Доброго времени суток всем участникам форума! Я прошу прощения, если этот вопрос уже где-то обсуждался - поиск ничего мне не выдал, но, возможно, я делала что-то неправильно. И вот я всё же решилась его задать, потому что я очень хочу максимально понять ЧКА, однако без ответа на него чёткая картина у меня не складывается, а "вычитать" ответ я... не могу. Я честно пыталась.

Вопрос: что такое Человек в мироустройстве ЧКА?

Я понимаю, что вопрос нетривиален, и простого чёткого ответа на него нет. Мы, люди, сами-то точно не можем сказать, что такое человек и где он заканчивается  :) Но мне хотелось бы иметь хоть какие-то ясные критерии, список неких необходимых и (или) достаточных условий, по которым некую сущность в Арте можно "записать в Люди".

Например, Дар Смерти. Насколько я понимаю, это необходимое условие. Все люди обладают Даром Смерти. Однако работает ли это в обратную сторону? Считаются ли Эллери Ахэ, обладающие Даром Смерти, Людьми или всё же нет, есть и иные критерии?

Я буду очень благодарна за любые разъяснения по этому поводу. Этот вопрос очень критичен для понимания ЧКА, но, как я уже говорила, ответить на него своими силами (читая текст исключительно своими глазами :) ) я не могу.

Я не Наталья, вдумчиво сказать не могу, но эллери названы Людьми. "Вы - Люди"(с). То есть видимо та самая свобода воли и возможность выхода за пределы замкнутого мира хотя бы на уровне фэа.

дальше - к автору)

Allor записан в 04/18/18 :: 1:35am:

Я не Наталья, вдумчиво сказать не могу, но эллери названы Людьми. "Вы - Люди"(с). То есть видимо та самая свобода воли и возможность выхода за пределы замкнутого мира хотя бы на уровне фэа. дальше - к автору)

Спасибо! Свобода воли - это очень важное уточнение.

Возможно, я задала слишком общий вопрос, и поэтому на него действительно тяжело ответить. Я могу его сузить, сконцентрировавшись на том, что интересует меня в первую очередь: на масштабе драмы Мелькора  :)

Насколько я понимаю, одним из его сильнейших желаний было - стать Человеком. "Чтобы понять, надо стать" - он оперирует именно в такой парадигме.

Лично я, как читатель, считаю, что стал ли он "полноценным" Человеком или не стал, не имеет особого значения. Он "сломал" Замысел и смог умереть, что в его случае = обретению свободы. Так какая разница, можно ли его назвать Человеком или нет? Однако для самого Мелькора, я полагаю, это имело значение. Очень большое значение. Входил он в Двери Ночи Человеком или всё-таки Валой-Так-И-Не-Сумевшим-Стать-Человеком для него - полагаю, две большие разницы.

И его - особенно в конце - другие видели именно как Человека. Но мог ли он назвать себя Человеком сам?

Что, по сути, превращает мой исходный вопрос в "что такое Человек в мироустройстве ЧКА с точки зрения Мелькора?"

Мешает ли обладание Силой? Эйдетическая память (Люди умеют забывать)? И да, самые острые вопросы - смертность и свобода воли.

По ЧКА-2, насколько я понимаю, наличие свободы воли у Мелькора не вызывает особых сомнений. Однако его смертность - под большим вопросом. Как я, опять же, понимаю, он до самого конца считал себя Бессмертным. Смерть ему подарила Элхэ, но он не знал, что так будет. Следовательно, по ЧКА-2 Мелькор Человеком себя назвать не может.

По ЧКА-3 он считает себя Смертным: Эарендил для него - вестник его смерти. Однако в ЧКА-3 уточнено, что "Замысел - это река, меняющая русло". И Эру неоднократно говорит Мелькору, что тот является - частью Замысла. Эру может врать, да. И Замысел Мелькор в итоге всё равно "ломает". Однако если Эру не врёт, то наличие полноценной свободной воли у Мелькора... сомнительно? И тогда он снова - не Человек.

В общем, больше всего я хочу знать, достиг ли Мелькор в своих собственных глазах своей цели "стать Человеком". И, полагаю, никто, кроме автора, мне на этот вопрос не ответит, да  :)

Боже. Я прошу прощения за гигантскую стену текста :)

(я видела, видела, но по бардаку кругом и погоде не могу сформулировать, как надо) Намо и Ниенна скажут в той главе, которая "Суд", что сразу автор-то.
Обязательно сюда зайду, как соберусь с головой.

Цитировать:

Намо и Ниенна скажут в той главе, которая "Суд", что сразу автор-то.

Вот как я смогла понять, список следующий: воплощение (воплощённость? Но это свойство Детей в принципе, не только Людей); смертность и свобода воли (из которой напрямую следует "способность изменять себя и мир"). Но я честно не уверена, что вычитала а) правильно; б) всё  :) И я также не уверена, что мнение редакции персонажей, чьими глазами мы смотрим, совпадает с мнением Мелькора  :)

И раз уж обо всём этом всё-таки зашла речь, я добавлю ещё один мучающий меня вопрос  :-[

По ЧКА-3 Мелькор, как я понимаю, всё-таки видит себя именно Смертным. И, как показывает Суд, - не он один. Тогда почему он (по крайней мере, в собственных глазах?) снова Бессмертный за Вратами Ночи (в Приговоре)?


Цитировать:

И ужас охватил его, когда он понял, что конца этому не будет никогда, потому что нет смерти Бессмертным, и нет им жизни за гранью мира, и нет в высшей справедливости Единого милосердия, которое освободило бы Отступника от вечной агонии, и не будет ни забытья, ни благословенного безумия - каждый миг, вечно он будет умирать - и не умрет никогда, и никогда, никогда, никогда не окончится это...

Связано ли это с потерей тела? Или здесь в дело вступает Воля Эру (хотя в этом варианте я сомневаюсь сама, не думаю, что у него есть власть отнять Дар Смерти, если уж он приобретён)? Или просто здесь мы имеем дело с ненадёжным рассказчиком?

Фух. Прошу прощения, умолкаю и терпеливо жду ответа  :)

Цитировать:

Связано ли это с потерей тела? Или здесь в дело вступает Воля Эру (хотя в этом варианте я сомневаюсь сама, не думаю, что у него есть власть отнять Дар Смерти, если уж он приобретён)? Или просто здесь мы имеем дело с ненадёжным рассказчиком?

Мне кажется, Мелькор мог не рассчитать или переоценить собственные силы. Даже став файа  (приобретя определенные свойства фэа человека), он не перестаёт быть айну, намертво связанным с сотворённым миром. Он не «превращается» в человека в привычном смысле, т.е. не прекращает слышать мир, может терпеть боль, которая доконала бы воплощенного, не утрачивает сверхъестественных способностей, не оставляет своих людей в момент смерти и т.д. И тот последний шаг, который людям-странникам в силу их природы даётся легко и естественно, для айну действительно мог обернуться вечной агонией.

Цитировать:

Мне кажется, Мелькор мог не рассчитать или переоценить собственные силы. Даже став файа  (приобретя определенные свойства фэа человека), он не перестаёт быть айну, намертво связанным с сотворённым миром. Он не «превращается» в человека в привычном смысле, т.е. не прекращает слышать мир, может терпеть боль, которая доконала бы воплощенного, не утрачивает сверхъестественных способностей, не оставляет своих людей в момент смерти и т.д. И тот последний шаг, который людям-странникам в силу их природы даётся легко и естественно, для айну действительно мог обернуться вечной агонией.

Вот Ваша версия действительно объясняет ситуацию. Потому что в принципе там же:

Цитировать:

И изрек Отец: отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь. Звезды закружились в бешеной круговерти, обрушились на него, каплями расплавленного металла прожигая плоть, невыносимая боль рвала его изнутри, она была везде - огненной лавой выжигала мозг, вскипала кровью в пустых глазницах - нескончаемая, беспощадная, и не было ей имени - Всеблагой Отец ждет от тебя только слова - одного слова покаяния...

А ещё вспоминаем тот факт, что Мелькор до последнего - Возлюбивший Мир, и Обручения с Артой никто не отменял. Но тогда возникает другой вопрос (цитата из Гобеленов: Предатель):

Цитировать:

Я - смертен, ирни: я знаю это. Нет, мы не станем говорить об этом; нет. Пусть все идет так, как предрешено и предначертано. Может быть, так даже лучше. И будет мир - ненадолго. На всю мою человеческую жизнь. И я постараюсь прожить ее так, чтобы... Нет. Я просто постараюсь ее прожить.

Собственно... как?! Как мог Вала, с миром связанный, мир знающий и чувствующий, ошибиться настолько? Это же... основа. По сути.

Но в принципе... почему нет. В конце концов, Мелькор, конечно, не непогрешим.

Что же до "слышать мир, терпеть боль и сверхъестественные способности" - вот именно поэтому я и завела всю эту тему об определениях. Потому что а в принципе... А кто сказал, что вышеперечисленное делает человека - не-человеком?  :)

Цитировать:

Собственно... как?! Как мог Вала, с миром связанный, мир знающий и чувствующий, ошибиться настолько? Это же... основа. По сути. Но в принципе... почему нет. В конце концов, Мелькор, конечно, не непогрешим.

Основа - для читателей, которые неоспоримо люди.  :) Для существа, имеющего изначально иной метафизический статус, картинка может иначе выглядеть.
С одно стороны, Мелькор уже облачен в hroa, а не в фана. То, что можно ранить, можно и убить. Оборвать физическое существование. С другой стороны, живущий (смертный или бессмертный) осознать до конца природу смерти не может. В мире Мелькора уже есть пример, когда бессмертные эльфы смогли уйти, как уходят люди, пусть до срока и при очень страшных и трагических обстоятельствах. Есть история Лютиэн. Я думаю, Мелькор надеялся, что тоже сможет стать свободным за порогом, покинуть пределы Арты, но все же при этом рассматривал вероятность мучительного посмертия как допустимый и приемлемый риск. Хотя даже такой исход обрушил бы Замысел.

Но точно сказать может только автор.

Да вы чего, черным же по-русскому:

Цитировать:

Арда — дом Элдар и Атани; в нем не место Валар. Не место и ему. Мы знаем, какова его сила, и знаем, что силой этой мог он уничтожить мир. Даже здесь сеет он рознь, и вижу я, что нарушено единство Круга Судеб. Потому говорю я: да будут скованы руки Противоречащего, дабы не мог он возвратиться и вновь вершить зло в мире... — Нет! На двойную вспышку молнии похожи они — глаза Одинокой. — Нет! Не надо оков... вы не понимаете... не понимаете!.. Я тоже не понимаю. Что-то видит она, моя сестра: что-то, что заставляет ее фана не течь туманом — обратиться в раскаленную добела сталь.

Я тоже не понимаю.  :( За компанию с Намо.
Только переосмысливать (и домысливать) прочитанное.

Цитировать:

Да вы чего, черным же по-русскому:

...
Ой. Это как оковы, только ой  :o

Во-первых, имхо, честно говоря, это... очень не очевидно. Во-вторых, я, признаться, как-то всегда исходила из предпосылки, что суть Дара Смерти как раз в том числе в том, что у Человека всегда есть этот выход. Это страшно, конечно, но я честно предполагала, что вот именно нет силы в мире, способной запретить: ни Валар, ни даже сам Эру. А получается, что... есть?

Спасибо Вам огромное за пояснение. Я, вот честно, сама бы не догадалась ни в жизнь и пойду обниму своего плюшевого Ждуна.

(досадливо) Вот, опять я на бегу... Сейчас сумбурно будет.

У нас есть еще прецедент Войска Мертвых. И это, честно говоря, очень поганый прецедент. Потому что я с трудом понимаю пока, как оно сработало.
Нет, смерть - это возможность уйти за пределы мира, отсутствующая у всех остальных, включая и Валар - потому, что первым условием (а условие положено Эру и имеет силу Закона) является то самое "вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь". Соответственно, эллери - это нарушение базового принципа (следственно, искажение, а искажений нам тут не надо), но и Лютиэнь - это нарушение оного базового принципа на уровне "Я своему слову хозяин, Сам дал, Сам и взял обратно", вот Намо и мается, поскольку меняют, в данном случае, его. И меняет тот, в кого не ткнешь и не скажешь, что враг и искажение.
А у людей есть более важная особенность: изменяясь, менять мир. То есть, они поломать предопределение собой - могут (а эльфы - нет, а гномы - не знаю, но им как-то и не надо, они позже в схему встроены). Ну, и пойти против предопределения (Судьбы), в отличие от эльфов, человек может. Правда, это может не кончиться ничем хорошим, но то такое. 
Собственно, то, что Мелькор именно собой ломает Замысел - оно и есть человеческое. Мне вот сейчас за каким-то демоном вспомнился финал в лабиринте манекенов из "Мессия очищает диск"; но, натурально, самым страшным и кровавым образом умирать было необязательно, так сложилось. А чтобы поломать эту игрушку раз и навсегда, достаточно человеческой смерти бессмертного.
Оковы, да. То есть, они в сборке - не просто вещь, они - невозможность освободиться. Они приковывают к миру и к бессмертию; опять же, для кого как работает, в XII томе, где "О людях в Амане", дается два варианта: когда душа все-таки уходит, оставляя бессмертную пустую оболочку - и когда душа остается прикованной к бессмертному телу, что, в итоге, вовсе не вечный рай, а вечное страдание. Технически при этом человек остается человеком, но без возможности использовать свои дары.
Так что да, "вы не понимаете" - это об оковах.

За вопросы спасибо, я с редкостной периодичностью забываю о том, что мне какие-то вещи понятны и/или очевидны, а "вовне" это может смотреться совсем не так. Так что спрашивайте обязательно.

Элхэ Ниэннах, и ещё раз спасибо Вам огромное! Я, признаться честно, в Арде-по-Профессору плаваю очень сильно: очень многого не знаю и потому многого - не вижу. Вот сейчас пробиваю себе лицо ладонью, потому что да, Войско Мёртвых же, "однако, здравствуйте" (с). То есть прецеденты "смертности Шрёдингера" были  :)

И ситуация в целом по поводу Мелькора вроде как прояснилась. Получается, что именно Человеком он, по сути, может себя назвать только в самом конце, убирая из уравнения Дагор Дагорат. А до этого, как я понимаю, он в Предопределённость встроен был. Банально история Берена и Лютиэнь та же: заснул, как миленький, хотя, казалось бы - Вала.

Однако для целостности картины, мне всё же хотелось бы уточнить вопрос смертности Мелькора в различных изданиях ЧКА. С ЧКА-3 вроде всё понятно. Но в ЧКА-2 (и в ЧКА-1, если мне память не изменяет) этот вопрос напрямую не поднимается. Собственно, было ли осознание Мелькором своей смертности в Вашем Замысле ( ;D ) изначально - и оно просто в ранних редакциях осталось "за кадром" - или по ЧКА-2 (и ЧКА-1?) Мелькор искренне на спасение не надеялся вообще никак и шёл, по сути, на вечные муки?

Спасибо большое за пояснения.

Цитировать:

То есть, они в сборке - не просто вещь, они - невозможность освободиться.

Вот сколько раз текст перечитывала, но никогда не связывала то, что происходило с Мелькором за Гранью мира, с оковами, всегда считала, что Ангайнор - именно что вещь («звякнув, ляжет на белый песок цепь Ангайнор.»)
И слова Ниэнны воспринимала как мольбу о сострадании.
А оно вот как...

Цитировать:

Вот сколько раз текст перечитывала, но никогда не связывала то, что происходило с Мелькором за Гранью мира, с оковами, всегда считала, что Ангайнор - именно что вещь («звякнув, ляжет на белый песок цепь Ангайнор.») И слова Ниэнны воспринимала как мольбу о сострадании. А оно вот как...

Как говорится, подпишусь под каждым словом  :) Повторюсь, без пояснения не догадалась бы никогда и тоже воспринимала слова Ниэнны как мольбу о сострадании. Я всегда трактовала её слова в том ключе, что она, как Скорбящая Феантури, прочувствовала... всю сложность отношений Мелькора с оковами. И её "вы не понимаете" = "вы не понимаете, каково ему было, когда он носил оковы веками и чувствовал боль - веками; довольно оков, хватит". Вот исключительно так  :)

А мне вот всегда мнилось, что Ангайнор - вещь метафизическая. Даже в каноне, а уж в ЧКА... (во всех редакциях).

Она на, как бы это получше сказать, двух планах бытия существует. С Валар и Валинором та же фигня. Иначе же у нас получается то самое "слишком человеческое", на которое сетовал Эрцхаор-номер-очередной в соседнем треде.

  Вот и я тоже про "оковы" не понял... :-/
  То есть понятно было, что он, - и не по своей воле, - навечно застрял между "здесь" и "там", условно говоря... но я считал, что удерживает его нечто такое... на уровне идей, принципов или личной сущности.
  А зря... Мифологические сюжеты подобного рода обычно содержат в себе что-нибудь такое... конкретно-материальное, мда...

(немного ошалев) Камрады, вы того. Вопросы мне задавайте почаще. Не чтоб "приносите мне ваш завтрак, я его тоже пожую" - а вот же ж, глядь, я и правда думала, что оно понятно...
Взгляд изнутри имеет свои минусы.

  Ты понимаешь, какое дело...  Знать бы еще, когда и что спрашивать. А то ведь "Не вызывает вопросов" - это такой... человеческий синоним определения "Понятно" . Вот отсюда все наши беды и печали, мда...

Вспомнила, что забыла сказать. Смертность - это побочный эффект. Потому что иначе из этой музыкальной шкатулки - никак. В других вариантах существования человека, может, можно и без этого, но тут нельзя. Все остальные попадают в Чертоги; кто не должен был попадать в Чертоги, да и вообще никак пределами мира не должен был быть ограничен, тот связан условием, положенным Эру.  Такая фигня.

Цитировать:

Вспомнила, что забыла сказать. Смертность - это побочный эффект. Потому что иначе из этой музыкальной шкатулки - никак. В других вариантах существования человека, может, можно и без этого, но тут нельзя. Все остальные попадают в Чертоги; кто не должен был попадать в Чертоги, да и вообще никак пределами мира не должен был быть ограничен, тот связан условием, положенным Эру.  Такая фигня.

Ага! То есть схема: обладаешь способностью идти против Предопределенности => смертен. Всё - кажется, поняла. Любые пляски со "списками критериев и условий для бытия Человеком" излишни: собственно, критерий один, есть следствия, а остальное - не имеющие значения детали.

И да, это снимает мой вопрос про ранние редакции ЧКА. Мелькор ломает Замысел во всех, отказавшись устраивать Дагор Дагорат, следовательно он везде смертен. И об этом осведомлён, потому что... ну он исходно Вала и "отец" Людей. Он должен знать правила игры.

Фух. Кажется - осознала. Огромнейшее Вам спасибо!

  Относительно Чертогов.
  Так Люди (т.е. Смертные) уходят за Грань / на Неведомые Пути, - все-таки через Чертоги - или напрямую?
  Если первое - то разделение как раз по Чертогам и получается: есть те, которых они держат, и те, которых - нет...

Обычно через Чертоги, не задерживаясь, транзитом. Так, что можно и не заметить. Но прецеденты бывают всякие: типа Берена, который задержался, или Илассы, которого за Грань вынесло сразу, без пересадки (и не его одного, чую).

  Чертоги не держат. Понятно.
  Берен - казус штучный, со всех сторон; тот самый третий вариант с "орлом или решкой", который "...а если в воздухе зависнет..." - то есть не о Берене, наверное, речь.
  А с Илассой ("и не с ни одним", угу...) вопрос у меня несколько иной получается:  а откуда они возвращаются...? (Или - куда их заносит до этого?) Да, и те же вопросы по поводу еще девушки одной... странствиями которой тоже явно не Эру рулит...  и уж точно не.... артефакты...

  Стоп. Или как раз История Илассы и показывает - куда?

Ты понимаешь, мне вот сейчас только разбираться с тонкими планами бытия не хватает. Это уже залёт куда-то в метафизику, а мне нужно как-то объединение Ханатты писать, хотя бы на уровне исторической справки или легендарики. Голова-то одна у меня. Хорошо, две, но вторую не пошлешь куда мне надо, она сама по себе и все время норовить в Третью Эпоху. Ты ж видишь, сколько времени у меня ушло даже с Первой на "как это работает".
Короче, в метафизику я не. Мне сейчас очень хочется собрать первую-вторую арки (это то, что до Назгул) и выложить, потому что они да, они нормально будут сделаны, все изменения будут чисто косметическими. А у меня <тут было ёмкое определение на нострамском> редактура, которую нужно добить и сказать себе, что НЕТ, я больше не связываюсь с этим переводчиком никогда в жизни. 

Цитировать:

Потому что иначе из этой музыкальной шкатулки - никак. В других вариантах существования человека, может, можно и без этого, но тут нельзя. Все остальные попадают в Чертоги; кто не должен был попадать в Чертоги, да и вообще никак пределами мира не должен был быть ограничен, тот связан условием, положенным Эру.

Прошу прощения, то есть, если бы Эру ещё на стадии Айнулиндалэ не внёс коррективы в Музыку, мир был бы населён _бессмертными_ воплощенными, вне Замысла и предопределения, способными своим существованием менять мир,  покидать его по своей воле и  - при желании - возвращаться обратно?

Как вариант. А что, ужас, да? ;)

Цитировать:

Как вариант. А что, ужас, да?

Наверное, с точки зрения падшего демиурга - ещё какой...)

  Да, я понял. Это были общие вопросы из категории "интересно будет разобраться... "
  И уж точно - не срочно. Я думаю, в свое время сложится картинка...

Эм... И снова здравствуйте  :) Я как-то осмыслила целые бездны смыслов, открывшиеся мне здесь, и у меня возник иной фундаментальный вопрос  :-[

Итак, самое основное и определяющее в Человеке - это возможность "изменяя себя, менять мир", то есть ломать собой замысел и идти против Предопределённости. И переход в Человека - возможен. А... как? Как обретается эта самая возможность/способность?

Причем, как я понимаю, по ЧКА мы даже имеем дело не с отдельными исключениями типа "ну вот есть история Лютиэнь, есть сам Мелькор". По ЧКА был целый народ, "перешедший в Людей" - собственно, Эллери Ахэ. Изначально они были Перворожденными, по определению встроенными в Замысел и им скованные. А стали - Людьми.

И вот... а каким образом? Не Мелькор же пальцами щелкнул, у него такой силы нет. Собственно, вся трагедия как раз в том, что просто так сделать "свободу всем даром, и пусть никто не уйдет обиженным" нельзя. Так как осуществляется... переход, за неимением лучшего слова?

