Добрый день всем.
Мучает меня следующий вопрос. а умер(?) ли Мелькор в ЧКА? Судя по видению Намо - да. Но что-то меня терзают сомнения...


Намо не знал, что самое страшное впереди. Настал миг, когда Манве поднялся и, призвав к молчанию, возгласил:
- Ныне да видят все, как карает Отец наш Эру тех, кто восстает против воли Его!
"Как? Ведь уже нет боли... Только тупая сосущая тоска, пустота... Неужели еще не все кончено, и лишь я ничего не ощущаю? Неужели он не сумел уйти?" Лоб Намо покрылся испариной, руки сжались в кулаки.

<...>

...Казалось, он медленно погружался в воды невидимой реки; волосы его, сжатые раскаленным обручем венца, струились по незримому течению, и, словно крылья ската, медленно колыхался черный плащ. Скованные руки застыли в судорожном усилии разорвать одежду на груди, залитой кровью незаживающих ран... "Так все же ___он умер___. И никогда... И все равно это победа. Это - не та вечная пытка, которой они хотели. Но почему же я не понял этого, не ощутил..."

Глядя что вы понимаете под "смертью"... Душа, собственно, бессмертна, так что в этом смысле, наверное, нет. Он ушел так, как уходят люди. Как уйдете вы, как уйду я. Можно ли это считать смертью?
Если не ошибаюсь, во втором издании это объясняется в одном из разговоров.
                   С уважением.

Ну... Насколько я понимаю, Мелькор всё-таки умер. Но - уже потом. Иначе зачем нужны все многочисленные воплощения Элхэ? А вот что именно произошло в этом случае  в конце книги... Не знаю. Есть мнение, что он не умер сразу, просто Элхэ как-то сумела облегчить его страдания. Но, думаю, единственная, кто знает точно - сама Ниэннах.

Вообще-то это тема обсуждалась тут много раз :) Вам стоит порыться в архивах.
Судя по ЧКА-2 - да, умер. Но, судя по некоторым репликам Ниеннах, что я видела в в предыдущих тредах, - эта смерть не окончательная, также как и у людей. Что с ним произойдёт дальше - не известно.
Касаемо Элхэ (персонажа) мне лично понравилась следующая гипотеза Панчи:

Люди – очень странные создания. Как видно из цитаты Валиэ Ниенны, они одновременно и могущественны, и бессильны. Думаю, люди и Валар, например, обладают изначально разным набором способностей и разными силами, поскольку их предназначение в жизни разное. Некоторые способности могут пересекаться. А кое-что Валар недоступно из того, что дано людям. И наоборот. Валар изначально по дару из пересечения будут намного мощнее людей. Мне кажется, что у людей на их дары нет «потолка». Конечная сила способности ограничена лишь сроком жизни. Людям также за одну жизнь не удается развивать ВСЕ дары, приходится сосредотачиваться на одном. Возможность реинкарнаций частично решает проблему, если бы не сопутствующая потеря памяти, необходимость в следующей жизни вспоминать себя и часть пути проходить заново. А Валар, как бы мощны они ни были с начала, все же имеют «предел». Так что, люди, если зададутся целью, могут даже Валар «обогнать» по некоторым параметрам. Я тут вспомнила слова Иисуса: «Будь в вас вера с горчичное зерно, вы могли бы горы передвигать». И еще где-то в Библии есть слова, что ангелы предназначены служить людям, и некоторые из них даже людям за это позавидовали. Если я не путаю.

Прочитала я рассказ про Дайру, жившую в 3 эпохе. Она, умирая, видела как раз второе судилище и даже крикнула тогда что-то Мелькору. Получается, Мелькору тогда «явилась» именно Дайра. А Исилмэ, жившая через 500 лет после зажжения звезды, которая, кажется, соответствует времени выхода за Грань/смерти Мелькора, возвращается в тот момент и разбивает оковы ненависти, освобождает любимого. У меня возникла мысль, а что если после смерти Элхэ как бы покидает Время, потом снова в него возвращается, и может это сделать раньше/позже времени собственно своей предыдущей смерти. Может, оттого и несколько раз возвращалась, чтобы иметь возможность несколько раз явиться Мелькору. Которая из воплощений, тогда, разговаривала с Мелькором в Аст-Ахэ, еще до появления Ахтэнэ? И «явления» происходят вразнобой, а не в хронологическом порядке воплощений.
http://elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=582&start=30

Это будет немного офтоп, но все же.

Почему в главе ГОБЕЛЕНЫ: Королева Ирисов (512 год...)

Этот безглавзый урод и есть тот, кто смел называть себя братом Короля Мира?! Если бы не неодолимый - до тошноты - ужас, швырнула бы камнем в ненавистное омерзительное лицо... Тварь, тварь, чудовище, порождение бреда... а тут еще это отродье бездны повернулось к ней и смотрит жуткими черными провала глизниц, смотрит прямо в глаза...

Что-то я не понимаю, куда глаза делись...

И вообще, станный такой отрывок.
Разъясните, пожалуйста.

А вообще, технически люди и валар разные?
То есть, у человека умирает тело, а душа особождается и... гуляй Вася. А валар? Или же их... душа и тело неотделимы друг от друга?

