Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Мелькор умер? (Прочитано 21258 раз)
12/19/02 :: 4:22am

iLL   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 11
*
 
Добрый день всем.
Мучает меня следующий вопрос. а умер(?) ли Мелькор в ЧКА? Судя по видению Намо - да. Но что-то меня терзают сомнения...


Намо не знал, что самое страшное впереди. Настал миг, когда Манве поднялся и, призвав к молчанию, возгласил:
- Ныне да видят все, как карает Отец наш Эру тех, кто восстает против воли Его!
"Как? Ведь уже нет боли... Только тупая сосущая тоска, пустота... Неужели еще не все кончено, и лишь я ничего не ощущаю? Неужели он не сумел уйти?" Лоб Намо покрылся испариной, руки сжались в кулаки.

<...>

...Казалось, он медленно погружался в воды невидимой реки; волосы его, сжатые раскаленным обручем венца, струились по незримому течению, и, словно крылья ската, медленно колыхался черный плащ. Скованные руки застыли в судорожном усилии разорвать одежду на груди, залитой кровью незаживающих ран... "Так все же ___он умер___. И никогда... И все равно это победа. Это - не та вечная пытка, которой они хотели. Но почему же я не понял этого, не ощутил..."
 
IP записан
 
Ответ #1 - 12/19/02 :: 6:25pm
Мелли   Экс-Участник

 
Глядя что вы понимаете под "смертью"... Душа, собственно, бессмертна, так что в этом смысле, наверное, нет. Он ушел так, как уходят люди. Как уйдете вы, как уйду я. Можно ли это считать смертью?
Если не ошибаюсь, во втором издании это объясняется в одном из разговоров.
                   С уважением.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 12/19/02 :: 6:50pm

Конэко   Вне Форума
Дорогой гость
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Ну... Насколько я понимаю, Мелькор всё-таки умер. Но - уже потом. Иначе зачем нужны все многочисленные воплощения Элхэ? А вот что именно произошло в этом случае  в конце книги... Не знаю. Есть мнение, что он не умер сразу, просто Элхэ как-то сумела облегчить его страдания. Но, думаю, единственная, кто знает точно - сама Ниэннах.
 

Не должно быть на свете бесчувственных людей...(с) Касуми Карен,
IP записан
 
Ответ #3 - 12/19/02 :: 9:22pm
Ципор   Экс-Участник

 
Вообще-то это тема обсуждалась тут много раз :) Вам стоит порыться в архивах.
Судя по ЧКА-2 - да, умер. Но, судя по некоторым репликам Ниеннах, что я видела в в предыдущих тредах, - эта смерть не окончательная, также как и у людей. Что с ним произойдёт дальше - не известно.
Касаемо Элхэ (персонажа) мне лично понравилась следующая гипотеза Панчи:

[i]Люди – очень странные создания. Как видно из цитаты Валиэ Ниенны, они одновременно и могущественны, и бессильны. Думаю, люди и Валар, например, обладают изначально разным набором способностей и разными силами, поскольку их предназначение в жизни разное. Некоторые способности могут пересекаться. А кое-что Валар недоступно из того, что дано людям. И наоборот. Валар изначально по дару из пересечения будут намного мощнее людей. Мне кажется, что у людей на их дары нет «потолка». Конечная сила способности ограничена лишь сроком жизни. Людям также за одну жизнь не удается развивать ВСЕ дары, приходится сосредотачиваться на одном. Возможность реинкарнаций частично решает проблему, если бы не сопутствующая потеря памяти, необходимость в следующей жизни вспоминать себя и часть пути проходить заново. А Валар, как бы мощны они ни были с начала, все же имеют «предел». Так что, люди, если зададутся целью, могут даже Валар «обогнать» по некоторым параметрам. Я тут вспомнила слова Иисуса: «Будь в вас вера с горчичное зерно, вы могли бы горы передвигать». И еще где-то в Библии есть слова, что ангелы предназначены служить людям, и некоторые из них даже людям за это позавидовали. Если я не путаю.

Прочитала я рассказ про Дайру, жившую в 3 эпохе. Она, умирая, видела как раз второе судилище и даже крикнула тогда что-то Мелькору. Получается, Мелькору тогда «явилась» именно Дайра. А Исилмэ, жившая через 500 лет после зажжения звезды, которая, кажется, соответствует времени выхода за Грань/смерти Мелькора, возвращается в тот момент и разбивает оковы ненависти, освобождает любимого. У меня возникла мысль, а что если после смерти Элхэ как бы покидает Время, потом снова в него возвращается, и может это сделать раньше/позже времени собственно своей предыдущей смерти. Может, оттого и несколько раз возвращалась, чтобы иметь возможность несколько раз явиться Мелькору. Которая из воплощений, тогда, разговаривала с Мелькором в Аст-Ахэ, еще до появления Ахтэнэ? И «явления» происходят вразнобой, а не в хронологическом порядке воплощений.[/i]
http://elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=582&start=30

« Последняя редакция: 04/05/05 :: 5:26pm от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #4 - 12/19/02 :: 10:58pm

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Это будет немного офтоп, но все же.