Ну, известно же, что Враг на всякое растратил свои силы, да? В общем-то, я не шучу: они сделали выбор, он дал этому выбору силу быть. Эру же "узаконил" выбор Лютиэнь?

Народ, как тут не вопрос-ответ, а полноценное обсуждение, я тему перенесла. Продолжаем.

Вообще здесь можно развить очень изысканные моменты.
В-1-х, вопрос - а что дальше? То есть возможность людей уйти из Чертогов Намо непонятно куда очевидно как-то коррелирует с тем, что они проходят в "обычном" мире, ну то есть в Арде, что-то вроде "доработки", усовершенствования, чтобы потом быть воссозданными заново на некоей основе как совершенные в новом более совершенном мире (эта идея естественно напрашивается по аналогии с некоторыми мотивами из лекций арх. Ианнуария (Ивлиева), у которого идея Второго Творения была ключевой).
В-2-х, говоря о том, что люди смертны, а эльфы - нет, чаще всего упускают из вида момент, что бессмертие эльфов ограничено пределами Арды, то есть вопрос об участи эльфов в контексте Второго Творения тоже открытый.

Аааааа! Я знала, что христиан надо, Хольгер, иди сюда уже!
Это всё куда-то в бесконечное совершенствование. В смысле, для людей и в имеющемся изводе "что дальше?" - это тот самый путь совершенствования. Как насчет кармы - не знаю, не вкуривала, но вот дорога между мирами - она про это, и то, что люди могут стать "сильнее богов" - это тоже оно.
Профессор не вдавался в подробности того, что будет после разрушения Арды, возрождения Дерев, свет которых разольется по всему миру. Сказано было, что все воспоют, а что потом, науке неизвестно. И самых умных эльфов (типа Финрода) это ввергало в некоторую депрессию. Но Второй хор - это вообще отдельная песня (извините), я соберусь с головой и, может, высыплю свою пачку вопросов.
   

Да я это :). То есть и Luz-das-Estrelas и Хольгер -- это я :).
Про Вторую Музыку или соответственно Второе Творение (кстати, арх. Ианнуарий и использует термин "Второе Творение") -- здесь еще тоньше, потому что можно допустить, проецируя на Арду мотивы того же арх. Ианнуария, что во Втором Творении люди будут избавлены от несовершенств и станут совершенными. Тогда встает вопрос о судьбе эльфов -- и возможно два варианта: либо во Втором Творении эльфы не появятся, либо в нем граница между эльфами (в том числе и Эллери Ахэ) и людьми будет устранена.

Меня традиционно не прёт, простите, тема совершенства, мне совершенствование нравится больше.
Если во Втором Творении эльфы не появятся, из этого следует неутешительный вывод: эльфы внезапно конечны вместе с миром, причем конечны насовсем (а с душой-то что?).
Но смотри, фишка какая: свет Дерев разольется по всему миру = весь мир превратится в Валинор. Дальше открываем главу "О людях в Амане" и смотрим, что при таких раскладах происходит с людьми. И какое там петь во Втором Хоре после такого-то.
То есть, люди могут существовать только в имеющейся несовершенной Арде. А в мире восстановленного Замысла им места нет by default (многим другим существам тоже, но, поскольку тема о людях, сосредоточимся на них; а так-то см. разговор Мелькора с Рагхой из третьего издания ЧКА).
Было бы классно думать, что на Второй Музыке шкатулочка раскроется. Но до Второй Музыки (и для того, чтобы она зазвучала) людей в мире не станет совсем. У тебя этот паззл как-то по-другому складывается? У меня так нет.

Что эльфы конечны вместе с миром - этого весьма сильно опасается Финрод (см. Атрабет). Но дело в том, что при Втором Творении не просто весь мир превратится в Валинор, а еще и люди скорректируются (скажем так, эта мысль напрашивается, и некоторые слова того же арх. Ианнуария наталкивают на такое предположение). Собственно, как по мне, так лучший (и похоже, единственный осмысленный, потому что иначе жить в новой Арда было бы некому) выход был бы, если бы граница между эльфами и людьми стерлась, и все они оказались бы способными жить в Валиноре.

И вот сейчас (у меня и так это дело вызывает сомнения, насчет коррекции людей у Профессора как-то не было) - внимание, правильный вопрос. А что дает жизнь в Валиноре?

Ну в-1-х, если Арда теперь не  искаженная, то она вся становится Валинором :). И не просто она, но и все, кто в ней живет.
В-2-х, что дает жизнь в мире, где нет искажения? Ну как минимум отсутствие страданий. Конечно, нам это трудно себе представить, нам кажется, что хотя страдания неприятны, но мир без них не стоит - однако в этом случае получится так, что страданий не будет, но мир будет в гармонии. Как это себе явно представить? Приведу весьма грубый пример - а мог ли человек, программировавший на автокоде, представить возможности нынешних компьютеров? (сюда же и аргумент Артура Кларка про механическое телевидение).

Цитировать:

Но дело в том, что при Втором Творении не просто весь мир превратится в Валинор, а еще и люди скорректируются

Хольгер, а что значит «скорректируются»? Люди в Арде не более «некорректны», чем эльфы, если брать морально-этический аспект. Тем более, вся эта красотень с превращением всего мира в Валинор, Вторым Хором и т.д. наступит после планетарной катастрофы такого масштаба, что все обитатели мира окажутся в примерно одинаковом экзистенциальном статусе.

После этой катастрофы они все воскреснут в новом мире. Иначе все просто лишается смысла.

Цитировать:

Ну, известно же, что Враг на всякое растратил свои силы, да? В общем-то, я не шучу: они сделали выбор, он дал этому выбору силу быть. Эру же "узаконил" выбор Лютиэнь?

Ага, то есть все-таки Мелькор. Тогда последний уточняющий вопрос:

Цитировать:

— Эти камни — Судьба… у них — свой путь. Я не знал… и Феанаро — он не знал тоже, что сотворил — проклятие своему роду… не я проклял — я не мог — ведь Дети… Понял поздно. Думал, останутся у меня — совладаю с этой силой… не вышло. Предопределение. Воля… Единого. Судьба…

Сам-то Мелькор, получается, до поры до времени Предопределению подчиняется, несмотря на все свои собственные выборы и желания. Это просто в его случае работает схема "другим могу, но себе - нет"? Или здесь есть еще какие-то факторы? Или я просто неправильно читаю?  :)

Цитировать:

После этой катастрофы они все воскреснут в новом мире. Иначе все просто лишается смысла.

В таком случае речь не может идти о «коррекции» людей. Поэтому я и задала вопрос, что имелось в виду.

Цитировать:

В таком случае речь не может идти о «коррекции» людей. Поэтому я и задала вопрос, что имелось в виду.

Они воскреснут, но воскреснут измененными, не с такими же качествами, как были до смерти и в "обычном" мире. То есть они воскреснут с отсутствием "дефектов" как телесных (склонность к болезням), так и психических (разнообразные психические отклонения и т.д.).
Это можно проиллюстрировать такой моделью, пусть грубой.
Известно, что при некоторых болезнях (кажется, болезнях почек) у человека повышенная раздражительность.
А теперь представим себе, что человек вылечился от этой болезни. В результате у него и раздражительности такой нет.
А если исцеление полное, идеальное, вообще от всех болезней? Тогда человек оказывается избавлен и от неприятных качеств характера, а заодно и от смерти.

Весело тут у нас.
Вслушивающаяся-В-Тишину - он не всё может изменить. Тем паче, что Камни - это узловой момент, и есть у меня подозрение такое, что уничтожить эти "зерна Замысла" мог только тот, кто их создал. "Другим могу, себе - нет" работает, думаю. Я тож не всё знаю, и я имею дело в основном с данностями, а не с тем, что могло бы быть (хоть и Ниенна  ;D)

Хольгер - есть некая засада вообще во всем этом. Например, в том, что говорится - the world will be broken and re-made, но куда при этом девается "вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь"? Профессор где-то просекал фишку, у него в черновиках проскальзывает мысль, что "за пределы мира" для Врага - это именно казнь (среди всех вариантов, в которых он рано или поздно переберется через Стену Ночи). Если "он - ваша жизнь", то Дагор Дагорат, в ходе которой мира не станет - это коллективное самоубийство.
Далее, уходить на Неведомые Пути - это имманентное свойство людей, в изначальных законах прописанное. Валинор - это невозможность туда уйти, см. ту же самую главу внезапно. Тут что-то должно поломаться фатально.

Я на всякий случай еще скажу про Замысел, потому что, кажется, где-то это доносила, но оно было очень давно. Это не жесткая система, это не структура, из которой вывинтил пару винтиков - и она посыпалась. Это система реперных  точек (я думала, что было бы интересно так игру сделать, кстати). А, ну да, в сути, Мелькор как раз об этом говорит. То есть, у нас должен быть Вестник предреченный и нежданный, который будет илаха. Всех кровей, то есть - и, тем самым, станет предстоятелем всех эльфов и людей Покинутых земель. Для этого нужны союзы эльфов и людей - и об этом говорит уже Финрод: лишь изредка и ради великой цели. Предками Вестника могли стать Аэгнор и Андрет - но эта ветка не сработала (и Финрод понимает, что заступил путь Судьбе, со всеми вытекающими: Берену он уже просто не мог не помочь). Могли стать Турин и Финдуилас: но Турин - то такое, он увидел, что его ведут, что "города подставлены и бабы подложены", от этого отказался - и за это заплатил (Аэгнор и Андрет тоже, Финрод тоже, а не лезь в шестеренки и не стопори механизм). А воспитанник эльфов Туор Судьбе противиться не стал, имея соответствующее воспитание (да тут еще и явление Ульмо, и великая миссия...). Что после этого его бросают как пустую скорлупу - только его проблемы, он свою миссию выполнил, скрипач не нужен. И Берен не стал, но там есть еще майя Ирмо с даром прозрения, она знает, что и почему будет, и Тингол знает, оттуда получается история с "поди туда - не знаю, куда", это - его попытка противостоять Судьбе, он  слишком любит дочь, и за эту попытку он платит тоже (а тебе сказали - не стопори шестеренки).
О человечности и милосердии здесь рассуждать мы не будем, потому что а) Замысел - это не человек, а механизм, и б) Эру вообще не человек. Нет-нет, не изверг и скотина, а просто не человек. Опять же, души смерти не знают, то есть, на другом плане он ничего и не поломал.
Сейчас что непонятно или я недообъяснила, спрашивайте.

А что, камрады, правда же интересно и ни фига не просто?

  /продожая апокалиптическую... пардон, Второ-Музыкальную тему/
  Насколько я помню и представляю себе - там у Профессора действительно суровая метафизика - во-первых, по кусочками (а как эту мозаику собрать - не расписано) - во-вторых, и несколько умолчаний, чтобы не сказать дырок - в третьих.
  Что до последнего (надеюсь, что это максимально близко к цитированию)  "а своих планов относительно эльфов [в Новой Арде, т.е.в процессе и после Второго Хора] Он (Эру/Илуватар) не раскрывалл никому". Прямым текстом, так сказать... кушайте, не обляпайтесь...
  Касаемо процитированного "мир будет разрушен и пересоздан" - у обдумывавших расклад рано или поздно возникал вопрос: кем и кем? Кто разрушил то есть (и как, и почему) - и кто будет пересоздавать (и почему именно они)?  И тут один из вариантов, пардон, толкования Толкина: А не Старшей ли Эддой вдохновлялся Профессор... ну или  по крайней мере - не эти ли корни у сюжета? По текстам (это уже какие-то Лосты, если не ошибаюсь) есть еще пара заходов примерно в ту же масть... Сходу припоминается один: "...и чтобы уничтожить Врага, разрушит мир..." То есть, - ничего, впрочем, категорически не утверждая, - можно предположить в финале Арды Искаженной сюжетную канву Рагнарёка.
  А это (схематично, по Эдде): возвращение Врага (из того места, где он все это время пребывал) с новой явно превосходящей силой, войну с ним Богов, гибель  оных (тут два возможных вектора: "падение богов" (и поэтому гибель) и "добровольное самопожертвование богов"), разрушение мира, поражение Врага [предположительно через посредство "детей богов", - если по Эдде(?)], создание нового мира (теми же "детьми богов") [Последнее проецируется на реальности Арды именно как Вторая Музыка и участие в ней Людей]
  Поскольку ничего подобного, а тем более детально и последовательно, Профессор не расписывал, -- насколько именно этот вариант был его замыслом (хотя бы изначальным и смутным), можно только гадать...

Цитировать:

А что, камрады, правда же интересно и ни фига не просто?

  Как по мне: да, интересно, но по отдельным фрагментам прописано в тексте, а при правильной сборке вполне логично и на второй половине сборки уже и предсказуемо. То есть на последней трети (правильно и последовательно собрав первые две) можно четко предсказать, как должна собраться эта последняя треть. И вдобавок - что должен сделать  Мелькор (и - сделает, - потому что Возлюбивший Мир)

Ща погодите, у меня температура, голова болит и вечер откровений.
Во-первых, Камни, натурально, нельзя уничтожить (нет, Аркенстон - не оно). Во-вторых, был тот, кто мог заставить их работать так, как задумано, даже в Непредсказанное Время, и да, это Келебримбор. В-третьих, действующий Замысел Мелькор и правда поломал, отдав себя за всех живущих, но, щаща, я найду, как это звучит... Сиима Энвинъянта вполне возможен, Замысел Возрожденный, то есть, и Вторая Эпоха, в частности, про это (и Кольца про это). И для Эру есть ограничения, с финала Первой Эпохи он непосредственно вмешиваться в дела мира не может, Акаллабет - опосредованное вмешательство, а после этого не может вмешиваться вообще, он свой чайничек красненький в горошек уже выбрал. И с Валар работает то же самое, чем больше непосредственное вмешательство в дела мира, тем больше их это ограничивает, нет, инкапсуляция Валинора - это не потому, это - внезапно - их собственный выбор. То есть, во Вторую Эпоху Эру действует через Валар, в Третью Валар действуют через Истари именно потому, что сами уже не могут.

(Правда же, знать интереснее?) 

(Эрин, я поправила тебе опечатку)
Ну, я старалась, чтобы оно было понятно при правильной сборке-то. Я в этом так охотно участвую именно потому, что хочу понять, где вышло непонятно, прошу прощения за тавтологию.

Цитировать:

Я в этом так охотно участвую именно потому, что хочу понять, где вышло непонятно, прошу прощения за тавтологию.

  У меня уже была версия: для слушающего его собственное "понял, но неправильно" не воспринимается как "не понял", пока он не увидел или ему не объяснили, что "неправильно". А до тех пор он считает, что "понял", - потому и вопросов не возникает...

Цитировать:

Я на всякий случай еще скажу про Замысел, потому что, кажется, где-то это доносила, но оно было очень давно. Это не жесткая система, это не структура, из которой вывинтил пару винтиков - и она посыпалась. Это система реперных  точек (я думала, что было бы интересно так игру сделать, кстати). А, ну да, в сути, Мелькор как раз об этом говорит.

Да, Мелькор как раз об этом и говорит и именно так я всё и понимала  :)

И, чисто теоретически, следующим логическим витком всех этих размышлений является вопрос на миллион: а зачем всё это вообще? Вся эта система, вся музыкальная шкатулка - зачем так? Но именно что "чисто теоретически", потому что да - я прекрасно осознаю, что Эру - именно что не человек  :) И ответа нет: для человека воистину "Творец непостижим". Можно только в меру своих возможностей постичь некую часть, и судит каждый - сам, и решает - тоже сам. Решением Мелькора было - начать ломать всю систему сразу на старте. Его точка зрения ясна, как ясны и мотивы, а там уж опять каждый решает - сам (насколько это возможно вообще при отсутствии ответа на вот это самое Зачем) :) И все мы действительно имеем дело - с данностями.

Плюс-минус четкая картина в голове у меня сложилась, а также обозначились место и границы пространства свободы интерпретации  :) Так что, Элхэ Ниэннах, в очередной раз благодарность Вам - от всего сердца и поклон - до самой земли  :) 

Мелькор-то искренне считал, что не ломает в самом начале, а развивает и дополняет. Как там без него развивалась бы Музыка, я в душе не чаю, да и никто не чает, можно только предполагать. Ну, то самое "мы не понимали друг друга", человеческими словами говоря. Сказано же было (мы, то есть, держим в голове, что это не "сказано", потому что там слов-то нет) - я дам тему, а вы ее украсите по мыслям вашим. И тут, оппа, такое. Почему Эру решил с получившимся бороться, в душе не чаю опять (могу предложить вариант - потому, что он не Единый, а демиург, пытающийся подражать Единому, потому как Единый - это всё вообще, против него нельзя пойти, потому что "против" - это тоже он, и любые ветки развития - это тоже он; короче, читать Сэллинджера, рассказ "Тэдди". Я посмотрел на свою сестру, она пила молоко, и я вдруг увидел, что она делает: переливает Бога в Бога. Очень простая и доступная формула).
А ломать надо стало потом.

Upd. Совершенно не за что, правда.

Цитировать:

потому, что он не Единый, а демиург, пытающийся подражать Единому, потому как Единый - это всё вообще, против него нельзя пойти

Вижу ситуацию так же

Да-да, действительно, правильное уточнение: не в самом начале. В самом начале Мелькор действительно просто делал, что, собственно, ему сказали  :) И все же в самой "Музыке Мира":

Цитировать:

И те, что были сотворены мной, — дети моего Замысла, непредсказанные, Свободные — Смертные — были вольны выбирать любой из бесчисленных путей Эа. Единственные из Воплощенных. Тогда я еще не понимал, почему сделал это…

Собственно, идет-то всё - вот отсюда  :)

А дальше да, пришлось именно ломать. Когда стало очерчено и понятно, что финал есть, и это именно - финал.

Спасибо за рекомендацию: именно "Тэдди" у Сэллинджера я не читала, прочитаю обязательно! А так да: "демиург, а не Единый" - вполне себе вариант. А еще есть вариант ПКА с "защитой неведением"  :) Да и у меня собственная версия есть, что уж  :) Вот тут действительно интересно крайне, потому что именно свобода интерпретации и можно выдумать ну очень много всего  :)

Ворошить память - так уж ворошить...
По поводу Валинора и перспектив его (или подобия его) бытия в Новой Арде. Была у меня еще со времен оных любимая цитата из "Акаллабет" (For in those days Valinor still remained in the world visible, [i]and there Ilúvatar permitted the Valar to maintain upon Earth an abiding place, a memorial of that which might have been if Morgoth had not cast his shadow on the world[/i]), сиречь если о сути "...и позволил (дозволил?) Илуватар Валар создать на Арде жилище себе..." Употребленный глагол как-то заставлял сомневаться в том, а насколько существование Валинора в пределах Арды было благом... Тем более финал той же "Акаллабет... каГбЭ намекаЭ..."
  Опущу длительные рассуждения, и закончу вопросом: раз такое дело, - а нужен ли Новой Арде Валинор или даже его прямое подобие?
  (Чуть раскрывая тему: Валинор как таковой, изначально - это бессмертие, нетленность (поначалу) и неизменность , - как база и основа для первого и второго); для Валар и майар оно нормально и естественно, пусть; для эльдар - ... ну, назовем это санаторием, курортом, заповедником и зоной комфорта; гномы... что? какие гномы в Валиноре?! А людям этот райский уголок... как бы это помягче сказать... противофазен во всех смыслах. (Именно бессмертие и неизменность на людей по природе их не налезает от слова совсем!) И что: чтобы новые люди смогли жить в Новой Арде ака подобии Валинора (который в прежней Арде был только "дозволен", и то с катастрофическими последствиями), давайте их пересоздадим, так? Тех самых людей, которым, согласно всем завещаниям и пророчествам, будет принадлежать Арда? Это что-то на уровне "покупатели существуют для продавца"...
 

Вслушивающаяся-В-Тишину, валяйте свою версию!

Эрин, ну, вот как-то да. То есть, любое восстановление изначального замысла - это переписывание нафиг Музыки (вот Айнур обхохотаться, потому что Музыка - это тоже они, по тому же принципу, что Намо - Закон), возможно, с вычеркиванием лишнего. Гномы там точно лишние, по ходу. То есть, любая попытка восстановить Замысел этим вот и чревата: тем, что в возрожденном Замысле много чему не найдется места.

Цитировать:

потому, что он не Единый, а демиург, пытающийся подражать Единому, потому как Единый - это всё вообще, против него нельзя пойти, потому что "против" - это тоже он, и любые ветки развития - это тоже он

  ИМЕННО. (Вот так, большими буквами.)
  Только с этой позиции можно смотреть на Валар как на Орудия ("...мастерок в руке плотника...")  [А сами Валар будут творить Майар, и уже на них смотреть соответственно... Нет, не все, но в принципе, и по примеру, так сказать]. Только на подобную личность накладывается суть и действие Замысла Эру как такового, описанные в книге. И только с подобной личностью коррелирует созданная (а предварительно - задуманная) "музыкальная шкатулка"... И чтоб никто не ушел, точка.

  Старая фэндомская шутка, уже 20 лет назад не бывшая шуткой: "В истории Арды три инварианта: "Эру, Мелькор, Феанор". [Описываем свойства и качества всех троих - а весь остальной мир уже  выводится и следует из них; меняем свойства и качества любого из трех - получаем другой мир ]

Цитировать:

Вслушивающаяся-В-Тишину, валяйте свою версию!

...
Ой. О божечки. Воистину "слово - не воробей", и тут я оказалась в очень интересном и несколько неловком положении  ;D В положении, где, если я просто отвечу, я могу быть обвинена в краже чужих концепций, поэтому, наверное, придется рассказывать всю историю  ;D

/оффтопическая простыня про то, как я сюда попала/
Дело в том, что я здесь на волне перечитывания ЧКА. В первый раз я читала ее... очень давно. А недавно - решила вспомнить молодость. Вспомнила, что называется, на ура: проревелась опять, хлебнув... всего  ;D Однако с одним нюансом: за прошедшие годы я ознакомилась с понятием "фанфикшн для всех и каждого", и в этот раз у меня имелась концепция, что историю... можно переписать. Что я и сделала  ;D

В современном фанфикшне есть даже особое название: Fix-It AU. Alternative Universe, в которой исправляется (фиксится) все, что автору угодно. Исправить все, что мне было угодно, можно было только радикальными методами. Которыми я и воспользовалась: я сменила Творца в 535 году П. Э. ;D Под все это пришлось прописывать миропорядок, потому что без "а что именно Эру делал неправильно, что его вообще сместили, и кто сместил, и что вообще здесь творится" паззл, разумеется, не складывался. Вместе с этим всплыло и объяснение "зачем".

