Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
О Мириэль (Прочитано 4365 раз)
03/09/11 :: 8:06pm

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 868
*****
 
Я тут вот какой вопрос хотела задать о Мириэль, Финве Нолдоране и сыне его Феанаро. Смотрите:
1. … - Высокий, - срывающимся шепотом, - почему... О, почему? Они сказали - Мириэль больше не проснется, она не хочет возвращаться из Чертогов Мандос... почему, почему, Высокий?! Ведь я же люблю ее! И она тоже... Ведь она не может умереть, правда? Правда?!...
Далее:
…- Я знаю... Но ведь тогда она не может умереть! Не может, пока жива Арда! Элдар не умирают!
    - Не умирают.
    - И она не умерла? Да? Она спит? Она вернется? Мне говорили - она ушла, ушла совсем... Но как же так... я не верю! Она не могла покинуть меня, мы же так любили друг друга!
    Ирмо опустился на траву рядом с Финве. Заговорил тихо, ровно, успокаивающе:
    - Ее душа не в силах более жить в этом теле. Всю свою силу она отдала вашему сыну; ведь ваша любовь дала ему жизнь...
    - Любовь... Неужели любовь убивает? Значит, это я убил ее? Да? Значит, слишком сильно любить - смертоносно... Я во всем виноват, я, я!!
    Его снова охватило отчаянье; стиснув виски, он раскачивался из стороны в сторону, повторяя это - я, я, я... Ирмо положил руку ему на плечо. Он многое мог бы сказать Финве и о смерти, и о любви, и о вине - но заговорил о другом:
    - Нет. Не любовь ее убила. Но не все могут безнаказанно отдавать свою силу. Иногда ее слишком тяжело восстановить...

Но:
2. …Серебристые ветви ив и белые цветы. Серебристые волосы и бледное лицо: нездешний покой, тихая печаль. Такой Феанаро помнил мать. Вспоминался еще тихий, быстрый, певучий голос – словно ручеек журчит по камням, - и странные, без слов, песни. Вот и все его детские воспоминания о матери – о Мириэль Сэриндэ, навсегда покинувшей беспечальный Валинор....
Да и о том, что Мириэль Сэриндэ не среди мм..."живых", сам отец говорит сыну: силу, что могла бы дать жизнь многим, я отдала одному Феанаро. Твоя мать… Мириэль все силы отдала тебе, потому и не смогла больше жить.... И далее: ...Это было жестоким открытием; потрясением. Мама ушла навсегда – для того, чтобы дать ему жизнь...
Как я понимаю, Мириэль не стало раньше (возможно, умерла при родах – ИМХО, хотя и сомнительно мне это, так как Элдар не умирают), чем Феанаро успел бы ее запомнить. Запомнить какой она была внешне, какие песни пела… Или я чего-то не догоняю…  Ужас Нерешительный Как ребенок мог запомнитьмать, которой был лишен с самого рождения?
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #1 - 03/09/11 :: 8:54pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Мириэль не умирала при родах - она просто по своей воле оставила тело и ушла в Мандос.  Какое-то (недолгое) время после родов она была с сыном.
"Сильмариллион", глава 6 "Of Fёanor and the Unchaining of Melkor":
Цитата:
In that time was born in Eldamar, in the house of the King in Tirion upon the crown of Túna, the eldest of the sons of Finwё, and the most beloved. Curufinwё was his name, but by his mother he was called Fёanor, Spirit of Fire; and thus he is remembered in all the tales of the Noldor.

Míriel was the name of his mother, who was called Serindё, because of her surpassing skill in weaving and needlework; for her hands were more skilled to fineness than any hands even among the Noldor. The love of Finwё and Míriel was great and glad, for it began in the Blessed Realm in the Days of Bliss. But in the bearing of her son Míriel was consumed in spirit and body; and after his birth she yearned for release from the labours of living. And when she had named him, she said to Finwё: 'Never again shall I bear child; for strength that would have nourished the life of many has gone forth into Fёanor.'

Then Finwё was grieved, for the Noldor were in the youth of their days, and he desired to bring forth many children into the bliss of Aman; and he said: 'Surely there is healing in Aman? Here all weariness can find rest.' But when Míriel languished still, Finwё sought the counsel of Manwё, and Manwё delivered her to the care of Irmo in Lórien. At their parting (for a little while as he thought) Finwё was sad, for it seemed an unhappy chance that the mother should depart and miss the beginning at least of the childhood days of her son.