**Что-то я не понимаю, куда глаза делись...**

Как куда? Ему ж родственники глаза выкололи. :) Второй ЧКА у меня сейчас под рукой нет, но по первой точно. Посмотрите в окрестностях эпизода. Невозможно, чтобы вся та сцена из ЧКА-2 была исключена.



Последнее изменение: Ципор - 12/19/02 на 20:02:51

Цитировать:

Как куда? Ему ж родственники глаза выкололи. :) Второй ЧКА у меня сейчас под рукой нет, но по первой точно.

Знаем мы :)
Но по времени не совпелает. Или я ошибаюсь?

К тому же тогда ход событий в "Приговоре" противоречит вот этой главе.

**И вообще, станный такой отрывок.
Разъясните, пожалуйста.**

Пояснение по отрывку в целом :) Эта глубоко возмушенная душа :) - Yolli, которой в числе прочих детей Еллери Ахе стерли память. Так что сейчас она считает себя рожденной в Валиноре и очень любит Манве. Соответственно не любит Мелькора. Очень. :)

Ципор, иногда я торможу, но не до такой степени :)
Меня интересует хронология этих двух глав. Казни Мелькора и "встречи" с Йолли. Потому что в первом случае он "умер", а во втором... что-то я совсем не понимаю.

Приговор.
587 год I Эпохи, ноябрь

ГОБЕЛЕНЫ: Королева Ирисов
512 год от Пробуждения Эльфов - 32 год II Эпохи

Алтэйа,так все нормально с хронологией. События Главы "Королева Ирисов" занимают несколько десятков лет. Встреча с Мелькором - 587 год. Текст стоит после "Приговора"? Ну так что? По всей ЧКА тексты перемешаны относительны хронологической последовательности. Где противоречие?

Глючу! Какие там десятки! 512 год от Пробуждения Эльфов - по хронологии ЧКА это аккурат сразу После Войны Могушеств. Несколько тысяч лет там прошло!


Последнее изменение: Ципор - 12/19/02 на 20:47:36

Ну и? После Войны Могуществ Арды Мелькор, насколько я помню, с глазами остался.

Уфф. :) События главы происходят на протяжении нескольких тысяч лет. Вот те абзацы, до встречи с Мелькором относятся к периоду 512 год от Пробуждения Эльфов  - 587 1 Эпохи.Все, о чем вспоминает Финрод - туда же. В 587 Первой Эпохи происходит встреча с Мелькором , после казни. На период 588 П. Е - 32 В. Е выпадают все оставшиеся события главы . Понятно? :)


Последнее изменение: Ципор - 12/19/02 на 21:07:58

Мне тоже версия Панчи нравится. Если не считать некоторых моментов с фактологией упоминаемых ею текстов. В том смысле, что Дайра Мелькору не "являлась" (вот, просматриваю текст. Не вижу. И правильно не вижу, поскольку знаю, куда этот момент относится на самом деле). И Исилмэ его не освобождала (опять смотрю текст; да, думала об этом, предполагала, что затем она и нужна, и совершенно в этом уверилась: не более того.)
Алтэйя - Ципор права, нет сбоя в хронологии. Йолли его видет после суда и исполнения приговора.

...За что люблю своих гостей? За неизменную корректность и умение выбирать темы для обсуждения...

Цитировать:

...За что люблю своих гостей? За неизменную корректность и умение выбирать темы для обсуждения...

Во-во-во... вот как раз шла на работу, вспоминая этот тред, с бо-ольшим желанием сказать грубый имх. И скажу...
Народы, а может, вы того? Уйметесь по данной теме?... А то я женщина нервная... :(

...За что люблю своих гостей? За неизменную корректность и умение выбирать темы для обсуждения... (Элхэ)

Прошу прощения, а в чем проблемма? :( Люди обсуждают на Вашей ДО написанную Вами же книгу. Поленились сходить в архив - ну так он большой, весь не перероешь. Если Вы не хотите, чтоб эта тема поднималась - внесите этот пункт в правила. Некорректных высказываний я не заметила.

PS: А еще можно было бы заметить,что начавщие тему только что пришли на ДОСК. И при всем желании не могут знать, что Вам эта тема не по дуще (я этого не знала до сих пор). Внесите поправку в правила - это все,что я могу сказать. Тогда таких тем не будет :)


Последнее изменение: Ципор - 12/20/02 на 11:25:58

По-моему, дело не столько в теме, сколько в не очень-то подходящей к ней интонации обсуждения. Интонация шутливая получилась, что, на мой взгляд, совсем неуместно в отношении событий, о которых идет речь.

Помилуйте, я разве говорила о некорректных высказываниях? Продолжайте, продолжайте...