Собственно, если кратко, то Творцы Миров - это не высшая ступень, не последняя инстанция в Эа. И они связаны определенными ограничениями, которые Эру... не нравились. И Арта со всем её устройством - это модель. Модель, примерно отражающая устройство Мироздания, в которой разумным существам приходится иметь дело примерно с теми же конфликтами, что и Творцам Миров. Как бы "Он хотел понять, как с этим жить", да.

Ссылку на этот фрагмент для интересующихся прилагаю. Что уж теперь-то  ;D https://ficbook.net/readfic/6495763/16797101 Мой текст и мои концепции, да.

Ну и да, забавно, конечно, что я таки не выдержала и пришла сюда уже после написания всего этого. Однако ни о чем не жалею и ничего менять не планирую: что уж своими глазами увидено, то и увидено  ;D
/конец глубоко оффтопической простыни/

Что в моем тексте спорно очень - так это мотивация. Я её "подогнала", как могла и как мне было удобно. Однако чем дальше, тем больше мне нравится - концепция. Что Арта - это именно модель чего-то. Чего - это уже к Эру  :) Но что-то в этом эксперименте должно было выясниться, а что именно - вопрос.

И да, вариант-1: Арта действительно должна была быть уничтожена, но Мелькор всё сломал и вариант-2: все деяния Мелькора "работают на эксперимент", и "слом" в том числе является его допустимой частью - это два равновероятных варианта  :)

Цитировать:

То есть, любая попытка восстановить Замысел этим вот и чревата: тем, что в возрожденном Замысле много чему не найдется места.

  Только что сформулировалась мысль, - а проверить ее сейчас нечем  :-/
  Смотри.
  "Музыкальная шкатулка - гарантия существования Замысла
   Существование и действие замысла - гарантия неразрушимости шкатулки"
  Следствие первое.  Похоже, никакому нафиг Второму Хору (особенно с участием Людей) на ЭТОЙ Арде - не бывать
  Апдейт: Единственно-возможная "цель" "Второго Хора", соотносимая с Замыслом - это только и исключительно восстановление посстигоссподи Арда Алахаста... А с ней, боюсь и эльфы-то не очень сочетаются... не говоря уже про всех прочих недолгоживущих...
Апдейт-2  (Голова потихоньку включается)  Схема пути к "Новой Арде". !)Мир раздербанивается вдребезги и пополам (читай: из мира убирается всё "искажение замысла"),  2)Из откуда положено извлекается Феанор (одна штука) и Сильмарили (три штуки) , 3)Означенный эльф делает с ними и посредством их то, для чего они и были предназначены.
  Вопрос: А зачем тут какой-нибудь Второй Хор, а особенно с участием людей?

  Или я в этом пункте чего-то крепко не понимаю?

Хольгер пусть скажет, я не представляю совсем. Мне и идея силовой переделки мира не нравится, и смысла в ней (кроме того, о чем ты, Эрин, пишешь) не вижу. Каким образом убирается искажение? То есть, вот смотри, у нас есть Валинор, максимально приближенный к неискаженному миру Замысла. У нас есть эльфы, которые погуляли по искаженному миру и нахватались там плохого. Для них существует Чистилище, сиречь, Мандос. Они там бродят и рефлексируют, пока не отработают плохую карму, и когда становятся достаточно годными для пребывания в Валиноре, Чертоги их отпускают. Но при этом память им не стирают, просто это воспоминания уровня "очень давно, очень далеко". Условно говоря, это та же личность, но полностью раскаявшаяся и тем очистившаяся (я очень грубо говорю сейчас, конечно). То есть, эльф после Чертогов максимально приближен к своему неискаженному варианту, как Валинор максимально приближен к Арде Неискаженной. Но максимальное приближение не есть тождество, а чтобы полностью из него, эльфа, искажение убрать, нужно полностью убрать память - то есть, создать новую личность. То самое "разломать и собрать новое". Мы не оспариваем, правда, что воспоминания - неотъемлемая часть личности, создающая ее, личности, уникальность?
Я не вижу, как можно привести хотя бы эльфов к состоянию не-искажения другим способом. А людей, как по мне, и вовсе нельзя: там базовые принципы таковы, что люди категорически не приспособлены жить в неискаженном мире, с ними и в Валиноре-то не айс.
Даже если сейчас мы предположим, что на самом деле мир Замысла ни фига не конечен и не статичен, просто он безграничен и развивается на каком-то другом, нам непонятном, плане бытия, все равно для его создания на материальном, да и на духовном (условно) плане мир нужно демонтировать, выкинуть лишнее, подработать детали напильником и сложить нечто принципиально другое. В любом случае, это не тот же мир на другой ступени развития, это другой мир. Да, нет?

Цитировать:

а чтобы полностью из него, эльфа, искажение убрать, нужно полностью убрать память - то есть, создать новую личность.

Не поможет, мне кажется. Субъект, который прошлое-настоящее-будущее разом, останется прежним собой, суммой фактов. Хоть беспамятным, хоть личностей у него сто, одновременно или последовательно. Память - связь с собой, одна из. То что её не будет, общей ситуации не изменит

В общем-то, да, но я обещала, что будет очень грубо и приблизительно. Просто, на мой взгляд, одного этого фактора уже достаточно.

Камрады монотеисты, ау! Нам вас тут надо!

Вслушивающаяся-В-Тишину - прочла начало, интересная версия. Буду дальше смотреть.

Upd. Я там в комментарии глянула краем глаза и заметила, что некоторые читатели путают реальное положение вещей и восприятие оного "персонажами". Не надо так. Внезапно если "персонажа" что-то пугает, это вовсе необязательно на самом деле страшно - и вовсе необязательно выглядит именно так, как он увидел.
Upd-1. А интересно! Слушайте, это вот уровня "вы заставили Ниенну улыбнуться" (на ХИ одной было). Мне в первый раз за черт знает сколько лет интересно.
Upd-2. Очень интересно, на самом деле, поскольку - конструкт там, не конструкт, - оно очень близко к кусочку Второй Эпохи, местами илюстрацией-разверткой смотрится.
Upd-3. Вот местами очень, очень жалко, что нельзя показать новые тексты. Не в сборке неосмысленно и не способствует пониманию, я больше не пойду на эти грабли.
Upd-4. А-а, я поняла! И вот после этого мне предлагается как-то нежно относиться к первому изданию и ставить его выше? И черновики выкладывать? Вот же откуда это адище-то с узами т'айро-ири, ясно. Ну, они не такие. Совсем.

Цитировать:

Далее, уходить на Неведомые Пути - это имманентное свойство людей, в изначальных законах прописанное. Валинор - это невозможность туда уйти, см. ту же самую главу внезапно. Тут что-то должно поломаться фатально.

Тогда получается проблема совместимости с Атрабет и с тем, что среди эльфов было пророчество о роли людей после Второй Музыки. Потому что может быть, что при Втором Творении все Неведомые пути свернутся в кольцо.


Цитировать:

И что: чтобы новые люди смогли жить в Новой Арде ака подобии Валинора (который в прежней Арде был только "дозволен", и то с катастрофическими последствиями), давайте их пересоздадим, так? Тех самых людей, которым, согласно всем завещаниям и пророчествам, будет принадлежать Арда?

Для того, чтобы им принадлежала Арда, они и должны быть пересозданы, а не исчезнуть непонятно куда.


Цитировать:

В любом случае, это не тот же мир на другой ступени развития, это другой мир. Да, нет?

Мир будет другой и одновременно продолжение того же (см. финал "Последней битвы" Льюиса).

Штука в том, что это пересоздания уровня разломать и из деталек собрать новое, а что не подходит - выкинуть. То есть, вот то вот самое - а потом дать новое здоровье, новую жену, новое богатство и новых детей.

Слишком простая аналогия. Интуитивно кажется, что все должно быть сложнее (дикая идея -- некоторым образом будет поставлено под контроль второе начало термодинамики).

Вот я и спрашиваю, как можно по-другому. Потому как я этого не вижу.

*забивается в угол и закрывает лицо руками* Вот как оно всё так обернулось-то...  ;D

Элхэ Ниэннах, адище с узами т'айро-ири - это, вот честно, ни в коем случае не проблема черновиков или первого издания. Это исключительно моя личная проблема  :)

Начнем с того, что в тексте напрямую механизм уз не прописан. Есть вот именно что точки зрения различных персонажей. То есть начинается чисто "Колыбельная Безумца" Щербакова: "Я же, покуда вы спите, подвергну сомнению древние книги, воспевшие вас". И каждый собирает этот паззл для себя сам.

И вот тут мы упираемся в то, что на "Арте Исцелённой" вообще можно ставить жирнющую печать "Смачно посмотрено своими глазами" - глазами убежденного идеалиста-индивидуалиста, ратующим за уважение личных границ: что своих, что чужих  ;D

Сама концепция вмешательства в мироощущение человека в связи с иными разумными на любом уровне при любом раскладе вызывает лично у меня отторжение. Дикое. Отторжение. Сама идея, что "высшая" (за неимением лучшего слова) сущность внесла в диапазон ощущений про других разумных что-то дополнительное - ощущение братства, связь с Твердыней? - меня напрягает. И здесь мне можно возразить тем, что это был - выбор. Ну а я в ответ возражу вопросами и сомнениями в осознанности выбора  :)

Короче говоря, я здесь глубоко пристрастна  :) Я это осознаю, и это, разумеется, не делает мне чести. Но в связи с этим лично мои глаза видят в таких раскладах (вообще в принципе) - адище, если обратного четко не указано. Не проблема черновиков или первого издания - проблема глаз  :) Моё восприятие - явно не то восприятие, из которого следует делать какие-либо выводы  ;D

Осознанность выбора - штука такая. Практически нереально осознавать все последствия, и тогда выходит, что по-настоящему осознанного выбора не существует.  ;)

Upd. Но там весь текст - как раз про неуважение к этим самым границам, нет?

Цитировать:

Осознанность выбора - штука такая. Практически нереально осознавать все последствия, и тогда выходит, что по-настоящему осознанного выбора не существует.  ;)

Да вот именно что! Такие штуки вообще хоть как-то можно обсуждать, если принимающим ясно, четко и подробно описан механизм. А дальше да - вопрос про то, насколько человечный человек изнутри себя в принципе способен осознать последствия. Это все очень запутанно, да, и потому в моем случае на выходе имеется - ад  :)


Цитировать:

Upd. Но там весь текст - как раз про неуважение к этим самым границам, нет?

А с чьей стороны? Это вопрос очень непростой тоже  ;D

Если со стороны Риана, то... ну личное авторское мнение - да. Читателям Риан в основном понравился, но сам автор находит его модус операнди во многом - очень спорным. Если, разумеется, руководствоваться человеческой этикой  :) Не очень там с уважением личных границ. "Ради общего блага", но - не очень.

Мелькор... тоже спорен. Опять то же самое "ради общего блага" и решения-то его - снова спорны. В том числе с точки зрения уважения личных границ.

В общем, личное авторское видение: станет - лучше  :) Но методы, которые персонажи выбирают... обсуждаемы. И точка зрения автора с точкой зрения персонажа совпадает - далеко не всегда.

А мы в любом случае можем описать это только как художественный образ. Как в финале "Последней битвы" -- вроде новый мир и тот же, да не тот.
Или как говорится у того же Ианнуария -- этические ценности стали столь естественными, что их нарушение оказывается невозможным (если объяснять грубо).

Цитировать:

Просто, на мой взгляд, одного этого фактора уже достаточно.

Да, это меня порассуждать потянуло. Тема интересная. Тут и про личные границы, нарушение которых сразу говорит плану-замыслу: "Пока-пока". И сам план, оказывающийся на проверку таким хрупким, что надо объявить кого-то виноватым в этом, чтобы хоть как-то сохранить лицо даже среди лояльно настроенных граждан. А это не злоумышленники виноваты (хотя умышленно причинённый кому-то вред сам по себе плох), это гравитация

Цитировать:

Штука в том, что это пересоздания уровня разломать и из деталек собрать новое, а что не подходит - выкинуть. То есть, вот то вот самое - а потом дать новое здоровье, новую жену, новое богатство и новых детей.

  И я еще вспоминаю... В книге было, про Феанора после доскончаниявекового заточения в Мандосе... Что сам , с поклоном, отдаст Сильмарили Йаванне... или Варде... Помнишь, да?
  И понимаешь же, что - да, отдаст.
   Но не понимаешь: что, это, ВОТ ЭТО ВОТ, ять  - Феанор???



  Да вот же оно, блин!
А я все ломаю голову, как ответить на твой предыдущий длинный пост (где то же, - чуть с другого ракурса, - но про эльфов )... Как там всё разложить, и на какой стержень это всё нанизывается... А вот он - стержень! Рождение versus Создание, Дети versus Творения,  Свобода versus Предопределение. Свободная воля versus программа. Развитие versus вечный покой. Живой мир versus застывшее неизменное совершенство. Единый versus демиург.

  Нет, не Единый эту "шкатулку" проектировал. И не для людей. Даже не так - не для живых и свободных.
  И нет, не люди и не для людей спроектировали и создали Валинор, - как часть мира, в котором людям жить.
  И нет, не может такой мир, - пока он такой (а он таким создан, и неизменность к нему приваривалась большим сварочным аппаратом), -  принадлежать людям, - а только куклам.

  О чем я? Смотри.
  Демиург творит Айнур как орудия свои; для чего? чтобы спели-сыграли ему театр-сцену-вот эту самую "шкатулку". Потом отбирает из них Валар (ага, ои сами выбрали и решили), и приводит их на Арду. И тут - опа! шкатулочка закрывается.
  Валар творят себе майар как орудия (все кроме... ну ты помнишь, кого и кого), чтобы было кому  работать  все обустраивать.
  Дело идет, туды-сюды... Пробуждаются напетые ранее эльфы. И Валар им что? Предписывают прибыть в Валинор, дабы украсить собой... Кто не внял - сами виноваты
[В промежутке следует, - и выполняется, - предписание окоротить Мелькора: играет мимо текста пьесы, а иногда и поперек]
Далее и по ходу, решительно выламывающиеся из роли кукол Эллери Ахэ просто сметены со сцены.
Далее по ходу, Мелькора, сколько могут - развидят, со всем тем, что он делает и готовит (включая людей там, на востоке), - а потом, по предписанию, естественно, - идут .. что? просто и без рефлексия "нафиг с пляжа!" То есть его - не просто со сцены, но и из театра вообще (Да, я понимаю, что сам, - но... а у него был выбор?) А всех кто вокруг и рядом - просто со сцены. Не считаясь с потерями со своей стороны и среди некомбатантов. Включая ландшафты и природные ареалы Арды как таковой. Это сцена, ей не может быть больно.
  Следующий ход... (Блин, скажите мне, что он не просчитывается!) Валар создают Нуменор и нуменорцев как орудия свои, чтобы те управляли, направляли, организовывали и заставляли играть по правилам всех остальных людей населяющих Арду (потому что сами они ходить строем  в венках под менуэт не будут, - а шоу маст гоу он, - у нас же театр!). Затея с Валинором заканчивается мы помним чем. Не считаясь с потерями среди некомбатантов.
  Далее, - извините, здесь будет злой стёб, - Валар получают сверху "На мыло таких режиссеров", а изнутри и по жизни - по комплексу неполноценности на душу населения. (Оно конечно такой сценарий как ни режиссируй, как ни ставь - все равно выйдет лажа, - но кому ж от этого легче... Другого-то они не умеют...) Ну и - подают в отставку,  поелику все равно уже виноваты, а шоу и без них все равно будет продолжаться, даже если полимеры и закончились...
  И так далее.

  О чем я это всё? (И вот сейчас наконец будет два ответа на два вопроса)
  Как создать Новый (желательно) Идеальный Театр? Таки да, построить новую сцену (можно - по образцу и с учетом ошибок старой). И - создать новых кукол? Фиг там! Создавая (или например - допускаяСвободных ; да, это намек на Мелькора),  ты впускаешь в мир Изменение. Которое рано или поздно встанет поперек сценария и незыблемой типо-гармонии. (Переводя на простой-современный язык: время от времени будет вылезать такое, что  развидеть его ты уже не сможешь. Понадобится удалять. Вместе с куском сцены) Значит, новых кукол не создать. Но можно наделать марионеток из старых,  то есть отмыть их до белых костей... Все равно марионеткам кроме костей ничего особо и не нужно. Да, не тот класс езды на поросенке, - но зато поспокойнее...
   [Ответ на незаданный вопрос. Что ЕЩЁ сделал Мелькор для того, чтобы финал, - до Второго Хора как минимум, -  стал  именно таким? Он _сделал_, а потом неразвидеваемым образом дал понять понятно кому:  люди не станут куклами, и для "исправления" их ты можешь сделать только одно: уничтожить их всех. Но тогда ты останешься без кукол. Шоу, - ради хода которого здесь затевалось ВСЁ, - закончится. (Театр марионеток, - это уже, пардон, уровень школьников-дебилов, - поэтому о нем не будем)]
  Так зачем ЭТОЙ Арде Второй Хор? (И где брать статистов?)

Цитировать:

А с чьей стороны? Это вопрос очень непростой тоже  ;D Если со стороны Риана, то... ну личное авторское мнение - да. Читателям Риан в основном понравился, но сам автор находит его модус операнди во многом - очень спорным. Если, разумеется, руководствоваться человеческой этикой  :) Не очень там с уважением личных границ. "Ради общего блага", но - не очень.

Там с уважением личных границ ровно как с миром, который будет broken and re-made: это же тоже не со зла, с наилучшими целями. Тут подкрутим, там повертим, переделаем несколько штук, подлечим мальчика, кое-что скорректируем, уберем некоторые факторы - и всё у нас станет хорошо.
Это такой интересный вопрос: хорошо ли. Потому что лоботомию мальчику никто не делал, так что он-то остался с прежней памятью. И с осознанием того, что прошлое было бессмысленным. Где там теперь смысл в жизни и смерти эллери, в создании Твердыни, в жертвах и дарах после того, как новое начальство немножечко подправило картинку? Внезапно перестали быть нужны воины: в одночасье. Почему? Весь мир за одну ночь стал мирным? Не от кого защищаться, не от кого защищать, никто никому не хочет мстить, все помирились. Каким образом? По воле начальства? Или, опять же, за одну ночь все поняли, что воевать - это очень плохо? А как такое возможно без, опять же, коррекции личности?
И среди этой всеобщей благодати - несколько носителей разума, которые помнят, как всё было, почему это было так. Внезапно бессмысленным становится всё, что делал Ортхэннэр, стремившийся защитить тех, к кому он был привязан и кого любил: это больше не нужно. То есть, он сам себя поломал зря, а теперь, мальчик, давай ты починишься - ну, если сумеешь. Или твой создатель тебя починит, или поможет тебе починиться - ну, если сумеет. А если нет - это сопутствующие потери, но проблема-то даже не в том, проблема в бессмысленности жертвы: не имело смысла поступаться частью себя (я не говорю сейчас о том, так оно или нет), это оказалось низачем.
С Валинором все еще краше: там просто коврик из-под ног выдернули, делайте, что хотите. И опять: все, что составляло смысл существования, внезапно исчезло, ничего нового, по сути, взамен нет.
 
Здесь никто ничего не выбирает. Меняется реальность вокруг, обесценивая всё, что было раньше, обесценивая любой предыдущий выбор. Но ведь стало лучше? Теперь Твердыня не падет - там не то чтобы совсем ясный момент: она погибла только в видениях Мелькора - или она уже погибла, но всё отмотали назад, все снова живы, только Мелькор помнит то, что было (тогда почему не отмотали до Войны Могуществ, до времени перед Войной Могуществ?). Мелькор жив, здоров и может дальше развивать свой потенциал Творца. Замысла больше нет, предопределения больше нет.
Что будет с Валинором? Означает ли "отмена" Замысла слияние с Ардой? Что будет с эльфами Валинора? Для эльфов следование Судьбе - такая же часть их сути, как свобода для людей; не обсуждаем, хорошо это или плохо, просто эльфы в одночасье, опять же, оказались в мире, для которого они не приспособлены. Если же Валинора в прежнем варианте больше не существует, то им и деться-то некуда. Или их тоже каким-то образом корректируют для того, чтобы они получили возможность прижиться в изменившемся мире? Что будет с людьми Трех Племен, кто донесет до них идею, что Враг - больше не Враг? Если донесут, то как принять, что несколько столетий они вели бессмысленную войну, теряли близких, гибли сами, а это всё абсолютно не имело смысла?

Тут вопросов как-то не меньше, чем в ситуации с восстановлением мира Замысла, так-то.

Эрин, ты злой!

  Угу. И бесчувственный - когда идет вскрытие  анализ и расчет.  :(

* читает дискуссию по "Арте Исцелённой" и веселится
Ай хорошие вы какие все, вот правда.

Тогда получается, что Исцеление Арды с концепцией ЧКА совместимо плохо, если совместимо вообще...

Ну, вот ты как себе представляешь это Исцеление? Что должно получиться на выходе?

Охххх... Элхэ Ниэннах, Вы задаете прекрасные вопросы. Которые и я задавала себе сама. И мне, признаюсь смело и честно, ответить нечем, кроме как простыней признания беспомощности. И в общем даже хуже - определенного нежелания  :)

"Арта Исцелённая" - это ни разу, на самом-то деле, не серьезная попытка что-то истинно, по-настоящему Исправить, чтобы иметь возможность с полным правом сказать - вот так лучше. Это текст про "авторские хотелки" и "авторский произвол"  ;D И затрагивает он, по сути, только "переходный период".

На самом деле, на исходной идее можно написать целую трилогию+. Да-да, с ответами или хотя бы попытками ответа на Ваши вопросы. Но автор к такому подвигу был тупо не готов  :) Автор просто в первую очередь хотел проработать определенные локальные конфликты, потренироваться в стилистике (фокал Бессмертных - больше никогда  ;D ) и сделать Мелькору относительный хэппи-энд. В меру своих скромных возможностей  ;D

Почему не до Войны Могуществ? Да вот тупо потому, что Мелькор до ВМ и Мелькор после ВМ - это два разные Мелькора, и первый Мелькор автору интересен гораздо меньше. Автору тупо хотелось работать со вторым и исследовать именно его внутренний мир. Да-да, вот такой уровень мотивации  ;D

И, разумеется, никакой всеобщей благодати там нет и близко. "Все кончено, но ничто не решено". И в моей голове так-то кровопролитие там в одночасье просто так не прекратилось полностью. Это невозможно, так не бывает. Просто... всем со своим прошлым жить, а как - а это за кадром *фейспалм*

Я, правда, совершенно не согласна с тем, что "жертвы обесценились". Ведь если судить объективно: а кто знал? Что произойдет вот такое вот, что явится другой Творец, скажет: "Однако, здравствуйте", - и полностью сменит правила игры? Никто. А судить нужно - по сейчас. По тому, как принимались решения в тех, данных реалиях. Но. Разумеется, субъективно и у Людей, и у Эльфов может возникнуть это ощущение обесценивания. И да, им жить с этим - в том числе.

