Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Мелькор умер? (Прочитано 21254 раз)
Ответ #45 - 01/04/03 :: 2:17pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Тал Шиар, а теорию почитать? Мне вот край интересно стало, где же у ДД красная кнопка запуска? Ссылку на Профессора (со 111-летием его) не дадите?
 
IP записан
 
Ответ #46 - 01/04/03 :: 5:25pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Не знаю, где находится текст пророчества, но вроде бы сказано, что вот вернётся Мелькор и будет Дагор Дагорат. Как это толковать? Как угодно можноПодмигивание Собственно, в пророчестве этом сказано, что Арда будет разрушена после победы над армиями Мелькора в Дагорат. Валар тогда разрушат её и соберут вновь. Такой там смысл. Сущий кошмар, если вдуматься.

тал Шиар: Ваше возмущение понятно, и я его разделяю. Но... меня терзают сомнения в том, что Тёмные народы лучше Светлых и совершают меньше зла. Всё это нормальные люди и зла у них примерно поровну. Понятно желание покарать палачей Мелькора, но перед тем, как их покарать, пришлось бы пройти по трупам тех, кто считает их богами. Оно того не стоит.

Насчёт Равновесия я сомневаюсь. Оно сложное понятие. Равновесие между Тьмой и Светом в Арте есть, и оно должно быть сохранено. Но это метафизическое понятие. Может, установлением равновесия можно считать уничтожение Кольца?
А Равновесия между добром и злом быть не может по определению. И нельзя уравновесить одно зло другимПечаль

ИМХО Мелькор считал благом для Арты продолжение её существования, а не новый Замысел под своей редакцией. Хотелось бы, конечно, восстановить тот "Золотой Век" Арты, что царил от Весны до Войны Могуществ, но возможно ли это?
 
IP записан
 
Ответ #47 - 01/04/03 :: 5:42pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Сказано там следующее, вкратце: настанет время, когда "боги устанут", и тогда Моргот решит, что время его пришло, и переберется через Стену Ночи (за что купила...). Тогда будет великая битва между Валар  и Морготом. Кто убьет Врага, не очень понятно, мне так помнятся две версии:
1) Турин, своим Черным Мечом (видимо, меч тоже будет воссоздан);
2) Фионве, сын Манве (читай: Эонве, глашатай Манве): "и, чтобы уничтожить Врага, он уничтожит мир".
И мир будет разрушен, и воссоздан снова; и будут в нем воссозданы первоначальные замыслы Илуватара. Будут собраны воедино Сильмарилли из небесных высей, из морской пучины и из недр земли, и Феанор поднесет их Йаванне. С помощью Камней Йаванна воскресит Древа Света, и свет Дерев разольется по всей земле; и Валар, майяр, эльфы и люди (по одному из текстов - и гномы) воспоют вместе, и будет их Песнь прекраснее, чем даже Айнулиндалэ. Конец, занавес, всем спасибо, всем отдыхать.
Собирала я, помнится мне, этот текст по двум или трем источникам; окончательного текста нет нигде, но в целом картина выстраивается довольно однозначная.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #48 - 01/04/03 :: 5:49pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Наказать... Покарать... Мелькор бы с вами, Тал Шиар, не согласился. Да и Библия богодухновенно заявляет: "Мне отмщение, и Аз воздам".

Высшие порядки не одобряют вселенских катаклизмов. Раз, два - попустят. Да и то... В Библии после потопа Творец торжественно на радуге поклялся "больше так не делать", точнее - не губить человечество конкретно потопом. После Нуменора Валар, по-моему, решили больше Эру на помощь не звать. Разве что в очень крайнем случае. Ибо - последствия... Так. К чему это я?.. Ага. К тому, что буде Мелькор надумает возвращаться, то сделает это ТИХО. А может, вообще, высшие порядки его за правильное, достойное Творца поведение "повысят" до уровня демиурга Эру... И будет в Арте новый "Единый"...