    "...Дети Звезд и их смертные братья звали смерть - Энг. Смерть, как и Любовь, в Арте - мужское начало.
    Но его Смерть была женщиной.
    У Смерти было лицо. Тонкое, юное и прекрасное лицо, бледное до ломкой льдистой прозрачности. И огромные, широко распахнутые  глаза - бездонные сухие колодцы зрачков.
    Она смотрела на него. Смотрела - и не отводила взгляда.
    У Смерти были узкие руки целительницы, и пальцы Ее были - звон хрупких замерзших ветвей, и ладони Ее были - чаша, наполненная  до краев хрустальной родниковой водой, и чашу эту Она протягивала ему, как благословенный дар.
    Он смотрел на Нее, рожденную бредом его бесконечного предсмертия, - смотрел, не веря и зная; он разлепил пересохшие, в черной корке спекшейся крови губы, чтобы позвать Ее - но все никак не мог вспомнить Ее имя.
    Он вглядывался в Ее лицо, из огненной вечности боли пустыми глазницами смотрел на Нее - а Смерть протянула к нему руки и коснулась его груди - легко, так легко, как вздох ветра, и на мгновение он ощутил печальную прохладу Ее ладоней, когда забилось в них искалеченной умирающей птицей его сердце...
    Меж ладоней Ее, как меж створок хрупкой, нежно просвечивающей морской  раковины, билось живое пламя. Она поднесла руки почти к самому своему лицу, и улыбка бесконечного сострадания и бесконечной любви тронула Ее губы - медленно, бережно Она сомкнула ладони...
    И тогда он вспомнил имя Смерти.
    Потом была тьма." (c)

Цитировать:

По-моему, дело не столько в теме, сколько в не очень-то подходящей к ней интонации обсуждения. Интонация шутливая получилась, что, на мой взгляд, совсем неуместно в отношении событий, о которых идет речь.

А, это в мой огород. :) Но прошу заметить, что я не шутила над Мелькором. Это мне и в голову бы не пришло.

Цитировать:

Как куда? Ему ж родственники глаза выкололи. :)

Скажите, Ципор, а если я сейчас начну в, скажем, "Оффтопиках", обсуждать афганскую войну и приложу документальные кадры того, что там творили с попавшими в плен парнями - вы как, будете обсуждать выколотые глаза и все остальное с такой же улыбочкой? Это я к фразе "но я не шутила над Мелькором". Дело-то не только в том, о ком речь, но еще и в том, о чем речь.

Я все-таки выскажусь. Ципор, по-моему, никто никому рот не затыкает. Свобода слова - вещь такая. И новичков, опять же, не пинают. Просто странно как-то все это выглядит - и тон обсуждения, и... ладно, про тему помолчу в тряпочку. Неприятно читать - надо действовать как в том анекдоте: "А что ж ты тогда пришел в наш садик, прааативный?" :)
Насчет реплики про афганскую войну: Джаргал, тут вопрос в отношении к реальности событий. Афганская война была "взаправду и на самом деле", а тут люди книжку обсуждают.

Господа, а, вернее, дамы.

Не кажется ли вам, что есть вещи, смеяться над которыми можно только в состоянии глубокой психической неадекватности? А также улыбаться, хихикать - да и вообще обсуждать с глубоким интересом? Как верно заметил Джар - давайте возьмем именно что Афганскую войну. Или - давайте пройдемся с веселием  и интересом по, скажем, фашистским концлагерям? Хиросиме? А? Я, знаете ли, ветеринар, знаний биологии хватает... не прогрузить ли кого с патанатомическим юморком прелестями помирания абстрактного японского ребенка от лучевой болезни или еврейского - в печи крематория? Нихьт, не хотим? ;)

Второй аспект - о воплощениях и биографиях, а также хронологиях. Оно, конечно, наверное, интересно, весело, постебно и для науки полезно - а вот не слабО ли кому, ненароком, вывесить на люди свою  биографию? Подробную, искреннюю, честную? А мы пообсуждаем, повеселимся, попроверяем на логичность и посверяем датировки? Нихьт, не хотим? ;)

Вот то-то...

Джаргал, Тай, мои ответы вам  приватом, во избежание флейма.

(с неопределенной улыбкой) Тай, в фэндоме это принято называть "квэнтой", кажется...
И вобще, ребята - ну, прочитали люди книжку. Ну, хотят люди объяснений того, что им показалось непонятным. Первый раз, что ли, хотят? Взять хоть тот самый приснопамятный тред:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=582
Или вот этот:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=steb&action=display&num=563&start=0 (Панча - по-прежнему ничего личного..)
Заявленную тему, кстати, тоже уже обсуждали, вот тут:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=888&start=0

(задумчиво) Посоветовать, что ли, народу "Орден Святого Бестселлера" почитать? Я и так все время рекламу Олдям делаю... Есть там кое-что по теме отношения, хм, автора к своим, хм, персонажам.  

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 12/20/02 на 13:54:55

Дело в том, что шутливый тон - иногда единственная возможность справиться с ужасом перед темой. См. знаменитый фильм о Холокосте "Жизнь прекрасна". Я сама иногда сбиваюсь на чёрный юмор при обсуждении тем, которые мне слишком близки. Или скептически высказываюсь о дорогих мне героях. Именно для того, чтобы вообще иметь возможность об этом говорить. Если не нравится тред - можно его и не читать. Не думаю, что мы имеем право затыкать рот другим людям, особенно ввиду того, что ничего незаконного они не говорят.

Лапочка, никто никому не затыкает рот. А вот тред я не читать не могу, и Джаргал не может - "по долгу службы", как я уже неоднократно говорила, мы обязаны читать или хотя бы просматривать все треды на ДОске.
Я скоро начну извиняться за сказанную мною же фразу о корректности и о выборе тем. Типа, не сказала бы - ничего бы и не было...