Однако почему я все-таки со своей глубоко человеческой точки зрения считаю, что стало - несколько лучше. Потому что... Вот рассмотрим наш мир.

В нашем мире основное "Зло" скрывается - в нас самих. А сам по себе мир скорее просто к нам равнодушен. И с этим как-то вполне можно жить. Но Арта - это ведь совсем другой разговор. Как бы о чем тут вообще уже идут рассуждения на страницы?  :) О том, что со всем этим Замыслом и устройством сам мир ощущается - враждебным. И это какой-то... адок. И оппа, как тут было сказано, слом Мелькором Замысла внезапно... ничего не гарантирует.

И вот глубочайшее имхо: да лучше разбираться с последствиями конца ада, чем продолжать жить в аду. Но то - мои глаза  :)

Драма Валинора в АИ осторожно затронута, и да: всё плохо и сочувствую всем. Как и всем вообще. Но - у всех есть жизнь, есть свобода и есть будущее.

И вот про эльфов, да. А собственно, у меня вот только сейчас, после обсуждения здесь, до конца-то и сложилось, что им без Судьбы - не очень. Поэтому упс: я просто считаю, что Воля Семерых скорректировала все, как надо, и эльфам в новом мире вполне есть место, и "ой, всё" (с)  ;D

В общем, Вы правы: вопросов - много. И кто-то вполне может увидеть в АИ еще больший ад, чем даже в оригинальной ЧКА. И хорошо: хорошо, что все смотрят - своими глазами  ;D АИ же... это просто АИ. И боже упаси меня на что-то претендовать  ;D

Upd! Самое главное пояснить забыла же! По задумке Твердыня не пала - все происходит еще в 535 году П. Э., и мотать время назад не получится вообще, даже у Творцов такой власти нет. Так что чисто видения Мелькора, да  :)

Цитировать:

Ну, вот ты как себе представляешь это Исцеление? Что должно получиться на выходе?

Плюс-минус то, что получилось в Пестрой Книге Арды :).

Вслушивающаяся-В-Тишину, еще пара моментов, вдруг пригодится.
Насчет Ауле, сделавшего оковы и ставшего неспособным творить: он участвует, по меньшей мере, в творении Нуменора, так что не катит (вот за что я не люблю черновики). 
И по поводу "или творить, или убивать": в исходнике у Профессора есть идея "или лечить, или убивать" - то есть, целители не воюют, почему у эльфов исчезающе мало дев-воительниц, охотниц и прочая. В нашем случае всё чутка сложнее, поскольку завязано на личную историю, но уши все равно растут оттуда (а говорящие-с-травами - они и целители тоже, а что парню отшибло способность травы слышать, так это он сам себя через колено ломал, считая, что так надо в новом мире. Зря, конечно).

Upd. Конструкт годный и интересный, но недопиленный несколько, мне кажется. Но это уж вы сами смотрите, допиливать или нет.

*смеется в голос* Вот даже лазерную коррекцию себе сделала, а с глазами все равно плохо  ;D

Конечно, пригодится, спасибо огромное! Я так-то "хочу всё знать" (с)  :) А что в АИ весь Замысел, который Кода, посыпался, и пациент по фактологии вообще скорее мертв, чем жив... Ну я с самого начала, если честно, что-то подобное подозревала  ;D Альтернативная Вселенная - ну очень Альтернативная, я трактовала и писала, как могла, что уж теперь  ;D

Upd: да тут походу без переписывания некоторых ключевых точек с нуля положение не спасти  :) А Кода мне дорога, как есть, как и трогательные Аулэ с Курумо, так что... пусть уж будет Альтернативная Арта  :)

Нормально у вас всё с глазами :) Из меня вон текстолог никакой, потому что в каком именно томе Профессор был прав по вопросу "или лечить, или убивать", я категорически не помню.
А на момент первого издания мы были молодые и злые, вариант "сделал оковы - не можешь творить" казался справедливым. Но в мире не все справедливо, и это так вот не работает.

Upd. В любом случае, спасибо: мне сто лет не было так интересно. Но, конечно, хотелось бы, чтобы кто-нибудь хотя бы примерно рассказал, как же у нас может получиться Второй Хор и что после него будет.

Монтеистов вызывали?)))) А зачем?))))))

Ириш, а как ты относишься к идее, что Исцеление -- это примерно сценарий ПКА?

Ириш, мы где-то две-три страницы назад пришли к выводу, что без монотеистов нам никак не понять, как может получиться Арда Неискаженная и Второй Хор без варианта "разломаем, а потом соберем заново совсем другое".
Попутно мы еще раз пришли к выводу, что Эру - не Единый, но то такое.

Цитировать:

Но, конечно, хотелось бы, чтобы кто-нибудь хотя бы примерно рассказал, как же у нас может получиться Второй Хор и что после него будет.

  Я могу. Но я злой (буду в процессе), мы уже говорили...
  Вариант первый. Если изначально у нас Эру не демиург, а именно Единый, реально обладающий теми характеристиками, которыми демиург обладает... гм...  декларативно (Ведь чем они отличаются, вот так, чтобы точно не спутать? Вот Эру говорит "...нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь.", а ты смотришь на последствия, разбираешься и понимаешь, - он имеет в виду "Я это знал, предвидел и знаю, что с этим делать дальше". А говорит то же самое демиург - и ты видишь, что это либо "Только попробуй что-нибудь нарушь - хуже будет", либо просто  понты...)
  Так вот, Единый может творить Свободных, принимает чужую Свободу, может прощать, и люди с эльфами для него реально - дети, - которым он , - реально опять же, может предназначить власть над Ардой. Да, и у него не Замысел-кодекс-программа, а... Промысел. Неписанный и изменяющийся, естественно.
  Второй Хор как таковой по определению нужен только если Арду нужно пересоздавать, то есть - если прежняя уже не способна быть Домом Детей. Например - критически разрушена. То есть, по той же логике,  [когда и ] если будет Дагор Дагорат - будет и Второй Хор. А Дагор Дагорат будет, когда и если вернется Мелькор. Состав участников определяется условиями: наличие в достаточной кондиции (это примерно "остался в живых" - но ОЧЕНЬ специфическое), способность, любовь к Арде и понимание Единого (хотя бы отчасти). Схема: у Единого (если он действительно таков) есть/будет полное представление, какой должна быть Новая Арда (а ему ведомы мысли и чаяния всех, кто ее любил), и он может соединить их в нечто целое и живое, естественно. А потом они все ее споют, со всеми своими и не только, видимо, своими добавлениями и оттенками [Там ведь у многих может быть своя и не своя память всех прошедших фигзнаетскольколетий...] - и Единый даст этой музыке бытие. И она - будет. А дальше, я думаю, на нее придут все, - кто сможет, - кто любил Арду-еще-ту, - и найдут своё и по себе. И будут творить и украшать дальше. Как-то так...

Вариант второй. Если все-таки демиург.
Я все больше склоняюсь к мысли. Что в этом случае Второго Хора не будет. Потому еще, что не будет Дагор Дагорат и вряд ли будет настолько глобальных разрушений, чтобы "пересоздавать" А что будет? Развидит он (ДА, я думаю, и он ТОЖЕ, не только Валар), все те безобразия и нарушения Замысла, которые творятся себе потихоньку, а особенно по мелочи, и будет иметь свой театр красивых марионеток именуемый Валинором. Ну и громыхать время от времени на "семя зла, черное семя, посеянное Морготом Бауглиром", кое еще не раз принесет всходы... и т.п., и т.п. Что-то где-то корчуя, безусловно, но без возможности решать и тем более решить проблему глобально.

Вариант второй с половиной. В некотором смысле, кстати, - вы там сидите? - Второй Хор уже был. Таки да, все истинно любящие Арду: Валар, майар, эльфы, и Люди (человек) тоже. И даже после Дагор Дагорат, - которая, правда, не состоялась. И Арда не была разрушена (а следовательно не требовала ПЕРЕсоздания)... Спели как сумели, короче... и стало, до некоторой степени, по слову их... А что после? Ну вот Вторая Эпоха после. И Третья. И вообще...
  Как-то так, да...

Цитировать:

Вариант второй с половиной. В некотором смысле, кстати, - вы там сидите? - Второй Хор уже был. Таки да, все истинно любящие Арду: Валар, майар, эльфы, и Люди (человек) тоже. И даже после Дагор Дагорат, - которая, правда, не состоялась. И Арда не была разрушена (а следовательно не требовала ПЕРЕсоздания)... Спели как сумели, короче... и стало, до некоторой степени, по слову их... А что после? Ну вот Вторая Эпоха после. И Третья. И вообще...   Как-то так, да...

А кстати... Вот это реально красиво. И если уж у нас Дагор Дагорат - это "не то и не так", то... Ну да. Второй Хор - это тоже не то и не так. 

Правда, тогда снова получается отсутствие удовлетворительного решения, по сути. Но кто сказал, что оно есть, да.

Эрин, спасибо за концепцию! Она правда очень красивая.

Цитировать:

Ириш, мы где-то две-три страницы назад пришли к выводу, что без монотеистов нам никак не понять, как может получиться Арда Неискаженная и Второй Хор без варианта "разломаем, а потом соберем заново совсем другое". Попутно мы еще раз пришли к выводу, что Эру - не Единый, но то такое.

Наташ, хех... Тут как - и Проф-то свое христианство в тумбочку не засовывал), а для него в этом плане мировоззренческом нормально было про "...и увидел я новое небо и новую землю..."(с) и все это прочее из "Откровения". То есть Армагедон, всенародное воскресение и Царствие Небесное. Ибо душа бессмертна, вот это все. А время и в Арде уносит все и всех, не объехать и заявленно бессмертным (физически) товарищам.
Насчет людей именно в Арде (с Путями и выходом за парадигму))) - ну вроде такая эстель на возвращение в родной мир (кому надо, надо полагать)))). А кому не надо - те на Путях и как звать забудут (тут нетвердое такое имхо))).
Так что... Но это - "канон", т.е. метафизические соображения Профессора-христианина, которые у него вполне по дефолту)
Как оно могло бы равиваться в метафизике ЧКА, которая, имхо же (мы с тобой, Наташ, говорили вроде))), чуть отличается от католической...) Эру в ЧКА все же "локальный демиург" в чем-то катарского извода. Так что теоретически на него может найтись Всевышний (в монотеистическом понимании)))). Хотя как он, опять же, без Армагеддона разбираться будет - хороший вопрос, и я не из тех христиан, которые Библию в фэнтези, сколь угодно аллюзивную, тащат как аксиому и учиняют лобовые экстраполяции)))

Леш, ПКА... Ну примерно так. Я тоже если и не лезла с проповедью, то, как и Профессор, свое христианство из башки куда выбью?))) Но там то самое исцеление через обращение (от грехов, угу)))) и покаяние. И то самое, "любовь никогда не перестает..."(с). Но ПКА это фанфик по ЧКА, так что... А мы тут вроде все же не фанфики обсуждаем, а метафизику именно оной ЧКА, или я что-то пропустиа?

Ириш, ну как по мне, так у тебя вполне в развитие идей ЧКА, и, кстати, лучшая иллюстрация Исцеления из всех, что я видел...

Цитировать:

А что будет? Развидит он (ДА, я думаю, и он ТОЖЕ, не только Валар), все те безобразия и нарушения Замысла, которые творятся себе потихоньку, а особенно по мелочи, и будет иметь свой театр красивых марионеток именуемый Валинором.

Эрин, есть вариант и похуже. К сожалению, вполне «вканонный», на основе этих самых Fragments on Elvish Reincarnation.  :-/

Цитировать:

Так что теоретически на него может найтись Всевышний (в монотеистическом понимании)))). Хотя как он, опять же, без Армагеддона разбираться будет - хороший вопрос

,

/тихо и очень осторожно/
Аллор, спасибища огромное за инсайт; вот эта фраза была последним и самым необходимым... м-м-м-м ... гвоздем...
  Да, думаю, что может и даже должен найтись, - и я сейчас, кажется, понял, как именно, и да, вот именно без Армагеддона...

  А вот на проработку гипотезы меня сейчас не хватит. А без проработки ляпать такое негоже.
   

Цитировать:

Эрин, спасибо за концепцию! Она правда очень красивая.

  Да я практически и не при чем, - продлил не несколько звеньев существующие логические и событийные цепочки, и договорил некоторые слова.. А так это всё, - на три четверти минимум, - все та же книга, последнее издание; берем, читаем, складываем....

Эрин:
Цитировать:

/тихо и очень осторожно/ Аллор, спасибища огромное за инсайт; вот эта фраза была последним и самым необходимым... м-м-м-м ... гвоздем...   Да, думаю, что может и даже должен найтись, - и я сейчас, кажется, понял, как именно, и да, вот именно без Армагеддона...

Да не за что, я вот, как смогла... И хочу версию.
Потому что ну вот у меня в ПКА оно вроде как, но у меня ж "моральный релятивизм"(с) и... Интересно, короче. В парадигме ЧКА, опять же.

Леш, спасиб. И я старалась придерживаться именно метафизики ЧКА. Но тут как...(с))

В ПКА не моральный релятивизм, а достижение согласия.

* вспоминает, как в Warhammer периодически выглядит "приведение к согласию", и безудержно ржет
Извините, чисто к слову пришлось.

Леш, :)))

Наташ, я не в теме, но предполагаю нечто вполне сопоставимое с Армагеддоном))) Я угадала?)

Ириш, ну ПКА же далека от Вархаммера :).

Запросто, там это называется Exterminatus Extremis. Это уж если совсем никак не соглашаются.

Леш, логично, равно как и ЧКА)))))

Наташ, ну да)))) "вынесем всех, и широкую, ясную..." :))))

Перечитала тред и сильно задумалась.

Вот здесь:

Цитировать:

У нас есть эльфы, которые погуляли по искаженному миру и нахватались там плохого. Для них существует Чистилище, сиречь, Мандос. Они там бродят и рефлексируют, пока не отработают плохую карму, и когда становятся достаточно годными для пребывания в Валиноре, Чертоги их отпускают. Но при этом память им не стирают, просто это воспоминания уровня "очень давно, очень далеко". Условно говоря, это та же личность, но полностью раскаявшаяся и тем очистившаяся (я очень грубо говорю сейчас, конечно).

Если исключить из уравнения элдар, участвовавших в боевых действиях и оттого душевно поломанных, нолдор из числа верных Феанариони, а также единичные случаи (Эол, Саэрос, возможно, кто-то ещё, навскидку не назову). В Арде нет понятия греха как осознанного действия и/или помысла, образующего вину. У эльфов en masse с этикой все очень хорошо. В чем им следует раскаиваться, и какой смысл их [длительного] пребывания в Чертогах Намо, окромя чисто психотерапевтического?.. :-?

А смысл пребывания эльфов в чертогах Намо и получается чисто психотерапевтический. Иначе пришлось бы допустить, что они имеют функцию чистилища, а это с Ардой не вяжется и к тому же приводит к выводу, что эльфы падшие практически в той же мере, что и люди.

Хольгер, а ещё с вот этим из ШФ как быть:


Цитировать:

For it was known to all the Valar that they alone had the power to heal or restore the body for the re-housing of a fea that should in the later chances of the world be deprived;

И вопрос с падшестью/непадшестью ардианских народов тоже открытый. Почему люди - падшие? По легенде Аданэл? Так то внутри мира очень поздний пересказ неких событий, память о которых давно утрачена, снаружи - черновик, к которому сам автор относился неоднозначно (ибо да, таки выглядит как пародия на). А вот, например, ещё есть гномы. Они - падшие или нет?

Цитировать:

А смысл пребывания эльфов в чертогах Намо и получается чисто психотерапевтический. Иначе пришлось бы допустить, что они имеют функцию чистилища, а это с Ардой не вяжется и к тому же приводит к выводу, что эльфы падшие практически в той же мере, что и люди.

Тут даже не совсем так. Насколько я поняла, Элхэ Ниэннах в том посте просто аналогии использовала.

Смысл в том, что эльфы, погуляв по Эндорэ (даже мирно, даже никого не трогая)... меняются. На уровне самой структуры. Как бы... подхватывают "болезнь" изменчивости, как-то вот так  :)

В итоге для Валинора - который является аналогом Арды Неискаженной - они становятся непригодны. Дело не в грехах. И дело даже не столько в "грузе на душе". Дело в том, что после жизни в Эндорэ эльф - это несколько... другое существо. 

И в Чертогах никого не заставляют каяться. Хотя психотерапия там тоже присутствует неким образом. Но основная идея - это то, что Чертоги "чистят от изменчивости". Но не до конца.

Собственно, в этом мысль Элхэ, как я поняла, и заключалась. Что до конца очистить можно, только переписав всё. Создав существо заново.

А иначе получаем Финрода, которого по ЧКА в Валиноре несколько... крючило.

А длительность пребывания в Чертогах по сути зависит от того, насколько сильно эльф в Эндорэ изменчивости понахватался. Если "болезнь запущена" - приходится сидеть долго.

Но это всё - как я понимаю  :)

Цитировать:

Почему люди - падшие? По легенде Аданэл? Так то внутри мира очень поздний пересказ неких событий, память о которых давно утрачена, снаружи - черновик, к которому сам автор относился неоднозначно (ибо да, таки выглядит как пародия на).

Кажется, там (или где еще?) был мотив, что люди могут служить злу. И вообще в Сильме несколько раз встречается мотив, что люди могут служить и добру, и злу.

А что вас смущает-то, камрады? Присутствие или отсутствие понятия "грех" совершенно необязательно. Пребывающие в Чертогах должны осознать ошибочность своих путей и отступить от этих путей навсегда. Ну, и память. Память сохраняется на уровне "очень далекого и давнего"; иначе представьте себе встречу убитого в Алквалондэ с его убийцей и подумайте, как оно будет смотреться. Психотерапия у нас на Тол-Эрэссея и в садах Ирмо, а в Мандосе - корректировка. И да, Чистилище.
Я что-то непонятно объясняю? (это вопрос, а не наезд)

Цитировать:

Смысл в том, что эльфы, погуляв по Эндорэ (даже мирно, даже никого не трогая)... меняются. На уровне самой структуры. Как бы... подхватывают "болезнь" изменчивости, как-то вот так. В итоге для Валинора - который является аналогом Арды Неискаженной - они становятся непригодны. Дело не в грехах. И дело даже не столько в "грузе на душе". Дело в том, что после жизни в Эндорэ эльф - это несколько... другое существо.

Все так, но эльфы в Валинор не только через Мандос попадают. Ещё на кораблях по Прямому Пути. Ок, если строго по текстам, они селятся потом не в Валиноре, а на Тол Эрессэа, потому что им «dwell permanently» в Валиноре не разрешают, но остров находится в непосредственной близости к континенту, и в гости к друзьям и родичам им плавать вроде никто не запрещал. И это живые эльфы прямиком из Эндорэ, несущие то самое изменение-искажение.


Цитировать:

Кажется, там (или где еще?) был мотив, что люди могут служить злу.

Так эльфы и гномы тоже способны на дурные поступки...

Хозяйка, у меня затык вот с этим:

Цитировать:

Пребывающие в Чертогах должны осознать ошибочность своих путей и отступить от этих путей навсегда.

О какой ошибочности может идти речь применительно к какому-нибудь лаиквэндо, который жил себе в Эндорэ, никого не трогал, ни в каких судьбоносных событиях не участвовал и погиб в когтях хищного зверя/от орочьей стрелы/стоял в грозу под деревом/нужное подставить.   :-?

Цитировать:

Пребывающие в Чертогах должны осознать ошибочность своих путей и отступить от этих путей навсегда.

Цитировать:

Психотерапия у нас на Тол-Эрэссея и в садах Ирмо, а в Мандосе - корректировка. И да, Чистилище.

Так а что именно в Мандосе корректируется? В чем именно - ошибочность пути? Я так понимаю, что затык - вот тут.

Мне видится, что проблема после пребывания в Эндорэ не столько в "я сделал то-то неправильно, не надо было так", хотя и это тоже. Но основная проблема в "я стал чем-то не тем, я стал думать как-то не так".

Т. е. "ошибка" - не на уровне поступков, "ошибка" - на уровне... м-м-м... бытия. В рамках Арды логика такая. И тогда да - всем в Мандос, потому что самого пребывания в Эндорэ для возникновения "ошибки" - достаточно.

Я напоминаю, что у нас есть Ирмо и майяр его, товарищи. И бледная Эстэ. И они есть не просто так. Хотите психокоррекции при жизни - вот она. Ну, вот честно, читала я ваше двенадцатикнижие вдоль и поперек, и ничто не противоречит. Хотя я бы не поручилась, что Профессор это дело обдумывал.

Элхэ Ниэннах, я за всех не скажу, но я тут - снова-здорово - веду высокие речи об определениях ;D Лично меня сейчас просто интересует, правильно ли я понимаю систему  :)

Собственно, правильно ли, что - по крайней мере в рамках мироустройства ЧКА - в эльфе уже есть что корректировать, если он просто какое-то время жил в Эндорэ? Просто потому что изменение/искажение в Эндорэ эльфа меняет, "удаляя от характеристик Замысла". И будь эльф по поступкам хоть святым - все равно в рамках системы его следует корректировать.

Этичность, правильность и прочая оценочность - это за кадром. Вопрос чисто в устройстве системы.

Да, надо. И в рамки текстов Профессора это укладывается на все 100%, про карантин на Тол-Эрэссеа не я придумала. Пребывание в искаженном мире не может не влиять на Детей, в том числе и на эльфов. Потому есть Намо для мертвых и Ирмо с Эстэ - для живых.

Цитировать:

Собственно, правильно ли, что - по крайней мере в рамках мироустройства ЧКА - в эльфе уже есть что корректировать, если он просто какое-то время жил в Эндорэ? Просто потому что изменение/искажение в Эндорэ эльфа меняет, "удаляя от характеристик Замысла". И будь эльф по поступкам хоть святым - все равно в рамках системы его следует корректировать.

Вопрос был не мне адресован, но влезу, ибо.) Это есть не только в ЧКА. В Профессорских текстах говорится, что искажение затронуло _всю_ материю, и все существа, облеченные в плоть в той или иной степени ему подвержены.