Почему в главе ГОБЕЛЕНЫ: Королева Ирисов (512 год...)

Этот безглавзый урод и есть тот, кто смел называть себя братом Короля Мира?! Если бы не неодолимый - до тошноты - ужас, швырнула бы камнем в ненавистное омерзительное лицо... Тварь, тварь, чудовище, порождение бреда... а тут еще это отродье бездны повернулось к ней и смотрит жуткими черными провала глизниц, смотрит прямо в глаза...

Что-то я не понимаю, куда глаза делись...

И вообще, станный такой отрывок.
Разъясните, пожалуйста.
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #5 - 12/19/02 :: 11:01pm

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
А вообще, технически люди и валар разные?
То есть, у человека умирает тело, а душа особождается и... гуляй Вася. А валар? Или же их... душа и тело неотделимы друг от друга?
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #6 - 12/19/02 :: 11:02pm
Ципор   Экс-Участник

 
**Что-то я не понимаю, куда глаза делись...**

Как куда? Ему ж родственники глаза выкололи. Улыбка Второй ЧКА у меня сейчас под рукой нет, но по первой точно. Посмотрите в окрестностях эпизода. Невозможно, чтобы вся та сцена из ЧКА-2 была исключена.



Последнее изменение: Ципор - 12/19/02 на 20:02:51
 
IP записан
 
Ответ #7 - 12/19/02 :: 11:05pm

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Как куда? Ему ж родственники глаза выкололи. Улыбка Второй ЧКА у меня сейчас под рукой нет, но по первой точно.
Знаем мы Улыбка
Но по времени не совпелает. Или я ошибаюсь?

К тому же тогда ход событий в "Приговоре" противоречит вот этой главе.
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #8 - 12/19/02 :: 11:08pm
Ципор   Экс-Участник

 
**И вообще, станный такой отрывок.
Разъясните, пожалуйста.**

Пояснение по отрывку в целом Улыбка Эта глубоко возмушенная душа Улыбка - Yolli, которой в числе прочих детей Еллери Ахе стерли память. Так что сейчас она считает себя рожденной в Валиноре и очень любит Манве. Соответственно не любит Мелькора. Очень. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #9 - 12/19/02 :: 11:11pm

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Ципор, иногда я торможу, но не до такой степени Улыбка
Меня интересует хронология этих двух глав. Казни Мелькора и "встречи" с Йолли. Потому что в первом случае он "умер", а во втором... что-то я совсем не понимаю.
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #10 - 12/19/02 :: 11:47pm
Ципор   Экс-Участник

 
Приговор.
587 год I Эпохи, ноябрь

ГОБЕЛЕНЫ: Королева Ирисов
512 год от Пробуждения Эльфов - 32 год II Эпохи

Алтэйа,так все нормально с хронологией. События Главы "Королева Ирисов" занимают несколько десятков лет. Встреча с Мелькором - 587 год. Текст стоит после "Приговора"? Ну так что? По всей ЧКА тексты перемешаны относительны хронологической последовательности. Где противоречие?

Глючу! Какие там десятки! 512 год от Пробуждения Эльфов - по хронологии ЧКА это аккурат сразу После Войны Могушеств. Несколько тысяч лет там прошло!


Последнее изменение: Ципор - 12/19/02 на 20:47:36
 
IP записан
 
Ответ #11 - 12/19/02 :: 11:54pm

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Ну и? После Войны Могуществ Арды Мелькор, насколько я помню, с глазами остался.
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #12 - 12/20/02 :: 12:07am
Ципор   Экс-Участник

 
Уфф. Улыбка События главы происходят на протяжении нескольких тысяч лет. Вот те абзацы, до встречи с Мелькором относятся к периоду 512 год от Пробуждения Эльфов  - 587 1 Эпохи.Все, о чем вспоминает Финрод - туда же. В 587 Первой Эпохи происходит встреча с Мелькором , после казни. На период 588 П. Е - 32 В. Е выпадают все оставшиеся события главы . Понятно? Улыбка


Последнее изменение: Ципор - 12/19/02 на 21:07:58
 
IP записан
 
Ответ #13 - 12/20/02 :: 4:55am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Мне тоже версия Панчи нравится. Если не считать некоторых моментов с фактологией упоминаемых ею текстов. В том смысле, что Дайра Мелькору не "являлась" (вот, просматриваю текст. Не вижу. И правильно не вижу, поскольку знаю, куда этот момент относится на самом деле). И Исилмэ его не освобождала (опять смотрю текст; да, думала об этом, предполагала, что затем она и нужна, и совершенно в этом уверилась: не более того.)
Алтэйя - Ципор права, нет сбоя в хронологии. Йолли его видет после суда и исполнения приговора.

...За что люблю своих гостей? За неизменную корректность и умение выбирать темы для обсуждения...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 12/20/02 :: 2:03pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 

Цитата:
...За что люблю своих гостей? За неизменную корректность и умение выбирать темы для обсуждения...


Во-во-во... вот как раз шла на работу, вспоминая этот тред, с бо-ольшим желанием сказать грубый имх. И скажу...
Народы, а может, вы того? Уйметесь по данной теме?... А то я женщина нервная... Печаль
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 6