Рискуя получить по уху от модераторов и Хозяев, не могу не напомнить, что на этом ДОске неоднократно обсуждались квэнты aka обстоятельства жизни и гибели различных существ - навскидку вспомню Маэдроса, Феанора и Финголфина. При этом интонация далеко не всегда была горестно-возвышенная. И даже не всегда - нейтрально-спокойная. При этом постоянно производились и производятся попытки сверить хронологию - в том числе хронологию не самых приятных и радостных событий. При этом часть посетителей ДОска вполне может считать означенных существ достаточно реальными, чтобы принимать близко к сердцу их проблемы и обсуждение этих проблем.

И?

Элхэ, отвечая Алтэйе в шутливом тоне по поводу выкалывания глаз, я не подумала, что эта фраза Вас заденет. За что приношу извинения. У меня совершенно не было намерения смеятся над казнью Мелькора.

Ципор

Господа, дамы, а может, прекратите, а?.. Если угодно, я вообще не понимаю, почему одна моя фраза вызвала такую реакцию. Вроде бы, никто пока еще не запрещал выражать свои эмоции, пока и поскольку они выражаются в корректной форме; нет? Или это на меня лично не распространяется уже, так что если моих гостей что-то задевает, то нужно перед ними извиняться, а если меня - то мне нужно промолчать или "мастерским произволом" обсуждение подобных тем запретить? Или, вообще во избежание, перестать  в дальнейшем работать?..

Уважаемый iLL - Вы удовлетворены ответом, или нужно еще что-то пояснять? (это не наезд!)

(в глубокой задумчивости) То ли тред почистить, то ли не надо... Не разводите флейм, господа, а? Я не могу целый день сидеть на ДОске и следить за тем, чтобы новый виток оного флейма не начался, мне работать нужно...

(в рамках флеймогашения)
R2R, ну право слово... ну почему бы не обсуждать некоторые темы _вне_ сего Доска? Зачем же гостям нервировать хозяев, ведь можно перемывать кости хозяевам и не у них в квартире? :)

Тай, убедили. Согласна.

Последнее изменение: R2R - 12/20/02 на 14:25:23

А у меня вот другой вопрос возник.. о хронологии.
Есть ли где-нибудь конкретная выжимка по хронологии, от начала и до конца(а не в перепутанном состоянии)причем в одних и тех же единицах измерения времени.(то есть чтобы годы везде были одинаковые, или таблица пересчета прилагалась)
Потому что несмотря на все объяснения Ципор я в хронологию так и не въехала:-(
По хронологии в конце второго издания 512 год от пробуждения эльфов приходится на Предначальную Эпоху. От первого года от пробуждения, до 872 года от пробуждения. Причем годы судя по всему валинорские, потому что  в рамках эпохи датировка идет от первого года до 4312. Заканчивается предначальная эпоха по этой хронологии приходом Нолофинве в Белерианд.
Между Предначальной эпохой и Второй эпохой еще есть вся Первая.
Пошла и честно перечитала главу "Королева ирисов". Ну, предположим, воспоминания Йолли относятся к давним временам Предначальной эпохи... Но само действие уже гораздо позже... Сколько я не думала, все равно получается, что Амариэ видела Мелькора ПОСЛЕ второго приговора, а не ДО. Получается что за Грань Ночи можно заглянуть по разрешению Манве? Или был еще какой-то временной промежуток?

Ладно, раз однин человек сознался, то я тоже. Не поняла :(
То есть как эти события друг за другом идут да, но сами-то события.

После. Второго. Приговора. Она. Его. Видела. Что непонятно? После второго приговора; до того, как он шагнул за Врата Ночи. Еще раз: что непонятно? Нет никаких несогласованностей в тексте. "Видение Намо" из первого издания тут вобще ни причем (во втором издании его нет, если кто заметил случайно).
Сарин: мне сложно выложить сюда таблицу хронологии. Что конкретно Вас смущает? После Предначальной Эпохи, датировка которой идет от Пробуждения Эльфов до прихода Нилдор в Белерианд, идет Первая Эпоха; датировка начинается с первого года. Заканчивается Первая Эпоха гибелью Белерианда.

В том конкретном эпизоде уже ничего, спасибо за разяснение.
А с хронологией мне не понятно в каких годах где идет датировка. Я правильно понимаю, что граничные годы задаются в валинорских годах, а внутри эпохи хронология идет в солнечных?

От Пробуждения Эльфов до начала Века Оков - в солнечных. Дальше, до прихода воинства Нолофинве в Эндорэ, по месту действия, пересчет валинорских годов в более привычные единицы измерения времени - в солнечные (чтобы получить валинорский год, как в Анналах Амана, каждую дату нужно делить на 9,54, если мне память не изменяет). Первая Эпоха  считается в солнечных годах - опять же, по месту действия.
Сложно? Вот здесь это обсуждалось:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1249
Так что, если захотите продолжить разговор об измерении времени и хронологии, пойдемте туда. К смерти Мелькора, сколь я понимаю, отношения это уже не имеет.

Поняла... ;D
Элхэ, спасибо за терпение :)

Оиии....  чтоб всех математиков вместе с математикой:-) Будто мало мне постоянно фаренгейт в цельсий пересчитывать и все эти футы фунты и т.д. в метрическую систему:-(
Но в голове прояснилось, спасибо за овтет.

Мелькор жил, жив, и помирать не собирается.