Вот, спасибо большое вам, и Элхэ, и Loves A Dustbin! Хорошо, что я правильно понимаю  :) Причем по Профессору-то вся история Моргота, как я понимаю, как раз в том и заключается, что он себя (сиречь свое Искажение) в Арду вплел намертво. И даже изгнание за Грань уже ничего не исправит: все рождающееся искажено по умолчанию, да.

Но просто тогда получается, что вопрос:

Цитировать:

О какой ошибочности может идти речь применительно к какому-нибудь лаиквэндо, который жил себе в Эндорэ, никого не трогал, ни в каких судьбоносных событиях не участвовал и погиб в когтях хищного зверя/от орочьей стрелы/стоял в грозу под деревом/нужное подставить.   :-?

не корректен  :) В том смысле, что "ошибочность" - она здесь просто по умолчанию есть. И "чиститься" надо в любом случае, вот так вот.

Цитировать:

все рождающееся искажено по умолчанию, да.

Проблема в том, что это колоссальный и неразрешимый баг мироздания. Искажение привнесено извне, где там была цитата из MR:

Цитировать:

so the Shadow  worketh  not  only upon  spirits, but  has marred  the very hroa of  Arda, and  all Middle-earth  is perverted  by the  evil of Melkor,  who has  wrought in  it as  mightily as  any one  among us here.  Therefore  none  of  those  who  awoke in  Middle-earth, and there  dwelt  before  they  came  hither,  have  come  here  wholly free.

А страдать должны воплощённые, которых творец поселил в «подпорченном» мире. Живите, как знаете.

Цитировать:

Да, надо. И в рамки текстов Профессора это укладывается на все 100%, про карантин на Тол-Эрэссеа не я придумала.

А дальше см. рассказ Хатуля "Остров Одинокий". И задаемся вопросом, насколько в Бессмертных Землях уместно наказание :).

Цитировать:

Проблема в том, что это колоссальный и неразрешимый баг мироздания.

Exactly. И у меня по этой причине, если честно, большие проблемы с Ардой по Профессору  :-[

Так-то в нашем мире, каков человек от рождения - вопрос открытый что в философском, что в психологическом плане. Благи ли мы от природы, и всё зло - от "плохого окружения" или "плохой жизни"; нейтральны; все-таки склонны ко злу - сие науке неизвестно.

А потому ничто не мешает мне верить, что человек от природы все-таки ко злу не склонен (в случае отсутствия врожденных патологий), и да - все от окружения и жизни. И человечество в общем движется к гуманности, и будет и дальше двигаться к гуманности, и можно смотреть вперед с оптимизмом, и вот это все  :) 

Но в Арде-по-Профессору упс: человек по природе своей, от рождения - таки "не очень". Борись, преодолевай, сопротивляйся и помни: не очень ты. И все вы всегда будете - не очень. Поэтому когда мне говорят, что "А давай поиграем в то, что Арда = Земля", я могу ответить только: "Простите, нет, это - без меня, я исключительно как художественное произведение рассмотрю лучше"  :) Но я в принципе не особо склонна на Землю что-то еще накручивать  :)

Фух, простите за этот личный гигантский оффтоп, пробило чего-то  ;D

А самая печаль здесь в том, что ладно - люди еще как-то могут вытащиться. Но эльфам в Эндорэ жизни нет вообще, и имеем, что имеем, и грустно это все.

  По поводу эльфов, искажения, Валинора, Мандоса и Арды.
  Спорить не буду - просто поделюсь тем, как это вижу и понимаю я. А я это понимаю не через "искажение" (которое по правилам русского языка никогда не "само по себе" - а всегда - "искажение чего-то"). И не через "изменчивость". Я это понимаю через "гармонию".
  Итак, эльфы (Все. Да, это намек на Эллери Ахэ. ) изначально были не созданы, а рождены. Как следствие - они изначально не были орудиями создателя. И изначальным их свойством, обязательным и необходимым условием их... нормальной жизни была гармония. Гармония с миром, гармония с окружающими, ну и так далее, включая браки, семьи, мысли, музыку и все остальное. А гармония - это не обязательно покой и неизменность, - она вполне может включать и рост, и развитие, и изменение (музыка как изменение пространства, творчество как изменение мира). НО. Изменение в таком случае должно быть а)естественным для них (это по части фэа),  и б)естественным-соприродным для окружающего их мира.
  То есть: эльфы не были созданы для Валинора - раз. И - они не повреждаются от естественных изменений, но обязательно должны были травмироваться, - глубоко и надолго - от изменений насильственных и противоприродных.
   Что такое Валинор? Это не место, где не происходит никаких изменений, - это место, о котором Владыки сказали, что сюда закрыт путь всяким... ну скажем так, "диссонансам". А это разница, и в случае эльфов она вылезла критично. Для начала - жили они себе у Куйвиэнен, и жили как положено в гармонии, и все было хорошо, но гармония со временем, таки да, начала нарушаться извне. Допустим, в форме "чудовищ". Каков мог бы быть (и был, - в случае некоторых эльфийских народов),   гармоничный и правильный то есть нетравматичный для эльфов путь "изменения"? Да, появление среди них воинов и/или охотников (среди мужчин, разумеется). Да, некоторая социальная организация. Да - принятие помощи Владык Мира, - НО?? В какой форме? Знания, опыт, мудрость. И непосредственная помощь тем, с повреждениями которых им не справиться своими силами. Если Арда создана для Детей - разве не так должно был быть?
  А что делают Валар? А Валар настоятельно приглашают их ВСЕХ в Валинор, где обещают ЗАЩИТУ. Согласивщимся. А отказавшимся - упс. Ничего вообще. Вывод? Итог?
  Что происходит в Валиноре? Точнее - как поддерживается та самая "гармония", которая эльфам необходима... больше чем воздух? Застывшая Стабильность, Пелори, и... Слово Манвэ. Кто поверил (ваниар например) - молодцы. Живут в гармонии, внутри (Манвэ сказал - Манвэ сделал) - и снаружи (...ну, колпак там или не колпак - но Пелори, Свет Древ, красота красотовая и никакой смерти... типа)
  А вот кто  поверил, а потом... мама умерла, папа взял вторую жену, с братом контры, окружающие не понимают ... Ну тому с гармонией упс. Но и у остального народа тоже как-то с внешней-внутренней гармонией... не алё, в общем... Итог? Исход. Альквалондэ. И неслабая все же толпа "невозвращенцев" в конце Первой Эпохи.
  А дальше там с гармонией совсем беда... Путь достижения - уже известный и представляющийся единственным и крайним: отгородиться от мира. Дориат и Гондолин (до того), Лориэн, отчасти Имладрис и Эрегион (и кто знает какие более мелкие и менее заметные поселения) - после того. Энное (даже если второе или третье) эльфийское поколение иных путей достижения или сохранения гармонии уже не знает. Раз уж Леголаса за море потянуло со страшной силой... чего уж там о прочих...
  Вот так мне это все видится...
  Финал - конспективненько.
  Чертоги - то самое "постепенное приведение к гармонии". Внутреннего с внешним, прошлого с настоящим. Долгое, очень долгое - зато естественное.  Не, оно не "за грехи" и не "от грехов", - но как по мне - подстава ведь лютейшая! Не вернув себе состояние гармонии - ты не можешь нормально, то есть по-человечески.. пардон - по-эльфийски жить; а умереть ты тоже не можешь (ибо не дано), - а значит ты сидишь там и растворяешь в себе все "негармоничности" до состояния абсолютно прозрачного раствора. Как по мне опять же - иное наказание много лучше, гуманнее. А может когда и смерть - тоже...
  Ирмо и Эстэ - где-то близко, только для "души в теле" и в первом приближении, и посредством сильнодействующих средств.. (Расписать могу - но долго). Изменение... Нет, эльфы это могут - но они совершенно не могут быстрого изменения. Вот оно их, боюсь, ломает; оно для них - искажение. Они слишком медленно живут... это природа, это суть. А Арда, - чем позднее, - меняется очень быстро.

Эрин, Эрин, смотри: эльфы созданы так, чтобы пребывать в гармонии с миром, но мир подразумевался не таким. Мир, который соответствует эльфам - это Аман (вернее, Аман к этому миру максимально приближен). А в Покинутых землях, как помнишь, эльфы "истаивают" от невозможности там жить. Кто сейчас посочувствовал эльфам, тот прав. В конечном итоге, единственный дом для эльфов - Аман.
Эллери приспособлены (потому что им случился мужик, который этого захотел, им предложил, они согласились и приняли, и он предложенное осуществил из себя) к существующему изменяющемуся миру. Они вообще не такие - и Искажение с точки зрения Валинора. Они бессмертны - вернее сказать, очень долгоживущи - с точки зрения обычных людей (космодесантники и примархи бессмертны с точки зрения обычных людей, ну, ты понимаешь). И они умеют ощущать мир так же, как его ощущают эльфы. Но эльфы плывут по течению, а эти вот, как люди, могут не только против течения поплыть, но и вообще его изменить. Просто люди ("а жить они будут недолго") не успевают этого сделать, или успевают мало. То есть, Эллери - это такие изначальные люди, как они задумывались; люди-по-выбору.
С эльфами, пытающимися изменить течение, всё плохо. Они вообще под это не заточены. Финрод не от того мается, что брата обидел: он понимает, что из-за его слов брат против течения поплыл - и погиб, в итоге. Это не просто король, который не может не сдержать данное слово: он должен восстановить пути судьбы, он, Арафинвион, их видит. Он не может иначе (что ни фига не преуменьшает его подвига, но хорошо объясняет то, как король мог оставить свой народ, а то непонятненько как-то). Он следует высшему велению.
И если мы сейчас посмотрим на эльфов, не вписавшихся в общую картину той самой Судьбы (Замысла, воли Единого), то с изумлением (или без оного) заметим, что они гибнут.

Нет понятия греха, да. И с искуплением всё плохо. А очищение души - есть. Коррекция, как я и говорила. Еще раз: да, любой эльф, побывавший в Покинутых землях, затронут Искажением, а потому нуждается в оной коррекции.
Сейчас можно обсудить то, насколько Мелькор скотина со своим Изменением/Искажением, сделавшим мир в целом непригодным для эльфов. А злоехидная я напомню про Эллери и про то, что возможность скорректировать себя так, чтобы жить в мире, не мучаясь и не истаивая, у эльфов была (и, реши внезапно все они так, он бы из себя подарил им эту возможность). я вот вам сейчас скажу, что он не понимал и не воспринимал неизменный "мир эльфов". Не из зловредности врожденной, а просто не понимал. Музыка меняется, мир меняется, возможность изменения есть у всех, ну? Я открыл эту дверь, я дал эту возможность, нужно только ее принять, а дальше - живите, как хотите, "мертвые не могут верить, живые, пусть они верят во что хотят".
Ох же. Дергайте меня, если я непонятно говорю.

Сейчас я быстренько еще одно.
Я не могу рассказать, каким изначально должен был быть мир, потому что я не Ниенна, если вы понимаете, о чем я. Я знаю и работаю с тем, что получилось в итоге. И дайте я повторю, что Эру - не Единый, потому что Единый - это всё, в Нем нет "мира Замысла" и "мира вне Замысла", любое изменение музыки - это тоже Он.

*читает посты Элхэ Ниэннах, и радуется тому, что, кажется, наконец-то начала понимать всё правильно* Вот да: можно задаться вопросом, насколько же Мелькор - скотина со своим Изменением, я задаюсь им последние дни достаточно плотно  :) И да: не было в рамках ЧКА злого умысла ни капли, было трагическое непонимание на самом старте.

И в связи с этим у меня имеется очень интересный вопрос "по мете":

Цитировать:

(и, реши внезапно все они так, он бы из себя подарил им эту возможность)

А Боливар смог бы вывезти всех? То есть хватило бы Мелькору сил "адаптировать" всех эльфов? Теоретически?

Просто здесь действительно интересный момент. Имеем ли мы дело с трагическим непониманием, последствия которого теоретически были устранимы... Или мы имеем дело с трагическим непониманием, которое не разрешить никак даже при активном участии одной из сторон ("решение" второй стороны всё испепелить и начать заново за решение, разумеется, не считаем  :) ). Это два... очень разных расклада.

Цитировать:

То есть хватило бы Мелькору сил "адаптировать" всех эльфов? Теоретически?

Небольшое дополнение к вопросу: достаточно было бы усилия воли эльфов (осознавших, что они оказались, по сути, заперты в ящике) для того, чтобы изменить свою природу и выломаться из Замысла? Даже без участия Мелькора?

Мы когда обсуждали этот вопрос, кажется, с Эстерой, то пришли к выводу, что у Толкиена в этом месте сказывалась борьба двух тенденций в его личном мировосприятии -- с одной стороны, природный оптимизм (реализованный в его текстах через Эстель), с другой стороны, вера в поврежденность мира грехом. и ему было трудно примирить две эти концепции, и он колебался в выборе "своего" взгляда. Как и большинству его читателей трудно примирить две эти концепции, да и вообще всем. Ведь и всем вообще трудно удержать эти два мотива в равновесие, или одно -- или другое. То есть проблема на этом уровне -- не очень понятно, какой взгляд лучше. Оптимизм? Тогда лишаются смысла многие места из текстов, а нам бы хотелось сохранить их валидность. Пессимизм и концепция всеобщей испорченности? Тогда пропадает ощущение чуда, а соответственно -- и заметная часть мотивов для любви к Арде как к миру (а не просто тексту).  Честно говоря, как по мне, то мне было бы проще воспринимать пессимистические "обоснования" как менее сильные, тем более что художественного образа у самого Толкиена они родить не смогли, а скорее всего являли попытку подвести логическую базу под художественный образ постфактум (ну и рассказ "Остров Одинокий" в сущности о том же).

  Что я скажу, Сестра... Я ж не спорить сюда пришел.  :-/  И я вижу, что ты не только права - за тобой еще и цельность. Мир, можно сказать...  Ты видишь этот мир изнутри  и снаружи, - или мир смотрит и видит, - и себя тоже, - твоими глазами.
  Я вижу то же, - тот же мир, тех же людей (и не-людей), - но я смотрю и вижу иначе. Да, другими глазами. То, что могло быть. То, что не случилось. Цену того, что то - не случилось, а это, наоборот, - было. И я не знаю, как это можно объяснить иначе
  Впрочем, это, кажется, высокая метафизика. Давай я проще, ближе к делу?


Цитировать:

...эльфы созданы так, чтобы пребывать в гармонии с миром, но мир подразумевался не таким. Мир, который соответствует эльфам - это Аман (вернее, Аман к этому миру максимально приближен). А в Покинутых землях, как помнишь, эльфы "истаивают" от невозможности там жить

  А если - все-таки Арда? Вот только Арда - она менялась, и хуже того - ее меняли. Создали-напели - одну, спустились и обустраивать начали - другую, Весна Арды - нечто третье, то, что Мелькор сделал потом - еще и опять обновления.
  У Куйвиэнен эльфам было хорошо и правильно (и часть их просто осталась там) - это факт.
  И Амана не было в изначальной Арде - это тоже факт. Не было. "...Позволил создать жилище себе..." - и только. Не для эльфов оно создавалось, - то есть изначально создавалось,  - вот я о чем
  Да, может быть он был в Замысле. Но эльфы пробудились - не  там. Хотя кто бы помешал
  Да, эльфам, - потом, и уже возможно второму поколению (ну и ваниар, наверное), - сказали "Это Ваш Дом". И они поверили, - очень захотели поверить. (Будь я эпическим персонажем - сказал бы: "И стало так") Не все, но многие поверили, приняли... стали тем, кем стали. Но где здесь Рок, Замысел, Предопределение?
  А "Истаивание" пошло уже позже, позже. Конец Белерианда и начало Второй Эпохи. Если дербанить Арду в таких масштабах - гармония вокруг возрастает просто на глазах....

Эллери - не были среди тех кто слышал, видел и поверил. Они поверили Мелькору. И - да, он тоже - сделал, то есть дал им. Реально. И она стали Людьми (по возможностям, способностям (в том числе - менять судьбы мира),  и посмертию) - не перестав быть эльфами - по природе (чтобы не сказать - психике, биологии и физиологии). Да, и у них измененное отношение к Изменению и Времени. И в "Вечном Покое" они... ну, не живут [Э-э-э... "О Людях в Амане" - не сюда ли, краем?]. То есть - И Люди И Эльфы. Но - не "орудия", - вообще, совсем, никак. Вот это у них с "гармонией" никак не сочеталось. А сама-то "гармония с миром" (и с окружением) - вполне себе была...

  Да, вот тут мы с тобой видим разное:

Цитировать:

С эльфами, пытающимися изменить течение, всё плохо. Они вообще под это не заточены. Финрод не от того мается, что брата обидел: он понимает, что из-за его слов брат против течения поплыл - и погиб, в итоге. Это не просто король, который не может не сдержать данное слово: он должен восстановить пути судьбы, он, Арафинвион, их видит. Он не может иначе (что ни фига не преуменьшает его подвига, но хорошо объясняет то, как король мог оставить свой народ, а то непонятненько как-то). Он следует высшему велению. И если мы сейчас посмотрим на эльфов, не вписавшихся в общую картину той самой Судьбы (Замысла, воли Единого), то с изумлением (или без оного) заметим, что они гибнут.

  Как говорил Валентинов (и много кто до него) - каждый "случай" (рок/судьба/предопределение/...а пожалуй и Проклятие туда же), если покопаться, на самом деле имеет имя, фамилию, должность и все положенное...
  Что эльфы должны жить в Амане (и что там их истинный дом) - сказано было задолго до Первой Эпохи, -
и сказал это не Рок, и даже, думаю, не Замысел (Для помнящих тексты - и не Эру, что самое смешное; Эру говорит немного отличную вещь...)
  Каковы условия прощения нолдор (вообще всех... и тех, кто по течению, и тех, кто поперек... и пофиг, что течения могут меняться) - известно из тех же источников. Не вписался? Не успел? Не понял? Не о том думал? Извини... Не Судьба...
  Про Эарендила не буду... во-первых долго, во-вторых - один... гм... случай  в штатском сыграл не то чтобы против другого и остальных, но немного конём, - зато абсолютно в рамках правил. И ход/ходы были засчитаны. (А сколько "непредсказанных" до того затонуло... Да кто ж их считал? Не судьба...) Но этот второй тоже внакладе не остался... очередное "все можно" под видом "для вашего же блага", ага...
  А Финрод - да, безусловно, - и судьбы мира видел, и менять их лично не мог, - и что бывает с полезшим под напряжение - тоже знал очень хорошо... Делал то, что делал - за что и любим последующими поколениями - людей, как правило...



Цитировать:

Сейчас можно обсудить то, насколько Мелькор скотина со своим Изменением/Искажением, сделавшим мир в целом непригодным для эльфов.

  Да вот Мелькор ли?
  Сначала, - то есть посередине конечно, но ДО вот этого  "...Мелькор сделал..." - была Весна Арды. И Светильни. А Весна Арды была устроена поверх той еще живой Арды. И вот её-то Мелькор и порушил. То есть - вот это самое "сделал".
  Но кто устроил Весну Арды?



Цитировать:

А злоехидная я напомню про Эллери и про то, что возможность скорректировать себя так, чтобы жить в мире, не мучаясь и не истаивая, у эльфов была (и, реши внезапно все они так, он бы из себя подарил им эту возможность). я вот вам сейчас скажу, что он не понимал и не воспринимал неизменный "мир эльфов". Не из зловредности врожденной, а просто не понимал. Музыка меняется, мир меняется, возможность изменения есть у всех, ну? Я открыл эту дверь, я дал эту возможность, нужно только ее принять, а дальше - живите, как хотите,

  Вот я в очередной раз и думаю, - что вижу и говорю то же самое, - но другими глазами и другими словами...
  Я так спрошу: кто и когда решил, что мир, - всё, приехали!! - будет неизменным? С фига, с какого момента, и по чьим унутренним эстетическим критериям? ( А было же такое, - решение, я имею в виду? Было, и - "к неукоснительному исполнению". Мир, как всегда, не спросили. Получился как всегда фейспалм... ) Не Мелькор ведь, правда? И не эльфы? И даже не все валар... А что получилось?
  Таки да, Эллери (и Люди) - не живут в Амане (климАт не тот...); эльфы последующих поколений (особенно калаквэнди, надо думать) - истаивают в поздней Арде, в Покинутых Землях. Ну так - Аман же не изначален. И эльфы эти - уже совсем не эльфы те, куйвиэненские, так сказать. И разница тогда в чем? Эллери смогли и добрались  до Мелькора (или он - до них); Валар смогли и добрались до будущих калаквэнди (и те - до них... в свое время). .... Спрашивается в задачке: рок-то здесь при чем?

Просмотрев... Что-то в голову лезет "кому арбуз, кому свиной хрящик"(С).
То есть выбор, и выбор всегда. И у элдар, и у людей. Просто чуть разные координаты бытия, параметры, если угодно.

И может, до какой-то степени и мотив "у каждого своя Арда" :).

По крайней мере свои представления о достойной и годной в ней жизни)))))

Эрин : Да, появление среди них воинов и/или охотников (среди мужчин, разумеется).
Не для фемсрача, но как насчет нистанор и... что у элдар не было особых гендерно обусловленных предпочтений в деятельности?))))))

А что делают Валар? А Валар настоятельно приглашают их ВСЕХ в Валинор, где обещают ЗАЩИТУ. Согласивщимся. А отказавшимся - упс. Ничего вообще. Вывод? Итог? - если по канону - этакий эмоциональный порыв и вобще растерялись. По ЧКА... Вербовка сторонников и желание спасти от Искажениия Мелькора (а кто не пожелал спасаться - туда им и дорога, но это некий радикализм ЧКА-1, имхо).

