Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
о камне который Эру не по силам. (Прочитано 14416 раз)
01/15/11 :: 3:54pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
Гулял тут по старым тредам и набрёл на тот, где Хозяйка распространялась на тему всемогущества, всеведения, и всеблагости Эру...
И появилась у меня мысля. Имеем концепцию Эру - единый. Абсолют. Всеблаг, всемогущ, всеведущ.
Поскольку всемогущ - может как создать и уничтожить всё что угодно.
Имеем подтверждённый текстами факт: феа цельна и неуничтожима. Все феар - творение Эру. А поскольку цельны и неуничтожимы - следовательно Эру не может не изменить ни уничтожить ни одну из них. Но ведь Эру всемогущ! Или всё таки нет?
В христианстве есть забавный парадокс: "Может ли всемогущий Бог создать камень, который сам не сможет поднять?" Эру, ппоходу умудрился! Улыбка

Вывод - в координатах мира Толкина Абсолюта не уществует.
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #1 - 01/15/11 :: 7:27pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Оффтопично, но о делу. Ответ на тот "христианский парадокс", причем в христианстве же, - однозначен. Может. И этот "камень" - человек. Точнее - человеческая свобода, на которую Бог посягать не желает. ("Сами, всё сами...")
  Так что правильнее было бы говорить "Может всё, что захочет".
  А в Арде мы наблюдаем, кажется, ровно ту же картину, один в один списанную с "земной", мда...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #2 - 01/15/11 :: 9:59pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
Угу, только вопрос не в желании. (Могу но не хочу - прекрасная отмака уровня старшей группы детского сада Смех) Вопрос в принципиальной возможности. А вот тут и встаёт вопрос о всемогуществе.
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #3 - 01/15/11 :: 10:39pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Может, может. Прямо фэа, прямо со всем материальным миром. Вот только нафига это?..

А "могу, но не хочу" - не отмазка, а нормальная позиция любого существа как раз начиная со старшей группы детского сада и прямо до миллиардов лет в ответ на "а слабо? а докажи!" Улыбка
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #4 - 01/15/11 :: 10:58pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
А фэа материальна? Я и не знал. Круглые глаза

И как тогда быть с "цельна и неуничтожима"?

Неболшой УПД (Люблю я людям приятное делать Подмигивание): Была ли фэа у самого Эру? И если была - то откуда?
« Последняя редакция: 01/16/11 :: 12:02am от Домовой Нафаня »  

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #5 - 01/16/11 :: 12:06am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Увлекательная задача какая: упрессовать христианскую философию (полтора десятка веков) в ЧАВО. Улыбка Впрочем, при составлении католического Катехизиса люди б-м преуспели.

Итак, параграф 6, "Человек", раздел II. Болдом выделено наиболее принципиальное.

"Един телом и душой"
      
Человеческая личность, сотворенная по образу Божию, существо одновременно телесное и духовное. Библейский рассказ выражает эту реальность символическим языком, когда говорит, что "создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт 2,7). Значит, человек весь в целом угоден Богу.
     362
Зачастую термин душа в Священном Писании означает человеческую жизнь или всю человеческую личность. Но он также означает то, что есть самого глубокого в человеке и самого в нем ценного, то, чем он в особенности являет собою образ Божий: "душа" означает духовное начало в человеке.
     363
Тело человека участвует в достоинстве "образа Божия": потому-то оно и есть человеческое тело, что одушевлено духовной душою, и человеческая личность вся в целом предназначена стать в Теле Христовом храмом Духа:
     364
Единый телом и душою, человек по телесному своему состоянию вбирает в себя элементы мира материального, и таким образом через него они достигают своей наивысшей степени и возносят свободную хвалу Творцу. Следовательно, человеку не положено презирать телесную жизнь, но, наоборот, он обязан ценить и чтить свое тело как сотворенное Богом и предназначенное воскреснуть в последний день.
      