Мне кажется, Арда/Арта - замкнутая система, люди, правда, из нее куда-то все же деваются, но вот энергия преобразуется и исчезать не может. Так что если Мелькора заставить исчезнуть вообще, радикально, то за этим последует катастрофическое нарушение функций, а в перспективе - разрушение системы (это взгляд меня, уже имеющей опыт удаления ключевых файлов из системы).

Мелькор - не файл, Балрог сохрани, но по мощи в Арде/Арте не уступит тому же config.sys или autoexec.bat в мире Windows.

И вообще, Он - Стихия мира. (Шепотом)Он жив! И Он вернется. Не шучу.

Пожала б я Вам за это сообщение руку, Тал Шиар, да далековато тянуться:)

Если подумать, то Мелькор ушёл из Арты как человек. То есть душа его ушла. А его божественная сила, Пламя, как бы это ни назвать - вся осталась в Арте. Где-то в ЧКА он осознаёт, что всего себя вложил в мир. То есть Мелькор оставил ту часть себя, которая играет роль ключевого файла.  

А вернуться мог бы... только вот тогда грозит Дагор Дагорат. Конечно, если б была уверенность, что Тёмные  победят, то на этот риск можно бы и пойти;-)

Мне уже видится Золотой Век Арты после выигранной нашими Битвы Битв... Мелькор мог бы тысячу лет жить в Арте и учить Людей;-), потом ушёл бы с лёгким сердцем творить в Эа, а Арта, освобождённая и очищенная от зла и лжи, была бы возрождённым прекрасным домом для всех... Такие картины перед глазами встают... прямо сейчас бы туда переселилась:-)

Лапочка, закройте правый глаз... :)

А что Дагор Дагорат?.. Почему, собственно, так важно никак его не допустить? Откуда известно, что Битва Битв повлечет за собой разрушение Арды/Арты?

Лапочка, жму лапу через континент.:)

Если Мелькор, вернувшись, поведет за собой Темное воинство, и силы и вера обьединятся...С Валар можно попробовать договорится. Орать на них насчет блага для Арды и о новой версии Замысла под редакцией Мелькора, топать на них ногами и обличать в  злонамеренном искажении Творения. Придумать чего-нибудь.Ну не может же быть, чтобы не было мирного пути для решения конфликта. Договор какой-нить там, перемирие, заверенное Страшной Нерушимой Клятвой...

А если они будут упиратся...А они, вероятно, будут упиратся и топать ногами на наших...

Битва Битв неизбежна. Пока те, кто называют себя Светом, будут править Миром, равновесие будет нарушатся все сильнее, пока не достигнет критической точки. Так не может продолжатся вечно. (Все меня тянет привести примеры из нашей реальной жизни...).И еще мне кажется, что критическая точка близка.Очень. Зло, творимое именем Света уже тысячекратно переплюнуло Зло же, творимое именем Тьмы. Так не может продолжатся всегда. ИМХО. Я, по крайней мере, в это верю. ИМХО.

А это уже чисто муркоковская идея -- но у Муркока чисто информационные начала, а не Добро и Зло.

Мнэ-э... Дагор Дагорат кто-то жаждет? Мелькор и сам мог одним махом всех убивахом. Но не стал. Почему-то. Я уж молчу про историю са-амой первой войны в Арте...

Это...Я не жажду именно Дагор Дагорат. Я, можно сказать, хочу, чтобы тем, кто превратил "победу" 14 над 1 (одним) в славную и победоносную кампанию сил Света,было "воздано по деяниям их". Я хочу, чтобы были наказаны те, кто выдал неравную битву Союза Элдар и Людей против Темного Воинства за трагическое и героическое сражение с превосходящими силами Врага, который сидит себе в Ангбанде и знай, тени удлиняет... (Брысь, аналогии с нашим миром, кыш от меня!)

И еще я сомневаюсь, что Дагор Дагорат может быть настолько разрушителен. Получается, красная кнопка самоуничтожения Мира находится у всех на виду, хошь - лезь и пробуй нажать. Это как-то нелогично...

Тал Шиар, а теорию почитать? Мне вот край интересно стало, где же у ДД красная кнопка запуска? Ссылку на Профессора (со 111-летием его) не дадите?

Не знаю, где находится текст пророчества, но вроде бы сказано, что вот вернётся Мелькор и будет Дагор Дагорат. Как это толковать? Как угодно можно;-) Собственно, в пророчестве этом сказано, что Арда будет разрушена после победы над армиями Мелькора в Дагорат. Валар тогда разрушат её и соберут вновь. Такой там смысл. Сущий кошмар, если вдуматься.

тал Шиар: Ваше возмущение понятно, и я его разделяю. Но... меня терзают сомнения в том, что Тёмные народы лучше Светлых и совершают меньше зла. Всё это нормальные люди и зла у них примерно поровну. Понятно желание покарать палачей Мелькора, но перед тем, как их покарать, пришлось бы пройти по трупам тех, кто считает их богами. Оно того не стоит.