Последнее изменение: Pancha - 01/04/03 на 14:49:21
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #49 - 01/04/03 :: 6:01pm
Лапочка   Экс-Участник

 
А есть там "высшие порядки"? Что-то это иерархией попахиваетПодмигивание Эа не производит такого впечатления. Там есть скорее Учителя, чем повелители. ИМХО Мелькор, как и каждый, сам "дорастёт" до необходимого уровня.

Не, я себе это представляю: Эре приходит повесточка, что его смещают и заменяют... МелькоромУлыбка Улыбка

ИМХО Мелькор не одобрил бы мести. Даже мести прямым виновникам своих страданий, Манве и Варде. Остальные не виноваты. (Или я переоцениваю благость Мелькора?Подмигивание)

"и, чтобы уничтожить Врага, он уничтожит мир".
Ох... Вот интересно, Профессор считал, что это нас должно воодушевить на борьбу с Врагом? Как сказал в другом отношении Могултай, человека, не побывавшего в сумасшедшем доме, один этот факт должен расположить скорее к Тьме, чем к Свету. Простите, никого не хочу обидеть.

Рисуется мне скорее такая идиллическая картинка. Мелькор тихонько перелезает через СтенуПодмигивание, спускается в Арту и начинает спокойно жить. Путешествует по миру, на жизнь смотрит, с людьми говорит. А если там ещё мир и покой и все помирились, вообще хорошо...
 
IP записан
 
Ответ #50 - 01/04/03 :: 6:22pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Ну, насчет "высших порядков", это уже моя личная глубочайшая имха. Высшие порядки, они есть ВЕЗДЕ.

Прошу не портить мою любимую концепцию примитивной интерпретацией! Мол, повелители, учителя... Неощутимы они, высшие порядки, на низшем уровне. Иначе как напрямую обратятся (пророки) или косвенно воздействуют (случайности), ну или прямо (фокусы с пространством/временем и прочие "чудеса").

Еще аналогия. Виртуальный компьютерный мир - низший уровень бытия. Мир, окружающий программиста, - высший уровень бытия. И т.д. В обе стороны.

Высшие порядки, скажем, будут способствовать, точнее - не препятствовать, "росту" Мелькора до необходимого положения. На его же уровне бытия, разумеется.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #51 - 01/04/03 :: 9:17pm
Ципор   Экс-Участник

 
Цитата:
и, чтобы уничтожить Врага, он уничтожит мир".
Ох... Вот интересно, Профессор считал, что это нас должно воодушевить на борьбу с Врагом? Как сказал в другом отношении Могултай, человека, не побывавшего в сумасшедшем доме, один этот факт должен расположить скорее к Тьме, чем к Свету. Простите, никого не хочу обидеть.

(v storonu) pobyt' chto li mne v roli "svetloj"... Подмигивание

Lapochke: Ty oshibaeshsja. Po Tolkinu pobeda Mel'kora v Dagor Dagorat budet oznachat' katastrofu ne tol'ko dlja Valar, no i dlja vsego mira. Poetomu, esli pobedit' Vraga mozhno lish' unichtozhiv mir - etu cenu nuzhno platit' ne zadumyvajas'. Potomu chto al'ternativa - pobeda Morgota - strashnee, chem smert'. K tomu zhe vse ne tak tragichno Улыбка Na smenu Arde Iskazhennoj pridet Arda Iscelennaja - mir, v kotorom ne budet zla. Radi etogo stoit srazhat'sja.

**Экс-Участник vozvrashaetsja v prezhnee sosotojanie. Улыбка**
PS: I snova sorry za translit


Последнее изменение: Ципор - 01/04/03 на 18:17:55
 
IP записан
 
Ответ #52 - 01/05/03 :: 1:14am

Тал Шиар   Вне Форума
Живет здесь
Германия, Мюнхен

Пол: female
Сообщений: 564
*****
 
Я так почитала картину Дагор Дагорат и кой-чего бросилось в глаза. Итак,
а) Дагор Дагорат = Рагнарек. Вон даже роли распределены, кто кого выносить будет.
б)Дагор Дагорат - не конец всему, а "всего-навсего" конец миру к которому они (или все-таки -мы?..) привыкли. Вот насчет опять же Рагнарека - его переживут двое, мужчина и женщина, скрытые в коре Игдрасиля, будущие родоначальники нового рода человеческого.

