Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 13
Человек в мироустройстве ЧКА (Прочитано 95055 раз)
Ответ #45 - 04/23/18 :: 2:06am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27722
*
 
Весело тут у нас.
Вслушивающаяся-В-Тишину - он не всё может изменить. Тем паче, что Камни - это узловой момент, и есть у меня подозрение такое, что уничтожить эти "зерна Замысла" мог только тот, кто их создал. "Другим могу, себе - нет" работает, думаю. Я тож не всё знаю, и я имею дело в основном с данностями, а не с тем, что могло бы быть (хоть и Ниенна  Смех)

Хольгер - есть некая засада вообще во всем этом. Например, в том, что говорится - the world will be broken and re-made, но куда при этом девается "вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь"? Профессор где-то просекал фишку, у него в черновиках проскальзывает мысль, что "за пределы мира" для Врага - это именно казнь (среди всех вариантов, в которых он рано или поздно переберется через Стену Ночи). Если "он - ваша жизнь", то Дагор Дагорат, в ходе которой мира не станет - это коллективное самоубийство.
Далее, уходить на Неведомые Пути - это имманентное свойство людей, в изначальных законах прописанное. Валинор - это невозможность туда уйти, см. ту же самую главу внезапно. Тут что-то должно поломаться фатально.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #46 - 04/23/18 :: 2:33am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27722
*
 
Я на всякий случай еще скажу про Замысел, потому что, кажется, где-то это доносила, но оно было очень давно. Это не жесткая система, это не структура, из которой вывинтил пару винтиков - и она посыпалась. Это система реперных  точек (я думала, что было бы интересно так игру сделать, кстати). А, ну да, в сути, Мелькор как раз об этом говорит. То есть, у нас должен быть Вестник предреченный и нежданный, который будет илаха. Всех кровей, то есть - и, тем самым, станет предстоятелем всех эльфов и людей Покинутых земель. Для этого нужны союзы эльфов и людей - и об этом говорит уже Финрод: лишь изредка и ради великой цели. Предками Вестника могли стать Аэгнор и Андрет - но эта ветка не сработала (и Финрод понимает, что заступил путь Судьбе, со всеми вытекающими: Берену он уже просто не мог не помочь). Могли стать Турин и Финдуилас: но Турин - то такое, он увидел, что его ведут, что "города подставлены и бабы подложены", от этого отказался - и за это заплатил (Аэгнор и Андрет тоже, Финрод тоже, а не лезь в шестеренки и не стопори механизм). А воспитанник эльфов Туор Судьбе противиться не стал, имея соответствующее воспитание (да тут еще и явление Ульмо, и великая миссия...). Что после этого его бросают как пустую скорлупу - только его проблемы, он свою миссию выполнил, скрипач не нужен. И Берен не стал, но там есть еще майя Ирмо с даром прозрения, она знает, что и почему будет, и Тингол знает, оттуда получается история с "поди туда - не знаю, куда", это - его попытка противостоять Судьбе, он  слишком любит дочь, и за эту попытку он платит тоже (а тебе сказали - не стопори шестеренки).
О человечности и милосердии здесь рассуждать мы не будем, потому что а) Замысел - это не человек, а механизм, и б) Эру вообще не человек. Нет-нет, не изверг и скотина, а просто не человек. Опять же, души смерти не знают, то есть, на другом плане он ничего и не поломал.
Сейчас что непонятно или я недообъяснила, спрашивайте.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #47 - 04/23/18 :: 2:41am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27722
*
 
А что, камрады, правда же интересно и ни фига не просто?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #48 - 04/23/18 :: 2:45am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  /продожая апокалиптическую... пардон, Второ-Музыкальную тему/
  Насколько я помню и представляю себе - там у Профессора действительно суровая метафизика - во-первых, по кусочками (а как эту мозаику собрать - не расписано) - во-вторых, и несколько умолчаний, чтобы не сказать дырок - в третьих.
  Что до последнего (надеюсь, что это максимально близко к цитированию)  "а своих планов относительно эльфов [в Новой Арде, т.е.в процессе и после Второго Хора] Он (Эру/Илуватар) не раскрывалл никому". Прямым текстом, так сказать... кушайте, не обляпайтесь...
  Касаемо процитированного "мир будет разрушен и пересоздан" - у обдумывавших расклад рано или поздно возникал вопрос: кем и кем? Кто разрушил то есть (и как, и почему) - и кто будет пересоздавать (и почему именно они)?  И тут один из вариантов, пардон, толкования Толкина: А не Старшей ли Эддой вдохновлялся Профессор... ну или  по крайней мере - не эти ли корни у сюжета? По текстам (это уже какие-то Лосты, если не ошибаюсь) есть еще пара заходов примерно в ту же масть... Сходу припоминается один: "...и чтобы уничтожить Врага, разрушит мир..." То есть, - ничего, впрочем, категорически не утверждая, - можно предположить в финале Арды Искаженной сюжетную канву Рагнарёка.
  А это (схематично, по Эдде): возвращение Врага (из того места, где он все это время пребывал) с новой явно превосходящей силой, войну с ним Богов, гибель  оных (тут два возможных вектора: "падение богов" (и поэтому гибель) и "добровольное самопожертвование богов"), разрушение мира, поражение Врага [предположительно через посредство "детей богов", - если по Эдде(?)], создание нового мира (теми же "детьми богов") [Последнее проецируется на реальности Арды именно как Вторая Музыка и участие в ней Людей]
  Поскольку ничего подобного, а тем более детально и последовательно, Профессор не расписывал, -- насколько именно этот вариант был его замыслом (хотя бы изначальным и смутным), можно только гадать...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #49 - 04/23/18 :: 2:52am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
А что, камрады, правда же интересно и ни фига не просто?