'It is indeed unhappy,' said Míriel, 'and I would weep, if I were not so weary. But hold me blameless in this, and in all that may come after.'
She went then to the gardens of Lórien and lay down to sleep; but though she seemed to sleep, her spirit indeed departed from her body, and passed in silence to the halls of Mandos. The maidens of Estё tended the body of Míriel, and it remained unwithered; but she did not return.


Кроме того, существует очень тесная связь между фэар родственников. Особенно - матери и ребёнка. И возникает она ещё до рождения, благодаря способностям эльфов к телепатии осанвэ.
Возможно, вот эта цитата Вам также поможет:

Цитата:
Ибо все эльдар, размышляя об этом, говорили о том, что много сил и тела, и духа у них переходит к детям при зачатии их и ожидании. Потому они считают, что фэа, хотя и не зачинается, нуждается в заботе родителей еще до рождения ребенка: непосредственно от фэа матери, вынашивающей рондо, и опосредованно, но равным образом от отца, фэа которого связана узами брака с фэа матери и помогает ей.

Именно по этой причине все родители стремятся жить вместе в год ожидания ребенка, и считают разлуку в это время горем и несправедливостью, лишающими дитя части родительской заботы. "Ибо, - говорят они, - хотя союз фэар супругов нерушим, даже если они далеко друг от друга, однако у существ, которые суть духи воплощенные, фэа общается с фэа в полную силу только когда тела их живут рядом."

Бездомная фэа, которая избрала - или которой было дозволено - возвращение к жизни, возвращалась в мир воплощенных через рождение. Только так могла она вернуться*. Ибо ясно, что создание телесного жилища для фэа и соединение фэа с рондо Эру доверил Детям, и достигается это зачатием.
________________________________________
*Кроме странных и редких случаев, когда оставленное тело остается целым и нетленным. Но это случается редко, ибо насильственная смерть может наступить только когда телу нанесен урон непоправимый, а после смерти по собственной воле, которая происходит от крайней усталости или великого горя, фэа не могла желать возвращения, в то время как тело, оставленное душой, разрушалось. В Средиземье это происходит быстро. Только в Амане нет тлена. И так Мириэль вновь обрела свое собственное тело, как сказано в другом месте.

"Законы и обычаи эльдар"
пер.Эленхильд

 
IP записан
 
Ответ #2 - 03/10/11 :: 2:24am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 868
*****
 
Тетушка, спасибо  Подмигивание вразумила Класс Но я тут от что еще...Цитата:
Мириэль не умирала при родах - она просто по своей воле оставила тело и ушла в Мандос.  Какое-то (недолгое) время после родов она была с сыном.

Интересно, значит, "роды",эээ...нет, не так... дар миру Феанаро стоил по- сути ей жизни. Значит, прав был отец,король Нолдор, Финве, говоря об этом.
Все равно, что бы ребенок так сказать запомнил мать ему на это надо хотя бы год жизни. Так как что-то конкретное человек (хотя, не о людях тут речь, а о эльфах) начинает из своего детства запонимать лет эдак с 1,5-2 года, не раньше. Я не поверю в то, что кто-то может вспомнить что-то из своего раннего детства, младенчества, когда ему было, скажем месяц - пол года- год от рождения. Думаю, это связано с тем, что ребенок, младенец просто не понимает и не знает того, что он видит. А разве можно запомнить что-то не зная что это? В категории "взрослый человек" - ответ утвердительный. В категории младенец - отрицательный.  Так, что, если проводить параллель, то Мириэль (ее феа) должна была пробыть рядом с малышом по меньшей мере год- два...
Цитата:
Кроме того, существует очень тесная связь между фэар родственников. Особенно - матери и ребёнка. И возникает она ещё до рождения, благодаря способностям эльфов к телепатии осанвэ.

Если честно, думала об этом и думала, что именно в осанвэ и "зарыта собака".Однако сомневалась и мне нужно было подтверждение, которое Вы мне и дали. За что и еще раз спасибо. Улыбка
Цитата:
Именно по этой причине все родители стремятся жить вместе в год ожидания ребенка, и считают разлуку в это время горем и несправедливостью, лишающими дитя части родительской заботы. "Ибо, - говорят они, - хотя союз фэар супругов нерушим, даже если они далеко друг от друга, однако у существ, которые суть духи воплощенные, фэа общается с фэа в полную силу только когда тела их живут рядом."

Однако, красиво... И главное - правильно! Вот бы нам, людям этому у эльфов поучится...
Цитата:
Бездомная фэа, которая избрала - или которой было дозволено - возвращение к жизни, возвращалась в мир воплощенных через рождение. Только так могла она вернуться*. Ибо ясно, что создание телесного жилища для фэа и соединение фэа с рондо Эру доверил Детям, и достигается это зачатием.

