Гулял тут по старым тредам и набрёл на тот, где Хозяйка распространялась на тему всемогущества, всеведения, и всеблагости Эру...
И появилась у меня мысля. Имеем концепцию Эру - единый. Абсолют. Всеблаг, всемогущ, всеведущ.
Поскольку всемогущ - может как создать и уничтожить всё что угодно.
Имеем подтверждённый текстами факт: феа цельна и неуничтожима. Все феар - творение Эру. А поскольку цельны и неуничтожимы - следовательно Эру не может не изменить ни уничтожить ни одну из них. Но ведь Эру всемогущ! Или всё таки нет?
В христианстве есть забавный парадокс: "Может ли всемогущий Бог создать камень, который сам не сможет поднять?" Эру, ппоходу умудрился! :)

Вывод - в координатах мира Толкина Абсолюта не уществует.

  Оффтопично, но о делу. Ответ на тот "христианский парадокс", причем в христианстве же, - однозначен. Может. И этот "камень" - человек. Точнее - человеческая свобода, на которую Бог посягать не желает. ("Сами, всё сами...")
  Так что правильнее было бы говорить "Может всё, что захочет".
  А в Арде мы наблюдаем, кажется, ровно ту же картину, один в один списанную с "земной", мда...

Угу, только вопрос не в желании. (Могу но не хочу - прекрасная отмака уровня старшей группы детского сада ;D) Вопрос в принципиальной возможности. А вот тут и встаёт вопрос о всемогуществе.

Может, может. Прямо фэа, прямо со всем материальным миром. Вот только нафига это?..

А "могу, но не хочу" - не отмазка, а нормальная позиция любого существа как раз начиная со старшей группы детского сада и прямо до миллиардов лет в ответ на "а слабо? а докажи!" :)

А фэа материальна? Я и не знал. ::)

И как тогда быть с "цельна и неуничтожима"?

Неболшой УПД (Люблю я людям приятное делать ;)): Была ли фэа у самого Эру? И если была - то откуда?

Увлекательная задача какая: упрессовать христианскую философию (полтора десятка веков) в ЧАВО. :) Впрочем, при составлении католического Катехизиса люди б-м преуспели.

Итак, параграф 6, "Человек", раздел II. Болдом выделено наиболее принципиальное.

"Един телом и душой"
      
Человеческая личность, сотворенная по образу Божию, существо одновременно телесное и духовное. Библейский рассказ выражает эту реальность символическим языком, когда говорит, что "создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт 2,7). Значит, человек весь в целом угоден Богу.
     362
Зачастую термин душа в Священном Писании означает человеческую жизнь или всю человеческую личность. Но он также означает то, что есть самого глубокого в человеке и самого в нем ценного, то, чем он в особенности являет собою образ Божий: "душа" означает духовное начало в человеке.
     363
Тело человека участвует в достоинстве "образа Божия": потому-то оно и есть человеческое тело, что одушевлено духовной душою, и человеческая личность вся в целом предназначена стать в Теле Христовом храмом Духа:
     364
Единый телом и душою, человек по телесному своему состоянию вбирает в себя элементы мира материального, и таким образом через него они достигают своей наивысшей степени и возносят свободную хвалу Творцу. Следовательно, человеку не положено презирать телесную жизнь, но, наоборот, он обязан ценить и чтить свое тело как сотворенное Богом и предназначенное воскреснуть в последний день.
      
Единство души и тела столь глубоко, что следует рассматривать душу как "форму" тела; это значит, что благодаря духовной душе тело, составленное из материи, есть живое человеческое тело; дух и материя в человеке - не две соединенные природы: союз их создает единую природу.
     365
Церковь учит, что каждая духовная (нематериальная) душа сотворена непосредственно Богом, - она не "произведена" родителями. Церковь также учит нас, что душа бессмертна: она не погибает, отделившись от тела в смерти, и вновь соединится с телом при воскресении мертвых.
     366
Иногда бывает, что душу отличают от духа. Так, апостол Павел молится, чтобы "дух и душа и тело во всей целости" сохранились без порока до пришествия Господа (1 Фее 5,23). Церковь учит, что это различие не вводит двойственности в душу. "Дух" означает, что человек от самого сотворения призван к своей сверхъественной конечной цели и что душа его способна быть беспричинно вознесенной к общению с Богом.
     367
Духовное предание Церкви настаивает также на сердце - в библейском смысле "внутренности" (Иер 31,33), - где человек принимает решение "за" или "против" Бога.


Ну, в общем, в Арде - все то же самое, за вычетом Церкви и апостолов, а также для людей не определено, что там будет в воскресении мертвых, для эльфов же усе как в Катехизисе :)

С цельностью и неуничтожимостью же еще все проще: человек не может, Дьявол не может, ангелы с архангелами не могут уничтожить душу (человек, злобный Моргот, Валар и майар) - а Бог (Эру) может... но не хочет и не будет.