__________________________________________________
2Pancha "Наказать... Покарать... Мелькор бы с вами, Тал Шиар, не согласился. Да и Библия богодухновенно заявляет: "Мне отмщение, и Аз воздам".
_________________________________________________

Не уверена насчет МелькораУлыбка). Я считаю, что не все Валар и Майар действовали, не понимая, _что_ делают. И наказать тех, кто _понимал_, что делает, и все же продолжал уничтожать и "рвать дурную траву с корнем" я считаю нелишним. Их можно, конечно, великодушно простить, но я лично как-то не расположена прощать садистов, мракобесов и гадов.

А богодухновенная Библия у меня не вызывает уважения ни как источник мудрости ни как источник морали. "Аз воздам..." - а как быть тому, кто уже _не в состоянии_ мстить? Кстати, аллюзии к Христу меня несколько смущают, коль скоро речь идет о Мелькоре, Властелине Тьмы.Улыбка) Мне почему-то всегда казалось, что, если уж искать сравнения у нас - то идеальный вариант был бы Люцифер, Утренняя Звезда, "побежденный, но ставший сильнее, чем был, все изведавший, Бездны подземной властитель"... Правда Люцифер никогда бы не согласился, чтобы за него мстили другие. И опции "прощать подонков" у него, помнится, тоже нет...

-------------------------------------------------
2Лапочка "Насчёт Равновесия я сомневаюсь. Оно сложное понятие. Равновесие между Тьмой и Светом в Арте есть, и оно должно быть сохранено. Но это метафизическое понятие. Может, установлением равновесия можно считать уничтожение Кольца?"
--------------------------------------------------
Ну, позвольте не согласитсяУлыбка. В Арде сейчас (в смысле, после Войны Кольца) Равновесия между Тьмой и Светом - нет. Последние реально могучие представители Тьмы были уничтожены/развоплощены, в то время как представители Света живы-здоровы и даже время от времени влияют на человечество (и хоббитство и гномство, впрочем, тоже). Уничтожение Кольца как артефакта, склоняющего Равновесие к Тьме, считать за восстановление равновесия не согласна. Все ужастики про Кольцо были узнаны от Эльфов и Майар, и вполне могут быть(и, скорее всего, являются) дезинформацией. Кстати же, единственный представитель Смертных, попытавшийся предложить другой выход дела о Кольце (не уничтожать, а присвоить и использовать самим) обличается как "одурманенный мощью Кольца" и вскоре будет убит орками. Это все, как водится, мое ИМХО, но...

Уфф.  

Кстати, Pancha, насчет "высших порядков" - то есть, выходит, какого-то Самого-самого Единственного Единого и нет?..И в обе стороны - бесконечность Сил? У меня аж голова закружилась от попытки обьять внутренним взором _такое_ построение...Которое, мне, в общем-то, кажется верным...

А вот Арда Исцеленная вызывает у меня смутные сомнения. Своей благостностью и причесанностью. Если там будет место Людям, то это вообще безнадежно.Либо все будет, как было, либо новые властители Арды устроят тотальную реморализацию всем, чтобы все обитатели нового Мира друг друга возлюбили. В случае с реморализацией получится стадо травоядных. Кроликов, к примеру. Или овец. Никакого прогресса, никакого развития - то и другое станет бессмысленным. Приятного симбиоза со старшими Детьми Эру не выйдет - среди людей больше козлищ, чем среди Элдар, Смертные будут мутить воду, обижать эльфов. Etc, etc...

Кто как предствляет Арду Исцеленную, кстати? А то мне она почему-то напоминает тошнотворное слащавое Царствие Земное от Свидетелей Иеговы...Мир, дружба, жвачка...