То есть, означает ли это, что для "повторного рождения", прихода феар Мириэль в мир нужно было ей "родится" у своего сына? Так сказать реинкарация. Но уже не в тело, прежнее тело Мириэль Сэриндэ, а в новое. Так как то тело тленно было и, думается мне, оно просто напрсто стало непригодным к вселению и обитанию в нем феа, так?
... Ой, не так, ибо читаю дальше : Цитата:
И так Мириэль вновь обрела свое собственное тело, как сказано в другом месте.

Ясно. Спасибо. Подумаю.
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #3 - 03/10/11 :: 1:40pm
Черный Волк   Экс-Участник

 
Nаrmo писал(а) 03/10/11 :: 2:24am:
Интересно, значит, "роды",эээ...нет, не так... дар миру Феанаро стоил по- сути ей жизни. Значит, прав был отец,король Нолдор, Финве, говоря об этом.


Я в этом не уверен.
Не уверен, что Финвэ был прав, и не уверен, что Мириэль ушла в Мандос потому, что слишком много сил отдала Феанаро.
Возможно, меня сейчас побьют, но ситуация в семье Финвэ после рождения ребенка - совершенно нетипичная для элдар - является совершенно типичной для людей. Не всегда, разумеется, дело заходит так далеко. Но депрессия после родов, семейные осложнения по причине психологической неготовности к новым условиям случаются часто...
Так что уход Мириэль можно объяснить и депрессией.

Цитата:
Все равно, что бы ребенок так сказать запомнил мать ему на это надо хотя бы год жизни.


А из матчасти и не следует, что Мириэль ушла немедленно. Мог пройти и год. А с учетом свойств памяти элдар, Феанаро вполне мог ее помнить с самого своего рождения.


 
IP записан
 
Ответ #4 - 03/11/11 :: 5:23am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 868
*****
 
Цитата:
Не уверен, что Финвэ был прав, и не уверен, что Мириэль ушла в Мандос потому, что слишком много сил отдала Феанаро.

Просто об этом в Матчастиговорится, что она отдала слишком много сил и более не могла находится в мире воплощенных. (это не дословная цитата и не цитата вовсе; это так, по памяти)
Цитата:
Но депрессия после родов, семейные осложнения по причине психологической неготовности к новым условиям случаются часто...

Как это неготовность к рождению ребенка,ээ.. эльфенка?  Ужас Вообще-то, так можно было бы сказать о, скорее, людях, которые таки да, бывают не готовы к "новым условиям", чем о эльфах. Ведь они, что Дроу, что Калдореи, или там,- Авариэль... к подходу рождения малыша, вынашиванию его во чреве, да и вообще зачатию подходили настолько щепетильно...
Цитата:
Так что уход Мириэль можно объяснить и депрессией.

Была бы человеком, то да. Но она ж не Homo. Нерешительный  Ну, если предположить, что у Мириэль наступила после родовая депрессия, то... или, что она у нее началась еще во время вынашивания Феанаро,ведь, мы все помним, что беременность у эльфов продолжительная - до 2-х лет, то, да, состояние депресии в этом случае возможно. Это у людей 9 месяцев и то не всем они даются как в физическом, так и в псехологическм плане легко. А тут... 24 месяца! Кстати, как там насчет летоисчисления, точнее - "месяцечисления"- месяц эльфов равен месяцу людей?  Ужас
Цитата:
А из матчасти и не следует, что Мириэль ушла немедленно. Мог пройти и год. А с учетом свойств памяти элдар, Феанаро вполне мог ее помнить с самого своего рождения.

Ух ты! Даже так? Память элдар лучше, сильнее и ... человеческой. Это, в принципе, ожидаемо. Но то, что она уже так развита у  младенца Нерешительный не знала... Да и не думала...
Мне как-то представляась более правдоподобной версия, которую тут Инголвен называла - способность эльфов к осанвэ. 
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #5 - 03/11/11 :: 5:41am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Nаrmo писал(а) 03/11/11 :: 5:23am:
Цитата:
Не уверен, что Финвэ был прав, и не уверен, что Мириэль ушла в Мандос потому, что слишком много сил отдала Феанаро.