Катехизис целиком читать тут: http://krotov.info/acts/20/2vatican/kateh_00.html

Катехизис - штука конечно полезная и умная. Однако писана людьми. Можно конечно долго мариноваться в Бочке на тему: является ли этот справочник "ЧаВо" божественным откровением? Но речь не о том. А о том насколько Катехизис применим к реалиям Арды/Арты. Имхо - не применим. Метафизика другая. Да и "церковь" никого там ничему не учит, за отсутствием самой церкви...

Проблемма же в следующем: Есть (в рамках фактологии мира) две аксиомы, которые друг другу противоречат. Следовательно одна из аксиом ложная.
Есть правда и другой способ разрешения этого парадокса, но сначала нужно определиться с наличием фэа у Эру. (Что в свою очередь опять приведёт нас к парадоксу порядка "Что было раньше: яйцо или курица?" :)

М-да, ну что ж, изобретайте велосипед :) Начните прямо с проверки аксиоматики - здесь нет никакого противоречия аксиом.
Впрочем, сдается мне, Вы вообще не поняли, при чем тут был Катехизис, и зачем все это было.  :-/

Домовой Нафаня записан в 01/15/11 :: 10:58pm:

А фэа материальна? Я и не знал. ::)

Не поверишь, я тоже этого не знала, так как считала фэа - аналогом души. А душа, так сказать не материальна...

Домовой Нафаня записан в 01/15/11 :: 10:58pm:

Была ли фэа у самого Эру? И если была - то откуда?

А вот это вряд ли... (Imho). Так как Фэа- это Дар Единого своим детям. Поле смерти хроа, фэа всех смертных должны отправляться по идее, замыслу Единого в палаты Мандоса. Так? Теперь представим наличие фэа у Эру.Итак,фэа- есть у смертных, которые умирают (простите за "разжовывание"), Эру становится (был изначально, если предположить изначальое наличие у него фэа)  смертным, он умирает. Далее следует отправка Эру "в гости" к Мандосу... Че -то как-то не то, не кажется? :-/ Да и сама идея Эру Единого даровать себе любимому фэа, а Детям своим подарок сей именно он сделал, ка-то глуповато, думаю, звучит. Плюс, коль тут уже стали проводить паралели с христианством и богом там, то:(по аналогии) Душа-это дар бога человеку. Возникает вопрос: есть ли душа у самого бога?  Это все по аналогии, повторюсь. Если, согласно христианским каонам, то душа (фэа) бессмертна, тело (хроа) смертно, отсюда, человеческое тело умирает,его душа попадает в Ад, рай, кто как заслужил ;). Так вот, представим себе у Бога появляется душа. Точнее она есть. По анлогии - фэа у Эру. Бог, его тело умирает и тогда его душа попадает либо в Рай, либо в Ад. О как! Бог в гостях (навечно) у папаши Люцифера!  ;D
не-не, не издеваюсь и не кащунствую(???). просто провожу параллели между богом/Эру, душой/фэа, Раем-Адом/Палатами Мандоса.
Меня хоть кто-нибудь понял?  :o

Хм... А догмат троицы типа прост и понятен и, главное, логически объясним?
Это некие постулаты. Аксиоматика, принимаемая на веру.
если формально рассматривать и земного христаинского бога, то не получается там Абсолюта. Как минимум по тому что текст писан людьми. И хараетеристик бога как Абсолюта из него извлечь и проанализировать - нельзя.
Т.е. технически людям этого сделать _невозможно_. Либо принять на веру, либо не принимать.

Стоп, стоп, стоп камрады! Давайте -ка не разбредаться!
Вопрос о том насколько, валидно использовать внемировой источник для разрешения внутримировых вопросов предлагаю энтузиастам замариновать  в Бочке... Вопрос о том насколько правдоподобно, с точки зрения логики христианство, можно мариновать там же...


Цитировать:

М-да, ну что ж, изобретайте велосипед  Начните прямо с проверки аксиоматики - здесь нет никакого противоречия аксиом. Впрочем, сдается мне, Вы вообще не поняли, при чем тут был Катехизис, и зачем все это было.

Вообще понял! Вообще не понял я другого: как можно доказывать что-то на планете Арда, приводя в качестве аргументов нечто написанное на планете Земля? Для этого Вам придётся доказать, что Профессор, Катехезс хотя бы читал...

По поводу отсутствия противоречия...
(Уффаллажназгтуюдурбатулук!!!) Ещё раз. На пальцах.
Аксиома № раз: Эру всемогущ. В принципе.
Следдствие из аксиомы № раз: Эру может как создать, так и уничтожить что угодно в. т. ч. и Фэа.

Аксиома № два: Фэа неуничтожима. В принципе.

