Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Орочья кровь (Прочитано 17433 раз)
Ответ #45 - 02/15/09 :: 10:26am

Militari   Вне Форума
Матерый
девушка-врач, девушка-враг
гарнизон

Пол: female
Сообщений: 300
****
 
Carbon, третий вариант зело понравился (это волчанка, это аутоимунное, ыыыы... Подмигивание))
однако, увы, имунный ответ не может быть такой фантастической скорости, чтобы к вечеру образовался труп.
К тому же первой была поражена ЦНС, а аутоимунный ответ при всей своей интенсивности не может настолько ее разрушить за столь короткий срок.

А анафилактический шок, между прочим, имеет право на существование - аллергическая реакция может идти волнами, с последующим усилением проявлений; только вот в описанную клинику не очень вписывается.
 

Ставлю на Гая Фокса.
IP записан
 
Ответ #46 - 02/16/09 :: 4:16am

Лисенок   Вне Форума
Дорогой гость
Sundog
Россия/Москва

Пол: male
Сообщений: 131
***
 
Вот и о сексе уже заговорили. Смех
А мне упорно кажется, что версия с трупным ядом самая жизнеспособная в данном случае. Может, конечно, орк, порешенный Эолом, и был чем-то болен (или, к слову, отравлен), судя по его реакции на появление эльфа. Или его кровь в процессе трансформации Пустотой обрела какие-то странные свойства (что мне лично кажется сомнительным, уж простите). Но есть некоторые факты. Эльфы были уверены, что Эол принес отравленный клинок. Думаю, они не были идиоты в целительстве и могли как-то определить по симптомам, что пациент именно отравлен, а не чахнет с тоски. Следовательно, яд был (поверим эльфам на слово). Также мы понимаем, что Эол при всей его "гадкости" и "темности"  клинка не травил, ибо сие не в натуре эльфов (а правда, зачем, если при их зрении они белку в глаз со ста шагов бьют? в темноте?). Плюс к тому, стал бы он целить сыночке в сердце, если б знал, что тот так и так помреть в страшных муках? Таким образом, яд образовался. И предпосылкой к тому - убийство орка. Причем орка либо больного, либо отравленного же. Про благодатную среду для размножения патологических бактерий и превращение белковых соединений в токсины, смертельно опасные для здоровья, тут уже было. Методом дедукции можно заключить, что.
Мне эта версия нравится своей простотой - и правдоподобностью, особенно по сравнению с неведомыми токсинами в крови орков, "аллергией на свинец" и далее по списку (пардон, не в обиду никому). То, что эльфы не болели в привычном человеку смысле слова, не значит, что их нельзя, опять же, отравить. Просто так уж получилось, что Эол был первым (описанным, в смысле), кому это чисто случайно удалось. Яд - это не заболевание, как ни крути, скорее оружие, а убить эльфа - можно... Да и потом, что значит - не болели? Не простужались зимой, не страдали от перепадов давления, не терзались похмельем? А в Хэлкараксе мерзли как миленькие. Иногда, кстати говоря, умирали в родах. С другой стороны, и правда, трудно представить себе эльфа с соплями до колен. Смех
Еще один приползший в мозг нюанс: а болели ли орки?
 

Не мизантроп, но оборотень
IP записан
 
Ответ #47 - 02/16/09 :: 12:34pm

Militari   Вне Форума
Матерый
девушка-врач, девушка-враг
гарнизон

Пол: female
Сообщений: 300
****
 
Лисенок, увы и ах, но понятие трупных ядов во-первых во многом устарело, во-вторых, большое количество токсинов, образующихся в мертвых тканях не настолько токсично, как хотелось бы, в-третьих - нужны именно мертвые ткани, причем - много мертвых тканей, а не остаточное количество засохшей крови на клинке. Как справедливо говорит наш хирург-совместитель - там где сухо - ничего не образуется и не размножается.

Что же касается теории трупного яда, которая лежала в основе предположений причин смерти патанатомов и врачей, "общавшихся" с трупами в непросвещенные времена, то причиной подобных смертей был элементарный сепсис, вероятность которого мы уже исключили выше.
 

Ставлю на Гая Фокса.
IP записан
 
Ответ #48 - 02/16/09 :: 10:06pm

Лисенок   Вне Форума
Дорогой гость
Sundog
Россия/Москва

Пол: male
Сообщений: 131
***
 
Я имел в виду пост Нафани про кадаверин, но ладно, не суть. Собственно, описание в ЧКА вполне туда встает, но есть одно но. Обратимся к источникам.
Цитата:
Внезапно, быстрым змеиным движением он выхватил из-под плаща дротик и метнул его в Маэглина, вскричав:
  - Я выбираю второе, и для моего сына так же! Тебе не владеть принадлежащим мне по праву!
  Но  Аредель, прыгнув, стала перед дротиком, и он ударил ее в плечо, а Эол был схвачен многими руками и заключен в оковы.
  Его увели, пока другие оказывали помощь Аредель. Но  Маэглин смотрел на своего отца и молчал.
  Было  решено,  что  на  следующий  день Эол предстанет перед королевским правосудием, и Аредель с Идриль просили  Тургона  о милосердии.  Но вечером Аредель стало плохо, хотя рана казалась незначительной, и она впала в  беспамятство,  а  ночью  умерла, потому  что  конец острия был отравлен, и никто не догадался об этом, пока не оказалось слишком поздно.