Просто об этом в Матчастиговорится, что она отдала слишком много сил и более не могла находится в мире воплощенных. (это не дословная цитата и не цитата вовсе; это так, по памяти)


Так в матчасти не утверждается, что Мириэль ушла немедленно после родов.
А отношение эльфов ко времени отличается от человеческого. Вот взять Вторую Войну Кольца! Исилдур отправился на север за подмогой. Эльфы быстро собрали Последний Союз, быстро дошли до Дагорлад... Пяти лет не прошло, так торопились. Озадачен
Цитата:
Цитата:
Но депрессия после родов, семейные осложнения по причине психологической неготовности к новым условиям случаются часто...

Как это неготовность к рождению ребенка,ээ.. эльфенка?  Ужас Вообще-то, так можно было бы сказать о, скорее, людях, которые таки да, бывают не готовы к "новым условиям", чем о эльфах. Ведь они, что Дроу, что Калдореи, или там,- Авариэль... к подходу рождения малыша, вынашиванию его во чреве, да и вообще зачатию подходили настолько щепетильно...


Но это не гарантировало от эксцессов. ЗиОЭ все-таки - статистика. Исключения вполне могли быть. А у Мириэль и Финвэ это был первый ребенок. Могли оба оказаться не готовы...

Цитата:
Цитата:
Так что уход Мириэль можно объяснить и депрессией.

Была бы человеком, то да. Но она ж не Homo.


Какая разница? Физиологически-то они от людей не отличались. Всей разницы - контроль фэа над роа. Если предположить, что у Мириэль сдал контроль над роа, то все последствия присущие людям, могли быть.
А у Мириэль таки сдал контроль фэа над роа. Да так сдал, что она ушла в Мандос.

Цитата:
Кстати, как там насчет летоисчисления, точнее - "месяцечисления"- месяц эльфов равен месяцу людей?  Ужас


Хм... Элдар мерили время не так, как люди.


Цитата:
Цитата:
А из матчасти и не следует, что Мириэль ушла немедленно. Мог пройти и год. А с учетом свойств памяти элдар, Феанаро вполне мог ее помнить с самого своего рождения.

Ух ты! Даже так? Память элдар лучше, сильнее и ... человеческой. Это, в принципе, ожидаемо. Но то, что она уже так развита у  младенца Нерешительный не знала... Да и не думала...
Мне как-то представляась более правдоподобной версия, которую тут Инголвен называла - способность эльфов к осанвэ. 


Сомневаюсь, что у новорожденных эльфов была эта способность. Судя по Профессору, до определенного возраста дети людей и эльфов мало отличались...

 
IP записан
 
Ответ #6 - 03/12/11 :: 1:11am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 868
*****
 
Цитата:
А отношение эльфов ко времени отличается от человеческого. Вот взять Вторую Войну Кольца! Исилдур отправился на север за подмогой. Эльфы быстро собрали Последний Союз, быстро дошли до Дагорлад... Пяти лет не прошло, так торопились. Озадачен

Улыбка Угу))) Насчет времени у эльфов и их отношения к нему,думаю, и так все ясно: ну, живуn они куда дольше людей. Вот и есть возможность не только учится чему-то, но и год за годом совершенствовать свое мастерство в выбранном ремесле, не задумываясь о том, что время-то идет, жизнь не стоит на месте и становится с каждым годом все более реалистичной перспектива чего-то не успеть... Будь-то что-то сделанное руками, будь-то речь, скажем. Ведь у них, так сказать в речи есть подтекст, не понятный не-эльфам. Тут я с Вами согласна))) Знать, Мириэль до того, как покинуть мужа и единственного сына какое-то время была с ними? Интересно тогда, какое? Где-что говорится на этот счет?  Ужас
Цитата:
ЗиОЭ все-таки - статистика.

Ой, а меня сейчас будут обвинять  в некомпетентости и правильно сделают. ЗиОЭ, а... *шопотом* что это? На ушко, что б не слышал никто Подмигивание
Цитата:
Какая разница? Физиологически-то они от людей не отличались.

Стоп… Как это не отличались? Отличались же. Да хотя бы тем, что их тела старели куда медленнее человеческих, следовательно, жили полноценной жизнью они дольше людей. Да и насчет физиологии вынашивания плода, ребенка, у человека 9 месяцев (в оригенале, так как оно должно быть), а у эльфов, простите, как у слонов 2 года… Чем не различия?
Цитата:
Хм... Элдар мерили время не так, как люди.