Насчёт Равновесия я сомневаюсь. Оно сложное понятие. Равновесие между Тьмой и Светом в Арте есть, и оно должно быть сохранено. Но это метафизическое понятие. Может, установлением равновесия можно считать уничтожение Кольца?
А Равновесия между добром и злом быть не может по определению. И нельзя уравновесить одно зло другим:-(

ИМХО Мелькор считал благом для Арты продолжение её существования, а не новый Замысел под своей редакцией. Хотелось бы, конечно, восстановить тот "Золотой Век" Арты, что царил от Весны до Войны Могуществ, но возможно ли это?

Сказано там следующее, вкратце: настанет время, когда "боги устанут", и тогда Моргот решит, что время его пришло, и переберется через Стену Ночи (за что купила...). Тогда будет великая битва между Валар  и Морготом. Кто убьет Врага, не очень понятно, мне так помнятся две версии:
1) Турин, своим Черным Мечом (видимо, меч тоже будет воссоздан);
2) Фионве, сын Манве (читай: Эонве, глашатай Манве): "и, чтобы уничтожить Врага, он уничтожит мир".
И мир будет разрушен, и воссоздан снова; и будут в нем воссозданы первоначальные замыслы Илуватара. Будут собраны воедино Сильмарилли из небесных высей, из морской пучины и из недр земли, и Феанор поднесет их Йаванне. С помощью Камней Йаванна воскресит Древа Света, и свет Дерев разольется по всей земле; и Валар, майяр, эльфы и люди (по одному из текстов - и гномы) воспоют вместе, и будет их Песнь прекраснее, чем даже Айнулиндалэ. Конец, занавес, всем спасибо, всем отдыхать.
Собирала я, помнится мне, этот текст по двум или трем источникам; окончательного текста нет нигде, но в целом картина выстраивается довольно однозначная.

Наказать... Покарать... Мелькор бы с вами, Тал Шиар, не согласился. Да и Библия богодухновенно заявляет: "Мне отмщение, и Аз воздам".

Высшие порядки не одобряют вселенских катаклизмов. Раз, два - попустят. Да и то... В Библии после потопа Творец торжественно на радуге поклялся "больше так не делать", точнее - не губить человечество конкретно потопом. После Нуменора Валар, по-моему, решили больше Эру на помощь не звать. Разве что в очень крайнем случае. Ибо - последствия... Так. К чему это я?.. Ага. К тому, что буде Мелькор надумает возвращаться, то сделает это ТИХО. А может, вообще, высшие порядки его за правильное, достойное Творца поведение "повысят" до уровня демиурга Эру... И будет в Арте новый "Единый"...

Последнее изменение: Pancha - 01/04/03 на 14:49:21

А есть там "высшие порядки"? Что-то это иерархией попахивает;-) Эа не производит такого впечатления. Там есть скорее Учителя, чем повелители. ИМХО Мелькор, как и каждый, сам "дорастёт" до необходимого уровня.

Не, я себе это представляю: Эре приходит повесточка, что его смещают и заменяют... Мелькором:-) :-)

ИМХО Мелькор не одобрил бы мести. Даже мести прямым виновникам своих страданий, Манве и Варде. Остальные не виноваты. (Или я переоцениваю благость Мелькора?;-))

"и, чтобы уничтожить Врага, он уничтожит мир".
Ох... Вот интересно, Профессор считал, что это нас должно воодушевить на борьбу с Врагом? Как сказал в другом отношении Могултай, человека, не побывавшего в сумасшедшем доме, один этот факт должен расположить скорее к Тьме, чем к Свету. Простите, никого не хочу обидеть.

Рисуется мне скорее такая идиллическая картинка. Мелькор тихонько перелезает через Стену;-), спускается в Арту и начинает спокойно жить. Путешествует по миру, на жизнь смотрит, с людьми говорит. А если там ещё мир и покой и все помирились, вообще хорошо...

Ну, насчет "высших порядков", это уже моя личная глубочайшая имха. Высшие порядки, они есть ВЕЗДЕ.

Прошу не портить мою любимую концепцию примитивной интерпретацией! Мол, повелители, учителя... Неощутимы они, высшие порядки, на низшем уровне. Иначе как напрямую обратятся (пророки) или косвенно воздействуют (случайности), ну или прямо (фокусы с пространством/временем и прочие "чудеса").

Еще аналогия. Виртуальный компьютерный мир - низший уровень бытия. Мир, окружающий программиста, - высший уровень бытия. И т.д. В обе стороны.

Высшие порядки, скажем, будут способствовать, точнее - не препятствовать, "росту" Мелькора до необходимого положения. На его же уровне бытия, разумеется.

Цитировать:

и, чтобы уничтожить Врага, он уничтожит мир". Ох... Вот интересно, Профессор считал, что это нас должно воодушевить на борьбу с Врагом? Как сказал в другом отношении Могултай, человека, не побывавшего в сумасшедшем доме, один этот факт должен расположить скорее к Тьме, чем к Свету. Простите, никого не хочу обидеть.

(v storonu) pobyt' chto li mne v roli "svetloj"... ;)

Lapochke: Ty oshibaeshsja. Po Tolkinu pobeda Mel'kora v Dagor Dagorat budet oznachat' katastrofu ne tol'ko dlja Valar, no i dlja vsego mira. Poetomu, esli pobedit' Vraga mozhno lish' unichtozhiv mir - etu cenu nuzhno platit' ne zadumyvajas'. Potomu chto al'ternativa - pobeda Morgota - strashnee, chem smert'. K tomu zhe vse ne tak tragichno :) Na smenu Arde Iskazhennoj pridet Arda Iscelennaja - mir, v kotorom ne budet zla. Radi etogo stoit srazhat'sja.