Здесь не описан процесс, зато видно, что после ранения прошло время, несколько часов. До вечера Ириссэ была просто легко ранена в плечо, соображала и даже, видимо, передвигалась, поскольку просила Тургона о милосердии. А потом впала в беспамятство и довольно быстро умерла. На основе только этих двух моментов можно предположить, что у нее поднялась температура и она бредила. Абстрагируясь от ЧКА, на что это похоже?

PS И вот интересно, мог ли кто-то воспользоваться возвращением Ириссэ - с сыном, чтобы подставить Эола? Ведь странно получается: несколько часов все нормально, хоть и грустно, а потом неожиданно ей плохеет. Мысль, конечно, из ряда фантастики, но ее за это время могли как минимум один раз банально травануть хотя бы и за ужином. *исключительно теоретизируя* Пищевое отравление вызывает повышение температуры; для живого существа определенный порог становится летальным.
 

Не мизантроп, но оборотень
IP записан
 
Ответ #49 - 02/16/09 :: 10:34pm

Militari   Вне Форума
Матерый
девушка-врач, девушка-враг
гарнизон

Пол: female
Сообщений: 300
****
 
Лисенок, список огромен.
Из инфекций на такое способно будет разве что бешенство, а для этого орку надобно было кинжал обслюнявить) к тому же эльфийский иммунитет с вероятностью бешенство бы заборол.

Кадаверин исключается - не настолько уж он токсичен, во-первых, во вторых - образуется при гнилостном брожении, а в засохшей на клинке крови гнилостного брожения быть не может.
А так - нейротоксин, почти 100%. И эти самые несколько часов он тихой сапой разрушал нервную систему.
 

Ставлю на Гая Фокса.
IP записан
 
Ответ #50 - 02/20/09 :: 4:17am

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Э-э-э. А эльфы Нарготронда к этому моменту уже использовали отравленные стрелы?
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #51 - 02/20/09 :: 8:20am

Лисенок   Вне Форума
Дорогой гость
Sundog
Россия/Москва

Пол: male
Сообщений: 131
***
 
Эээээ... я, конечно, все понимаю, но почему сразу обслюнявить? Может, он действительно болел каким-нибудь вялотекущим чем-то? Ведь, если подумать, он был один. Орк, один, не нападающий на эльфа - странно, не? Видимо, изгой, потому что опасен для племени. "Гнилая кровь". Если уж у орка не было иммунитета, то у эльфа тоже могло его не оказаться.
Кадаверин - не единственный, который входит в состав продуктов гниения. И почему все-таки засохшей? Если клинок сразу попал в ножны, он мог там долго не высохнуть. Подмигивание
Нейротоксин - это интересно. Откуда - вопрос.

Змей, у меня как-то вообще сомнение на тему того, что эльфы использовали яд на оружии. Нафига, если они и так стреляют белку в глаз со ста метров в темноте? Смех
 

Не мизантроп, но оборотень
IP записан
 
Ответ #52 - 02/20/09 :: 1:42pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Лисенок писал(а) 02/20/09 :: 8:20am:
Эээээ... я, конечно, все понимаю, но почему сразу обслюнявить?
Змей, у меня как-то вообще сомнение на тему того, что эльфы использовали яд на оружии. Нафига, если они и так стреляют белку в глаз со ста метров в темноте? Смех

Так у Профессора.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #53 - 02/20/09 :: 6:29pm

Militari   Вне Форума
Матерый
девушка-врач, девушка-враг
гарнизон

Пол: female
Сообщений: 300
****
 
Лисенок, отвечаю по пунктам.
1) Почему обслюнявить - потому что бешенство передается только со слюной при ее попадании в кровоток. И больше никак оно не передается.

2) Вялотекущая инфекция, равно как и любая другая, исключается - у эльфов повышенный, можно сказать абсолютный иммунитет, ни одна инфекция не развилась бы с такой скоростью.