  Как по мне: да, интересно, но по отдельным фрагментам прописано в тексте, а при правильной сборке вполне логично и на второй половине сборки уже и предсказуемо. То есть на последней трети (правильно и последовательно собрав первые две) можно четко предсказать, как должна собраться эта последняя треть. И вдобавок - что должен сделать  Мелькор (и - сделает, - потому что Возлюбивший Мир)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #50 - 04/23/18 :: 2:54am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27722
*
 
Ща погодите, у меня температура, голова болит и вечер откровений.
Во-первых, Камни, натурально, нельзя уничтожить (нет, Аркенстон - не оно). Во-вторых, был тот, кто мог заставить их работать так, как задумано, даже в Непредсказанное Время, и да, это Келебримбор. В-третьих, действующий Замысел Мелькор и правда поломал, отдав себя за всех живущих, но, щаща, я найду, как это звучит... Сиима Энвинъянта вполне возможен, Замысел Возрожденный, то есть, и Вторая Эпоха, в частности, про это (и Кольца про это). И для Эру есть ограничения, с финала Первой Эпохи он непосредственно вмешиваться в дела мира не может, Акаллабет - опосредованное вмешательство, а после этого не может вмешиваться вообще, он свой чайничек красненький в горошек уже выбрал. И с Валар работает то же самое, чем больше непосредственное вмешательство в дела мира, тем больше их это ограничивает, нет, инкапсуляция Валинора - это не потому, это - внезапно - их собственный выбор. То есть, во Вторую Эпоху Эру действует через Валар, в Третью Валар действуют через Истари именно потому, что сами уже не могут.

(Правда же, знать интереснее?)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #51 - 04/23/18 :: 2:56am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27722
*
 
(Эрин, я поправила тебе опечатку)
Ну, я старалась, чтобы оно было понятно при правильной сборке-то. Я в этом так охотно участвую именно потому, что хочу понять, где вышло непонятно, прошу прощения за тавтологию.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #52 - 04/23/18 :: 3:07am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Я в этом так охотно участвую именно потому, что хочу понять, где вышло непонятно, прошу прощения за тавтологию.


  У меня уже была версия: для слушающего его собственное "понял, но неправильно" не воспринимается как "не понял", пока он не увидел или ему не объяснили, что "неправильно". А до тех пор он считает, что "понял", - потому и вопросов не возникает...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #53 - 04/23/18 :: 3:09am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Я на всякий случай еще скажу про Замысел, потому что, кажется, где-то это доносила, но оно было очень давно. Это не жесткая система, это не структура, из которой вывинтил пару винтиков - и она посыпалась. Это система реперных  точек (я думала, что было бы интересно так игру сделать, кстати). А, ну да, в сути, Мелькор как раз об этом говорит.

Да, Мелькор как раз об этом и говорит и именно так я всё и понимала  Улыбка

И, чисто теоретически, следующим логическим витком всех этих размышлений является вопрос на миллион: а зачем всё это вообще? Вся эта система, вся музыкальная шкатулка - зачем так? Но именно что "чисто теоретически", потому что да - я прекрасно осознаю, что Эру - именно что не человек  Улыбка И ответа нет: для человека воистину "Творец непостижим". Можно только в меру своих возможностей постичь некую часть, и судит каждый - сам, и решает - тоже сам. Решением Мелькора было - начать ломать всю систему сразу на старте. Его точка зрения ясна, как ясны и мотивы, а там уж опять каждый решает - сам (насколько это возможно вообще при отсутствии ответа на вот это самое Зачем) Улыбка И все мы действительно имеем дело - с данностями.