Вы до сих пор не видите противоречия? Или у меня просто логика другая? А если логика у нас одна и та же - то какая из аксиом Вам больше не нравиться, ибо одна из них ложна по-любому!

Вопрос о том, что Эру хочет, а что нет - тоже для одельного треда, ибо тут исследуется принципиальная возможность.

Объясняю.
Логическое противоречие есть, потому что вы опускаете промежуточный между 1 и 2 момент.
Эру сам положил себе предел неизменением и неуничтожением феа. Технически - да, может. Но не будет, потому что тогда все построение лишиться смысла. Не надо тогда ничего вообще изначально делать, создавать миры, феа и прочее. Если мы технически можем в любой момент все перекроить и переделать и порушить (т.е. по сути убить) то только моральный закон внутри и отказ от того чтобы так поступать является тем, что придает самостоятельный смысл сотворенному. И не делает из творца убийцу и тирана.

Т. е. Вторая аксиома ложна? ;)

(Подумав) Или моральный запрет Эру на уровне категорического императива.
И тогда ложна первая аксиома? ;)

З. Ы. Оч-чень хочется послушать по этому поводу Хозяйку. Чует моё "где-то"  - она в этом уже пыталась разобраться.... ;)

Хм...
Ну вот к примеру я могу выйти на улицу и дать мимопроходящему гражданину по голове молотком. Технически могу же.
Но это же ж ахинея, и даже уголовно наказуемое деяние.
Но не делаю ( и делать не буду) я этого не потому, что это уголовно наказуемо, а потому что человеку больно будет или он вообще помрет от этого. А я вовсе не хочу чтоб ему было больно или тем более он помер.
Этот императив по поводу небиения людей по голове молотком он не абсолютный им не жесткий, т.к. я могу представить ситуации когда я таки стукну человека по голове молотком. Но это уж точно не будет случайный прохожий.
А вот для всемогущего абсолюта я не могу представить ситуаций при которых ему _стоит_ менять феа. Т.е. это моментально обесценит смысл творения и пришибет сходу всю декларируемую свободу выбора.
Но с другой стороны я ж атеист и возможно каких-то вещей просто не разумею.

...Аффект. Личная неприязнь. Самооборона. Да мало-ли....

В рамках профессорского мира: Лютиэль, Арвен, Эарендил, Эльвинг, "Расплавленное серебро Замысла в глазах"....
Я ж говорю, Хозяйку надо!!!

Домовой Нафаня записан в 01/16/11 :: 7:06pm:

Для этого Вам придётся доказать, что Профессор, Катехезс хотя бы читал...

А именно этот вопрос нуждается в доказательствах? :)


Цитировать:

По поводу отсутствия противоречия... (Уффаллажназгтуюдурбатулук!!!) Ещё раз. На пальцах. Аксиома № раз: Эру всемогущ. В принципе. Следдствие из аксиомы № раз: Эру может как создать, так и уничтожить что угодно в. т. ч. и Фэа. Аксиома № два: Фэа неуничтожима. В принципе. Вы до сих пор не видите противоречия? Или у меня просто логика другая? А если логика у нас одна и та же - то какая из аксиом Вам больше не нравиться, ибо одна из них ложна по-любому!

Я же уже про это выше написала. Я даже соответствующий пункт выделила (болдом) в цитате.
Я не понимаю, где Вы видите противоречие и в чем вообще проблема. Творец сотворил все сущее и души в том числе. Люди и прочие гномы, а также майар, валар, черти, орки, архангелы и энты не могут разрушить фэа/душу. А Творец может все это свернуть, сказав "упс", также, как сотворил, сказав "Эа".

Поэтому либо:
1. Фэа изменяема, уничтожима (Примеры "изменяема" я привёл... ::));
либо:
2. Творец не всемогущ в силу этих самых ограничений (В силу "Упс" :)) Ибо в противном случае он не творец... (Не говоря уже о "Всеблаг...").

(Вредным голосом)  В логике есть закон: "Если две аксиомы противоречат друг другу - то одна из них ложна, либо ложны обе!"

Я вообще за второй вариант.... ::)

Жалко, что в логике нет того закона, по которому за неправомерное и неуместное употребление выражений "по логике", "в логике" 15 минут болит какой-нибудь зуб :)

1. Я Вам еще раз - последний - говорю, что. Никто. Кроме творца. Не может. Изменить. Душу человека. Или уничтожить.
А творец может - и вмешаться, и уничтожить, но не хочет. Потому что это нарушает им самим заданные правила игры. Правило о свободе воли.

2. А вот теодицею мы с Вами вряд ли сможем раскурить, при такой-то путанице с азами.

TAtYana записан в 01/16/11 :: 8:28pm:

Жалко, что в логике нет того закона, по которому за неправомерное и неуместное употребление выражений "по логике", "в логике" 15 минут болит какой-нибудь зуб :)

Я где-то употребил эти выражения неправомерно или неуместно? Укажите плиз... :-?