3) Засохший - потому что под воздействием кислорода воздуха кровь сворачивается в кратчайшие сроки. На клинке ее не могло быть много и достаточно для начала непосредственно гнилостных процессов. Там образовалась бы такая тоненькая пленочка, которая бы нафиг высохла даже в ножнах в пределах получаса, и чтоб не раньше. В качестве эксперимента возьмите любой нож, нашинкуйте им мясо и суньте в ножны))) сами все увидите)

4) Про то, откуда мог взяться нейротоксин я писала где-то выше, уже не помню где Улыбка
 

Ставлю на Гая Фокса.
IP записан
 
Ответ #54 - 03/30/09 :: 5:05pm

Carbon   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 5
*
 
Militari писал(а) 02/15/09 :: 10:26am:
Carbon, третий вариант зело понравился
К тому же первой была поражена ЦНС, а аутоимунный ответ при всей своей интенсивности не может настолько ее разрушить за столь короткий срок.

А можно узнать почему вы решили что первой оказалась поражена ЦНС? Я лично это не усматриваю...
Насчёт аутоимунного ответа - у меня есть кое-какие соображения, но их требуется обдумать.
 
IP записан
 
Ответ #55 - 04/04/09 :: 1:24am

Militari   Вне Форума
Матерый
девушка-врач, девушка-враг
гарнизон

Пол: female
Сообщений: 300
****
 
Carbon, очень рада продолжению дискуссии, она меня заинтересовала Улыбка Спасибо Улыбка

Цитата:
Но вечером Аредель стало плохо, хотя рана казалась незначительной, и она впала в  беспамятство,  а ночью умерла


Мы основываемся вот на таком скупом anamnes morbi, причем преморбид включает в себя только факт ранения.
Первый симптом, который описан - беспамятство. Сепсис, как говорилось, и прочие инфекционные осложнения, чреватые резким подъемом температуры ввиду особенностей эльфийского иммунитета маловероятен. Что еще может вызвать "беспамятство"? При том, что термин можно трактовать очень широко - от потери сознания до бредового расстройства, маскируемого кататоническим ступором (и еще масса всего в промежутке).
С такой скоростью - только поражение ЦНС, потому как токсины или любой другой дисбаланс в организме, связанный с поражением прочих органов и/или систем не вызовут поражения ЦНС за столь краткий срок. Следовательно, агент воздействовал на ЦНС напрямую.

С нетерпением жду догадок по аутоиммунке.
 

Ставлю на Гая Фокса.
IP записан
 
Ответ #56 - 04/04/09 :: 11:09am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Militari, можете по двум вариантам рассмотреть ситуацию ( то есь, по тексту ЧКА то же). Проблема в том, что, как я полагаю, иммунная система и некоторые биохимические механизмы различаются у людей и эльфов (и орков); о биохимии эльфов мы ничего не знаем и можем только догадываться.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #57 - 04/05/09 :: 1:40am

Militari   Вне Форума
Матерый
девушка-врач, девушка-враг
гарнизон

Пол: female
Сообщений: 300
****
 
Элхэ Ниэннах, с превеликим удовольствием, но, если не сложно, дайте пожалуйста цитату, а то моим "Черным Книгам Арды" приделали ноги, а в выложенном на сайте я ориентируюсь очень плохо  Смущённый
 

Ставлю на Гая Фокса.
IP записан
 
Ответ #58 - 04/07/09 :: 12:10pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Просто Элхэ (ага, "зовите меня просто - Ильич" (с). Улыбка
Вот тут оно: http://www.elhe.ru/ta/ta10.html#eol
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #59 - 04/07/09 :: 7:46pm

Carbon   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 5
*
 
Militari, вот вам мои соображения.
Насчёт аутоиммунной реакции я погорячился, потому что времени на её развитие уходит много (пока начнут антитела вырабатываться, и т.д.). Можно конечно попробовать списать на то что иммунные реакции у эльфов развиваются во много раз быстрее чем у людей, но... "Сущностей не следует умножать сверх необходимого" Если бы в тексте было сказано что Арэдель умерла через какой-то долгий промежуток времени - другое дело. Но этого нет.
Нейротоксин - не получается. Идея выглядит на первый взгляд вроде бы неплохо, но происхождение нейротоксина никак не объясняет. Выходит что орки бегают с нейротоксином в крови или у того заболевшего он в крови был в такой концентрации, что крови оставшейся на ноже, хватит чтобы прибить эльфа? Это уже не орк, а ходячий ботулизм какой-то Улыбка.
Считаю наиболее вероятным следующее.
Некий компонент крови орка (им мог быть какой угодно белок или любое другое соединение), вызвал аллергическую реакцию немедленного типа. Но пошёл выброс не гистамина с лейкотриенами (иначе бы она сразу свалилась), а цитокинов (интерлейкины и фактор некроза опухолей), отсюда и картина болезни - беспамятство появилось не сразу, с замедлением и многообразные проявления потом. Эльфы не знали, чем и от чего её лечить - развивалась полиорганная недостаточность.
Механизм, выглядит странно - но по моему здесь меньше всего натяжек. Всё равно взять пробу и проверить экспериментальным путём не получится... Улыбка
А вообще действительно - лучше бы картину под анафилактический шок подогнали.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4