Охотно приму участие в дискуссии на эту тему, кстати.

Последнее изменение: Тал Шиар - 01/04/03 на 22:14:37
 

Nec deus intersit - пусть бог не вмешивается.
IP записан
 
Ответ #53 - 01/05/03 :: 10:44am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
И мир будет разрушен, и воссоздан снова; и будут в нем воссозданы первоначальные замыслы Илуватара. Будут собраны воедино Сильмарилли из небесных высей, из морской пучины и из недр земли, и Феанор поднесет их Йаванне. С помощью Камней Йаванна воскресит Древа Света, и свет Дерев разольется по всей земле; и Валар, майяр, эльфы и люди (по одному из текстов - и гномы) воспоют вместе, и будет их Песнь прекраснее, чем даже Айнулиндалэ.

Круто! Возвращаясь к сабжу: Мелькора/Алкара в этот хор тоже позовут? Кто что думает?
 
IP записан
 
Ответ #54 - 01/05/03 :: 2:01pm
Ципор   Экс-Участник

 
Цитата:
Круто! Возвращаясь к сабжу: Мелькора/Алкара в этот хор тоже позовут? Кто что думает?

Это вряд ли. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #55 - 01/05/03 :: 2:10pm
Ципор   Экс-Участник

 
Тал Шиар: вот вам пару ссылок на обсуждения по Арде Исцеленной:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=389&start=0

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=115

Если захотите продолжить, то, думаю, имеет смысл открыть новый тред, ибо здесь это уже глубокий оффтопик. Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #56 - 05/31/04 :: 12:18am

Ingolmo   Вне Форума
Зашел поглядеть
Elves rule

Пол: male
Сообщений: 11
*
 
Мелькора нельзя убить. Он же вала. Убить можно только его телесную оболочку, а дух - нет, и дух создаст себе новую "одежду" опять. Если кто-то может убить дух Мелькора, то только Эру, да и то вряд ли. Потом, Эру не станет этого делать для сохранения баланса. Он же говорил - "и твои дела ради моей славы"
 
IP записан
 
Ответ #57 - 05/31/04 :: 2:18am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Как-то всю эту дискуссию почти не слышно про Эру, а ведь он как-бы зачинщик всего. Поэтому немаловажно определить его позицию, и вообще что он такое: всеблагой Творец с бесконечными познаниями, до которого и Валар по всем параметрам не доплюнуть, или некий демиург гностического толка, по ему ведомым причинам создавший себе песочницу для личного пользования. В первом (толкиеновском (условно)) случае - бунт против оного творца есть зло или заблуждение, и с этим надо что-то делать, а радикализм мер - по степени опасности "заблудившихся" для окружающих ("вор должен сидеть в тюрьме" (с) Место встречи...). Во втором - такой демиург не успокоится, пока все по струночке ходить не начнут, и на каком-то этапе замордует и тех, кто ему в начале безоговорочно верил. Тогда бунт - естественен, и изначельно враждующие стороны придут к соглашению, дабы поставить на место демиурга-тирана...
А так все сводится к линейному разбору: либо Валар - добрые ребята, коим подлый Мелькор проходу не дает, то ли Валар - злые интриганы, не дающие житья хорошему парню Мелькору.
Более-менее уяснив данный расклад, можно строить и концепцию примирения/невозможности оного... Смотря от чего отталкиваться.
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #58 - 07/15/04 :: 7:46pm

Valanatka   Вне Форума
Бывает набегами
С-Петербург

Пол: female
Сообщений: 58
**
 
Да не умер Мелькор , не умер ! Ушел в перерождение и вернется ... И вообще Мелькор жил , жив и будет жить ( это не стеб! ) в сердцах например !
 
IP записан
 
Ответ #59 - 07/15/04 :: 7:50pm

Юкка   Экс-Участник
Ололо я водитель НЛО

Пол: female
*****
 
И в печенках.
 
...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6