*** vozvrashaetsja v prezhnee sosotojanie. :)**
PS: I snova sorry za translit


Последнее изменение: Ципор - 01/04/03 на 18:17:55

Я так почитала картину Дагор Дагорат и кой-чего бросилось в глаза. Итак,
а) Дагор Дагорат = Рагнарек. Вон даже роли распределены, кто кого выносить будет.
б)Дагор Дагорат - не конец всему, а "всего-навсего" конец миру к которому они (или все-таки -мы?..) привыкли. Вот насчет опять же Рагнарека - его переживут двое, мужчина и женщина, скрытые в коре Игдрасиля, будущие родоначальники нового рода человеческого.

__________________________________________________
2Pancha "Наказать... Покарать... Мелькор бы с вами, Тал Шиар, не согласился. Да и Библия богодухновенно заявляет: "Мне отмщение, и Аз воздам".
_________________________________________________

Не уверена насчет Мелькора:)). Я считаю, что не все Валар и Майар действовали, не понимая, _что_ делают. И наказать тех, кто _понимал_, что делает, и все же продолжал уничтожать и "рвать дурную траву с корнем" я считаю нелишним. Их можно, конечно, великодушно простить, но я лично как-то не расположена прощать садистов, мракобесов и гадов.

А богодухновенная Библия у меня не вызывает уважения ни как источник мудрости ни как источник морали. "Аз воздам..." - а как быть тому, кто уже _не в состоянии_ мстить? Кстати, аллюзии к Христу меня несколько смущают, коль скоро речь идет о Мелькоре, Властелине Тьмы.:)) Мне почему-то всегда казалось, что, если уж искать сравнения у нас - то идеальный вариант был бы Люцифер, Утренняя Звезда, "побежденный, но ставший сильнее, чем был, все изведавший, Бездны подземной властитель"... Правда Люцифер никогда бы не согласился, чтобы за него мстили другие. И опции "прощать подонков" у него, помнится, тоже нет...

-------------------------------------------------
2Лапочка "Насчёт Равновесия я сомневаюсь. Оно сложное понятие. Равновесие между Тьмой и Светом в Арте есть, и оно должно быть сохранено. Но это метафизическое понятие. Может, установлением равновесия можно считать уничтожение Кольца?"
--------------------------------------------------
Ну, позвольте не согласится:). В Арде сейчас (в смысле, после Войны Кольца) Равновесия между Тьмой и Светом - нет. Последние реально могучие представители Тьмы были уничтожены/развоплощены, в то время как представители Света живы-здоровы и даже время от времени влияют на человечество (и хоббитство и гномство, впрочем, тоже). Уничтожение Кольца как артефакта, склоняющего Равновесие к Тьме, считать за восстановление равновесия не согласна. Все ужастики про Кольцо были узнаны от Эльфов и Майар, и вполне могут быть(и, скорее всего, являются) дезинформацией. Кстати же, единственный представитель Смертных, попытавшийся предложить другой выход дела о Кольце (не уничтожать, а присвоить и использовать самим) обличается как "одурманенный мощью Кольца" и вскоре будет убит орками. Это все, как водится, мое ИМХО, но...

Уфф.  

Кстати, Pancha, насчет "высших порядков" - то есть, выходит, какого-то Самого-самого Единственного Единого и нет?..И в обе стороны - бесконечность Сил? У меня аж голова закружилась от попытки обьять внутренним взором _такое_ построение...Которое, мне, в общем-то, кажется верным...

А вот Арда Исцеленная вызывает у меня смутные сомнения. Своей благостностью и причесанностью. Если там будет место Людям, то это вообще безнадежно.Либо все будет, как было, либо новые властители Арды устроят тотальную реморализацию всем, чтобы все обитатели нового Мира друг друга возлюбили. В случае с реморализацией получится стадо травоядных. Кроликов, к примеру. Или овец. Никакого прогресса, никакого развития - то и другое станет бессмысленным. Приятного симбиоза со старшими Детьми Эру не выйдет - среди людей больше козлищ, чем среди Элдар, Смертные будут мутить воду, обижать эльфов. Etc, etc...

Кто как предствляет Арду Исцеленную, кстати? А то мне она почему-то напоминает тошнотворное слащавое Царствие Земное от Свидетелей Иеговы...Мир, дружба, жвачка...

Охотно приму участие в дискуссии на эту тему, кстати.

Последнее изменение: Тал Шиар - 01/04/03 на 22:14:37

Цитировать:

И мир будет разрушен, и воссоздан снова; и будут в нем воссозданы первоначальные замыслы Илуватара. Будут собраны воедино Сильмарилли из небесных высей, из морской пучины и из недр земли, и Феанор поднесет их Йаванне. С помощью Камней Йаванна воскресит Древа Света, и свет Дерев разольется по всей земле; и Валар, майяр, эльфы и люди (по одному из текстов - и гномы) воспоют вместе, и будет их Песнь прекраснее, чем даже Айнулиндалэ.

Круто! Возвращаясь к сабжу: Мелькора/Алкара в этот хор тоже позовут? Кто что думает?

