.

Аллор, книжка скоро приедет.) Насчёт соцреализма, кстати: самый соцреализм это про то, что первые эльфы (3 поколения) были очень “philoprogenitive” и “mated almost at once with their predestined mates”. Ну и про беременность у эльфийских женщин, которая в Средиземье длилась примерно 8 лет, если я в подсчетах не ошиблась.
 
IP записан
 
Ответ #57 - 09/23/21 :: 3:16am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1007
*****
 
Цитата:
Я здесь согласна с Хольгером в том, что с возрастом видение мира может становиться более пессимистичным, а Профессор был уже немолодым человеком, когда записывал вот эти поздние вещи. Но для рядового читателя, ориентирующегося в том числе на ВК, воспринять это, мягко говоря, непросто. «Страх, петля и яма» (с), как-то так оно выглядит.

Вот да. И потом - художественный образ и логические рассуждения все же разные вещи. Могли быть, например, попытки логически втиснуть Арду в историю нашего мира (мотивированные, скажем, художественной задачей - созданием мифологии Англии), которые и требуют истаивания эльфов.
В общем, по сути Толкиен пробовал разные версии, основываясь на своем ощущении сюжетной гармонии, которое могло меняться со временем - в силу разных пониманий художественной задачи или в силу какой-то личной переоценки, или чего еще (так же, как есть, скажем, несколько редакций "Мастера и Маргариты" и даже несколько редакций "Хоттабыча"), и если следовать допущению, что каждый художественный текст отвечает своему миру, то у Толкиена фактически прорисовывались разные версии Арды, пусть и в чем-то схожие.
Конечно, встанет вопрос - какая Арда настоящая? И мне кажется, что по-своему настоящие все версии (а не самая поздняя - примерно по той же причине, что бывает, что верной версией научной работы оказывается не финальная, а промежуточная).
« Последняя редакция: 09/23/21 :: 10:00am от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #58 - 09/23/21 :: 2:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
Цитата:
Ну и про беременность у эльфийских женщин, которая в Средиземье длилась примерно 8 лет, если я в подсчетах не ошиблась.

(поперхнувшись) Сам пусть восемь лет беременный походил бы! Хотя бы у жены своей поинтересовался, как оно, всё ж четверых, если мне память не изменяет, родила.

Мне продолжает быть странной идея с эльфами. При том, что да, я полагаю, что после Акаллабет Валинор существует на ином плане (его обитатели, я разумею эльфов, этого, скорее всего, не ощущают), а в пределах мира оно, хм... Бессмысленно туда и лучше не надо. Если угодно, это пятое измерение, но никак не аналог Чертогов Мандос.

(в пространство) Дорогой Профессор! Я тридцать с лишним лет разбиралась с концепциями Арды, Эру, Валар, эльфов и людей. То, к чему я в итоге пришла, мне кажется логичным и жизнеспособным. Можно, пожалуйста, я ваши внезапные идеи последних лет не буду воспринимать? Спасибо.
Я хамьё, да.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #59 - 09/23/21 :: 4:23pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1007
*****
 
Как по мне, то главный вопрос в этом контексте - такой: для чего это надо? То есть - какую художественную задачу Толкиен решал этими своими поздними комментариями?
Если он считал, что, скажем, в это могли верить люди через достаточно большое количество лет после Третьей Эпохи - то это вполне логично, верить люди могут в весьма странные вещи. Но перечеркивать свои предыдущие гораздо более логичные и самосогласованные идеи - должно быть по крайней мере серьезно мотивировано. Более того, судя по противоречивости этих выводов (и тому, что Толкиен все же не решился их публиковать) - "идея не пошла".
Впрочем, по-моему, все объясняется, если принять, что разные версии Арды существуют как разные миры.
« Последняя редакция: 09/23/21 :: 6:04pm от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8