Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 13
Человек в мироустройстве ЧКА (Прочитано 90969 раз)
Ответ #75 - 04/23/18 :: 4:16pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 2006
*****
 
Цитата:
Просто, на мой взгляд, одного этого фактора уже достаточно.

Да, это меня порассуждать потянуло. Тема интересная. Тут и про личные границы, нарушение которых сразу говорит плану-замыслу: "Пока-пока". И сам план, оказывающийся на проверку таким хрупким, что надо объявить кого-то виноватым в этом, чтобы хоть как-то сохранить лицо даже среди лояльно настроенных граждан. А это не злоумышленники виноваты (хотя умышленно причинённый кому-то вред сам по себе плох), это гравитация
 
IP записан
 
Ответ #76 - 04/23/18 :: 5:26pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 

Цитата:
Штука в том, что это пересоздания уровня разломать и из деталек собрать новое, а что не подходит - выкинуть. То есть, вот то вот самое - а потом дать новое здоровье, новую жену, новое богатство и новых детей.

  И я еще вспоминаю... В книге было, про Феанора после доскончаниявекового заточения в Мандосе... Что сам , с поклоном, отдаст Сильмарили Йаванне... или Варде... Помнишь, да?
  И понимаешь же, что - да, отдаст.
   Но не понимаешь: что, это, ВОТ ЭТО ВОТ, ять  - Феанор???



  Да вот же оно, блин!
А я все ломаю голову, как ответить на твой предыдущий длинный пост (где то же, - чуть с другого ракурса, - но про эльфов )... Как там всё разложить, и на какой стержень это всё нанизывается... А вот он - стержень! Рождение versus Создание, Дети versus Творения,  Свобода versus Предопределение. Свободная воля versus программа. Развитие versus вечный покой. Живой мир versus застывшее неизменное совершенство. Единый versus демиург.

  Нет, не Единый эту "шкатулку" проектировал. И не для людей. Даже не так - не для живых и свободных.
  И нет, не люди и не для людей спроектировали и создали Валинор, - как часть мира, в котором людям жить.
  И нет, не может такой мир, - пока он такой (а он таким создан, и неизменность к нему приваривалась большим сварочным аппаратом), -  принадлежать людям, - а только куклам.

  О чем я? Смотри.
  Демиург творит Айнур как орудия свои; для чего? чтобы спели-сыграли ему театр-сцену-вот эту самую "шкатулку". Потом отбирает из них Валар (ага, ои сами выбрали и решили), и приводит их на Арду. И тут - опа! шкатулочка закрывается.
  Валар творят себе майар как орудия (все кроме... ну ты помнишь, кого и кого), чтобы было кому  работать  все обустраивать.
  Дело идет, туды-сюды... Пробуждаются напетые ранее эльфы. И Валар им что? Предписывают прибыть в Валинор, дабы украсить собой... Кто не внял - сами виноваты
[В промежутке следует, - и выполняется, - предписание окоротить Мелькора: играет мимо текста пьесы, а иногда и поперек]
Далее и по ходу, решительно выламывающиеся из роли кукол Эллери Ахэ просто сметены со сцены.
Далее по ходу, Мелькора, сколько могут - развидят, со всем тем, что он делает и готовит (включая людей там, на востоке), - а потом, по предписанию, естественно, - идут .. что? просто и без рефлексия "нафиг с пляжа!" То есть его - не просто со сцены, но и из театра вообще (Да, я понимаю, что сам, - но... а у него был выбор?) А всех кто вокруг и рядом - просто со сцены. Не считаясь с потерями со своей стороны и среди некомбатантов. Включая ландшафты и природные ареалы Арды как таковой. Это сцена, ей не может быть больно.
  Следующий ход... (Блин, скажите мне, что он не просчитывается!) Валар создают Нуменор и нуменорцев как орудия свои, чтобы те управляли, направляли, организовывали и заставляли играть по правилам всех остальных людей населяющих Арду (потому что сами они ходить строем  в венках под менуэт не будут, - а шоу маст гоу он, - у нас же театр!). Затея с Валинором заканчивается мы помним чем. Не считаясь с потерями среди некомбатантов.
  Далее, - извините, здесь будет злой стёб, - Валар получают сверху "На мыло таких режиссеров", а изнутри и по жизни - по комплексу неполноценности на душу населения. (Оно конечно такой сценарий как ни режиссируй, как ни ставь - все равно выйдет лажа, - но кому ж от этого легче... Другого-то они не умеют...) Ну и - подают в отставку,  поелику все равно уже виноваты, а шоу и без них все равно будет продолжаться, даже если полимеры и закончились...
  И так далее.