Цитировать:

1. Я Вам еще раз - последний - говорю, что. Никто. Кроме творца. Не может. Изменить. Душу человека. Или уничтожить. А творец может - и вмешаться, и уничтожить, но не хочет. Потому что это нарушает им самим заданные правила игры. Правило о свободе воли.

Вашу реплику стоит считать высказанной на основании фактологии мира Профессора? (Это не наезд. Просто либо мы беседуем о Христианстве, либо об Арде.)


Цитировать:

2. А вот теодицею мы с Вами вряд ли сможем раскурить, при такой-то путанице с азами.

А вот её я уже просил косить, сушить, забивать и раскуривать в Бочке :)


Небольшой УПД, для прояснения ситуации:Я рассматриваю только и исключительно мир Профессора. В рамках мира Профессора я рассматриваю не желание Творца делать что-либо, или не делать. Я рассматриваю принципиальную возможность свершения факта. Аргументы, вроде "не хочет" не являются валидными. Либо может (почему?). Либо не может (почему?). Почему не может мне уже обьяснил камрад Джеффри. Однако в истории Арды достаточно примеров обратного...

Домовой Нафаня записан в 01/16/11 :: 8:48pm:

Я где-то употребил эти выражения неправомерно или неуместно? Укажите плиз... :-?

Вы их употребляете не к месту. У Вас нет двух посылок, а особенно противоречивых. У Вас есть две независимые идеи, которые Вы не можете понять почему-то.


Цитировать:

Это не наезд. Просто либо мы беседуем о Христианстве, либо об Арде.

То есть, в таких вот произвольно заданных Вами координатах.
Позвольте предположить, что это потому, что в христианстве Вы путаетесь совсем, а метафизику Арды считаете чем-то более простым.
Нет уж, увольте, разбирайтесь сами.

Обратные примеры в виде Лютиень и Арвен обладают явной общей чертой. Там свойства феа изменены согласно свободной воле самой феа. Феа эльфа привязана к миру, а ей вдруг дали возможность уйти как феа человека.
Но! По ее собственному желанию. Очень сильному желанию, а не просто по прихоти, капризу и т.д.
Я бы даже сказал, что  эта возможность проистекает из свойства цельности феа. Вот такие они оказались в развитии. Цельность она не равна неизменяемости.

Душа(фэа) и тело (хроа) не делимы до момента смерти. ТО есть они составляют Единое целое. Эру, Единый таки "да", всемогущь, он создатель всего сущего в Арде в том числе фэа у всех ее обитателей.

TAtYana записан в 01/16/11 :: 8:06pm:

... Люди и прочие гномы, а также майар, валар, черти, орки, архангелы и энты не могут разрушить фэа/душу.

Вот насчет орков прям не знаю.Была ли у них фэа? Их же создал не Единый, а фэа мог даровать только он (хотя утверждать не буду :-? ). Следовательно, орки были "бездушны", "без фэа..."(Ну, как там правильно? слово образуйте...)
Пардон за отступление в "орчью тему".Итак, Фэа- душа, Эру Единый- создатель... Отсюда, теоретически фэа может быть уничтожена Эру как ее создателем (я тебя породил, я тебя и убью), но зачем? Зачем ему (эру) предпринимать попытки уничтожить чью - либо фэа? Раз он (эру) создал ее неуничтожимой ?И попытка уничтожить фэа означала бы уничтожение собственного творения своими собственными руками, то есть руками Эру.

Narmo, Толкин всю жизнь не мог определиться на тему фэа орков. То ли они биороботы Врага, то ли все-таки нормальные существа с душой. Если с душой, то возникает проблема выбора и вообще необходимость обосновать, как это самое с душой может "по определению" служить Врагу и действительно, зачем же Эру; а если биороботы, то тоже какая-то фигня получается :)


Цитировать:

но зачем? Зачем ему (эру) предпринимать попытки уничтожить чью - либо фэа? Раз он (эру) создал ее неуничтожимой ?

Угу, такой странный творец получается.
Хотя в Библии есть такие интересные намеки на "смерть вторую"; возможно, и в Арду Исцеленную тоже войдут не вполне все эльфы, хотя кто ж там из эльфов добровольно служил Врагу? Маэглин не вполне, да и того вылечат. Некоторые вот гордыней страдали в степени, несовместимой с окружающим миром - но и этого, наверное, вылечат. А люди вообще... идут своим путем. :)