*дотошно* А как?  Подмигивание Озадачен

PS.О, кстати, на счет эльфов... Ща, в соседнем треде о музыке (7-40) кое-что вывешу Подмигивание
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #7 - 03/12/11 :: 1:23am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Nаrmo писал(а) 03/12/11 :: 1:11am:
Цитата:
А отношение эльфов ко времени отличается от человеческого. Вот взять Вторую Войну Кольца! Исилдур отправился на север за подмогой. Эльфы быстро собрали Последний Союз, быстро дошли до Дагорлад... Пяти лет не прошло, так торопились. Озадачен

Улыбка Угу))) Насчет времени у эльфов и их отношения к нему,думаю, и так все ясно: ну, живуn они куда дольше людей. Вот и есть возможность не только учится чему-то, но и год за годом совершенствовать свое мастерство в выбранном ремесле, не задумываясь о том, что время-то идет, жизнь не стоит на месте и становится с каждым годом все более реалистичной перспектива чего-то не успеть... Будь-то что-то сделанное руками, будь-то речь, скажем. Ведь у них, так сказать в речи есть подтекст, не понятный не-эльфам. Тут я с Вами согласна))) Знать, Мириэль до того, как покинуть мужа и единственного сына какое-то время была с ними? Интересно тогда, какое? Где-что говорится на этот счет?  Ужас


Насколько я знаю, нигде не говорится. Но я читал далеко не все HoME.
Цитата:
Цитата:
ЗиОЭ все-таки - статистика.

Ой, а меня сейчас будут обвинять  в некомпетентости и правильно сделают. ЗиОЭ, а... *шопотом* что это? На ушко, что б не слышал никто Подмигивание


Это "Законы и обычаи Элдар". Текст Профессора, где содержится большая часть информации об эльфах.

Цитата:
Цитата:
Какая разница? Физиологически-то они от людей не отличались.

Стоп… Как это не отличались? Отличались же. Да хотя бы тем, что их тела старели куда медленнее человеческих, следовательно, жили полноценной жизнью они дольше людей. Да и насчет физиологии вынашивания плода, ребенка, у человека 9 месяцев (в оригенале, так как оно должно быть), а у эльфов, простите, как у слонов 2 года… Чем не различия?


Генетически не отличались они. Иначе браки с людьми оставались бы бесплодными.
И сам Профессор говорил, что новорожденные у эльфов и людей мало отличались...
Насколько я понимаю, бОльшая часть отличий эльфов от людей заключалась в контроле фэа над роа и в Даре Эру Эльфам.

Цитата:
Цитата:
Хм... Элдар мерили время не так, как люди.

*дотошно* А как?  Подмигивание Озадачен


Столетиями. Точнее периодами по 144 года.
Вот в ВК есть место, где Хранители обсуждают отношение ко времени... Там Леголас говорит, что за это время деревья в Пуще всего 500 раз меняли листву. Вот примерно отношение эльфов ко времени, насколько я его себе представляю.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 03/12/11 :: 1:50am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 868
*****
 
Цитата:
Насколько я знаю, нигде не говорится. Но я читал далеко не все HoME.

Аналогично, поэтому и интересуюсь.
Цитата:
Это "Законы и обычаи Элдар". Текст Профессора, где содержится большая часть информации об эльфах.

Зур рахмад Подмигивание Смех Ясно, что это. Читала, а вот с такой аббревиатурой не сталкивалась. Не-не, правда...
Цитата:
Генетически не отличались они..

не хочу показаться занудой, но физиология и генетика - разные штуки. Поэтому можно сказать, что строение организма у людей и эльфов было различно?  Ужас А вот гены  идентичны, что ли?  Ужас
Цитата:
... Профессор говорил, что новорожденные у эльфов и людей мало отличались...

кто б сомневался?  Круглые глаза Просто развитие происходит по-разному, верно? Подмигивание
Цитата:
Столетиями. Точнее периодами по 144 года.
Вот в ВК есть место, где Хранители обсуждают отношение ко времени... Там Леголас говорит, что за это время деревья в Пуще всего 500 раз меняли листву. Вот примерно отношение эльфов ко времени, насколько я его себе представляю.

Еще раз - зур рахмад)))) бОлшущее спасибо Подмигивание
* Нармо пошла считать, переводить на эльфийское летоисчесление...
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #9 - 03/12/11 :: 1:56am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Nаrmo писал(а) 03/12/11 :: 1:50am:
не хочу показаться занудой, но физиология и генетика - разные штуки. Поэтому можно сказать, что строение организма у людей и эльфов было различно?  Ужас А вот гены  идентичны, что ли?  Ужас


Да мне кажется, что геном у эльфов и людей - один и тот же.
А различия продиктованы Даром Эру и контролем разума над телом.
 
IP записан