  О чем я это всё? (И вот сейчас наконец будет два ответа на два вопроса)
  Как создать Новый (желательно) Идеальный Театр? Таки да, построить новую сцену (можно - по образцу и с учетом ошибок старой). И - создать новых кукол? Фиг там! Создавая (или например - допускаяСвободных ; да, это намек на Мелькора),  ты впускаешь в мир Изменение. Которое рано или поздно встанет поперек сценария и незыблемой типо-гармонии. (Переводя на простой-современный язык: время от времени будет вылезать такое, что  развидеть его ты уже не сможешь. Понадобится удалять. Вместе с куском сцены) Значит, новых кукол не создать. Но можно наделать марионеток из старых,  то есть отмыть их до белых костей... Все равно марионеткам кроме костей ничего особо и не нужно. Да, не тот класс езды на поросенке, - но зато поспокойнее...
   [Ответ на незаданный вопрос. Что ЕЩЁ сделал Мелькор для того, чтобы финал, - до Второго Хора как минимум, -  стал  именно таким? Он _сделал_, а потом неразвидеваемым образом дал понять понятно кому:  люди не станут куклами, и для "исправления" их ты можешь сделать только одно: уничтожить их всех. Но тогда ты останешься без кукол. Шоу, - ради хода которого здесь затевалось ВСЁ, - закончится. (Театр марионеток, - это уже, пардон, уровень школьников-дебилов, - поэтому о нем не будем)]
  Так зачем ЭТОЙ Арде Второй Хор? (И где брать статистов?)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #77 - 04/23/18 :: 5:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
А с чьей стороны? Это вопрос очень непростой тоже  Смех
Если со стороны Риана, то... ну личное авторское мнение - да. Читателям Риан в основном понравился, но сам автор находит его модус операнди во многом - очень спорным. Если, разумеется, руководствоваться человеческой этикой  Улыбка Не очень там с уважением личных границ. "Ради общего блага", но - не очень.

Там с уважением личных границ ровно как с миром, который будет broken and re-made: это же тоже не со зла, с наилучшими целями. Тут подкрутим, там повертим, переделаем несколько штук, подлечим мальчика, кое-что скорректируем, уберем некоторые факторы - и всё у нас станет хорошо.
Это такой интересный вопрос: хорошо ли. Потому что лоботомию мальчику никто не делал, так что он-то остался с прежней памятью. И с осознанием того, что прошлое было бессмысленным. Где там теперь смысл в жизни и смерти эллери, в создании Твердыни, в жертвах и дарах после того, как новое начальство немножечко подправило картинку? Внезапно перестали быть нужны воины: в одночасье. Почему? Весь мир за одну ночь стал мирным? Не от кого защищаться, не от кого защищать, никто никому не хочет мстить, все помирились. Каким образом? По воле начальства? Или, опять же, за одну ночь все поняли, что воевать - это очень плохо? А как такое возможно без, опять же, коррекции личности?
И среди этой всеобщей благодати - несколько носителей разума, которые помнят, как всё было, почему это было так. Внезапно бессмысленным становится всё, что делал Ортхэннэр, стремившийся защитить тех, к кому он был привязан и кого любил: это больше не нужно. То есть, он сам себя поломал зря, а теперь, мальчик, давай ты починишься - ну, если сумеешь. Или твой создатель тебя починит, или поможет тебе починиться - ну, если сумеет. А если нет - это сопутствующие потери, но проблема-то даже не в том, проблема в бессмысленности жертвы: не имело смысла поступаться частью себя (я не говорю сейчас о том, так оно или нет), это оказалось низачем.
С Валинором все еще краше: там просто коврик из-под ног выдернули, делайте, что хотите. И опять: все, что составляло смысл существования, внезапно исчезло, ничего нового, по сути, взамен нет.
 