Blackfighter, немного уйду в оффтоп. Насколько мне пмниться о фэа у оркков не говорится ничего нигде в Каноне. об этом только в черновиках и то противоречиво там все... Так вот, возможно:
1 версия. У перворожденных орков фэа была, так как орками согласно этой теории могли стать духи, призванные Мелькором из-за Грани. А вот у последующих орков, ставших "пушечным мясом" для войн и охраны, фэа отсутствовала. Скорей всего.... Могу ошибиться, но это imho.
2 версия. Орки произошли от Людей или (и) Эльфов. То есть, Мелькор не мог создать что-то с нуля, а за основу своих "тварей" (от слова "сотваренный") взял уже созданное Эру Единым.В этом случае фэа присутствует, вот только она такс казать "остаточная".В пользу происхождения орков и их фэа таким путем свидетельствуют слова Мудрых в Эрессаа и Мелиана:"Орки-это эльфы, только порченные".
Мог ли Мелькор своей рукой лишить части эльфов (людей) фэа, превратив их в орков?Другой вопрос . Но думаю, что Да. Мог. Так как Моргот был одним из могущественных Валлар и, следовательно, так и мог противостоять Эру. Хотя бы частично.
*Narmo уже ждет, что ща не-не, вот прям сейчас получит... за написанное... ;D

Narmo, есть и варианты с духами, и порчеными эльфами, (для людей рановато еще было) , и остаточными явлениями, и даже какое-то объяснение с постоянно реинкарнирующими фэа ренегатов, непомню, насколько каноничное оно - или достроил кто-то на основании.
Но мне не нравится ни теория "лишенных фэа" - привет, биороботы! - ни теория "лишенных выбора", - а оно получается. Но, в общем, даже вычеркнув орков как сомнительный пункт, все равно получается "никто не может, а творец может и не хочет".

Причем это "может, но не хочет" - оно, как ни крути, 100% христианское, и у него есть такое достаточно простое философское объяснение, что когда творец сотворил материальный мир, он сотворил набор законов континуума, и  один из неизменяемых законов был "свобода выбора". Так что нарушение этого закона теоретически возможно, а практически приведет к распаду этого континуума, все равно, что отмена гравитации какая-нибудь, или еще веселее.

TAtYana записан в 01/18/11 :: 1:36am:

Но мне не нравится ни теория "лишенных фэа"  ни теория "лишенных выбора", - а оно получается.

Как тут Нафаня писал где-то:В логике есть закон: "Если две аксиомы противоречат друг другу - то одна из них ложна, либо ложны обе!" ;)

TAtYana записан в 01/18/11 :: 1:36am:

Причем это "может, но не хочет" - оно, как ни крути, 100% христианское, .

Ну так Профессор, кажись, христианином был. Католиком.И Его мир, Арда - в чем-то аналог миру, планете как таковой. Ну, о реальности Арды-мира не тут, об этом где-то на форуме говорили. Так чо тут не стоит тавтологией заниматься, тред не об этом. ;)

TAtYana записан в 01/18/11 :: 1:36am:

...и у него есть такое достаточно простое философское объяснение, что когда творец сотворил материальный мир, он сотворил набор законов континуума, и  один из неизменяемых законов был "свобода выбора".

Вернулись к тому, что Эру такимог уничтожить не только фэа, но и все им содеянное. Но он этого не делал по определению. Мол, а зачам рушить то, что созданно? ;)

TAtYana записан в 01/18/11 :: 1:36am:

Так что нарушение этого закона ... практически приведет к распаду этого континуума, ...

о-то и оно. А оно надо Эру? Думается нет.
Ой, ушли в частичный оффоп))) Так что там насчет фэа то? :D повторяться бу или не бу? :o

(оффтопично и горестно) Тавтология - это повторение чего-то другими словами, не проясняющими смысла выражения, или определение предмета через самое себя. Типа "масла масляного" или "веревка есать вервие простое". Ну, пожа-алуйста, давайте по назначению слова употреблять, а?
(конец оффтопика)

Элхэ, угу. хорошо, не к месту было сказано... Правда, а давайте к теме вернемся, а не будем оффтопы сеять ;) Так вот, там где-то на первой странице обсуждения кто-то Вас очень жаждал видеть "в теме"... :D Что скажите? ;)

А можно коротенечко еще раз - зачем меня было надо? :-/ В христианской аксиоматике я, знаете, не того... не разбираюсь практически.

Элхэ, не я это. Не виноватая я, он ам пришел(с)
Домовой Нафаня записан в 01/16/11 :: 7:31pm:

З. Ы. Оч-чень хочется послушать по этому поводу Хозяйку. Чует моё "где-то"  - она в этом уже пыталась разобраться.... ;)

Вот...Так что тут жаждали Ваше мнение услышать по поводу фэа, ее наличия /отсутствия у Эру,ну, и вообще, что Вы думаете по поводу Всемогущества/не всемогущества Единого в Арде, вечности/не вечности фэа...Ну, в общем, христианская аксиоматика тут не при чем. Тут причем Арда. Мир Профессора.
PS. Заранее хочу оговориться, я не голос Нафани, первое. И извениться перед Нафаней за то, что не он, а я предпринимаю попытки "разговорить" Хозяюшку на эту тему,хотя автором данного обсуждения, превого поста данной темы не являюсь.Это второе.