Единство души и тела столь глубоко, что следует рассматривать душу как "форму" тела; это значит, что благодаря духовной душе тело, составленное из материи, есть живое человеческое тело; дух и материя в человеке - не две соединенные природы: союз их создает единую природу.
     365
Церковь учит, что каждая духовная (нематериальная) душа сотворена непосредственно Богом, - она не "произведена" родителями. Церковь также учит нас, что душа бессмертна: она не погибает, отделившись от тела в смерти, и вновь соединится с телом при воскресении мертвых.
     366
Иногда бывает, что душу отличают от духа. Так, апостол Павел молится, чтобы "дух и душа и тело во всей целости" сохранились без порока до пришествия Господа (1 Фее 5,23). Церковь учит, что это различие не вводит двойственности в душу. "Дух" означает, что человек от самого сотворения призван к своей сверхъественной конечной цели и что душа его способна быть беспричинно вознесенной к общению с Богом.
     367
Духовное предание Церкви настаивает также на сердце - в библейском смысле "внутренности" (Иер 31,33), - где человек принимает решение "за" или "против" Бога.


Ну, в общем, в Арде - все то же самое, за вычетом Церкви и апостолов, а также для людей не определено, что там будет в воскресении мертвых, для эльфов же усе как в Катехизисе Улыбка

С цельностью и неуничтожимостью же еще все проще: человек не может, Дьявол не может, ангелы с архангелами не могут уничтожить душу (человек, злобный Моргот, Валар и майар) - а Бог (Эру) может... но не хочет и не будет.

Катехизис целиком читать тут: http://krotov.info/acts/20/2vatican/kateh_00.html
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #6 - 01/16/11 :: 1:40am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
Катехизис - штука конечно полезная и умная. Однако писана людьми. Можно конечно долго мариноваться в Бочке на тему: является ли этот справочник "ЧаВо" божественным откровением? Но речь не о том. А о том насколько Катехизис применим к реалиям Арды/Арты. Имхо - не применим. Метафизика другая. Да и "церковь" никого там ничему не учит, за отсутствием самой церкви...

Проблемма же в следующем: Есть (в рамках фактологии мира) две аксиомы, которые друг другу противоречат. Следовательно одна из аксиом ложная.
Есть правда и другой способ разрешения этого парадокса, но сначала нужно определиться с наличием фэа у Эру. (Что в свою очередь опять приведёт нас к парадоксу порядка "Что было раньше: яйцо или курица?" Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #7 - 01/16/11 :: 2:18am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
М-да, ну что ж, изобретайте велосипед Улыбка Начните прямо с проверки аксиоматики - здесь нет никакого противоречия аксиом.
Впрочем, сдается мне, Вы вообще не поняли, при чем тут был Катехизис, и зачем все это было.  Нерешительный
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #8 - 01/16/11 :: 5:02am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 868
*****
 
Домовой Нафаня писал(а) 01/15/11 :: 10:58pm:
А фэа материальна? Я и не знал. Круглые глаза

Не поверишь, я тоже этого не знала, так как считала фэа - аналогом души. А душа, так сказать не материальна...
Домовой Нафаня писал(а) 01/15/11 :: 10:58pm:
Была ли фэа у самого Эру? И если была - то откуда?

А вот это вряд ли... (Imho). Так как Фэа- это Дар Единого своим детям. Поле смерти хроа, фэа всех смертных должны отправляться по идее, замыслу Единого в палаты Мандоса. Так? Теперь представим наличие фэа у Эру.Итак,фэа- есть у смертных, которые умирают (простите за "разжовывание"), Эру становится (был изначально, если предположить изначальое наличие у него фэа)  смертным, он умирает. Далее следует отправка Эру "в гости" к Мандосу... Че -то как-то не то, не кажется? Нерешительный Да и сама идея Эру Единого даровать себе любимому фэа, а Детям своим подарок сей именно он сделал, ка-то глуповато, думаю, звучит. Плюс, коль тут уже стали проводить паралели с христианством и богом там, тоПечальпо аналогии) Душа-это дар бога человеку. Возникает вопрос: есть ли душа у самого бога?  Это все по аналогии, повторюсь. Если, согласно христианским каонам, то душа (фэа) бессмертна, тело (хроа) смертно, отсюда, человеческое тело умирает,его душа попадает в Ад, рай, кто как заслужил Подмигивание. Так вот, представим себе у Бога появляется душа. Точнее она есть. По анлогии - фэа у Эру. Бог, его тело умирает и тогда его душа попадает либо в Рай, либо в Ад. О как! Бог в гостях (навечно) у папаши Люцифера!  Смех
не-не, не издеваюсь и не кащунствую(???). просто провожу параллели между богом/Эру, душой/фэа, Раем-Адом/Палатами Мандоса.
Меня хоть кто-нибудь понял?  Ужас