Цитировать:

Круто! Возвращаясь к сабжу: Мелькора/Алкара в этот хор тоже позовут? Кто что думает?

Это вряд ли. :)

Тал Шиар: вот вам пару ссылок на обсуждения по Арде Исцеленной:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=389&start=0

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=115

Если захотите продолжить, то, думаю, имеет смысл открыть новый тред, ибо здесь это уже глубокий оффтопик. ;)

Мелькора нельзя убить. Он же вала. Убить можно только его телесную оболочку, а дух - нет, и дух создаст себе новую "одежду" опять. Если кто-то может убить дух Мелькора, то только Эру, да и то вряд ли. Потом, Эру не станет этого делать для сохранения баланса. Он же говорил - "и твои дела ради моей славы"

Как-то всю эту дискуссию почти не слышно про Эру, а ведь он как-бы зачинщик всего. Поэтому немаловажно определить его позицию, и вообще что он такое: всеблагой Творец с бесконечными познаниями, до которого и Валар по всем параметрам не доплюнуть, или некий демиург гностического толка, по ему ведомым причинам создавший себе песочницу для личного пользования. В первом (толкиеновском (условно)) случае - бунт против оного творца есть зло или заблуждение, и с этим надо что-то делать, а радикализм мер - по степени опасности "заблудившихся" для окружающих ("вор должен сидеть в тюрьме" (с) Место встречи...). Во втором - такой демиург не успокоится, пока все по струночке ходить не начнут, и на каком-то этапе замордует и тех, кто ему в начале безоговорочно верил. Тогда бунт - естественен, и изначельно враждующие стороны придут к соглашению, дабы поставить на место демиурга-тирана...
А так все сводится к линейному разбору: либо Валар - добрые ребята, коим подлый Мелькор проходу не дает, то ли Валар - злые интриганы, не дающие житья хорошему парню Мелькору.
Более-менее уяснив данный расклад, можно строить и концепцию примирения/невозможности оного... Смотря от чего отталкиваться.

Да не умер Мелькор , не умер ! Ушел в перерождение и вернется ... И вообще Мелькор жил , жив и будет жить ( это не стеб! ) в сердцах например !

И в печенках.

У кого где ;)

А еще в зеркалах и ночных кошмарах  :P

Угу. А еще в мыслях, словах, поступках, книгах, фильмах и ближайшем окружении.  И вообще - если постоянно кого-нибудь искать, то в конце  концов начинаешь видеть искомое существо ВЕЗДЕ. А когда он наконец появляется - ты в него уже не веришь...  :'(

Неважно где в печенках,в кошмарах или в зеркалах! >:(Если существует на  "беспредметном острове" значит не умер ! И завсегда можно попробовать перетащить на "предметный остров"... Так во всяком случае Соло считает (не Хан) !  :) Чего-то меня под вечер понесло ...sorry ???

А объект перетаскивания вы не спросите?

А вы думаете Я его перетаскивать собралась  :o Это же теория... Хотя в тусовке наверняка найдутся    "деятели "  которые смогут  ;D Знавала я парочку  "великих магов"  ;D Хотя если совсем в теориии спрашивать не буду !

Брр. А понятнее?

Или Юкка вечером тормоз, или ...еще чего..

Простите,не вижу аргументации в последних сообщениях.
  А вообще-Сильм перечитайте...Дамы и господа Тёмные.Тем на эту тему сказано....
  С уважением
              Raistlin.

записан в 07/17/04 :: 12:01am:

А вообще-Сильм перечитайте...Дамы и господа Тёмные.

А не Тёмным можно? ;)
Перечитать Сильм - оно хорошо, но в первом сообщении темы всё-таки вопрос задавался по ЧКА. ::)

Цитировать:

Тем на эту тему сказано....

И что ж там сказано? Цитату не приведёте?

записан в 07/17/04 :: 12:01am:

А вообще-Сильм перечитайте...Дамы и господа Тёмные.

Светлый Raistlin - это сильно!  :o ;D

Так!! Мелькор умер, но вернеться? Если так то когда? И зачем - арта уже не мир подвласный прихотям сильным (Валар), после разрушения великого кольца.
Ему некуда возвращаться. А жаль....

но все в руках судьбы  ;)

записан в 07/29/04 :: 6:56pm:

Так!! Мелькор умер, но вернеться?

Угу. "Возвращение живых мертвецов"  ;D

Ой, Маруся! Ну не кусайтесь, пожа-алуйста. Хоть иногда.
А вообще-то все в воле автора.

записан в 07/19/04 :: 9:29pm:

Светлый Raistlin - это сильно!  :o ;D

Вполне возможно, что Raistlin действительно Светлый. Темным был (я могу ошибаться) Raistlyn. ;)

*торжественно*ИНОГДА я не кусаюсь.  ;D  8) ("иногда они возвращаются"), переклинило меня.
А в воле автора - чего, извините? Книги или сообщения?  :P


записан в 07/29/04 :: 7:36pm:

Вполне возможно, что Raistlin действительно Светлый. Темным был (я могу ошибаться) Raistlyn. ;)

А я вообще эту штуку только по-русски видела, а там монофиолетово.  ;D

Ну, книги...  Я все же еще не настолько обнаглела. Пусть будет как будет, со стороны оно интереснее получается.