Элхэ Ниэннах записан в 01/18/11 :: 9:09pm:

А можно коротенечко еще раз - зачем меня было надо? :-/ В христианской аксиоматике я, знаете, не того... не разбираюсь практически.

Христианской от тебя и не требуется...
А требуется от тебя аксиоматика мира Толкина...

А теперь ещё раз:
Итак:
Аксиома №1 - Эру. Абсолют. Всеблаг, Всемогущ, Всеведущ!!!

Аксиома № 2 - Фэа цельна и неуничтожима!!!

Если Эру - Всемогущ - то он может создать, либо уничтожить всё что угодно.

Аксиома №3 (С подачи Джеффри и ЧёрныйЗабияка :)) Эру НЕ может уничтожить Фэа, ибо это обесценивает Творение...
Следствие из Аксиома № 3: Эру НЕ всемогущ в рамках мира Арда/Арта; Однако Эру Возможно всемогущ вне рамок мира Арда/Арта...

Далее - из раздела ОМС..

Аксиома №4: Орки - извращенные Эльфы, (Пытками и черным чародейством....)

Противоречие Аксиоме №2: Орки не имеют Души...
(Вопрос: Как?)

Противоречие Аксиоме № 2Души Орков извращены...
(Вопрос: Как?)

Провокационный вопрос: Если уничтожить\изменить Фэа может только, и только Эру - то вопрос: откуда Орки?
(В противном случае - Фэар у Орков - вполне себе эльфячьи....)

Это мой личный бред...

Кто умудрился уничтожить/изменить фэар орков?
Если это Мелькор - то Мелькор круче Эру....
Если это не Мелькор - то Эру недоглядел.... (Всеведущ блин!....)

Это кратко...!

А чего от Тётушки надо? Так ИМХО надо!
А ИМХО надо по следующим вопросам:
1. Может ли Эру уничтожить\изменить Фэа?
2. Может ли кто-нибудь кроме Эру уничтожить\изменить Фэа?
3. Есть ли Фэа у орков?
4. В каком оно, у орков состоянии?
5. Как стыкуется "цельна" с судьбой Лутиэль, Эарендила, Эльвинг....

Это пока.....
Я ещё не иссяк!!!!

З. Ы.
В качестве бонуса:
6. А есть ли Фэа у Эру? :-[

IMHO? Пожалуйста. Но начала мне хотелось бы уточнения: что значит "изменить фэа"?

Лютиэль?
Была Элда - стала смертной....
Арвен?
Была Элда - стала смертной....
Эльвинг?
Была смертной - стала элдэ....

Или ты начнёшь утверждать, что:
Фэа Элдэ=Фэа Атано?

З. Ы.
Орки?
Были элдар - стали, хрен пойми что........

Фэа "хрен пойми что" = Фэа элда?


Хватит изменениев? ;)

З. Ы. Ы.
Ты конечно же можешь тянуть с ответом так же, как я со статьёй по Аллодам... ;) :-[
З. Ы. Ы .Ы. Но не бери с меня пример... А я обещаю исправиться!!!!   ::) :D

(задумчиво) Не груби, племянничек, я не давала повода.
Элвинг - полуэльф, покажи мне хотя бы одно достоверное свидетельство того, что она "была смертная, стала элда". "Казус полуэльфов" - совершенно отдельная история, мы ее уже обсуждали и можем это сделать еще раз, но вряд ли здесь. В остальном изменения души в названных случаях происходят в одном направлении: душа, привязанная к миру, получает возможность в силу сделанного выбора покинуть мир.
То есть, для тебя всё упирается в смертность и бессмертие? Это любопытно, потому что и о, и другое - следствие,  не причина.

1. Нет. Оба раза, хотя это принципиально разные вещи.
2. Никто, кроме самого "обладателя" феа.
3. Да.
4. Орки бессмертны, если тебя интересует этот аспект; иначе я не поняла вопроса.
5. Прекрасно стыкуется. Вот с тем, что Волдеморт сделал - не стыкуется, нет; но он и вовсе из другого мира. От того, что Лютиэнь выбирает путь Людей, ее душа не перестает быть цельной: она приобретает новые качества. Арвен для меня пока что спорный вопрос, поскольку она человек на четверть, и я бы еще подумала, можно ли ее рассматривать в ом же ключе, что и Лютиэнь. Об Элвинг я говорила выше.

И ты забыл  пункт №0.

Временно выбравшись из оффлайна...

Господа, прежде, чем такие вопросы обсуждать, возможно, надо осмыслить - что такое Дары Эру? ;)
Может, это такие дары, от которых не откажешься (но отнять их можно)?