Что происходит в Валиноре? Точнее - как поддерживается та самая "гармония", которая эльфам необходима... больше чем воздух? Застывшая Стабильность, Пелори, и... Слово Манвэ. Кто поверил (ваниар например) - молодцы. Живут в гармонии, внутри (Манвэ сказал - Манвэ сделал) - и снаружи (...ну, колпак там или не колпак - но Пелори, Свет Древ, красота красотовая и никакой смерти... типа) - тут как... "чем богаты - тем и рады"(с))))) *вот интересно, в контексте многих дискуссий - если нищастным ваниар было все норм - они умственно отсталые, искаженцы, слепые приспособленцы, безмозглые "паладины добра" с "господь, жги!"?) Т.е. целый народ элдар - и вот такое? Просто действительно случай какого-то отдельного расклада, но из песни ж слова не выкинешь...
А вот кто  поверил, а потом... мама умерла, папа взял вторую жену, с братом контры, окружающие не понимают ... Ну тому с гармонией упс. Но и у остального народа тоже как-то с внешней-внутренней гармонией... не алё, в общем... Итог? Исход. Альквалондэ. И неслабая все же толпа "невозвращенцев" в конце Первой Эпохи.
Феанаро нужды верить не было, за него Финвэ решил, перебравшись в Аман. Да и насчет непонимания окружения, хоть канон взять, хоть ЧКА... Махтан, Нэрданель - так, нечто эпизодическое? Дар судьбы - учитель и любовь? Или мелочь какая? Так что во многом проблема в Феанаро, да простят меня любящие этого персонажа. И без его драгоценной харизмы может исход какой-то и случился бы, а вот резни не было бы, надо полагать. Опять же, извиняюсь за недопонимания трагедии личности оного Феанаро.

Цитировать:

Просмотрев... Что-то в голову лезет "кому арбуз, кому свиной хрящик"(С). То есть выбор, и выбор всегда. И у элдар, и у людей. Просто чуть разные координаты бытия, параметры, если угодно.

Понимаете ли... Вопрос вот в этом самом "выборе". Нижеследующее "увидено своими глазами", оно же "Дагор Имхор" (с)  :)

Ситуация по сути такая. Есть исходно два народа: эльфы - дети Эру и люди - дети Мелькора.

И вот как-то оно так у Мелькора получилось, что в измененном им мире его детям - вполне комфортно. По определению и с рождения. Живут себе, отлично все, проблем нет.

А вот эльфы вынуждены делать выбор. Либо "истаивать", либо уходить в резервацию Валинор, либо... согласиться стать другим существом. Согласиться на некую... не очень ясную метафизическую процедуру, в результате которой... А в результате которой - что? Они станут чем-то иным: не тем, чем были; и есть ли у них гарантия, что мыслить они будут - так же, то есть личность - сохранится? На все 100%?

Какой-то... так себе выбор. И поставлены эльфы перед этим выбором именно вследствие действий Мелькора.

Видит бог, я к Мелькору отношусь очень положительно. Я понимаю, что он ничего подобного не хотел. Но что имеем, то и имеем  :(

Кстати, насчет Мандос... Где-то ж было, что то самое исцеление в нем - это в первую очередь компенсация того самого ПТСР, травма - сама смерть. Ну и выдохнуть заодно, над жизнью поразмыслить.

Вслушивающаяся-в-Тишину - а знаете, что-то в этом есть... То есть такие мысли и меня посещали.
Действительно, допустим (мы же тут в парадигме ЧКА беседуем), что Мелькор хотел для Арды/Арты самого лучшего, настоящего, естественного, ораничного и т.д. Но - Замысел тоже творил Арду и получается, что те, кто попал между этих двух жерновов - концепции Мелькора и концепции Эру - реально "попал". И в "правильной" Арде Мелькора элдар, по тем или иным причинам не вопринявшим концепцию Мелькора, места действительно нет. Они часть этой самой "мертвой шкатулки" с соотвествующими последствиями. И не важно, что они живиые и у них есть чувства и некая разновидность свободы воли - хотя бы в том, чтобы не слушать Мелькора...

Цитировать:

А вот эльфы вынуждены делать выбор. Либо "истаивать", либо уходить в резервацию Валинор, либо... согласиться стать другим существом.

Проблема в том, что по факту даже этого выбора у них нет. Они должны быть по меньшей мере осведомлены о том, что в случае отказа от переселения в Валинор будут истаивать. Я как-то не помню по текстам, что всяким там киннлаи, куинт и виндан была предложена альтернатива.
Валар, в Предначальную Эпоху пригласившие эльфов в Аман, оказались дальновиднее и ответственнее своего отца. Спасли хотя бы часть. А Манвэ ещё и по шапке огреб от создателя.


Цитировать:

И поставлены эльфы перед этим выбором именно вследствие действий Мелькора.

Вина Мелькора здесь как раз минимальна, даже если смотреть с .т.з «чистого» канона. Он не творец и не мог представлять последствий для воплощённых. В ЧКА он вообще искренне не понимает, что делает что-то вопреки папиному плану: «...и когда Он оборвал нити нашей Песни, я все еще не понимал, что происходит.
Мне суждено было понять это только в Мире Сущем, куда пришли мы, четырнадцать Изначальных.»

Цитировать:

Эрин : Да, появление среди них воинов и/или охотников (среди мужчин, разумеется). Не для фемсрача, но как насчет нистанор и... что у элдар не было особых гендерно обусловленных предпочтений в деятельности?))))))

  Аллор, это ж я в главном не спорю... а по мелочам - да всегда пожалуйста! :)
Никак тут насчет нистанор. Ибо сие -  люди, и фэа у них человеческая (что бы там они себе и главное другим не говорили). А у эльфов она эльфийская, и ей с ней пожОстче приходится..
  И даже не очень "как" тут насчет гендерно обусловленных предпочтений в деятельности
. Зато "как" - с более принципиальными моментами. Например вот - с браком и способностью/возможностью зачинать детей.
  То есть я о чем? Эльф (допустим, мужчина) охотится - эльф... ну может быть и способен к творчеству, но думаю, ему свою фэа приходится "гармонизировать" не час, и не день (и вообще не знаю сколько). НО. Эльф (неважно какого пола) воюет - эльф не заводит детей. Вот этот конкретный - не заводит. Никак. Сколько времени - не знаю. А если женщина - боюсь, еще хуже. Вот Галадриэль, кажется, воевала (и какие-то источники, не соврать, говорят, что и лично-непосредственно), - ну и когда у нее появилась дочь? Спустя... сколько?  Вот я о чем и...



Цитировать:

[quote] Что происходит в Валиноре? Точнее - как поддерживается та самая "гармония", которая эльфам необходима... больше чем воздух? Застывшая Стабильность, Пелори, и... Слово Манвэ. Кто поверил (ваниар например) - молодцы. Живут в гармонии, внутри (Манвэ сказал - Манвэ сделал) - и снаружи (...ну, колпак там или не колпак - но Пелори, Свет Древ, красота красотовая и никакой смерти... типа)[/quote] - тут как... "чем богаты - тем и рады"(с))))) *вот интересно, в контексте многих дискуссий - если нищастным ваниар было все норм - они умственно отсталые, искаженцы, слепые приспособленцы, безмозглые "паладины добра" с "господь, жги!"?) Т.е. целый народ элдар - и вот такое? Просто действительно случай какого-то отдельного расклада, но из песни ж слова не выкинешь...

  Как по мне - тут именно тот случай, когда вера творит чудеса. Причем в случае эльфийских фэар это более реально и... объяснимо что ли... И это не только "И поверили ваниар Манвэ, и вменилось это им в праведность". Эльфийские чары, сиречь музыку - помним? Когда "видим мир вокруг себя" - "верим в то, что видим" - "создаем мир вокруг себя" , - все это переходит одно в другое, и поддерживает. Ну и - когда гармония нужна как воздух, а ее обещали, и притом Владыки/Творцы мира, и вроде бы вот она гармония вокруг, и чем больше ты веришь, тем более мир вокруг в эту сторону меняется... Ну а как иначе-то?? И за что их, бедных или не очень, вообще осуждать?
  С нолдор получилось хуже: данный товарищи по природе своей очень любили вопросы, и время от времени таковыми задавались. А , как было сформулировано Древними в... одном из сопредельных миров: "Сомнения - источник ереси". Вот оно и...проросло...  (Да, конечно, на "Ложью бесчестной смутил его разум Моргот..." списать потом оказалось проще)  С другой стороны... скрипач, в общем, не нужен [Ваниар для дизайна тронов Великих вполне хватило бы] - но нельзя же так прямо...


Цитировать:

[quote] А вот кто  поверил, а потом... мама умерла, папа взял вторую жену, с братом контры, окружающие не понимают ... Ну тому с гармонией упс. Но и у остального народа тоже как-то с внешней-внутренней гармонией... не алё, в общем... Итог? Исход. Альквалондэ. И неслабая все же толпа "невозвращенцев" в конце Первой Эпохи.

Феанаро нужды верить не было, за него Финвэ решил, перебравшись в Аман. Да и насчет непонимания окружения, хоть канон взять, хоть ЧКА... Махтан, Нэрданель - так, нечто эпизодическое? Дар судьбы - учитель и любовь? Или мелочь какая? Так что во многом проблема в Феанаро, да простят меня любящие этого персонажа. И без его драгоценной харизмы может исход какой-то и случился бы, а вот резни не было бы, надо полагать. Опять же, извиняюсь за недопонимания трагедии личности оного Феанаро.[/quote]
  Так Феанор по факту и стал, - судьба у него такая, - главным источником"вопросов". А поскольуу "харизма" (вот что было - то было...) - то ему просто необходимо было и "ответы" свои найти - и дать их всем. Что, собственно, и получилось. Последствия известны.

Прошу прощения за длинные оффтопические хвосты  :-/

Цитировать:

Проблема в том, что по факту даже этого выбора у них нет. Они должны быть по меньшей мере осведомлены о том, что в случае отказа от переселения в Валинор будут истаивать.

Ага. И вот тут у меня, если честно, возникают просто огроменные вопросы к Мелькору. Который был мир знающим и Мир Возлюбившим. Почему он не пробовал объяснить эльфам метафизический расклад?

Вот есть у нас история с Феанором. Где Феанор "выламываться" из Замысла отказался. И я, честно, винить его - не могу. Ведь по сути ему предложили сменить сущность и мир... а ради чего? А вот просто. Но ведь причины-то - есть. Почему не объяснить?


Цитировать:

Вина Мелькора здесь как раз минимальна, даже если смотреть с .т.з «чистого» канона. Он не творец и не мог представлять последствий для воплощённых.

А вот у меня именно поэтому не про вину, а про следствия действий  :) Тут действительно "не представлял последствий" и то самое "трагическое непонимание", да  :(

Цитировать:

Который был мир знающим и Мир Возлюбившим. Почему он не пробовал объяснить эльфам метафизический расклад?

А из текстов никак не следует, что Мелькор знал что-либо о перспективе истаивания. Он знал другое: что мир конечен, рано или поздно он канет в небытие, а эльфы не в силах его покинуть. Он говорит следующее:

Цитировать:

«От начала ах’кьалли не в силах покинуть мир. Для них Арта — ларец, от которого выброшен ключ: души их остаются в мире до его конца. Арта подобна Смертным-файар: пройдут тысячи тысяч лет, и ардэ, плоть мира, погибнет. Что будет с душами, заключенными в пределах мира? Смерть для файар — продолжение пути; они могут остаться в Арте — или уйти в иные миры, начать все заново... Они вольны выбирать. Не скованы предопределением.»

Цитировать:

Вот есть у нас история с Феанором. Где Феанор "выламываться" из Замысла отказался. И я, честно, винить его - не могу. Ведь по сути ему предложили сменить сущность и мир... а ради чего?

Феанору, помимо всего, предложили ещё и отказаться от, гм, участия в насильственном перекраивании уже существующего мира. При этом, пусть меня автор если что поправит, Куруфинвэ на момент разговора с Мелькором уже, ээ, одержим.


Цитировать:

А вот у меня именно поэтому не про вину, а про следствия действий.

О следствиях Стихия, ранее не имевшая опыта проживания на одной планете с воплощенными, осведомлена не будет. Масштаб проблемы должен был предвидеть творец, но - опаньки...


Цитировать:

С нолдор получилось хуже: данный товарищи по природе своей очень любили вопросы, и время от времени таковыми задавались.

А ваниар, сталбыть, вопросов не задавали?)) А почему? Или наоборот, не стеснялись задавать вопросы и получали на них ответы?
Имхо, движняк у нолдор начался с вполне конкретного персонажа на букву «Ф». Арафинвэ вот - тоже нолдо.

Эрин, дети у элдр - вообще отдельная тема. Вроде да, в немирье они их н заводили, но... они у них начали заводиться еще в Эндорэ, почти сразу после Пробуждения, а там тогда было очень... немирно) И вполне боевых дам в тексте не одна Галадриэль, Халет вон... Еще кто-то. Ну и если выживать надо было - отмахивались все, без различия пола)))) Я к тому)

Насчет чар и веры... Ну что, тоже вариант, те же ваниар по части чар как-то очень продвинулись. Ну вот и гармонизировались. Кстати, явно не на уровне "ну дрянь же дело, давайте-ка еще на позитив и гармонию поднажмем")))) Скорее во многом источником гармонии и были - в их понимании) И если их представления о грамоничности гармонизировались с валар - ну, так сложилось, с кем поведешься, с тем и наберешься. Как по мне - конечно, не за что осуждать, только на фоне всех остальных "задающих вопросы" и "выламывающихся" они представляются большинству чем-то аморфным)))) Типа [Ваниар для дизайна тронов Великих вполне хватило бы] ))) Хотя зря)
Кстати, не факт что у ваниар или тех же телери никогда никаких вопросов не было... Может быть они их просто иначе ставили и иначе решали... Не доводя до вооруженных конфликтов в семействе;)))))

ему просто необходимо было и "ответы" свои найти - и дать их всем. Что, собственно, и получилось. Последствия известны. - угу, дать их всем, хотят или не хотят. "Колхоз дело добровольное, хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем"(с). Куркули-телери не вняли - ну и...

Сорри за оффтоп (если оно уже оффтоп).

Loves A DustbinФеанору, помимо всего, предложили ещё и отказаться от, гм, участия в насильственном перекраивании уже существующего мира. При этом, пусть меня автор если что поправит, Куруфинвэ на момент разговора с Мелькором уже, ээ, одержим.
О да. И что-то он не, хотя вроде бы понял, но... по ощущению от текста не углядел в нарисованой Мелькором перспективе достаточно почетного для себя места))) А он уже проникся идеей, что с Абсолютом на ты и вообще прям аватара того самого Пламени (привет ПП, хотя, боже сохрани, и сравнивать нельзя сие с ЧКА)))). А тут какой-то всего лишь Вала ему что-то там втирает...

А ваниар, сталбыть, вопросов не задавали?)) А почему? Или наоборот, не стеснялись задавать вопросы и получали на них ответы? - а вот нигде не сказано, что не задавали и что ответов не получали... И, возможно (о ужас) их эти ответы устраивали...)))))

Цитировать:

О да. И что-то он не, хотя вроде бы понял, но... по ощущению от текста не углядел в нарисованой Мелькором перспективе достаточно почетного для себя места))) А он уже проникся идеей, что с Абсолютом на ты и вообще прям аватара того самого Пламени (привет ПП, хотя, боже сохрани, и сравнивать нельзя сие с ЧКА)))). А тут какой-то всего лишь Вала ему что-то там втирает...

Вот именно - всего лишь Вала  :) Вот имхо, дело здесь совершенно не в почетном месте. Дело в том, что Мелькор... а с чего бы вдруг Феанору соглашаться с ним, если на другой чаше весов - Творец Единый?

Как бы с точки зрения Феанора мы имеем веру в Эру и благодать Замысла. Феанор - во-первых, эльф (то есть по природе своей - "слуга Замысла"), во-вторых, эльф валинорский. Эру для него - Творец Единый и всеблагой.

И тут вдруг внезапно приходит Вала с... сомнительной репутацией и предлагает... Да-да. Предлагает сменить собственную сущность и отказаться от мира Замысла. По причине... а нет причин. Не приведено Мелькором аргументов в защиту своей позиции. Эта позиция - динамический мир - просто показана.

А ведь даже это:

Цитировать:

А из текстов никак не следует, что Мелькор знал что-либо о перспективе истаивания. Он знал другое: что мир конечен, рано или поздно он канет в небытие, а эльфы не в силах его покинуть.

в общем-то... уже было аргументом. Как, например, и то, что Люди в мире Замысла жить не могут, а они уже есть и "готов ли ты взять на себя эту кровь, Феанор?"

Вот снова глубочайший "Дагор Имхор" (с): не был Мелькор - убедителен. Мог бы быть - но не был.

P. S. Да, у нас тут что-то "танцуют оффтопят все", и я в том числе  ;D Лично я, как тему начавшая, совершенно не против,  а только за: "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" (с) и ведем интересные беседы  :) Но если здесь так не принято, я тоже прошу прощения и готова переехать, куда укажут  :-[

Как бы с точки зрения Феанора мы имеем веру в Эру и благодать Замысла. Феанор - во-первых, эльф (то есть по природе своей - "слуга Замысла"), во-вторых, эльф валинорский. Эру для него - Творец Единый и всеблагой.
- на Валинор у Феанаро уже зуб изрядный, так что куда ему прислоняться, кроме как к Единому напрямую?)) А тут еще Мелькор со своими идеями, когда все свои представления менять надо, а ради кого? Каких-то там людей, которые, того и гляди, всю Арду у элдар отберут?... А Арда когда еще истает, а может и не истает, а пока зачем что-то с фэа делать и настраиваться с этой Арды уходить, и на ней неплохо... почти.

Цитировать:

Вот снова глубочайший "Дагор Имхор" (с): не был Мелькор - убедителен. Мог бы быть - но не был.

Где именно? В беседе с Феанаро? А какая у него была альтернатива - надавить на сознание? Припугнуть как следует? Видения наслать, да такие, чтобы эльф сам отдал ему камни? Видимо, не мог. Мелькор не смог заставить уйти даже собственный народ, когда Валинор пришёл в Эндорэ, хотя казалось бы: ваш бог сказал «будет война, уходите немедленно», похватали детей и пожитки и свалили в заданном направлении. Значит, было что-то ещё, помимо убедительности речей Валы. Например, решения, которые принимали сами воплощённые.

Цитировать:

Где именно? В беседе с Феанаро? А какая у него была альтернатива - надавить на сознание? Припугнуть как следует? Видения наслать, да такие, чтобы эльф сам отдал ему камни? Видимо, не мог. Мелькор не смог заставить уйти даже собственный народ, когда Валинор пришёл в Эндорэ, хотя казалось бы: ваш бог сказал «будет война, уходите немедленно», похватали детей и пожитки и свалили в заданном направлении. Значит, было что-то ещё, помимо убедительности речей Валы. Например, решения, которые принимали сами воплощённые.

Да, в беседе с Феанором.

Я ни в коем случае не отрицаю ни наличие свободной воли у Феанора, ни её важности. Я говорю о том, что, как я понимаю из текста, Мелькор просто продемонстрировал динамический мир и никак не попытался обосновать, почему эта концепция "лучше" мира Замысла. Хотя обоснования - были. Но Мелькор, как я понимаю, их не привел, он именно что просто показал альтернативу.

И лично я здесь вполне готова понять выбор Феанора. Потому что ради этой альтернативы ему нужно было отказаться, по сути, от собственной сущности и всего, во что он верил. А почему/зачем - неясно.

Цитировать:

Эрин, дети у элдр - вообще отдельная тема. Вроде да, в немирье они их н заводили, но... они у них начали заводиться еще в Эндорэ, почти сразу после Пробуждения, а там тогда было очень... немирно)

  У Куйвиэнен не было "войны". Хотя там могла быть... охота, например. Оборона от зверей/чудовищ. И да - именно там дети были. Что и дало мне повод предположить, что и "гармония" там была достаточная для этого, и изменяться/измениться эльфы все же могли, - если естественным образом и не спеша, без экстремумов и катаклизмов... Что они не были созданы/рождены ни куклами, ни тем более марионетками.  Что не мешало из них сильно потом что-то такое делать...  Да-да, добровольно, совершенно добровольно


Цитировать:

И вполне боевых дам в тексте не одна Галадриэль, Халет вон... Еще кто-то. Ну и если выживать надо было - отмахивались все, без различия пола)))) Я к тому)

  Я просто других сражавшихся/возможно убивавших женщин у эльфов не помню. Арэдель - охотилась, но не воевала, Эльвинг - правительница, Халет вообще человек. А ежели и были воительницы - то кто слышал об их детях?


Цитировать:

Кстати, не факт что у ваниар или тех же телери никогда никаких вопросов не было... Может быть они их просто иначе ставили и иначе решали...

  И вопросы были, и решали они их, и как - тоже не бином Ньютона... СпрашивалиВеликих и Мудрых. И потом записывали. А мы вот теперь читаем...

А кроме как продемонстрировать, Мелькор больше ничего и не мог. Более того, не имел права. Феанаро ведь не бОльшая убедительность была нужна, он явно ждал, что выбор сделают за него. Вместо него.

Цитировать:

«Я ненавижу тебя, я не верю тебе — я знаю, что ты говоришь правду! Я верил в свою судьбу, я был ее избранником, но пришел ты — и больше я не знаю, ни кто я, ни что мне делать. Помоги мне! — Изначальный, стоявший у Истока, ты знаешь, какой выбор верен: так помоги же мне шагнуть вперед, направь меня… будь ты проклят! — ты же видишь…»

Мне думается, если бы Мелькор поддался искушению и подтолкнул Феанаро (словами или видением) к правильному [на взгляд Мелькора] выбору, то воспроизвёл бы modus operandi папы Эру. Со всеми вытекающими.  :-/ Ограничение свободы воли и выбора в масштабах мироздания - вещь серьезная...

Цитировать:

И вопросы были, и решали они их, и как - тоже не бином Ньютона... СпрашивалиВеликих и Мудрых. И потом записывали. А мы вот теперь читаем...

Эрин, но мы же, когда Сильм читаем, имеем дело с поздним пересказом хроник, в центре которых находятся преимущественно нолдор.  :) Культура и история ваниар (а также кучи других эльфийских племён) вообще за кадром.

И да - именно там дети были. Что и дало мне повод предположить, что и "гармония" там была достаточная для этого, и изменяться/измениться эльфы все же могли, - если естественным образом и не спеша, без экстремумов и катаклизмов... Что они не были созданы/рождены ни куклами, ни тем более марионетками.  Что не мешало из них сильно потом что-то такое делать...  Да-да, добровольно, совершенно добровольно - Естественным образом... А как тогда, кстати, с "эльфами страха" - орками или, в самом приличном изводе - иртха? И уж марионетками они, эльфы, созданы не были, у них тоже бессмертная фэа и свобода воли. И с этой свободой воли иные из них немало наворотили, кстати. А кто из них "что-то такое" делал? И так их обманул, что "добровольно, совершенно добровольно"? Или... не обманул? Но тоже что-то сделал?

Штаны Арагорна - насчет женщин-воительниц не упомянутых и как у них с воспроизводством было. Где-то было, что Индис, "не знавшая работы рук", с копьем неплохо управлялась, что не помешало ей в мирном Амане и при "удачном" стечении обстоятельств родить Финвэ пятерых...)))