Здесь никто ничего не выбирает. Меняется реальность вокруг, обесценивая всё, что было раньше, обесценивая любой предыдущий выбор. Но ведь стало лучше? Теперь Твердыня не падет - там не то чтобы совсем ясный момент: она погибла только в видениях Мелькора - или она уже погибла, но всё отмотали назад, все снова живы, только Мелькор помнит то, что было (тогда почему не отмотали до Войны Могуществ, до времени перед Войной Могуществ?). Мелькор жив, здоров и может дальше развивать свой потенциал Творца. Замысла больше нет, предопределения больше нет.
Что будет с Валинором? Означает ли "отмена" Замысла слияние с Ардой? Что будет с эльфами Валинора? Для эльфов следование Судьбе - такая же часть их сути, как свобода для людей; не обсуждаем, хорошо это или плохо, просто эльфы в одночасье, опять же, оказались в мире, для которого они не приспособлены. Если же Валинора в прежнем варианте больше не существует, то им и деться-то некуда. Или их тоже каким-то образом корректируют для того, чтобы они получили возможность прижиться в изменившемся мире? Что будет с людьми Трех Племен, кто донесет до них идею, что Враг - больше не Враг? Если донесут, то как принять, что несколько столетий они вели бессмысленную войну, теряли близких, гибли сами, а это всё абсолютно не имело смысла?

Тут вопросов как-то не меньше, чем в ситуации с восстановлением мира Замысла, так-то.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #78 - 04/23/18 :: 5:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Эрин, ты злой!
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #79 - 04/23/18 :: 5:59pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Угу. И бесчувственный - когда идет вскрытие  анализ и расчет.  Печаль
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #80 - 04/23/18 :: 6:08pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Элхэ Ниэннах читает дискуссию по "Арте Исцелённой" и веселится
Ай хорошие вы какие все, вот правда.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #81 - 04/23/18 :: 6:25pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 994
*****
 
Тогда получается, что Исцеление Арды с концепцией ЧКА совместимо плохо, если совместимо вообще...
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #82 - 04/23/18 :: 6:28pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Ну, вот ты как себе представляешь это Исцеление? Что должно получиться на выходе?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #83 - 04/23/18 :: 6:40pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Охххх... Элхэ Ниэннах, Вы задаете прекрасные вопросы. Которые и я задавала себе сама. И мне, признаюсь смело и честно, ответить нечем, кроме как простыней признания беспомощности. И в общем даже хуже - определенного нежелания  Улыбка

"Арта Исцелённая" - это ни разу, на самом-то деле, не серьезная попытка что-то истинно, по-настоящему Исправить, чтобы иметь возможность с полным правом сказать - вот так лучше. Это текст про "авторские хотелки" и "авторский произвол"  Смех И затрагивает он, по сути, только "переходный период".

На самом деле, на исходной идее можно написать целую трилогию+. Да-да, с ответами или хотя бы попытками ответа на Ваши вопросы. Но автор к такому подвигу был тупо не готов  Улыбка Автор просто в первую очередь хотел проработать определенные локальные конфликты, потренироваться в стилистике (фокал Бессмертных - больше никогда  Смех ) и сделать Мелькору относительный хэппи-энд. В меру своих скромных возможностей  Смех

Почему не до Войны Могуществ? Да вот тупо потому, что Мелькор до ВМ и Мелькор после ВМ - это два разные Мелькора, и первый Мелькор автору интересен гораздо меньше. Автору тупо хотелось работать со вторым и исследовать именно его внутренний мир. Да-да, вот такой уровень мотивации  Смех

И, разумеется, никакой всеобщей благодати там нет и близко. "Все кончено, но ничто не решено". И в моей голове так-то кровопролитие там в одночасье просто так не прекратилось полностью. Это невозможно, так не бывает. Просто... всем со своим прошлым жить, а как - а это за кадром *фейспалм*

Я, правда, совершенно не согласна с тем, что "жертвы обесценились". Ведь если судить объективно: а кто знал? Что произойдет вот такое вот, что явится другой Творец, скажет: "Однако, здравствуйте", - и полностью сменит правила игры? Никто. А судить нужно - по сейчас. По тому, как принимались решения в тех, данных реалиях. Но. Разумеется, субъективно и у Людей, и у Эльфов может возникнуть это ощущение обесценивания. И да, им жить с этим - в том числе.

Однако почему я все-таки со своей глубоко человеческой точки зрения считаю, что стало - несколько лучше. Потому что... Вот рассмотрим наш мир.

В нашем мире основное "Зло" скрывается - в нас самих. А сам по себе мир скорее просто к нам равнодушен. И с этим как-то вполне можно жить. Но Арта - это ведь совсем другой разговор. Как бы о чем тут вообще уже идут рассуждения на страницы?  Улыбка О том, что со всем этим Замыслом и устройством сам мир ощущается - враждебным. И это какой-то... адок. И оппа, как тут было сказано, слом Мелькором Замысла внезапно... ничего не гарантирует.