Может, фэа+Дар Эру - это именно то, что отличает Квэнди, Атани и Орков?

* опять ушел в оффлайн

Домовой Нафаня записан в 01/20/11 :: 4:03am:

Аксиома №4: Орки - извращенные Эльфы, (Пытками и черным чародейством....) ....Орки не имеют Души... (Вопрос: Как?) ...Души Орков извращены... (Вопрос: Как?) Провокационный вопрос: Если уничтожить\изменить Фэа может только, и только Эру - то вопрос: откуда Орки? (В противном случае - Фэар у Орков - вполне себе эльфячьи....)

На счет орков, их фэа и происхождения.
1. Если рассмотреть теорию что "прародителями" орков были эльфы, то у орков была фэа и их судьба будь-то в Арде, будь-то после смерти(да, да, да -  эльфы бессмертны, следовательно орки тоже, согласно этой теории, но об этом чуть ниже) в Палатах Мандосадолжна была быть идентична. То есть, орки могли бы жить в пределах Арды вечно, как и эльфы,а к Мандосу"на чай", могли бы попасть в том случае, если бы его (орка) убили. (это так же касаемо и эьфов; они тоже попадали к Мандосу в случае насильственной смерти, а так были бесссмертны, об этом выше говорилось).
Но если учитывать то, что орки-"порченные эльфы", то случаям болезни, смерти и прочей хвори, они подверженнее куда эльфов, что и "роднит" орков с людьми. Так подошли мы к
2 версии- произошли от людей и(или) имели в себе кровь людскую. Если орки произошли от людей, то все, как у людей ;) в плане смертности, болезней, вот только орки были выносливее "человеков". Кстати, на счет фэа та же фигня: после смерти-послесмертие в Чертогах Мандоса.
3.Если считать, что орки не созданны Эру, а фэа может даровать только он,то орки "бездушны",а-ля животные...эээ...роботы-вернее.Которые не обладают своей волей. Отсюда: нет фэа, следовательно после смерти хроа в Чертоги Мандоса попадать нечему. то есть на смерти хроа для орков заканчивается полностью существование.
4. Орки- дети, создания Мелькора.. Он Валар, следовательно, орки - Майар, служащие ему во плоти вот таких вот безобразных (внешне особенно) существ.В этом случае - орки бессмертны, но их можно убить. Смотрим выше, там где писалось о эльфах. Так что, чо до послесмертия тут:"Произведя потомство они (Мелиан) становились все более приземленными и теряли способность возвращаться в состояние "чистого духа" пока их не освобождала смерть; кроме того их сила иссякала. Будучи убитыми они(подобно Саурону) должны были стать "проклятыми", то есть бессмертными. Сохраняя ненависть они не могут воплотить ее в реальные действия" ("Преображенные мифы"(с)). Здесь Профессор говорит , что фэа для орков не предусмотрена.
Далее будет далее. ;)

[quote author=052E2C2E372E38410 link=1295096048/30#30 date=1295485403]
В качестве бонуса:
6. А есть ли Фэа у Эру? :-[/quote]
Думается...Как бы парадоксально это не было- Нет. Ну, не надо так сразу с кулаками-то да на меня, маленькую и худенькую...  ;DПоясню  одной фразой:
Фэа- дар Эру Единого своим детям, творениям. Думаю, ясно? Фэа- его творение,дар, следовательно, а как мог он сам себе подарить свое же творение? :o
Может, это уже мой маразм  или параноя за меня тут глаголят? ;D
PS Элхэ,, а что за пункт №0?  ::)

Nаrmo записан в 01/20/11 :: 5:47pm:

PS Элхэ,, а что за пункт №0?  ::)

Является ли Эру Единым?

Элхэ Ниэннах записан в 01/20/11 :: 12:58pm:

(задумчиво) Не груби, племянничек, я не давала повода.

Не грублю, то есть не грубю, то есть не грубую то есть...
Тьфу нафиг... >:(   
Это было на случай, если у тебя запарка (появляешься ты в последнее время редко... :-[ ::))
Мне всего-лишь нужно было твоё ИМХО, которое, авось, ты бы высказала позже.... ;)

Anyway, прости коли невольно нахамил. Готов подставить голову, пятую точку, и ухи
под справедливый тапок!

По теме - выскажусь. Скоро!

Да, на всякий случай - я излагала чистое IMHO. Потому что по Профессору ответы выглядят несколько иначе, for all I know. и это лучше к "канонистам".

Уточнялка, дабы не говорить на разных языках.


Элхэ Ниэннах записан в 01/20/11 :: 12:58pm:

1. Нет. Оба раза, хотя это принципиально разные вещи.

Т. е. "Цельна" не значит неизменна?


Цитировать:

2. Никто, кроме самого "обладателя" феа.

А "обладатель" как?


Цитировать:

4. Орки бессмертны, если тебя интересует этот аспект; иначе я не поняла вопроса.