Насчет спрашивали Великих и Мудрых - а что такого?) И Loves A Dustbin верно пишет, имхо: то, как другие (не нолдор) разбирались с мирозданием, не описано...

Да, насчет "убедительности" Мелькора... Если во главу угла ставится свобода воли, то придумывать комплиментарную картину, чтобы уболтать или как-то на мозги надавить - неприемлемо этически. Для Мелькора. И вообще получилось, что убедить и увлечь получилось только вот тех элдар, что стали эллери (люди - это уже позже и иначе).

Цитировать:

- Естественным образом... А как тогда, кстати, с "эльфами страха" - орками или, в самом приличном изводе - иртха? И уж марионетками они, эльфы, созданы не были, у них тоже бессмертная фэа и свобода воли. И с этой свободой воли иные из них немало наворотили, кстати.

   Вот в этом месте, то есть с орками,  у меня дырка. И с памятью, и с общим представлением "Но КАК??!"
  Вот честно, в "убоялись темноты/тьмы" - просто не верю; если они убоялись, то почему другие - не? А если они соприкоснулись с... С чем, кстати? То может это "что-то" и виновно в искажении/изменении  их природы?


Цитировать:

А кто из них "что-то такое" делал? И так их обманул, что "добровольно, совершенно добровольно"? Или... не обманул? Но тоже что-то сделал?

 
Что получается из эльфа, если у него стереть (ну или, - изящнее и точнее говоря, - деактуализировать) существенную часть его "воспоминаний" (которая, на секундочку, часть его личности)? Да, он обретет и гармонию, и цельность. Да, он после этого может нормально (то есть без страданий) существовать. Да, он даже сделает это сам с собой и добровольно - потому что, в поздние эпохи особенно, другого способа "жить-как-эльф" у него нет, а умереть-как-человек он все равно не может?
 


Цитировать:

Штаны Арагорна - насчет женщин-воительниц не упомянутых и как у них с воспроизводством было. Где-то было, что Индис, "не знавшая работы рук", с копьем неплохо управлялась, что не помешало ей в мирном Амане и при "удачном" стечении обстоятельств родить Финвэ пятерых...)))

  Да, вот в такой форме имеется эта информация: нигде по текстам нет упоминаний о, - и в одном единственном месте (если не ошибаюсь, "Законы и обычаи эльдар") есть описание их... обычаев в этой области. Никаких предписаний, никаких запретов, - просто вот так они делают, а так - не делают. ВСЁ. Кто хотите связывайте как хотите...
  Индис... Индис обзавелась детьми через... сколько лет после окончания Великого Похода? (Не в Амане же она "управлялась с копьем"?) И соответственно - сколько лет блаженного покоя Амана, в котором любая рана находит исцеление, - пардон, если слажал с цитированием? Я думаю, это даже для эльфов достаточно...

Цитировать:

Эрин, но мы же, когда Сильм читаем, имеем дело с поздним пересказом хроник, в центре которых находятся преимущественно нолдор.  :) Культура и история ваниар (а также кучи других эльфийских племён) вообще за кадром.

  Хольгер, ну да, - внутренние авторы основных хроник, списки либо фрагменты которых сохранились по эту сторону Белегаэр,  - либо нолдор (Румил, Пенголод), либо люди. И о ком бы им еще и писать? Но может дело не только в авторах, но и...
  История ваниар... Можно я не буду цитировать Свиридова? Короче и точнее все равно не скажешь.
  А история "кучи других эльфийских племен" либо закончилась вместе с этими племенами (см. Эрегион, Дориат), - либо с ними же (с остатками их) ушла за море. А там если кто и писал, то  в Четвертую Эпоху с Эрессэа корабли не ходят (да и в Третью был только один)...

Эрин, я не Хольгер. :D


Цитировать:

Можно я не буду цитировать Свиридова? Короче и точнее все равно не скажешь.

Так то Свиридов, вечная ему память. И Звирь проблему ардианского «источниковедения», увы, не решает.

Цитировать:

А история "кучи других эльфийских племен" либо закончилась вместе с этими племенами (см. Эрегион, Дориат), - либо с ними же (с остатками их) ушла за море.

Но это никак не опровергает допущения, что история этих народов была не менее интересна, чем история номов, просто не они были главными действующими лицами в одной известной хронике.

Эрин, аха...
Вот в этом месте, то есть с орками,  у меня дырка. И с памятью, и с общим представлением "Но КАК??!"
  Вот честно, в "убоялись темноты/тьмы" - просто не верю; если они убоялись, то почему другие - не? А если они соприкоснулись с... С чем, кстати? То может это "что-то" и виновно в искажении/изменении  их природы?
- во втором издании ЧКА - они соприкоснулись с Пустотой. Позиционируется как некая деструктивная сила, которую чуть ли ни Эру на Арду притащил... Вот Пустота и виновата) Могу в третье залезть, но позже, да и, глядишь, Наташа подтянется))))
Что получается из эльфа, если у него стереть (ну или, - изящнее и точнее говоря, - деактуализировать) существенную часть его "воспоминаний" (которая, на секундочку, часть его личности)? Да, он обретет и гармонию, и цельность. Да, он после этого может нормально (то есть без страданий) существовать. Да, он даже сделает это сам с собой и добровольно - потому что, в поздние эпохи особенно, другого способа "жить-как-эльф" у него нет, а умереть-как-человек он все равно не может? - это ты про эллери, точнее - про детей эллери, которым всем (кроме одного, который просто отказался от процедуры) "подрихтовал" память Ирмо? Но то эллери. А остальные? И кто еще из элдар шел на такое? "Исцеление" в Мандос - вопрос сложный, и не стиранием памяти он решался. А ломка аванирэ с целью рихтовки - зашквар для любого айну, да и дело практически невозможное. Так что живут элдар со своей идельной эйдетической памятью, что в Аман, что в Эндорэ... Грустят, немного "истаивают", и "их любовь к миру с годами становится все горше"(с), но... Живут. И не просто сидят и рефлексируют. Ну, в Аман их тянет со страшной силой на каком-то этапе (Леголас, лайквенди(?), который про Аман только слышал))) - ну вот так сложилось, " и в Аман люди эльфы живут")))) А что умереть как человек не может... ну каждому свое, смирились уже давно, и с людьми научились общаться, только дружба там грустно выходила, равно как и любовь...

Насчет деятельности элдар - именно что, нет такой генерной конкретики (было где-то, что по готовке мужики у элдар лучше доворачиваются, чем дамы))))). Но кому что, засаживать поголовно дам за вышивание, а мужчин - за ковку у элдар было не принято)))))
А Индис... Э, на минуточку ее сердце было не занято, а когда занятость образовалась - на минуточку же это был тогда еще вполне актуально женатый Финвэ. И она помалкивала и ничего не, даже когда Мириэль ушла, и о, что Финвэ, встретив ее на пиру у Ингвэ, на нее тоже запал... ну вот и Статут и все косяки, и вот то самое время, исцеление ее фэа от махания копьем тут не при чем...

Что до "Звиря" - то при всем уважении и любви к Свиридову (не довелось встретиться при его жизни, но очень достойный человек был) все же не стоит, наверное, признавать текст, написанный по приколу и юмористически, как релевантный источник))))))) *хотя года пишем тайм-план к игре по "Лостам", часть ситуаций радостно обозначаем цитатами из, но "это совсем другая история))))))

И насчет истории вообще - повторю за предыдущим оратором: - очень даже и интересно у остальных было, просто сведений меньше осталось. Но этак (вернемся к ЧКА) и выходит, что "историю пишут победители", "имен не осталось - приказано забыть". Т.е. если про ваниар или кого еще мало и смутно - значит и ничего не было, как с эллери - нет их в хрониках Мудрых с Эрессеа, но... М?

   Ну что я могу сказать... Всё уже сказано.
   Нет, я не про эллери, я элдар и про Чертоги.
   Нет, не было никакого "стирания памяти", а тем более "ломки аванирэ", - были Чертоги. А там - сами, всё сами...
   Да,  "их любовь к миру с годами становится все горше"(с), - но какова природа и причина этой горести? И что с ней можно сделать? И что делают сами элдар?
  И нет, их не только тянет в Аман со страшной силой, - они туда и уходят. Даже те, кто об Амане только слышал
  И с людьми они может и научились общаться, - но вот не общаются. Третья Эпоха - это уже Век Людей... что уж там о Четвертой... Эльфы давно в сказках - или в своих Закрытых (да, от людей и совсем) Королевствах, где время течет иначе - или в Амане... где примерно то же, насколько я понимаю.
  Теперь Арда уж точно не для них. Независимо от того, насколько она подходила для них ранее. И даже -насколько они ее любили и любят до сих пор.

Цитировать:

Эрин, я не Хольгер. :D

Я прошу прощения.

Да, Звирь не решает проблемы ардианского источниковедения. Но дает хотя и краткое, но исчерпывающее представление об истории Арды и народах, эту историю творивших. Если подумать, "история", вообще - человеческое понятие; эльфам, боюсь, оно не очень близко. У них разве что летописания...
  Что до ваниар, - то какой источник не бери, а они засветились в том, что можно назвать "историей", ДВА (прописью) раза. Великий Поход и Война Гнева. "Вечно сидеть у колен Стихий" историей (по крайней мере в нашем представлении) едва ли может быть именовано. И я не вижу в этом для них оскорбления или утеснения, - это их жизнь, и они ее выбрали сами.  Аман вообще не самое подходящее поле для истории...

(тихонечко) Мелькор мог быть убедительным, но не был, Мелькор мог убедить, но не убедил... А идея того, что убеждать было нельзя/недопустимо, можно было только показать картину в целом и предложить выбор уже с этой цельной картиной в голове, не приходит в голову? Что там всю дорогу с ним так: вот полная картина, вот твой выбор, вот все возможные последствия любого из твоих выборов, теперь решай сам? И нельзя подтолкнуть к тому или другому решению, потому что выбирать нужно самому? Что вам с этим-то не так?

Цитировать:

Но дает хотя и краткое, но исчерпывающее представление об истории Арды и народах, эту историю творивших.

Эрин, в том и печаль, что по нашим представлениям получается, что история народов - это хроника войн. А чем занимались тысячи живых существ, не затронутых войной, о чем мечтали, что творили, с кем дружили, какие песни пели - летописца не интересует.


Цитировать:

"Вечно сидеть у колен Стихий" историей (по крайней мере в нашем представлении) едва ли может быть именовано. И я не вижу в этом для них оскорбления или утеснения, - это их жизнь, и они ее выбрали сами.  Аман вообще не самое подходящее поле для истории...

Ну как бы вот. Аман действительно не самое подходящее поле для истории, как и какое-нибудь эндорское захолустье, где жили всякие-разные мориквенди. Никаких исторически значимых событий - ни междуусобиц, достойных занесения в анналы, ни смертоубийств...

Цитировать:

А идея того, что убеждать было нельзя/недопустимо, можно было только показать картину в целом и предложить выбор уже с этой цельной картиной в голове, не приходит в голову? Что там всю дорогу с ним так: вот полная картина, вот твой выбор, вот все возможные последствия любого из твоих выборов, теперь решай сам?

Элхэ Ниэннах, вот с этим у меня и проблема: я не вижу в тексте предоставления полной картины.

На момент этого несчастного диалога с Феанором метафизические факты таковы:

Вариант "Возвращение к миру Замысла"
Люди гибнут. Как я понимаю, эльфы могут выбрать судьбу людей, но вот люди судьбу эльфов - упс. То есть один народ у нас вымирает. А эльфы остаются запертыми в музыкальной шкатулке, и никаких ключей от нее нет.

Вариант "Динамический мир Мелькора"
Выживают все. Судьба эльфов несколько печальна по причинам, описанным мной здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1523914828/132#132 Но - живы все, у всех есть выбор, и есть ключи от шкатулки.

Это факты. Не ложь, не обман, не попытка создать "комплиментарную картину" - вот такой вот расклад имеем и мы, и живущие в Арте  :)

В беседе с Феанором я, как уже говорила, вижу только демонстрацию динамического мира. А последствия, вот эти самые метафизические факты - они Феанору не объяснены. Как раз именно что объяснения последствий - нет. А без этого и не может быть - информированного выбора.

Может, я опять как-то не так читаю, может, у меня с глазами - беда вечная и неизлечимая  :( Но в тексте (http://www.elhe.ru/ta/ta8.html#fire3 ) я вижу только демонстрацию живого мира. Феанору предлагается взять "свою совершенную, лучезарную смерть" - а зачем? Осознает ли Феанор тот факт, что эльфы заперты в шкатулке, и шкатулка - не вечна? Осознает ли он, что в мире Замысла люди - не выживут?

А дальше, со своей глубоко личной колокольни: я не считаю приведение и объяснение фактов - каким-то неэтичным склонением на свою сторону. Наоборот: я считаю неэтичным именно оставление вот таких вот фактов за кадром.

Но если Феанору была предоставлена именно цельная картина, а я просто слепая и читаю плохо - то никаких вопросов, конечно, нет; пойду поплачу, авось глаза прочистятся   ;D

Upd! О черт меня возьми, да я же слепая как крот просто  :'(

Цитировать:

Он искал здесь тех, не знавших покоя, недолговечных, похожих на языки пламени, на искры в ночи – и не находил их.<...> ...искал Рожденных-из-Пламени – и огненных змеев своих видений – и тех, что смеялись в лунном свете; искал – и не находил

Я несколько запуталась в том, кто на ком стоял, но оно же - вот. Вроде бы. Ужас, да - пойду плакать и промывать глаза  :'( Моя ошибка.

Цитировать:

вот полная картина, вот твой выбор, вот все возможные последствия любого из твоих выборов, теперь решай сам? И нельзя подтолкнуть к тому или другому решению, потому что выбирать нужно самому?

  Угу...
  А Великие действуют (и мотивируют... но это уже их проблемы) - ... полярно-противоположным образом. И да, разумеется, ... м-м-м.... объекты их действий всё решают сами и добровольно, - какие вопросы, какие обиды, какая ответственность, - о чем вы...
  Продукт деятельности орудия - орудие же, (или - сломанное орудие). Они иначе не умеют. Свободных порождают только свободные
 

Цитировать:

Эрин, в том и печаль, что по нашим представлениям получается, что история народов - это хроника войн. А чем занимались тысячи живых существ, не затронутых войной, о чем мечтали, что творили, с кем дружили, какие песни пели - летописца не интересует

.

  Увы мне, - если не так, то близко к тому. Хотя летописцы (и историки тем более) кроме войн фиксируют еще много чего, что по их представлениям оказывает существенное влияние да перемены в жизни человеческих сообществ, но жизнью духа интересуются и отражают ее все-таки не они, а творцы: музыканты, художники, поэты и... ну, сказители например.
  Я почему и говорил, что "история" - не эльфийская категория мышления, и "летописец" - вряд ли самый актуальный... гм... вид деятельности


Цитировать:

Ну как бы вот. Аман действительно не самое подходящее поле для истории, как и какое-нибудь эндорское захолустье, где жили всякие-разные мориквенди. Никаких исторически значимых событий - ни междуусобиц, достойных занесения в анналы, ни смертоубийств...

  Не в "смертоубийствах" дело...
  Аман изначально создавался как... можно я прямо скажу? грубо и упрощенно - но размазывать на лист не придется... можно, да?   Как место, где ничего не происходит, и ничего не произойдет... не должно происходить Создавался - Силами Мира. Это была ИХ ВОЛЯ, - во всех смыслах Еще раз. Не "прекрасные мечты". Воля Валар.
  А теперь скажите мне пожалуйста, куда здесь можно положить, вставить или хотя бы приткнуть "историю"?

Цитировать:

Элхэ Ниэннах, вот с этим у меня и проблема: я не вижу в тексте предоставления полной картины.

В отличие от Феанаро, вам она не нужна: у вас были предыдущие главы, где есть и недолговечные, и Рожденные из пламени, и огненные змеи, и те, что смеются в лунном свете, и много кто еще. У вас она уже есть, а сейчас всё то же, что описано, и более того, видит Феанаро. С перспективой того, что, буде он воплотит свою гениальную идею, всего этого не станет. А устраивать краткий пересказ предыдущих глав и пометкой "он видел всё это - и более того" я как-то не вижу смысла. Мне раньше казалось, что текст, пусть и состоящий из отдельных рассказов, воспринимается как нечто цельное, а не как "прочли - забыли и читаем следующую главу так, как будто до нее ничего не было".

Цитировать:

С перспективой того, что, буде он воплотит свою гениальную идею, всего этого не станет

О!, таки, значит, таки, геноцыдег....

(Нафаня ищет потходящий смайлик. И не находит его. Тётушка, а есть у тебя смиайлик "ЛЫ-Ы-Ы-Ы-Ы-БА"?)

Элхэ Ниэннах, простите, я неточно выразилась  :-[ Я имела в виду: я не вижу (не видела) в тексте предоставления полной картины Феанору.

Я-то ее действительно вижу, но я и Феанор (как и любой персонаж) - это же разные вещи. И персонаж вполне может не знать того, что знаю я  :) Персонаж может не осознавать того, что осознаю я. Как раз потому, что у меня весь предыдущий текст есть, а он всю жизнь провел - в Валиноре  :)

И я честно просто не сразу вычитала, что вот это самое:

Цитировать:

С перспективой того, что, буде он воплотит свою гениальную идею, всего этого не станет.

там действительно есть, оно там Феанору показано. Mea culpa, mea maxima culpa  :-[Ну и да, присоединяюсь к Домовому Нафане. Тогда по факту получается, что Феанор вполне сознательно выбрал геноцид, и нет таких смайлов...

Феанор не геноцид выбрал, он выбрал вариант мира Замысла, в котором не нужно меняться. И Феанор - орудие Замысла. Это то самое "разрушить всё и восстановить изначальные замыслы Илуватара". Плохой ли, хороший ли - мир существует; так или иначе, в мире существует те, что не были предпеты. Мир уже есть. Он должен либо жить дальше так, как уже живет - либо перестать быть. А дальше уж каждый сам выбирает. Ребенок вырос вот таким; можно его пристрелить и родить нового, а можно дать ему жить и посмотреть, что вырастет. Судя по всему, из этого ребенка вряд ли вырастет Гитлер. 

Цитировать:

Феанор не геноцид выбрал, он выбрал вариант мира Замысла, в котором не нужно меняться. И Феанор - орудие Замысла. Это то самое "разрушить всё и восстановить изначальные замыслы Илуватара". Плохой ли, хороший ли - мир существует; так или иначе, в мире существует те, что не были предпеты. Мир уже есть. Он должен либо жить дальше так, как уже живет - либо перестать быть. А дальше уж каждый сам выбирает. Ребенок вырос вот таким; можно его пристрелить и родить нового, а можно дать ему жить и посмотреть, что вырастет. Судя по всему, из этого ребенка вряд ли вырастет Гитлер.

Нет, Тётушка, так не получается! (В смысле получается, но не так...)

Вот смотри, ты говоришь
Цитировать:

Феанор не геноцид выбрал

.
А почему?

Номер раз: Феанаро не знает к чему приведут его эксперименты с деревьями, и ваапче придурок.
В этом случае Валлар виновны в попытке геноцида всего разумного кроме эльдар.

Номер два: Феанаро знает о последствиях и сознательно делает то что он делает. (И нету подходящего смайлика, кой мог бы выразить Нафанины ЧУЙСТВА!!!!)

Цитировать:

Номер раз: Феанаро не знает к чему приведут его эксперименты с деревьями, и ваапче придурок. В этом случае Валлар виновны в попытке геноцида всего разумного кроме эльдар.

Да не знает тут не работает, вот в чем фишка. Если мы про ЧКА. Потому что:


Цитировать:

Он искал здесь тех, не знавших покоя, недолговечных, похожих на языки пламени, на искры в ночи – и не находил их. Этот мир был прекрасен и вечен: не старел, не умирал, не возрождался. Он искал здесь пронзительные жгуче-белые зимы и осени, истекающие кровью и золотом; искал ледяных духов, чья плоть – сполохи холодного огня и вихрь метели; искал Рожденных-из-Пламени – и огненных змеев своих видений – и тех, что смеялись в лунном свете; искал – и не находил.

Честно... Я тоже не понимаю, каким же образом - не геноцид  :( "Выбрал вариант мира Замысла" = "выбрал вариант мира, в котором Люди не выживут" же. И не только Люди.

Хорошо, можно аккуратнее сформулировать: Феанор не выбирал сам геноцид. Он выбрал вариант, следствием которого является - смерть Людей. Но как бы... он все равно это сознательно выбрал: вариант, следствием которого является - геноцид.

Либо я опять чего-то радикально не понимаю  :( Либо Феанор Мелькору просто не поверил - вот так еще может быть.

Да не знает он этих людей, ну, что вы. Если кто помнит исходник, он впоследствии говорит о людях как о захватчиках, которые присваивают себе то, что по праву принадлежит эльфам (укладывается во всё и везде). Ну, и Эру не может ошибаться, он Единый. А этот - враг.

Ну вот как бы... Получается, что Феанор, конечно, вполне мог не любить ни людей, ни всяких там сомнительных Врагов; верить в непогрешимость Единого и искренне ничего плохого в своем решении не видеть... Но самого факта это - не отменяет  :( Он знал - и выбрал.

А Нафаню, за такие вот наезды на эльфов два года назад забанили... :'(

(Да, Нафаня ещё тогда говорил, что они все нацисты и фашисты, а Нафане за это по лбу.... :-[ >:()

*тихо и медленно начинает пятиться в угол* Но... но там же... по-другому не получается... по тексту...


Цитировать:

Он искал здесь тех, не знавших покоя, недолговечных, похожих на языки пламени, на искры в ночи – и не находил их. Этот мир был прекрасен и вечен: не старел, не умирал, не возрождался.

+

Цитировать:

Я ненавижу тебя, я не верю тебе – я знаю, что ты говоришь правду! Я верил в свою судьбу, я был ее избранником, но пришел ты – и больше я не знаю, ни кто я, ни что мне делать. Помоги мне!

Знал, что правда. Все равно выбрал мир Замысла. Ну... имхо, оно... однозначно  :-[Upd. Нет, ну все - это вы, Домовой Нафаня, со всем уважением, загнули  :) Финрода хоть вспомните  :) Но Феанор... таки упс  :-[

Цитировать:

Ну вот как бы... Получается, что Феанор, конечно, вполне мог не любить ни людей, ни всяких там сомнительных Врагов; верить в непогрешимость Единого и искренне ничего плохого в своем решении не видеть... Но самого факта это - не отменяет  :( Он знал - и выбрал.