И вот глубочайшее имхо: да лучше разбираться с последствиями конца ада, чем продолжать жить в аду. Но то - мои глаза  Улыбка

Драма Валинора в АИ осторожно затронута, и да: всё плохо и сочувствую всем. Как и всем вообще. Но - у всех есть жизнь, есть свобода и есть будущее.

И вот про эльфов, да. А собственно, у меня вот только сейчас, после обсуждения здесь, до конца-то и сложилось, что им без Судьбы - не очень. Поэтому упс: я просто считаю, что Воля Семерых скорректировала все, как надо, и эльфам в новом мире вполне есть место, и "ой, всё" (с)  Смех

В общем, Вы правы: вопросов - много. И кто-то вполне может увидеть в АИ еще больший ад, чем даже в оригинальной ЧКА. И хорошо: хорошо, что все смотрят - своими глазами  Смех АИ же... это просто АИ. И боже упаси меня на что-то претендовать  Смех

Upd! Самое главное пояснить забыла же! По задумке Твердыня не пала - все происходит еще в 535 году П. Э., и мотать время назад не получится вообще, даже у Творцов такой власти нет. Так что чисто видения Мелькора, да  Улыбка
« Последняя редакция: 04/23/18 :: 9:04pm от Вслушивающаяся-В-Тишину »  

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #84 - 04/23/18 :: 6:41pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 994
*****
 
Цитата:
Ну, вот ты как себе представляешь это Исцеление? Что должно получиться на выходе?

Плюс-минус то, что получилось в Пестрой Книге Арды Улыбка.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #85 - 04/23/18 :: 7:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Вслушивающаяся-В-Тишину, еще пара моментов, вдруг пригодится.
Насчет Ауле, сделавшего оковы и ставшего неспособным творить: он участвует, по меньшей мере, в творении Нуменора, так что не катит (вот за что я не люблю черновики). 
И по поводу "или творить, или убивать": в исходнике у Профессора есть идея "или лечить, или убивать" - то есть, целители не воюют, почему у эльфов исчезающе мало дев-воительниц, охотниц и прочая. В нашем случае всё чутка сложнее, поскольку завязано на личную историю, но уши все равно растут оттуда (а говорящие-с-травами - они и целители тоже, а что парню отшибло способность травы слышать, так это он сам себя через колено ломал, считая, что так надо в новом мире. Зря, конечно).

Upd. Конструкт годный и интересный, но недопиленный несколько, мне кажется. Но это уж вы сами смотрите, допиливать или нет.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #86 - 04/23/18 :: 8:18pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
*смеется в голос* Вот даже лазерную коррекцию себе сделала, а с глазами все равно плохо  Смех

Конечно, пригодится, спасибо огромное! Я так-то "хочу всё знать" (с)  Улыбка А что в АИ весь Замысел, который Кода, посыпался, и пациент по фактологии вообще скорее мертв, чем жив... Ну я с самого начала, если честно, что-то подобное подозревала  Смех Альтернативная Вселенная - ну очень Альтернативная, я трактовала и писала, как могла, что уж теперь  Смех

Upd: да тут походу без переписывания некоторых ключевых точек с нуля положение не спасти  Улыбка А Кода мне дорога, как есть, как и трогательные Аулэ с Курумо, так что... пусть уж будет Альтернативная Арта  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #87 - 04/23/18 :: 8:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Нормально у вас всё с глазами Улыбка Из меня вон текстолог никакой, потому что в каком именно томе Профессор был прав по вопросу "или лечить, или убивать", я категорически не помню.
А на момент первого издания мы были молодые и злые, вариант "сделал оковы - не можешь творить" казался справедливым. Но в мире не все справедливо, и это так вот не работает.

Upd. В любом случае, спасибо: мне сто лет не было так интересно. Но, конечно, хотелось бы, чтобы кто-нибудь хотя бы примерно рассказал, как же у нас может получиться Второй Хор и что после него будет.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #88 - 04/23/18 :: 9:44pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Монтеистов вызывали?)))) А зачем?))))))
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #89 - 04/23/18 :: 9:46pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 994
*****
 
Ириш, а как ты относишься к идее, что Исцеление -- это примерно сценарий ПКА?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 13