 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #9 - 01/16/11 :: 5:46am

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... А догмат троицы типа прост и понятен и, главное, логически объясним?
Это некие постулаты. Аксиоматика, принимаемая на веру.
если формально рассматривать и земного христаинского бога, то не получается там Абсолюта. Как минимум по тому что текст писан людьми. И хараетеристик бога как Абсолюта из него извлечь и проанализировать - нельзя.
Т.е. технически людям этого сделать _невозможно_. Либо принять на веру, либо не принимать.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #10 - 01/16/11 :: 7:06pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
Стоп, стоп, стоп камрады! Давайте -ка не разбредаться!
Вопрос о том насколько, валидно использовать внемировой источник для разрешения внутримировых вопросов предлагаю энтузиастам замариновать  в Бочке... Вопрос о том насколько правдоподобно, с точки зрения логики христианство, можно мариновать там же...

Цитата:
М-да, ну что ж, изобретайте велосипед  Начните прямо с проверки аксиоматики - здесь нет никакого противоречия аксиом.
Впрочем, сдается мне, Вы вообще не поняли, при чем тут был Катехизис, и зачем все это было.


Вообще понял! Вообще не понял я другого: как можно доказывать что-то на планете Арда, приводя в качестве аргументов нечто написанное на планете Земля? Для этого Вам придётся доказать, что Профессор, Катехезс хотя бы читал...

По поводу отсутствия противоречия...
(Уффаллажназгтуюдурбатулук!!!) Ещё раз. На пальцах.
Аксиома № раз: Эру всемогущ. В принципе.
Следдствие из аксиомы № раз: Эру может как создать, так и уничтожить что угодно в. т. ч. и Фэа.

Аксиома № два: Фэа неуничтожима. В принципе.


Вы до сих пор не видите противоречия? Или у меня просто логика другая? А если логика у нас одна и та же - то какая из аксиом Вам больше не нравиться, ибо одна из них ложна по-любому!

Вопрос о том, что Эру хочет, а что нет - тоже для одельного треда, ибо тут исследуется принципиальная возможность.

 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #11 - 01/16/11 :: 7:26pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Объясняю.
Логическое противоречие есть, потому что вы опускаете промежуточный между 1 и 2 момент.
Эру сам положил себе предел неизменением и неуничтожением феа. Технически - да, может. Но не будет, потому что тогда все построение лишиться смысла. Не надо тогда ничего вообще изначально делать, создавать миры, феа и прочее. Если мы технически можем в любой момент все перекроить и переделать и порушить (т.е. по сути убить) то только моральный закон внутри и отказ от того чтобы так поступать является тем, что придает самостоятельный смысл сотворенному. И не делает из творца убийцу и тирана.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #12 - 01/16/11 :: 7:31pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
Т. е. Вторая аксиома ложна? Подмигивание

(Подумав) Или моральный запрет Эру на уровне категорического императива.
И тогда ложна первая аксиома? Подмигивание

З. Ы. Оч-чень хочется послушать по этому поводу Хозяйку. Чует моё "где-то"  - она в этом уже пыталась разобраться.... Подмигивание
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #13 - 01/16/11 :: 7:55pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм...
Ну вот к примеру я могу выйти на улицу и дать мимопроходящему гражданину по голове молотком. Технически могу же.
Но это же ж ахинея, и даже уголовно наказуемое деяние.
Но не делаю ( и делать не буду) я этого не потому, что это уголовно наказуемо, а потому что человеку больно будет или он вообще помрет от этого. А я вовсе не хочу чтоб ему было больно или тем более он помер.
Этот императив по поводу небиения людей по голове молотком он не абсолютный им не жесткий, т.к. я могу представить ситуации когда я таки стукну человека по голове молотком. Но это уж точно не будет случайный прохожий.
А вот для всемогущего абсолюта я не могу представить ситуаций при которых ему _стоит_ менять феа. Т.е. это моментально обесценит смысл творения и пришибет сходу всю декларируемую свободу выбора.
Но с другой стороны я ж атеист и возможно каких-то вещей просто не разумею.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #14 - 01/16/11 :: 8:02pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
...Аффект. Личная неприязнь. Самооборона. Да мало-ли....

В рамках профессорского мира: Лютиэль, Арвен, Эарендил, Эльвинг, "Расплавленное серебро Замысла в глазах"....
Я ж говорю, Хозяйку надо!!!
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3