Ошибка в первом знаке

Феанор - орудие Замысла.
Орудия - не выбирают. Они следуют воле создателя. Если ломаются в процессе - эти их личная проблема, (следовать воле создателя они от этого не перестают). А если ломают... окружающее или близких - это их личная вина. Некачественность. В лучшем случае - ошибка, в худшем- преступление.
   На практике иначе не бывает...

Цитировать:

Феанор - орудие Замысла. Орудия - не выбирают. Они следуют воле создателя.

Хм. А тогда вопрос на миллион. Зачем Мелькор вообще приходил и что-то пытался сделать?

Вот это вот при Вашем раскладе:

Цитировать:

Вижу. Ты разрываешься между привычной, в кровь и плоть вошедшей избранностью – и новорожденной любовью, и не можешь выбрать, и клянешь меня, потому что тебе кажется, что только я могу помочь – и отказываю в помощи; но «помочь» значит – выбирать за тебя, а выбор ты должен сделать сам. Это очень важно. Все иное неправильно – и не имеет смысла. Выбирай. Сам. Только сам.

является... простите... издевательством над калекой  ;)

Рассказывать о выборе и предлагать его тому, кто, по сути, на него (выбор) не способен... Мелькор у Вас получается довольно изощренным садистом  ;)

Эрин: Ну что я могу сказать... Всё уже сказано.
   Нет, я не про эллери, я элдар и про Чертоги.
Все - в каком плане?
   Нет, не было никакого "стирания памяти", а тем более "ломки аванирэ", - были Чертоги. А там - сами, всё сами... - вот что - "сами"? Сами медитировали, сами... что? А то звучит как какое-то неладное приспособленческое... хотелось бы пояснений.

  Да,  "их любовь к миру с годами становится все горше"(с), - но какова природа и причина этой горести? И что с ней можно сделать? И что делают сами элдар?
  И нет, их не только тянет в Аман со страшной силой, - они туда и уходят. Даже те, кто об Амане только слышал
"Висят года на мне - не бросить, не продать"(с):) А то мы, люди, с годами порой мизантропичнее  не становимся и не грустим все больше от того, что ничерта в мире к лучшему не меняется (ментально)... И что элдар делают - да живут, а что? Занимаются своими делами...
Тянет - вот и уходят. Видимо, постепенно все больше ощущая, что им хоть там рады будут и там они будут на месте. А кому этого не хочется? А в мире вообще многое получается... по-разному и не однозначно гармонично.
  И с людьми они может и научились общаться, - но вот не общаются. Третья Эпоха - это уже Век Людей... что уж там о Четвертой... Эльфы давно в сказках - или в своих Закрытых (да, от людей и совсем) Королевствах, где время течет иначе - или в Амане... где примерно то же, насколько я понимаю. - пообщаешься особо, когда только подружился - а друг через какие-то нищастные 60 лет копыта отбросил((((((( Ну и вообще нормально сбиваться в комфортные социумы, пусть и даже микро и не стремиться к экспансии...
  Теперь Арда уж точно не для них. Независимо от того, насколько она подходила для них ранее. И даже -насколько они ее любили и любят до сих пор. - ну что елать, что и элдар ведома усталость от мира. Она даже стихиям ведома. И чего, с людьми конкурировать за территории? Ну и Аман тоже все же в некотором роде Арда. Прокормиться и чем-то заняться вполне можно, а для начала - отдохнуть от Эндорэ со всеми тамошними заморочками...

Эрин: Что до ваниар, - то какой источник не бери, а они засветились в том, что можно назвать "историей", ДВА (прописью) раза. Великий Поход и Война Гнева. "Вечно сидеть у колен Стихий" историей (по крайней мере в нашем представлении) едва ли может быть именовано. И я не вижу в этом для них оскорбления или утеснения, - это их жизнь, и они ее выбрали сами.  Аман вообще не самое подходящее поле для истории...

Ну вот, даже аж полторы войны в анамнезе)))) Мало?) Или если без Резни, то нещитово?)))))) И про "сидит у ног Стихий" - ну право, это летопись и летопись нолдо))))) Вот и все. Нормальная у них жизнь, равно как и у телери (у тех была... до Резни).

Элхэ Ниэннах(тихонечко) Мелькор мог быть убедительным, но не был, Мелькор мог убедить, но не убедил... А идея того, что убеждать было нельзя/недопустимо, можно было только показать картину в целом и предложить выбор уже с этой цельной картиной в голове, не приходит в голову? Что там всю дорогу с ним так: вот полная картина, вот твой выбор, вот все возможные последствия любого из твоих выборов, теперь решай сам? И нельзя подтолкнуть к тому или другому решению, потому что выбирать нужно самому? Что вам с этим-то не так? [/quote]
Во-от!(с) + много.

НафаняА Нафаню, за такие вот наезды на эльфов два года назад забанили... Плачущий

(Да, Нафаня ещё тогда говорил, что они все нацисты и фашисты, а Нафане за это по лбу.... Смущённый Злой)

Может, и еще раз забанят, коли только петросянство и вопли вот такие и ничего по существу...

Цитировать:

И с людьми они может и научились общаться, - но вот не общаются. Третья Эпоха - это уже Век Людей... что уж там о Четвертой... Эльфы давно в сказках - или в своих Закрытых (да, от людей и совсем) Королевствах, где время течет иначе - или в Амане... где примерно то же, насколько я понимаю. - пообщаешься особо, когда только подружился - а друг через какие-то нищастные 60 лет копыта отбросил((((((( Ну и вообще нормально сбиваться в комфортные социумы, пусть и даже микро и не стремиться к экспансии...

Ириш, то есть получается -- у эльфов происходит то же, что и у людей, только медленнее?
А про Замысел и прочее -- явно и эльфы, и люди имеют фундаментальное предназначение :). Например, чтобы мир удерживался в равновесии. А коль скоро предназначение фундаментальное, то и эльфы и люди очень существенны для структуры мира, и мир что без эльфов, что без людей будет нецелостным.

Эрин, ты не прав. Выбор может сделать любой. История Аэгнора и Андрет тебе в помощь. История Турина, с одной стороны, более убедительна, но с другой, Турин - человек. А вот Аэгнор - что ни на есть эльф, и Финрод, который, пусть неосознанно и ради любви к брату, заступает путь Судьбе - тоже. Я ж говорю, когда Финрод соглашался идти с Береном, он не просто являл благородство души и держал слово: он еще и искупал, если угодно, грех слепоты и неповиновения (я помню, что у нас нет понятия греха). То, что он не увидел пути Судьбы; то, что нарушил Замысел. Замыслу, в общем, все равно, кто там будет стоять в, м-м, реперной точке: хоть Андрет и Аэгнор, хоть Берен и Лютиэнь, хоть Турин и Финдуилас, хоть Туор и Идрил. Важен результат. Так что картины в общем это не меняет, меняется что-то только для того, кто делает выбор. Просто для эльфов следовать путями Замысла естественно.

  Уточни пожалуйста, "быть орудием Замысла" и "быть эльфом" ("следовать велениям судьбы") - одно и то же? Или разница все-таки есть?
  И о том же, но с другого ракурса: есть только две позиции: "могут менять судьбы мира" (см. "Люди") и без вариантов, "орудия судьбы (/Замысла) (см. "эльфы")"? Никакой промежуточной, никаких альтернатив и вариантов?  Уточню, если вдруг неотчетливо: можно ли, оставаясь свободным от вот этого "меня ведет, меня тащит, я вообще ничего не могу с этим поделать" - при этом не лезть в "судьбы мира" и не клинить, - собой как правило, - какие-то там их шестеренки?
  Потому, что следующей итерацией темы может встать вопрос о как минимум "свободе" эльфов, как максимум - об их, даже в принципе "ответственности за принимаемые ими решения", - а в середочку аккуратно ляжет... что?  ага, степень и мера ответственности действующих лиц  по мотивативным комплексам "клятва Феанора" и "Проклятие Мандоса/Северное Пророчеств/Жребий Нолдор"...

P.S.  Или даже так: проще, жестче и точнее. "Судьбы мира" (которые не могут менять эльфы, но могут менять люди) и "Замысел Эру"- одно и то же? Или все-таки нет?
(Да, я с разных сторон под разными углами долблюсь об одну и ту же стену: свобода мира и свобода эльфов...)

И, - да, блин... я опять ушел в Высокую Метафизику.... :( :-/ :(

Эрин, я, разумеется, не Элхэ, но могу описать, как я все это себе представляю  :)

Я "следование Судьбе" у Эльфов представляю как своего рода потребность. Не физиологическую, конечно: если Эльф Судьбе следовать не будет, то он не умрет. Как психологическую потребность. Вот есть и у Эльфов, и у Людей потребность в общении. А у Эльфов еще есть потребность следовать Судьбе  :)

И я так понимаю, что от потребности этой Эльфам не деться - никуда. Но ведь потребность можно и не реализовывать. Можно ли удариться в отшельничество и ни с кем не общаться? Можно. Но это не очень... приятно. Но можно.

При таком раскладе выбор в случае Эльфов усложняется. Человек выбирает, исходя лишь из внутренних убеждений/предпочтений. Эльфа же его потребность в одну из сторон "тянет". Но выбор все равно - есть. Как бы... даже при наличии потребности в общении не общаться-то все равно можно. Просто это - сложнее. Но все равно, выбор есть, а значит - есть и ответственность.

И если продолжать аналогию с потребностью в общении... Эльфы, которые "просто следуют велениям судьбы" - "интроверты". А Орудие Замысла Феанор - "экстраверт"  ;D То есть у "Орудий Замысла" потребность прям очень сильная. Тяжело ему очень - не общаться. Но все равно же - можно.

Но это как я себе это все представила в итоге. Картина вроде бы стройная, но я тоже очень хочу послушать Элхэ, а то эти мои стройные картины...  ;D

Вслушивающаяся-В-Тишину, изложенные мной выше представление о "гармонии" как состоянии, которое эльфы _должны_ поддерживать внутри себя и вокруг себя, и без которой им ни счастья ни покоя в жизни нет (упрощенно говоря) - они с изложенным Вами полностью сходятся. "Следовать Судьбе" - правильно и гармонично: можно не следовать - но тогда ты все время ощущаешь, что живешь негармонично, а значит и неправильно. Дискомфорт (каковой эльфы ощущают и переживают острее). Так?

Аллор, если нужно повторять - значит буду повторять. Не люблю, но если нужно - буду.
Я цитатами, можно? Там не очень есть чего добавить... :(



Цитировать:

[quote][quote][quote]Что получается из эльфа, если у него стереть (ну или, - изящнее и точнее говоря, - деактуализировать) существенную часть его "воспоминаний" (которая, на секундочку, часть его личности)? Да, он обретет и гармонию, и цельность. Да, он после этого может нормально (то есть без страданий) существовать. Да, он даже сделает это сам с собой и добровольно - потому что, в поздние эпохи особенно, другого способа "жить-как-эльф" у него нет, а умереть-как-человек он все равно не может?

- это ты про эллери, точнее - про детей эллери, которым всем (кроме одного, который просто отказался от процедуры) "подрихтовал" память Ирмо?[/quote]

Ну что я могу сказать... Всё уже сказано.
   Нет, я не про эллери, я про элдар и про Чертоги.[/quote]

Все - в каком плане?[/quote]

Я ж и говорю - я действительно уже сказал по теме всё, что смог и посчитал нужным. Поэтому и могу только повторяться...



Цитировать:

[quote]   Нет, не было никакого "стирания памяти", а тем более "ломки аванирэ", - были Чертоги. А там - сами, всё сами...

- вот что - "сами"? Сами медитировали, сами... что? А то звучит как какое-то неладное приспособленческое... хотелось бы пояснений.[/quote]
Ответ:

Цитировать:

Чертоги - то самое "постепенное приведение к гармонии". Внутреннего с внешним, прошлого с настоящим. Долгое, очень долгое - зато естественное.  Не, оно не "за грехи" и не "от грехов", - но как по мне - подстава ведь лютейшая! Не вернув себе состояние гармонии - ты не можешь нормально, то есть по-человечески.. пардон - по-эльфийски жить; а умереть ты тоже не можешь (ибо не дано), - а значит ты сидишь там и растворяешь в себе все "негармоничности" до состояния абсолютно прозрачного раствора. Как по мне опять же - иное наказание много лучше, гуманнее. А может когда и смерть - тоже...

Добровольное постепенное само-приведение себя к гармонии...



Цитировать:

[quote]  Да,  "их любовь к миру с годами становится все горше"(с), - но какова природа и причина этой горести? И что с ней можно сделать? И что делают сами элдар?   И нет, их не только тянет в Аман со страшной силой, - они туда и уходят. Даже те, кто об Амане только слышал

"Висят года на мне - не бросить, не продать"(с):) А то мы, люди, с годами порой мизантропичнее  не становимся и не грустим все больше от того, что ничерта в мире к лучшему не меняется (ментально)... И что элдар делают - да живут, а что? Занимаются своими делами...
Тянет - вот и уходят. Видимо, постепенно все больше ощущая, что им хоть там рады будут и там они будут на месте. А кому этого не хочется? А в мире вообще многое получается... по-разному и не однозначно гармонично.[/quote]

Если у них гармония - условие нормального бытия и само-ощущения, то для них "старение" (не просто "изменение") мира - должно ощущаться на порядок острее, чем у нас. Не просто "трава была зеленее, вода - чище...", - а блин, каждый раз как смотришь (и одновременно - помнишь...а у них это - одновременно!) - так серпом по... тонким душевным струнам... Вот "Я помню эти деревья молодыми"... это вслух говорилось, - а про себя? "Они умрут/уйдут навсегда, а я останусь тут, да еше и ни хрена не изменившийся" Прелесть что за ощущения! Ну и плюс "мир, который я помню, ушел весь, - и остался только в моей памяти" (А если - да вместе с близкими, друзьями, детьми не ровен час??)  Это как бы уже не стариковские вздохи на скамеечке... Это "Я смертельно устал /(у меня больше нет сил) терять", - вот это что, если по-человечески...

Эрин, м-м-м... если честно - не совсем.

Давайте снова немного поговорим о "моих глазах" и об определениях  ;D Начнем с того, что лично я Арду и Арту разделяю. Для меня оба эти мира - вымышленные: смотрю я исключительно "со стороны", и трактовки одних и тех же явлений отличаются у Элхэ и Толкиена настолько, что мне просто удобнее миры разделить и рассматривать их - отдельно.

Основным - а точнее, первичным - отличием Арты от Арды является то, что в Арте Творец Единый - не Единый и не всеблагой. Лично я ЧКА!Эру не то что всеблагим, я его даже благим назвать не могу  :( Мое отношение к нему - однозначно осуждающее.

И вот как бы понимаете... Ваши идеи интересны и прекрасны, но работают только если Творец Эльфов творил их с любовью и из любви. В Арте я этого... не вижу. Никак.

Элхэ говорит, что следовать Судьбе для Эльфов - естественно. То есть естественно испытывать тягу участвовать в спектакле, разворачивающемся неясно как и неясно, с какой целью.

Простите, но... Это не о гармонии. Не о возвышенном взаимодействии с миром. Это с точки зрения обычной человеческой меня - какой-то адище  :(

Поэтому я говорю - о потребности. И предпочла бы оперировать именно этим определением.

Когда Вы едите, Вы думаете о том, как это прекрасно и гармонично? Нет, Вы просто едите - это естественно. Когда Вы общаетесь, Вы думаете о том, как это прекрасно и гармонично? Нет, Вы просто общаетесь: человек - существо социальное, и это естественно.

Судьба - из той же оперы. Не в гармонии дело. Это просто естественно. Но да: ровно как отказ от еды или от общения вызывает дискомфорт, так и отказ от следования Судьбе вызывает - дискомфорт.

Тут уже я не совсем понял. Потому, что под всем написанным... уже, как минимум - по большей части. подписался бы...  а Вы (я правильно понимаю?) видите не-согласие...

  Как, - по-моему, -  сочетаются для эльфов "естественно", "гармония" и "потребность"?
  Жить в гармонии - естественно, испытывать дисгармонию - напряжно, жить в отсутствии гармонии - противоестественно (по простому: "в принципе может и можно, - но разве ж это жизнь?!"). Следовать естественности - потребность, избегать где возможно  неестественности - потребность, покинуть окружающую и неизменяемую дисгармонию - даже острая потребность. Что не так?
  А, вот. Если Судьбы Мира - это часть мира, а с миром должна быть гармония, то следовать им - еще один путь не нарушать или даже поддерживать ту же гармонию.
  Да, и человеческий пример с "...думать..." тут, кажется,  не очень иллюстративен. Там лучше от обратного: когда ешь сильно переперченное и пересоленное, но не _думаешь_, что соли и перца больше, чем правильно, а чувствуешь, что горло раздирает. Прямо здесь и прямо сейчас. Ну вот как кипятком например. Когда слушаешь... немелодичную музыку - то не отмечаешь, что здесь правильна была бы другая нота иил аккорд, а просто чувствуешь, что каждая фальшивая нота режет по нервам. Ну как током...
  Получилось объяснить?

Эрин, да, думаю, я Вас поняла  :) По сути мы с Вами говорим об одном и том же, затык чисто словесный.

Дело в том, что "гармония" для меня - положительно окрашенное слово  :) И мне претит использовать его применительно к... вот этому вот всему. Изнутри для эльфов оно действительно может ощущаться как стремление к гармонии, но я сижу снаружи, и вот...

Если это - Гармония, то я выбираю - Диссонанс  ;D

Поэтому я цепляюсь за эту несчастную "потребность", но да, суть - одна.

Цитировать:

Вот "Я помню эти деревья молодыми"... это вслух говорилось, - а про себя? "Они умрут/уйдут навсегда, а я останусь тут, да еше и ни хрена не изменившийся" Прелесть что за ощущения! Ну и плюс "мир, который я помню, ушел весь, - и остался только в моей памяти" (А если - да вместе с близкими, друзьями, детьми не ровен час??)  Это как бы уже не стариковские вздохи на скамеечке... Это "Я смертельно устал /(у меня больше нет сил) терять", - вот это что, если по-человечески...

Эрин, пусть все так. Не будем брать в расчёт поздние тексты, где Валар утрачивают возможность возвращать умерших к жизни (и не просто сами по себе утрачивают, там глагол “deprived”), или эльфы тихо угасают в обратившемся в память Валиноре. Аман (физический) - место, где гармония, необходимая для комфортного проживания, сохраняется. Ну... вот есть же стихотворение «The Last Ship», я лучше в переводе эти строчки принесу, потому что нравятся:

Цитировать:

”Прощай, смертный предел, Средиземья пашни! В Доме Эльфов прозвенел колокол на башне. Мрет здесь зелень, на луне и на солнце пятна; звон в далекой стране нас зовет обратно".

Срединный мир остаётся людям, эльфы уходят в Валинор. Для всех есть место, а что квенди грустно покидать землю, которую они любили... жаль, конечно, но там тоже - дом. И гармония, и музыка, и родичи, и время течёт иначе.

Эрин, поняла точку зрения и расклад (то есть изложение концепции). В принципе мы об одном и том же, но я грешно прицепилась к деталям, в данном дискурсе сторонним) Мр?

По треду далее - т.е. чтоб хоть из одного смешанного брака появилось потомство и что-то там вырулило - это Судьба? Причем Судьба в контексте Замысла, который вроде как неизменен, но Эру волен (его ж типа мир) читтерить (прошу прощения за)?

Потомство от смешанных браков появляться может и без Замысла (см. Имразор и Митрэллас). Но вот Финрод говорит, что такие союзы заключаются лишь по велению Судьбы и ради великой цели.

А это чисто Финродово ощущение? И Замысел Замыслом, а Судьба Судьбой, не? Т.е. что для Финрода была вся тема с Береном и их с Лютиэн любовью? Прозрение Замысла? Прозрение Судьбы? Или просто "помешал брату любовь его осуществить, дурак - так хоть этим помогу"?

Профессор вообще слова "Замысел" не использует (разве что в форме plans of Iluvatar). Прозрение путей Судьбы и "хоть этим помогу", и данное слово, конечно: всё вместе. Но -

Цитировать:

'Nay, adaneth, if any marriage can be between our kindred and thine, then it shall be for some high purpose of Doom. Brief it will be and hard at the end. Yea, the least cruel fate that could befall would be that death should soon end it.'

Прямо вот Doom даже.

Да я в курсе, что не использует))))
Судьба, Рок, вот это все. А "Замысел" - термин ЧКА.
Вот я и того, про корелляцию смыслов и данностей.

Ну, ты понимаешь, с точки зрения родного языка что "судьба", что "рок" - это нечто неотвратимое или отвратимое с трудом, но при этом непостоянное, если и имеющее четкий план действий, то не глобальный. Рок - мало того, что неотвратимое, предопределенное, да еще и скверное (злой рок, от рока не уйдешь, рок виноватого найдет, рок преследовал и вот это всё); судьба может быть и без знака "минус", да и вообще полегче рока (такая судьба выпала, злая судьба, обмануть судьбу; опять же, человек, о котором "он(а) - моя судьба") - и она может быть случайной (выпала), ее можно обойти, обмануть, откупиться, отвергнуть.
"Замысел" - большая определенность: не случайность, а некая цепочка событий, которая должна привести к определенному финалу. Созданный кем-то план. Мне кажется, оно боле емко, вот и использую. В "Сильмариллион" тоже не-случайности, просто там это так не называется, в большинстве случаев, зато там есть формулиовка "все, твои мысли - часть целого и служат к его славе".

Цитировать:

Эрин, поняла точку зрения и расклад (то есть изложение концепции). В принципе мы об одном и том же, но я грешно прицепилась к деталям, в данном дискурсе сторонним) Мр?

  Да я чего? Я ничего... Меня спрашивают - я отвечаю. Помнишь, у Олди? "Какой я ересиарх? Я - собеседник"  Конечно мр... :)

Наташ, во! "Замысел" - это имено план, "все идет по плану"(с) и т.п. Плановое хозяйство, хех...
Опять же, к "провидению божьему" имеет слабое отношение...
Эрин, ок, мр)

В зарубежных обсуждениях по поводу музыки Айнур и Мелькора в ней (на том же реддите) часто встречаю Eru's Plan как устойчивую конструкцию. Видимо, зарубежный фэндом тоже зацепило это понятие замысла. Другое дело, что там он толкуется исключительно в "светлом" варианте, как некое инклюзивное разрешение на творчество для всех Айнур, в том числе и для Мелькора, подразумевая, что и из деяний его выйдет в итоге плюс. Эксклюзивного толкования "вот это творите, что я сказал, а вот этого не творите" там действительно не знают.