Фэа орка = Фэа эльфа?


Цитировать:

И ты забыл  пункт №0.

Пункт №0 - общий вывод из этих всех вопросов ;)

1. Нет, не значит.
2. Что - "как"? Может ли изменить собственную фэа? Давай-ка уточним, что есть изменение фэа, в твоем понимании.
4. Обрисуй, хотя бы в общих чертах, что есть "фэа эльфа" и чем она отличается от "фэа человека".
я вообще слабо понимаю, как можно вести подобный разговор без уточнения каких-то базовых понятий. Но я сегодня еще и раздражительна сверх всякой меры, по ходу дела.

Меня долго не было но я не виноват! Работа, чтоб её!

Итак продолжим.


Цитировать:

1. Нет, не значит.

Что тогда значит "цельна"?


Цитировать:

2. Что - "как"? Может ли изменить собственную фэа? Давай-ка уточним, что есть изменение фэа, в твоем понимании.

Душа. Личность. "Субстанция" (если можно так выразится) позволяющяя Роа не быть просто куском мяса (Но это уже в философию, а то как в анекдоте: "Научно доказал? Нет, но падлой буду!")


Цитировать:

4. Обрисуй, хотя бы в общих чертах, что есть "фэа эльфа" и чем она отличается от "фэа человека".

Э-эм... Мне думается главный критерий тут привязанность к Арде/Арте. То самое "Вы жизнь этого мира, а он ваша жизнь". Для эльфов справедлива только вторая часть фразы. А людям на это пофиг, они уходят из мира (и по ходу могут менять судьбы мира...) Т. е. как только мне обьяснят как при декларируемой сободе воли можно привязать фэа к миру, или наоборот отвязать её - я стану сразу со всем согласный.... Ну да, у полукровок выбор.

А теперь немного гона в тему!

Итак Эру. Всемогущ, Всеведущ, Всеблаг!
Но фэар уничтожать не может. Почему? А потому что "Упс!". Свобода воли однако. У фэар.
Кстати, а у Валы фэа есть?

Если есть - то вот вам и ответ на: "А почему Эру Мелькора ещё во время Айнулиндалэ не грохнул?" А вот потому и не, что "Упс!"
Т. е. представим себе гипотетическую ситуацию, при которой Эру создав Мелькора, понимает что спорол лажу. И старается эту лажу исправить...
1. Если он Всеведущ - откуда лажа?
2. Если он Всеблаг - где тут свобода воли?
3. Если он Всемогущ - в каком месте он Всеведущ и Всеблаг?

и побочное

4. Если Эру Абсолют - то нафига ему Валар? Нет правда, самому что-ли фантазии не хватало?

Вывод: Эру может и был абсолютом, но создав первую свободную Фэа/Личность, он им быть перестал.
(Подумав) Звучит хреново по-определению, поскольку "был" критерий времени. Время - ограничение. Абсолют же ограничений не знает, вроде как. Т. е. и не был? :-/

Доброго времени суток. )) Можно присоединиться к обсуждению?

…как при декларируемой свободе воли можно привязать фэа к миру…

Домовой Нафаня, попробую объяснить, как я это понимаю.

Кстати, людям может быть и не пофиг, ведь этот мир для них не чужой.  Просто кто-то должен уйти. Кто-то должен остаться.
Это как в мультике про Маленького Ослика, который мечтал стать бабочкой.  Есть маленький ослик, который может быстро бегать по земле. И есть бабочка, которая может улететь куда хочет.  Маленький ослик мечтал стать бабочкой, а бабочка мечтала стать осликом.  Потом они решили, что хорошо быть тем, кто ты есть.

Илуватар не привязывал и не отвязывал феа. Он просто изначально создал их разными.  Феа не может выбрать, какой ей быть. Просто потому, что,  когда Эру это решает, феа еще не существует.  Свобода воли приходит одновременно с рождением.

1. Если он Всеведущ - откуда лажа?

Вы даете нам готовый факт «Эру сделал лажу». Но нам неизвестно, была ли лажа. (А был ли мальчик?)

Создав Мелькора, Эру создал свободное существо имеющее право на ошибку.  И когда Мелькор начал лажать,  это была его лажа. Которую он сделал сам, ибо свобода выбора. ))
Так, при чем здесь Эру?  :)

2. Если он Всеблаг - где тут свобода воли?
Поясните пожалуйста, где вы видите противоречие? Что за страшное нечто вы понимаете как «всеблагость», что оно должно противоречить свободе воли?

3. Если он Всемогущ - в каком месте он Всеведущ и Всеблаг?
Не вижу противоречий. Почему Эру не может быть всемогущим, всеведущим и всеблагим?

Вот и я тоже не понимаю как можно перестать быть абсолютом.  Был, был, а потом взял, до бросил. )))