Плюс-минус четкая картина в голове у меня сложилась, а также обозначились место и границы пространства свободы интерпретации  Улыбка Так что, Элхэ Ниэннах, в очередной раз благодарность Вам - от всего сердца и поклон - до самой земли  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #54 - 04/23/18 :: 3:24am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27722
*
 
Мелькор-то искренне считал, что не ломает в самом начале, а развивает и дополняет. Как там без него развивалась бы Музыка, я в душе не чаю, да и никто не чает, можно только предполагать. Ну, то самое "мы не понимали друг друга", человеческими словами говоря. Сказано же было (мы, то есть, держим в голове, что это не "сказано", потому что там слов-то нет) - я дам тему, а вы ее украсите по мыслям вашим. И тут, оппа, такое. Почему Эру решил с получившимся бороться, в душе не чаю опять (могу предложить вариант - потому, что он не Единый, а демиург, пытающийся подражать Единому, потому как Единый - это всё вообще, против него нельзя пойти, потому что "против" - это тоже он, и любые ветки развития - это тоже он; короче, читать Сэллинджера, рассказ "Тэдди". Я посмотрел на свою сестру, она пила молоко, и я вдруг увидел, что она делает: переливает Бога в Бога. Очень простая и доступная формула).
А ломать надо стало потом.

Upd. Совершенно не за что, правда.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #55 - 04/23/18 :: 3:52am

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 2006
*****
 
Цитата:
потому, что он не Единый, а демиург, пытающийся подражать Единому, потому как Единый - это всё вообще, против него нельзя пойти

Вижу ситуацию так же
 
IP записан
 
Ответ #56 - 04/23/18 :: 3:53am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Да-да, действительно, правильное уточнение: не в самом начале. В самом начале Мелькор действительно просто делал, что, собственно, ему сказали  Улыбка И все же в самой "Музыке Мира":
Цитата:
И те, что были сотворены мной, — дети моего Замысла, непредсказанные, Свободные — Смертные — были вольны выбирать любой из бесчисленных путей Эа. Единственные из Воплощенных.
Тогда я еще не понимал, почему сделал это…

Собственно, идет-то всё - вот отсюда  Улыбка

А дальше да, пришлось именно ломать. Когда стало очерчено и понятно, что финал есть, и это именно - финал.

Спасибо за рекомендацию: именно "Тэдди" у Сэллинджера я не читала, прочитаю обязательно! А так да: "демиург, а не Единый" - вполне себе вариант. А еще есть вариант ПКА с "защитой неведением"  Улыбка Да и у меня собственная версия есть, что уж  Улыбка Вот тут действительно интересно крайне, потому что именно свобода интерпретации и можно выдумать ну очень много всего  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #57 - 04/23/18 :: 3:55am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Ворошить память - так уж ворошить...
По поводу Валинора и перспектив его (или подобия его) бытия в Новой Арде. Была у меня еще со времен оных любимая цитата из "Акаллабет" (For in those days Valinor still remained in the world visible, [i]and there Ilúvatar permitted the Valar to maintain upon Earth an abiding place, a memorial of that which might have been if Morgoth had not cast his shadow on the world[/i]), сиречь если о сути "...и позволил (дозволил?) Илуватар Валар создать на Арде жилище себе..." Употребленный глагол как-то заставлял сомневаться в том, а насколько существование Валинора в пределах Арды было благом... Тем более финал той же "Акаллабет... каГбЭ намекаЭ..."
  Опущу длительные рассуждения, и закончу вопросом: раз такое дело, - а нужен ли Новой Арде Валинор или даже его прямое подобие?
  (Чуть раскрывая тему: Валинор как таковой, изначально - это бессмертие, нетленность (поначалу) и неизменность , - как база и основа для первого и второго); для Валар и майар оно нормально и естественно, пусть; для эльдар - ... ну, назовем это санаторием, курортом, заповедником и зоной комфорта; гномы... что? какие гномы в Валиноре?! А людям этот райский уголок... как бы это помягче сказать... противофазен во всех смыслах. (Именно бессмертие и неизменность на людей по природе их не налезает от слова совсем!) И что: чтобы новые люди смогли жить в Новой Арде ака подобии Валинора (который в прежней Арде был только "дозволен", и то с катастрофическими последствиями), давайте их пересоздадим, так? Тех самых людей, которым, согласно всем завещаниям и пророчествам, будет принадлежать Арда? Это что-то на уровне "покупатели существуют для продавца"...
 
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #58 - 04/23/18 :: 3:58am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27722
*
 
Вслушивающаяся-В-Тишину, валяйте свою версию!
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #59 - 04/23/18 :: 4:03am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27722
*
 
Эрин, ну, вот как-то да. То есть, любое восстановление изначального замысла - это переписывание нафиг Музыки (вот Айнур обхохотаться, потому что Музыка - это тоже они, по тому же принципу, что Намо - Закон), возможно, с вычеркиванием лишнего. Гномы там точно лишние, по ходу. То есть, любая попытка восстановить Замысел этим вот и чревата: тем, что в возрожденном Замысле много чему не найдется места.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 13